Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt

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Adler

In den "Nachrichten aus Mittelerde" steht drin, dass die Adler Manwe geweiht waren. In dem Abschnitt von Wikipedia steht aber drin, dass er sie geschaffen hat. Wo steht denn das drin? Was ist den richtig? Gruß -- Hermux 13:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

tja. Eigentlich wurden ja die Olvar und Kelvar und somit auch die Adler von Yavanna geschaffen... Viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Die Quelle würde mich aber auch interessieren. gruss Thráin -- son of Náin 23:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Groß, blond und blauäugig

Die meisten der Rohirrim waren groß, blond und blauäugig. Sie verstanden nicht viel von den Künsten, Handwerken und Wissenschaften, welche in Gondor gepflegt wurden. Gefürchtet waren die Éored (Schwadronen) ihrer Reiterei, die mit grimmigen Stabreim-Gesängen in die Schlacht zogen.

Ich denke das man die Beschreibung der Rohirim ändern sollte, denn sie erinnert mich leider sehr an die Ideale des 3.Reichs, abgesehen davon war GROSS, BLOND, Blauäugig eine Propagandaparole... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.112.169.124 (Diskussion • Beiträge) 19:35, 31. Dez. 2008)

Wir können nichts dafür, daß Tolkien die Rohirrim so beschrieben hat. -- Smial 19:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Na und? Das ist doch noch lange keinen Grund, Propagandasätze wörtlich zu übernehmen. Das lässt sich auch anders beschreiben - was ich soeben getan habe. --Snevern 12:00, 12. Mai 2009 (CEST)

zur Frage Propaganda. Tolkien beschreibt die Rohirrim vielleicht als groß, blond und blauäugig, aber das Spitzen-Volk seiner Menschen sind eben gerade nicht die Rohirrim, sondern die Dúnedain. --84.154.101.209 11:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Auch ein gutes Argument - obwohl die Rohirrim dennoch zu den "Guten" gehören und sich als "handfeste Helden" der Gegenwart (Ende des 3. Zeitalters) eher als Identifikationsfiguren anbieten als die zu dieser Zeit weitgehend verschwundenen Dunedain. Aber ich glaube, es ging ohnehin weniger darum, Tolkien Propaganda zu unterstellen, als vielmehr die Leute hier daran zu hindern, Sätze zu verwenden, die als Propaganda mißverstanden werden könnten. --Snevern 21:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich hat er sich die Rohirrim vor 1933 ausgedacht also nix da mit Propaganda. Ich würde vermuten, dass das eher eine Anlehnung an die Wikinger ist 90.136.60.200 23:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ausserdem war Tolkien Engländer, nicht Deutscher. Er wollte die englische Mythologie prägen und hat beide Weltkriege hautnah miterlebt, daher ist eine Hochstilisierung des Gegners sehr unwahrscheinlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Kankra

Sie ist, genauso wie Lúthien, eine Halb-Maia, da sie die Tochter von Ungoliant und einem nicht bekannten Spinnenwesen ist.

Erstmal kann nicht ausgeschlossen werden, daß es sich bei ihrem Vater um einen Maia gehandelt haben könnte. Desweiteren wird selbiges von Ungoliant auch nur angenommen, explizit geht das aus den Quellen nicht hervor. Sollte obige Aussage nicht belegbar sein, wäre sie somit TF und damit zu entfernen. --Danares 22:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:BELEG.JPG|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:BELEG.JPG|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 22:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Drachen

Hurin Thalion hat hier den Drachen Scatha als namentlich bekannt aufgeführt. Mir persönlich sagt der aber gar nix! Da es ja auch durchaus eine Bildungslücke meinerseits seien kann reverte ich mal nicht sofort sondern frage lieber hier nochmal nach um vieleicht eine Quelle zu bekommen... Besten Dank und Grüße, Leviathan ^{...quatschen?!} 15:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Scatha gibt es. Siehe HdR Bd. 3, Kapitel 6 (Viele Abschiede), S. 289 (Carroux-Übersetzung): „[...] Scatha dem Lindwurm.“ Grüße, TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 18:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Wie Benutzer:Celebhen schon erläutert hat wird er im Herrn der Ringe erwähnt, ebenso im großen Mittelerde-Lexikon, das sämtliche Figuren, Orte etc. beeinhaltet. Dass du Ihn nicht kennst, mag daran liegen dass er keine große Rolle in der Geschichte inne hat. Gruß -- Hurin Thalion 19:42, 12. Mär. 2009 (CET)

OK er ist erwähnt, aber jetzt ist die Frage da ob (scheinbar nur) eine! Erwähnung in mehreren tausend Seiten Tolkiensche Geschichten auch eine Erwähnung hier rechtfertigt?! Ardapedia lass ich da jetzt mal außen vor denn als Quelle zählt nur die Erwähnung in den Büchern. Siehe z.B. auch den Org Azog o.ä... Ich hab generell nix gegen eine Erwähnung aber wenn hier etwas erwähnt wird dann sollte meiner Meinung nach auch mehr Relevanz als eine einzige Erwähnung in allen Texten Tolkiens gegeben sein... Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 09:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Na aber in die Aufzählung aller namentlich bekannter Drache gehört er aber rein, wenn er namentlich bekannt war. Der Edit ergibt so schon Sinn. Curtis Newton ↯ 09:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich hab jetzt auch nochma drüber nachgedacht und es ist ja nicht so das er nen ganzen eigenen Abschnitt hat oder so. Von daher ist das so eigentlich schon OK! Danke nochmal für die Klärung der Erwähnung! Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 09:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Einheitlichkeit der Verwendung von Präsens oder Präteritum

Die Seite befindet sich in einem schrecklichen Zustand - da steckt noch viel Arbeit drin. Mir fällt aber auf, dass ständig zwischen den Zeiten hin- und hergesprungen wird. Das sollte auf jeden Fall vereinheitlicht werden und vorgegebenen Regeln folgen!

Bin da für Vorschläge durchaus offen und kann mir beides vorstellen - solange es aber keine klare Linie gibt, habe ich die Bearbeitung einzelner Abschnitte erstmal eingestellt. Sobald eine Einigung erzielt ist, mache ich gern weiter!

--Snevern 11:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: Wenn Du bearbeitest, setzt Du den Standard. Vielleicht hilft Dir ja das (keine Ahnung, obs wirklich passt, fiel mir aber in den Zusammenhang ein). Oder Du orientierst Du an anderen. Curtis Newton ↯ 12:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Archiv

Habe grad nach einem Artikel gesucht und musste dazu drei statt einer einzigen Seite durchsuchen - einen Sinn kann ich in der Aufteilung nicht erkennen.

Gibt es eine Größen-Begrenzung?? Wenn etwas nicht auf der aktuellen Diskussionsseite steht, weil es schon zu lange ruht, dann sucht man danach im Archiv - aber jeder vernünftige Mensch würde dazu die Suchen-Funktion benutzen, und da ist es doch vollkommen gleichgültig, wie groß die Seite ist. Oder irre ich mich da? Ich bitte um Erleuchtung. --Snevern 13:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Hat mit Übersichtlichkeit und auch mit Ladezeiten zu tun. Normalerweise bietet es sich an, jedes Jahr ein neues Archiv anzufangen, hier ist das grad eher ein bisschen willkürlich. : ) -- Zacke ^{Neu hier?} 17:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Übersichtlichkeit? Ist das was zum Essen? Diskussionsseiten, erst recht Archive, sind selten jemals übersichtlich. Aber gut: Ladezeiten sind ein Argument. Danke für das Feedback! --Snevern 17:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Halbelben

Kann mir mal bitte jemand in Erinnerung rufen, woraus sich ergibt, dass alle Halbelben vor die Wahl gestellt werden, zu welchem Geschlecht sie gezählt werden wollen? Und wann diese individuelle Entscheidung jeweils getroffen werden muss? Danke. --Snevern 12:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hatten nur Elros und Elrond diese Wahl. -- Zacke ^{Neu hier?} 16:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Siehste, Zacke, das hatte ich auch eigentlich so im Gedächtnis. Aber vielleicht irre ich mich ja? Und hat nicht tatsächlich Arwen für ihre Ehe mit Aragorn auf ihre Unsterblichkeit verzichtet? Und was ist mit Earendil?

Muss wohl mal wieder Quellenstudium betreiben - ist schon 'ne Weile her... --Snevern 16:45, 20. Mai 2009 (CEST)

1. Zum Wort Halbelb: Im Silmarillion wird das Wort „Halb-Elb“ nur einmal für Earendil gebraucht (QS XXIII, S. 267), ansonsten immer für Elrond und Elros. Es klingt sogar teilweise so, als wäre „Halb-Elben“ eine feststehender Bezeichnung ausschließlich für die beiden: „[Earendil nahm] Elwing zur Frau, und sie gebar ihm Elrond und Elros, welche die Halb-Elben genannt werden.“ (QS XXIV, S. 272). Wobei diese Stelle im Englischen Original anders klingen könnte.

2. Zur Wahlmöglichkeit: Nachdem Earendil vor den Valar gesprochen hat, entscheidet Manwe: „Earendil und Elwing und ihren Söhnen sei es gestattet, frei zu wählen, mit welchem der Geschlechter ihr Schicksal vereint sein [...] soll.“ (QS, XXIV, S. 276). Das ließe darauf schließen, dass Earendil und (alle) seine Nachkommen wählen dürften. Später heißt es dann: „Die Valar dürfen zwar die Gabe des Todes, die den Menschen von Illúvatar zuteil geworden, nicht widerrufen, was aber die Halb-Elben anging, so überließ Illúvater ihnen das Urteil; und ihr Urteil war, daß es den Söhnen Earendils freigestellt sein sollte, ihr eignes Schicksal zu wählen.“ (Akallabêth, S. 287). Der Spruch wird also teilweise wiederholt (hier noch mit Bezug auf Illúvatar), betrifft aber nur noch die Brüder. Arwen wird leider im Sil. nicht erwähnt. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Es gab da doch auch Fälle, bei denen (echte), weibliche Elben, eines natürlichen Todes gestorben sind, aus Kummer über den Verlust ihres Gatten. Möglicherweise bezieht sich die Entscheidung Arwens auch darauf, zumal ja Elrond ihre Entscheidung genau deswegen kritisiert, weil sie diese Qual auf sich nehmen wird. Die Darstellung im Film deutet dies IMHO auch in etwa so (die Halbelben werden dort mW ja gar nicht als solche erwähnt). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich denke auch, Arwen ist da eher vergleichbar mit Lúthien, die aus Liebe zu ihrem Gatten den „Tod“ wählte und nicht aufgrund ihres Halbelbendaseins. Die Frage ist, ob auch Arwens Geist wirklich die Welt verließ oder nur in Mandos Hallen zog wie die Geister der anderen (im Kampf) „sterbenden“ Elben. Es könnte sein (hab auch keine Übersicht über alle Quellen), dass die Lúthien/Beren-Geschichte sich bei Arwen/Aragorn genauso wiederholte. Dem spräche aber entgegen, dass Lúthien laut Sil. „als einzige der Eldalie wirklich gestorben ist“ (QS XIX). -- Zacke ^{Neu hier?} 23:03, 21. Mai 2009 (CEST)

Huh, das wird ja richtig kompliziert. Kenne die Quellen leider auch (nicht mehr) so genau, die Geschichte des vierten Zeitalters ist aber auch relativ dünn. Ich bin nicht mal mehr sicher, wo (wenn überhaupt) über Arwens Tod tatsächlich berichtet wird. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:14, 21. Mai 2009 (CEST)

Habe grad einen Blick in die HdR-Anhänge geworfen. In Anhang A, I. 4. steht, dass Arwen eine sterbliche Frau wird, aber nicht sterben werde, „ehe alles, was sie gewonnen hatte, verloren war.“ Von Elrond wird sie „durch das Meer und einen Tod über das Ende der Welt hinaus“ getrennt. Demnach stirbt sie wohl wirklich einen menschlichen Tod.

Es scheint aber tatsächlich damit zusammenzuhängen, dass sie eine Halbelbin ist: „[D]ie Valar [stellten] die Halbelben [(hier Elrond und Elros)] vor eine unwiderrufliche Wahl: zu welchem Geschlecht sie gehören wollten. [...] Doch auch Elronds Kinder wurden vor die Wahl gestellt: entweder mit ihm die Kreise der Welt zu verlassen; oder, wenn sie dort blieben, sterblich zu werden und in Mittelerde zu verscheiden.“ (Anhang A, I. 1.). Arwen hatte scheinbar bis zur Abreise Elronds die Entscheidungsmöglichkeit, was sie auch beim Tod Aragorns andeutet, als er meint, sie könne noch immer ein elbisches Leben wählen, sie das aber verneint. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:41, 22. Mai 2009 (CEST) PS: Archivierte Diskussionen zu ähnlichen Themen: 1 & 2

Klinke mich mal mit ein: Ich habs irgendwie so in Erinnerung das Arwen nach dem Tod von Aragorn nach Lothlorien geht, sich da niederlegt und irgendwann stirbt. Also ziemlich ähnlich zu Luthien... Aber jetzt fragt mich mal nich woher genau ich das jetzt habe. Ich werde nochmal die Anhänge durchwälzen, vieleicht finde ich ja was! Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 08:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Jupp, ist in den Anhängen. Curtis Newton ↯ 08:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Kann ich mir das suchen ja sparen! :-) Besten Dank Curtis. Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 08:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Es gab mehrere Verbindungen zwischen Elben und Menschen und sicherlich sind aus einigen auch Kinder entstanden. "Halbelben" wurden aber nur Earendil und seine Nachkommen genannt und auch nur sie wurden vor die Wahl gestellt. Was mit den anderen war, hab ich entweder vergessen oder nie gelesen :-). Dies steht meines Wissens im "Handbuch der Weisen von Mittelerde" - da ich das Buch aber gerade verliehen hab, kann ich leider nicht nachschauen... -- erendissss (14:15, 2. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Legolas

Beim Bearbeiten des Abschnitts über Legolas stieß ich zunächst auf den Punkt, er habe gemeinsam mit Gimli ein Boot in den Westen bestiegen. Konnte mich daran aber nicht erinnern. Scheint nun geklärt, wie es ausschaut, steht es in den Anhängen zum HdR.

Der andere Punkt: hat jemand eine Formulierungshilfe zu den "neun Gefährten", denen er angehört? Denn im Artikel (hab's noch nicht korrigiert, ist aber jetzt so noch falsch) steht, er gehört zu den 9, die den Ringträger unterstützen. Das wären dann insgesamt 10. Der Ringträger ist aber einer der 9. Außerdem würd ich noch gern reinbringen, dass er der einzige Elb unter den 9 ist.

Wenn keiner ne schlaue Idee hat fällt mir früher oder später auch selbst was ein - aber heut nimmer. --Snevern 22:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Diverse Änderungen

Leider sind mir einige Fehler auf dieser Seite aufgefallen und ich bin gerade dabei, sie zu beheben. Es gibt aber doch auch einige Dinge, die ich auf die Diskussionsseite stellen möchte.

Balrogs: Den Abschnitt "In der späteren Erzählung vom Herrn der Ringe erscheint der Balrog von Natur aus mächtiger als die im Silmarillion beschriebenen." habe ich entfernt. Im Ersten Zeitalter waren alle Geschöpfe mächtiger als im Dritten, als der Zahn der Zeit bereits kräftig an ihnen genagt hat. Der Balrog von Moria kommt uns vielleicht mächtiger vor, weil auch die Macht der anderen Maiar und Elben nachgelassen hat. - Ich hoffe, das geht so in Ordnung?

Bei Gothmog sollte noch hinzugefügt werden, dass man den Balrog nicht mit dem orkischen Statthalter von Minas Morgul verwechselt. --knigg3 (nicht signierter Beitrag von 85.16.175.34 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 14. Jul 2009 (CEST))

Gandalf: Bei dem Abschnitt, unter welchen Namen er bei den unterschiedlichen Völkern bekannt ist, habe ich "Gandalf Sturmkrähe" und "Láthspell" entfernt, da er ja nur jeweils einmal so genannt wird.

Ungoliant: Ich habe nirgendwo finden können, dass sie eine Maia ist, deshalb hab ich sie - und auch Kankra - unter "Andere Wesen" eingefügt. Bitte sagt mir, wenn ich mich irre.

Calaquendi / Moriquendi: Diese Aufteilung finde ich etwas unglücklich. Licht- bzw. Dunkelelb ist man von Geburt und nicht nur, wenn man mit eigenen Augen das Licht der Zwei Bäume gesehen hat, wie z. B. Arwen als Noldorin-Elbin zu den Calaquendi gezählt wird, obwohl sie selbst nie in Aman war. Somit kann Lúthien keine Dunkelelbin sein (Thingol & Melian sahen beide selbst das Licht der Zwei Bäume). Die Sindar, wie z. B. Thranduil, sind weder noch. Handbuch der Weisen von Mittelerde: "Die Grauelben, so genannt von den aus Aman zurückgekehrten Noldor, weil sie weder Lichtelben (Calaquendi) noch Dunkelelben (Moriquendi) waren; manchmal auch Elben der Dämmerung." Silmarillion Namensregister: "Sindar:... weil die Grau-Elben weder >des Lichtes< (von Valinor) noch >des Dunkels< (Avari), sondern Elben der Dämmerung waren." Oder bei "Dunkelelben:... Während der Verbannung der Noldor bezeichnete der Ausdruck oft alle Elben von Mittelerde, die keine Noldor oder Sindar waren...". Sollte man die jeweiligen Personen in ihr Volk "unterbringen" (z. B. Arwen bei den Noldor, Legolas bei den Teleri - wobei das ja auch nicht 100 %ig stimmt) oder einen Punkt 3.4 "Elben der Dämmerung" hinzufügen? Halbelben stimmt ja soweit.

Feanor, Finwe:Soll wirklich jeder einzelne Name ihrer Verwandten genannt werden? Gerade bei Feanors Söhnen ist imho nicht jeder erwähnenswert und ich denke, dass es den Artikel nur unnötig in die Länge zieht und die Nicht-Tolkienasten verwirrt (ich erinnere mich mit Schrecken an die Zeit zurück, als ich die ganzen Fin-, Ma-, Cele-Namen noch nicht auseinander halten konnte...).

Galadriel und Cleborn: Dass Nenya ihre Sehnsucht nach Aman und dem Meer verstärkt, konnte ich leider nirgendwo finden und habe es deshalb entfernt.

Círdan: Als Teleri könnte er zu allen drei Kategorien (Licht, Dämmerung, Dunkel) gehören und meines Wissens wird dies nirgendwo genau benannt. Daher habe ich "Dunkelelb" entfernt.

Bitte sagt mir, wenn ich irgendwo falsch liege! Ich bin bestimmt kein Experte, nur ein Fan mit Nachschlagewerken :-D. --Erendissss 15:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nur eines: "Viele Maiar, Elben und Menschen werden von ihm verführt oder durch Knechtschaft in seine Dienste gezwungen." Welche Elben werden denn verführt? Curtis Newton ↯ 16:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Erendissss:

Balrogs: gebe ich dir recht.

Gandalf: gebe ich dir recht.

Ungolianth: gebe ich dir recht.

Calaquendi/Moriquendi: da habe ich Zweifel, ob das so stimmt - aber müsste mich auch erst wieder schlau lesen. Es gibt eine schöne Tabelle über die Sonderungen unter den Elben, entweder in den Anhängen, oder den Nachrichten, oder sogar dem Silmarillion, aber ich hab sie nicht mehr im Kopf.

Feanor, Finwe: irgendwo muss man eine Grenze ziehen, stimmt. Ich glaube aber kaum, dass dafür eine feste Regel aufgestellt werden kann. Und die Namen (vor allem die, die mit "F" anfangen) sind dermassen ähnlich und verwirrend, dass das eher für als gegen eine Aufnahme spricht (damit man eben nachlesen kann, wer wer ist).

Galadriel und Celeborn: gebe ich dir recht.

Cirdan: siehe oben - es gibt unter den Teleri Licht- und Dunkelelben, und m.E. gehört Cirdan eindeutig zu den Moriquendi.

@Curtis:

"verführt oder in Knechtschaft gezwungen". Aber vielleicht könnte man Maeglin dazu zählen? Mehr fallen mir auf Anhieb auch nicht ein. --Snevern 17:09, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zu Balrogs: Das ist Ansichtssache ...

Zu Ungoliant: Wir hatten schonmal eine Diskussion darüber ([1]). Anscheinend ist sie wohl eine der Ainur, gehört aber nicht wirklich zu den Maiar, da sie niemals den Valar gedient hat. Ihre Macht lag wohl weit über der der gewöhnlichen Maiar.

Zu den Quendi: Die Tabelle befindet sich im SIL. Alle Elben werden klar unterteilt in Caliquendi (Vanyar, Noldor, Teleri aus Aman) und Moriquendi (Sindar, Nandor, Avari). Inwieweit sich diese Einteilung auf Nachfahren übertragen lässt, weiß ich nicht. Und „Dunkelelben“ ist eher ein schwammiger Begriff, dessen Bedeutung je nach Kontext anders ist, teilweise wird er sogar als Schimpfwort gebraucht. Das Wort mit Moriquendi oder Avari gleichzusetzen, ist nicht zutreffend.

Cirdan gehört nach der Einteilung im SIL ganz klar zu den Moriquendi.

-- Zacke ^{Neu hier?} 20:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zacke: ja, hab die elbentabelle auch schon gefunden - und stimme dir zu. die grauelben gehören danach eindeutig zu den moriquendi. --Snevern 23:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wo steht bitte, dass auch tote Menschen erstmal in Mandos Hallen gehen?? DAs ist mir neu.

Und die Frage, warum Legolas und nicht z.B. Elronds Söhne den Ring begleiten gehört eher hier auf die Diskussionsseite als in den Beitrag.

Ansonsten gehen die meisten Änderungen aus meiner Sicht so in Ordnung. --Snevern 00:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sehe das genauso. Beren war mMn der einzige, der dort gelandet ist (evtl. noch Aragorn, aber das weiß man nicht). Ich entferne den Satz über die Menschen erstmal wieder und setze auch den bei Legolas auf die alte Version zurück. @ Erendissss: Wenn Du das belegen kannst, fügen wir Deinen Satz wieder ein. -- Zacke ^{Neu hier?} 01:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich liefere mal den Beleg für Eredissss: „Mache sagen, auch sie begeben sich in Mandos' Hallen, warten dort aber nicht am gleichen Ort wie die Elben, und wohin sie gehen nach der Zeit der Sammlung in jenen stillen Hallen am Außenmeer, das weiß von allen unter Ilúvatar bis auf Manwe nur Mandos allein. Keiner ist je aus den Häusern der Toten zurückgekehrt bis auf Beren, [...]“, Sil (dt. Fassung), Seite 139, Kapitel XII: Von den Menschen. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 15:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das überzeugt mich kein bisschen. Ich sehe nicht, dass die Valar verpflichtet sind, den Seelen der verstorbenen Elben neue Körper zu geben - das kommt in der gesamten Geschichte kaum jemals vor und ist so auf alle Fälle schlicht falsch. Und nur weil es heißt "manche sagen" kann man noch lange nicht als Tatsache hinschreiben, dass auch die Menschen einige Zeit in Mandos Hallen verbringen. Ich halte nichts von edit-wars, sonst würd ich es gleich löschen. Ich möchte aber gerne davon überzeugt werden, dass das, was im Artikel steht auch stimmt - und im Moment bin ich bei den beiden vorgenannten Punkten davon weit entfernt. --Snevern 00:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meine Quelle bezog sich nur auf die Menschen. Nicht auf das 'Die Valar sind verpflichtet uswuf.', das scheint mir außerdem falsch zu sein. Zu meinem Zitat: Dort steht das „[...]Keiner [...] je aus den Häusern der Toten zurückgekehrt bis auf Beren“, das impliziert ein Vorhandensein von Menschen in Mandos. Außerdem kann man die Erzählungen im Silmarillion sowieso nicht als kanonisch ansehen (da es ja nur ein Konstrukt ist, posthum veröffentlicht), daher kann man diese Aussage entweder beibehalten und sich also nach den Aussagen im Silmarillion richten, oder man streicht die Aussage ganz und behandelt das Simarillion als mögliche Auslegung von Tolkiens Werken. Wir müssen uns für einen Leitfaden entscheiden. Darin sehe ich das eigentliche Problem. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 16:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem, was alles als Grundlage für unser Wissen über Tolkiens Universum herangezogen werden kann, ist praktisch unlösbar. Schon Christopher Tolkien konnte das nicht wirklich lösen: es existieren zu viele Widersprüche in den zahllosen unveröffentlichten (und teilweise niemals zur Veröffentlichung vorgesehenen) Schriften. Ich kann da auch keinen Leitfaden anbieten, und ich bezweifle, dass einer gefunden werden kann. Immerhin wissen wir aber, dass zumindest das Silmarillion zur Veröffentlichung vorgesehen war - nur weiss natürlich keiner, welche Änderungen Tolkien vorher noch vorgenommen hätte.

Dein Schluss aus der zitierten Textstelle auf die Anwesenheit von Menschen in Mandos Hallen ist nicht logisch. Logisch ist nur die Aussage, dass es zumindest einen Menschen dort gab (nämlich Beren) - nicht dagegen, dass das auf die Anwesenheit anderer Menschen schließen lässt. Es geht ja aus der Geschichte auch klar hervor, dass Beren ein besonderer Ausnahmefall war. Vielleicht nicht der einzige - aber auf keinen Fall kann man behaupten, dass die Menschen quasi regelmäßig ebenfalls in Mandos Hallen gehen und sie dann wieder verlassen; und schon gar nicht lässt sich das aus der zitierten Textstelle entnehmen.

Im Zusammenhang mit Glorfindel, dem "doppelten" Elben, wird übrigens unter Hinweis auf einen (mir nicht bekannten) Brief Tolkiens behauptet, er sei "auf eigenen Wunsch" von den Ainur zurückgeschickt worden - nachdem er im Ersten Zeitalter im Kampf mit einem Balrog starb. Demnach wäre Beren dann doch nicht der einzige Rückkehrer gewesen. --Snevern 19:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach. WP:TF. Wir als Autore hier dürften garnicht spekulieren, sondern müssten uns immer auf die Sekundärliteratur beziehen. Eigentlich gibt es ja da einiges… Curtis Newton ↯ 20:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich erst heute wieder melde, hab aber über das Wochenende keinen Zugang zum Internet... Dass man Cala- oder Moriquendi "von Geburt" ist, ist nicht als "vererbt" zu verstehen, sondern dass es ein Volk bezeichnet. Die Noldor sind z. B. Calaquendi obwohl viele / ein Großteil / die meisten oder wie auch immer das Licht der Zwei Bäume nicht mit eigenen Augen gesehen haben. Gerade weil Dunkelelb als Schimpfwort gesehen wird, habe ich ein Problem damit, die Sindar so zu bezeichnen. Ihr habt natürlich recht, die Tabelle zeigt ziemlich genau an, dass sie zu den Moriquendi gehören (habs falsch gelesen *schäm*). Aber aufgrund der von mir zitierten Textquellen war ich halt anderer Meinung. Aber: überzeugt :-D

Maeglin ist sicher nur ein Beispiel zu "verführt oder in Knechtschaft gezwungen", sicher gibt es auch hier mehr Elben. Es wird des öfteren zumindest in den Nachrichten aus Mittelerde erwähnt, dass Elben gefangen genommen und - z. B. durch arbeiten in den Bergwerken - gezwungen werden, ihre Verwandten zu verraten; daher sind die Flüchtlinge meist auch nicht mehr willkommen (siehe z. B. auch Gwindor aus Nargothrond).

Für mich geht aus der von TyelpeHen zitierten Textstelle (Danke übrigens!) schon ziemlich klar hervor, dass die Menschen vorerst nach Mandos kommen, da wir hier ja eigentlich eh immer von "Überlieferung" sprechen, was ja vereinfacht ausgedrückt nichts anderes ist als "manche sagen" :-). Falls das aber unter Spekulation fällt, möchte ich bitte das gleiche Argument anbringen, wenn es um Ungoliant als eine der Maiar/Ainur geht. Dass "gleich zu Anfang" (also in der Zeit der Ainur) nicht bereits andere urzeitliche Geister / Wesen existiert haben können, wird meines Wissens nirgendwo erwähnt. Sekundärlitaratur: Das große Mittelerde Lexikon, Robert Foster: "Böse Wesenheit. Sie mag eine der Maiar gewesen sein...", Handbuch der Weisen von Mittelerde, Wolfgang Krege: "Ein Wesen aus Melkors Gefolge..."

So, muss leider auch schon wieder weg. Hab die Arbeit hier dran aber noch nicht aufgegeben :-D --Erendissss 17:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bei Ungoliant liegt Erendissss zumindest weniger daneben als Zacke, der schreibt, bzw zitiert: "Anscheinend ist sie wohl eine der Ainur, gehört aber nicht wirklich zu den Maiar, da sie niemals den Valar gedient hat." Die kausale Verknüpfung stört mich.. wo bitte steht, dass zu den Maiar NUR jene Ainur gezählt werden, die den Valar wie "Diener" oder Gefolge waren? Bis ich den Gegenbeweis sehe, kann ich das Argument nicht akzeptieren, dass Ungoliant keine Maia ist, weil sie nie den Valar 'gedient' hat (übrigens bis auf einen kleinen Raubzug zusammen mit Melkor...). --son of Náin 18:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nur die alte Diskussion über Ungoliant ([2]) zusammengefasst, ohne dabei noch einmal selbst in die Quellen zu schauen. Demnach stammt die Kausalität nicht von mir, auch wenn ich sie eigentlich nachvollziehen kann. Ich werfe noch einmal einen Blick in die Bücher. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Erschaffung der Zwerge

Es gab vor sechs Jahren schon mal eine Diskussion zur Entstehung der Zwerge und zu den Rollen, die Aule und Iluvatar dabei gespielt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt/Archiv#Zwerge

Offenbar hat die aber, obwohl inhaltlich alles wesentliche drin gesagt war, zu dem derzeitigen Artikel geführt - und der ist nach meinem Verständnis nicht korrekt. Nochmal zur Erinnerung die wesentlichen Textpassagen aus dem Silmarillion:

"»warum hast du dieses getan? warum unternimmst du ein werk, wissend, dass es über deine kraft und befugnis geht? denn von mir hast du als gabe nur dein eigenes sein und kein anderes mehr verliehen; deshalb leben die geschöpfe deiner kunst nur aus deinem sein; sie bewegen sich, wenn du gedenkst, sie zu bewegen, und wenn dein gedanke anderswo weilt, stehen sie still. ist es das, was du begehrst?«"

daraufhin erkennt aule seinen fehler ("»... und in meiner ungeduld bin ich in wahn verfallen. ...«"), bietet an, die zwerge zu opfern und schickt sich an, dies zu tun:

"da nahm aule einen großen hammer, um die zwerge zu zerschmettern, und er weinte. ilúvatar aber hatte mitleid mit aule und seinem bescheidenen wunsche; und die zwerge wichen dem hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die köpfe und baten um gnade."

"Und Ilúvatars Stimme sagte zu Aule: »Angenommen habe ich dein Opfer, sobald es gegeben war. Doch sieh nun, wie diese Dinge eignes Leben haben, und höre, wie sie sprechen mit eigner Stimme! ...«"

"Da warf Aule den Hammer hin und war froh, und er dankte Ilúvatar und sagte: »Möge Eru mein Werk segnen und verbessern!«

Doch abermals sprach Ilúvatar und sagte: »So wie ich zu Anbeginn der Welt die Gedanken der Ainur wahrgemacht, so habe ich jetzt dein Begehren angenommen und ihm in der Welt einen Platz gewiesen; doch sonst will ich nichts bessern an deinem Werk, und wie du es gemacht, so soll es sein. ... «"

Diese Textstellen aus dem Silmarillion wurden zitiert von plasmagunman 18:34, 6. Dez 2003 (CET).

Der Satz "da nahm aule einen großen hammer, um die zwerge zu zerschmettern, und er weinte. ilúvatar aber hatte mitleid mit aule und seinem bescheidenen wunsche; und die zwerge wichen dem hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die köpfe und baten um gnade." ist die entscheidende Stelle: ist das Mitleid, das Iluvatar zeigt, der Grund dafür, dass die Zwerge dem Hammer ausweichen, oder führt der geschwungene Hammer einerseits zu Mitleid bei Iluvatar und anderseits (unabhängig davon!!) zum Ausweichen der Zwerge? Ich selbst gehe davon aus, dass letzteres der Fall ist - das andere erscheint mir spekulativ. Aber so habe ich das Silmarillion von Anfang an verstanden, und bis ich jetzt auf diese Passage stieß, habe ich diese Sichtweise nie in Frage gestellt.

In der englischen Wiki-Seite heisst es nur: "They were created by the Vala Aulë, in secret from the other Valar, although Ilúvatar knew of their creation, despite Aulë's efforts. He decided that their creation was not an evil deed and sanctified them, though he did not allow them to "awake" before the Elves"

Hat jemand vielleicht Zugang zum englischen Originaltext des Silmarillion? Der könnte vielleicht Aufschluss geben. --Snevern 17:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die von Aule geschaffenen Zwerge hatten ursprünglich keinen eigenen Willen und waren Marionetten, die nur nach Aules Befehlen handelten. Iluvatar hauchte denen in dem Augenblick eben diesen eigenen Willen und Leben ein, als Aule bereit war, sein Werk zu zerstören, sie wären sonst eben nicht von sich aus dem Hammer ausgewichen. Der Artikeltext ist soweit nicht falsch, erklärt den Ablauf aber auch nicht explizit. -- smial _disk 17:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Nebenbei: mir ist gerade aufgefallen, dass Thorin laut Artikel schon 500 Jahr vor seiner Geburt König war. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:54, 8. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Jemand hatte seine Amtszeit mit der von Thorin I. verwechselt. Ich habe es jetzt anhand der Anhänge korrigiert. Genaue Zeiten sind dort nicht angegeben, aber es dürfte ja die Zeit vom Tode seines Vaters bis zu seinem eigenen Tod gewesen sein. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:18, 8. Jun. 2009 (CEST)

Schön, ich sehe ein, dass man die Textstelle anders interpretieren kann als ich das bislang immer getan habe.

Zu den Veränderungen bei Thorin: ist Thorin wirklich "König der Zwerge" und nicht "König unter dem Berg" oder "König der Zwerge unter dem Berg"? Das impliziert, dass alle Zwerge zusammen genau einen König haben, also z.B. auch die Zwerge von den Eisenbergen, die folglich keinen haben oder automatisch Untertanen von Thorin sind. Naheliegender ist doch, dass es mehrere Zwergenherrscher gibt - genaugenommen sieben: die sieben Väter der Zwerge, die sieben Zwergenringe... --Snevern 23:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem dachte ich bislang, dass Erebor der Name des Einsamen Berges ist und nicht der Name des "Königreichs unter dem Berg".

Hast recht: Thorin ist nur „König von Durins Volk in der Verbannung“ bzw. „König unter dem Berg“, also nur König eines Zwergenstamms.

Aber hier verwirren mich die Anhänge ein bisschen: „Durin ist der Name, den die Zwerge für [...] den Vorfahren aller Könige der Langbärte gebrauchten.“ (Anhänge, A III). Demnach entspringen alle Zwergenkönige der Linie Durins?

Über andere Zwergenstämme als Durins finde ich nur wenig. Durins Volk scheinen die Zwerge von Moria, dem Erebor und den Eisenbergen anzugehören, auch wenn nicht alle ihre Bewohner Nachfahren Durins sind (z. B. Bifur, Bofur, Bombur). Die Zwerge von Nogrod und Belegost und demnach auch die aus den Ered Luin sind wohl größtenteils nicht von Durins Volk und werden wohl eigene Könige stellen. Wird Dain Eisenfuß vor Thorins Tod auch schon als „König“ bezeichnet? Denn eigentlich dürfte er das nicht. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

In den Anhängen steht ja nur "Longbeards", was nicht unbedingt alle Zwergenstämme einschliesst. Im Gegenteil: Es wird an dieser Stelle in den Anhängen auf The Hobbit verwiesen, Seite 63 (am Ende des Kapitels "A Short Rest"), wo Thorin sagt: "Durin, Durin. He was the father of the eldest race of Dwarves, the Longbeards, and my first ancestor: I am his heir."

Nach meinem Verständnis impliziert das dass, dass nur der Stamm Durins "Langbärte" heisst. Und: Aule hat ja ganz offensichtlich mehrere Zwerge geschaffen, also stammen sie sicher nicht alle von einem Zwerg ab (besteht noch Bedarf nach der entsprechenden englischen Textstelle?).

BTW: mir ist in den Anhängen noch was aufgefallen, siehe Diskussin: Balrog.

gruss Thráin, son of Náin 10:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

Warge und Werwölfe

Im Absatz über Werwölfe stand bis soeben die Behauptung, ein Unterscheidungskriterium zwischen Wargen und Werwölfen sei, dass Warge sich nach ihrem Tod auflösen. Als Beleg wird der Angriff der Warge auf die Neun Gefährten vor der Durchquerung von Moria angegeben.

Das beruht nach meiner Ansicht auf einem falschen Verständnis dieser Begebenheit: die Gefährten, die von wolfsartigen Wesen angegriffen werden, erkennen am Verschwinden der Leichen nicht, dass es sich um Warge handelte (statt um Werwölfe oder um gewöhnliche Wölfe). Sie erkennen daran, dass es keine gewöhnlichen Wölfe waren. Nirgendwo wird gesagt, dass man daraus auf Warge schließen kann (bitte belehrt mich eines besseren, wenn ich mich irre).

Das Verschwinden der toten Wölfe interpretiere ich eher als Hinweis darauf, dass der Angriff nicht "zufällig" als Angriff hungriger, wild lebender Wölfe erfolgte - sondern dass der Zauberer (!) Saruman hinter dem Angriff steckte. Über die Natur der Wolfswesen sagt es nchts aus. --Snevern 12:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das scheint mir nicht ganz einzuleuchten! Welche Wesen waren es dann? Wenn es gewöhliche Warge gewesen wären, müssten sich auch die Warge, welche beim Kampf auf dem Weg nach Helms Klamm getötet wurden auflösen! Wer soll sie denn weggeschafft haben? Saruman mit einem Zauber? :-) Gruß -- Hermux 13:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hermux - ich sehe zwischen deiner und meiner Auffassung keinen Widerspruch: du sagst (zu Recht): wenn Warge sich nach ihrem Tode auflösen, wie die beim Angriff auf die Gefährten in Eriador, dann müssten sich auch die im Klammtal auflösen. Davon ist aber nirgendwo die Rede - auch nicht bei den Wargen, die an der Schlacht der 5 Heere teilnehmen.

Folglich wurden die Gefährten NICHT von gewöhnlichen Wargen angegriffen, sondern von (vermutlich auf einen Zauber Sarumans zurückgehenden) anderen Wolfswesen oder gar Schein-Wesen in Wolfsgestalt. Jedenfalls taugt das Verschwinden der toten, wolfsähnlichen Angreifer auf keinen Fall als Beleg für die sonst nirgendwo gestützte Behauptung, Warge lösten sich nach ihrem Tode auf. --Snevern 11:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Beibehaltung des Gesamtartikels sinnvoll?

Ich möchte hier mal generell zur Diskussion stellen, inwieweit die Beibehaltung des artikels als Ganzes noch Sinn hat. IMO sollte er in Einzelartikel Aufgespalten bzw. die Wesentlichen Teile in solche Ausgegliedert werden. Der artikel nimmt an Umfang immer mehr zu und wird unübersichtlich. Ein klarer Indikator dafür ist, dass das Register nach links neben den Text verschoben werden musste. In den anderen Sprachvarianten der Wikipedia wird das Gros der Informationen mehrheitlich in Einzelartikeln dargereicht. Dort ist dann die deutschsprachige WP als Verlinkung meist nicht zu finden: Siehe hier. Warum also alles in einen Artikel quetschen, wenn Zusammenhänge auch in einem Kürzeren Überbliksartikel dieser Art und in Verlinkungen innerhalb der Einzelartikel übersichtlich dargestellt werden können? --Zoris Trömm 00:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das kommt hier° nicht durch. -- smial _disk 00:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Diskussion.--Zoris Trömm 00:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schau einfach ins Diskussionsarchiv. -- smial _disk 01:03, 25. Jun. 2009 (CEST)

Habe mal den Rat befolgt und ins Diskussionsarchiv geschaut. Dort habe ich zwei Diskussionen aus 2005/2006 gefunden, in denen auch auf ein mögliches Meinungsbild Bezug genommen wird (das ich aber nicht finden konnte - falls es wirklich eins gab).

Die entscheidende Frage ist wohl die, inwieweit Detailinformationen zu den sehr zahlreichen fiktiven Figuren in dieser Fantasy-Welt überhaupt in eine am Allgemeinwissen ausgerichtete Enzyklopädie gehören. Und das Ergebnis der Diskussionen scheint mir in die Richtung zu deuten: der Fokus liegt auf realen Personen - fiktive bekommen nicht den gleichen Raum, sondern werden zu thematisch passenden Gruppen zusammengefasst; genau so, wie es derzeit ist. Eine Gleichbehandlung des Themas in Wikis unterschiedlicher Sprachen ist nicht zwingend nötig (soll heißen: wenn's in der englischen Ausgabe anders gehandhabt wird, muss es hier nicht genauso sein). Für Detailinformationen, die über einen Überblick hinausgehen, gibt es die Ardapedia.

Finde es schade, dass es so ist, und teile diese Meinung nicht. Aber ich werde dann hier nicht weiter meine Zeit verschwenden, sondern erwägen, vielleicht bei der Ardapedia mitzuarbeiten (wo ich bislang nicht registriert bin). Allenfalls sollte man sich dann noch (wenn in dieser Richtung wirklich Einigkeit besteht) die Mühe machen, die Seiten kräftig zusammenzustreichen, damit daraus das wird, was hier hingehört: ein grober Überblick - ohne zahllose Details, die den Blick auf die Zusammenhänge vernebeln. --Snevern 11:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss sagen, wenn es dieses Meinungsbild gibt, ist mir diese Haltung in einer Enzyklopädie mit dem anspruch das Wissen der Menschheit zu sammeln unverständlich. Sie wird auch augenscheinlich von anderen Sprachvarianten nicht geteilt. Da dringt wohl wieder einmal eine kleinkarierte und hinderliche "mir san mir"-Vorstellung durch...--Zoris Trömm 16:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

De:wp ist in vielen Dingen strenger, und das ist auch gut so. Im Artikel hier sind auch nur die wichtigsten Figuren aufgenommen worden, und das ist besser als etwa 13 Einzelartikel zu jedem dummen Zwerg, der im Hobbit über Mittelerde watschelt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Azog, wenn diese Ausdrucksweise deine Vorstellung vom Umgang mit ernstzunehmenden Fragen anderer Wikipedianer ist, dann wundert es hoffentlich keinen, wenn gute Leute sich verweigern. Ein kleines bißchen Sachlichkeit würde hier nicht schaden.

Auch wenn nicht jeder dumme Zwerg (oder Ork) hier seinen eigenen Beitrag kriegt, sind die Seiten gleichwohl sehr lang und unübersichtlich geworden. Teilweise sind sie sehr schlampig geschrieben - es gibt keinen Grund, hier auf einem hohen Roß zu sitzen und zu sagen, wie es hier und jetzt ist, ist es gut: es ist, egal wie es später mal aussehen soll, noch sehr viel Arbeit zu leisten. Und da finde ich es schade, Anregungen oder Fragen schnöde abzubügeln: so motiviere ich keinen, weiter mitzuarbeiten. Sorry, aber das musste jetzt raus. --Snevern 20:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bitte aufräumen...

Nachdem der Artikel es schon mal geschafft hatte, sich auf die wirklich wichtigen Figuren zu beschränken, ufert er inzwischen wieder aus. Besonders im Bereich der Numenorischen Könige erscheinen mir einige ebenso wenig relevant wie Gerstenmann Butterblume, Sams Lieblingspony oder Bolg, Herrscher von Moria, die in der früheren Säuberungsaktion entfernt wurden. -- 80.139.55.21 17:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo 80.139.55.21!

Ich bin leider nicht deiner Meinung! Das Lemma heißt "Figuren in Tolkiens Welt" und die Numenorieschen Könige oder Butterblumme etc. gehören nunmal in das von Tolkien geschaffene Universum, wenn sie auch auf den ersten Blich keine Große Rolle spielen! Beste Grüße -- Hermux 12:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine Grundsatzdiskussion, die nicht alle naslang neu geführt werden muss - und auch nicht geführt werden sollte. An sich bin ich der gleichen Meinung wie Hermux: die Wikipedia könnte es sich ohne weiteres leisten, verästelte Artikel zu präsentieren, bei denen man sich z.B. von den "Figuren in Tolkiens Welt" zu den einzelnen Königen von Numenor durchklicken könnte - oder eben auch zu Bolg. Die Übersichtlichkeit müsste keineswegs drunter leiden, wenn eben nicht alles in ein und denselben Artikel gestopft würde.

Aber leider ist die Entscheidung nunmal gegen differenzierte Artikel und für einen Einheitsartikel gefallen, und da muss man sich dann eben auf die wirklich relevanten Figuren beschränken - denn die gehen sonst im Wust der zahllosen Namen unter. Und unter den Königen von Numenor gibt es eben nur eine Handvoll, die wirklich wichtig sind - und Bolg gehört ganz sicher nicht in den Kreis der relevanten Figuren. Bei Gerstenmann Butterblume dagegen kann man beide Auffassungen vertreten und begründen, und auch das Pony Lutz nahm zumindest eine ganze Weile an der Reise der Neun Gefährten teil.

Aber immerhin gibt es ja für "Vollständigkeits-Fanatiker" (das ist keineswegs abwertend gemeint: ich zähle mich eigentlich auch dazu) Tolkien-spezifische Wikis wie die Ardapedia, in denen es keine derartige Beschränkung gibt. --Snevern 13:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sekundärliteratur als Quelle

Immer wieder sehe ich Beiträge, die sich als Quelle auf das "Mittelerde-Lexikon" berufen. Das halte ich für fragwürdig bis unzulässig: das Mittelerde-Lexikon ist (von ganz, ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, bei denen der Autor auf bis dahin unveröffentlichtes Material zurückgreifen konnte) KEINE Quelle, sondern eine Zusammenfassung von Informationen aus außerhalb des Lexikons existierenden Quellen. Das Mittelerde-Lexikon (so gut und wertvoll es auch sein mag!) ist damit ebensowenig eine Quelle wie die Wikipedia selbst. Wer sich auf das Lexikon beruft, ohne die Quellen selbst zu kennen bzw. zu prüfen, schreibt schlicht ab. Solche Blindzitate verlassen sich zwar auf die Qualität der Sekundärliteratur (die ich hier gar nicht in Zweifel ziehen möchte), geben aber nicht wirklich die Quelle wieder, auf der der im Artikel beschriebene Sachverhalt beruht (also z.B. die Romanstelle oder den anderweitig veröffentlichten Text des Autors). --Snevern 20:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das ist Unsinn. Ein Lexikon ist sicher eine valide Sekundärquelle. Natürlich ist es schön, wenn da jeweils auch der Ursprung erwähnt wäre, dürfte aber bei diesem Thema einfach immer irgend eines der Werke Tolkiens sein. Und selbst wenn die Lexikon-Autoren eigene Interpretationen eingebracht hätten, wäre das noch als Quelle ok, da es dann ihre und nicht unsere Theorie darstellt (und damit auch keine TF im Sinne der WP ist). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Alle Quellen dieses Artikels müssten die Werke Tolkiens sein, da hier kaum auf die Entstehung und Deutung der Figuren usw., die in der Sekundärliteratur behandelt wird, eingegangen wird. -- Zacke ^{Neu hier?} 23:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Man mag das für Unsinn halten - ändern tut es aber nichts: es ist unwissenschaftlich, und von Theorienfindung habe ich kein Wort gesagt. Eine "valide Sekundärquelle" als Quelle zu nennen bedeutet schlicht, sich die Arbeit eines anderen (der nämlich anhand der Quelle etwas zusammengetragen oder auch etwas interpretiert hat) zunutze zu machen. Ob einem das reicht oder nicht, hängt mit den eigenen Ansprüchen an den Wert der Informationssammlung zusammen. Wem es schon reicht, daß die Information einfach immer auf "irgend einem der Werke Tolkiens" beruhen "dürfte", der hat damit natürlich kein Problem. Aber gerade wegen der Vielschichtigkeit der "Werke" Tolkiens (veröffentlicht, verworfen, nachträglich vom Sohn überarbeitet und herausgegeben, nie zur Veröffentlichung vorgesehen, zur Veröffentlich vorbereitet usw.) ist das eben keineswegs egal. Leider machen viele den Fehler, einfach alles, was Tolkien senior mal irgendwo auf ein Blatt Papier gekritzelt hat, auf die gleiche Stufe zu stellen wie die zu seinen Lebzeiten veröffentlichten Romane. --Snevern 23:03, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich dein Argument. Ich denke aber auch, dass wie Zacke oben schreibt, für die Personen sehr vieles direkt aus den "wichtigen" Werken stammt. Sofern es nicht HDR selbst ist, das Silmarillion (das zwar auch nicht von Tolkien selbst herausgegeben wurde, aber die meisten Informationen über die Personen enthält, insbesondere was die Valar und die Nomenoreaner angeht). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:37, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo alle zusammen!

Ich habe diese Diskussion erst jatzt gesehen, da ich andersweilig zu tun hatte, aber ich klinke hier mich einfack mal ein, da ich der Annahme bin, das Snervern mit großer Wahrscheinlichkeit, die, hauptsächlich von mir getätigten Bearbeitungen meint. Ich denke, dass Große Mittelerdelexokon von Robert Foster ist eine sehr gute Sekundärquelle da es die Ausarbeitung der Quellen ist, die Snervern anscheinend so wichtig sind:

• Das Silmarillion
• Nachrichten aus Mittelerde
• Der Herr der Ringe I-III
• Das Buch der verschollenen Geschichten
• etc. etc. etc. (vorne im Buch einzusehen)

Von abschreiben kann da wohl keine Rede sein! Außerdem gehören Robert Foster bzw. Helmut Pesch zu den führenden Tolkien-Experten und Tolkien lässt wenig Platz für Interpretationen! -- Hermux 12:51, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hermux, ich habe keine bestimmten Bearbeiter dabei im Auge. "Abschreiben" ist auch nicht im Sinne von wörtlichem Kopieren oder gar Copyright-Verletzung gemeint.

Mit sind nicht bestimmte Quellen wichtig - mir sind Quellen wichtig. So wie es den Tolkien-Experten, die das Mittelerde-Lexikon geschrieben haben, ebenfalls wichtig war, sich auf Quellen zu beziehen und kein Wissen aus zweiter Hand aufzubereiten oder wiederzugeben. Alles, was du da aufgeschrieben hast, stammt aus Tolkiens Feder - auch wenn es nicht von ihm veröffentlich wurde (HdR ausgenommen) oder auch nur zur Veröffentlichung vorgesehen war, und stellt damit eine Quelle dar. Was andere aus diesen Quellen zusammengetragen haben, mag alles wahr und richtig sein - aber es stellt keine Quelle dar. Quelle bedeutet entspringen - ursprüngliches Wissen, nicht wiedergegebenes Wissen.

Wenn ihr den Unterschied nicht versteht oder er euch egal ist, dann mag das daran liegen, daß es euch nicht auf wissenschaftlich korrektes Arbeiten, sondern mehr auf die Inhalte ankommt. Mag ja so sein. Ändert aber an der Argumentation nicht das geringste.

Wenn ich in der Wikipedia oder im Mittelerdelexikon (die für mich auf einer Stufe stehen: Nachschlagewerke, die sich mit Tolkiens Werk befassen; das ist nicht qualitativ gemeint - eins von beiden ist wahrscheinlich besser als das andere) etwas finde, was mich interessiert, dann schaue ich in die Quelle (die im Idealfall angegeben ist) und lese den Text selbst nach (wenn er mir zur Verfügung steht). Stelle ich fest, daß als einzige "Quelle" ein anderes Nachschlagewerk angegeben ist, ist mir diese Möglichkeit verwehrt.

Tolkien läßt wenig Raum für Interpretationen? Das sprengt jetzt den Rahmen des Themas hier - aber auch darüber ließe sich trefflich streiten. Gerade die unvollendeten Texte, die nur Zwischenstufen auf dem Weg zum fertigen (womöglich sogar veröffentlichten) oder am weitesten ausgereiften Text darstellen, lassen sogar ganz erheblichen Raum für Interpretationen.

Ich werde nicht versuchen, irgendwen davon zu überzeugen, daß ich recht habe. Ich habe Bedenken geäußert und weit ausführlicher begründet, als ich ursprünglich für nötig gehalten hätte. Was ihr draus macht, bleibt euch überlassen. --Snevern 16:45, 19. Sep. 2009 (CEST)

Angesichts der nicht wenigen (Fehl-)Interpretationen, die sich Autoren von Sekundärliteratur erlauben gebe ich Snevern recht, und seine Argumentation ist einwandfrei. Ausserdem, wo ist es sinvoller, Sekundärliteratur einer echten Quelle vorzuziehen? gruss --son of Náin 22:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aber das wäre original research, und genau das wollen wir hier nicht. Siehe WP:TF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." und ff. Curtis Newton ↯ 07:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Also entschuldige bitte, Curtis, aber das kann jetzt kaum ernst gemeint sein, oder!? Willst du etwa alle Inhaltsangaben von Büchern und Filmen von Wikipedia-Autoren wegen Verstosses gegen WP:TF rausschmeißen?? Und wie stellst du es dir stattdessen vor: immer irgendwo abschreiben, und die Arbeit des Wikipedianers ist dann drauf beschränkt, so umzuformulieren, daß möglichst keine Copyrightverletzung entsteht?

Nein: den Inhalt von Büchern und Filmen wiederzugeben ist kein Verstoß gegen WP:TF. Eigene Schlüsse draus zu ziehen, Analogien herzustellen usw. - das ist Theoriefindung.

Dass Sauron den einen Ring geschmiedet hat, ist keine Theoriefindung, sondern lässt sich mit einer Quelle belegen. Punkt. --Snevern 08:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hey, ruhig Brauner ;-)

Wenn Du das so schreibst, sind wir genau auf einer Linie (und hatten uns nur falsch verstanden).

In dem Sinne. Apropos, krieg ich doch heute einen Schreck, weil ich denke, Du bist auf der Hauptseite erwähnt. Aber dann warens die Severer. Curtis Newton ↯ 08:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

Uff... Erleichterung: ich bin NICHT auf der Hauptseite erwähnt...

Uff... nochmal Erleichterung: wir sind bezüglich Theoriefindung einer Meinung... Wie sagte schon Saint-Ex? Die Sprache ist die Quelle der Mißverständnisse... --Snevern 11:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wer entführt Merry & Pippin und tötet Boromir im Buch?

Uruk-hai? "Normale" Orks? Ein Trupp aus beiden? --KnightMove 11:54, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Ork-Gruppe setzt sich aus Truppen der Weißen Hand und des Roten Auges zusammen. Im Buch wird Boromir auch nicht von irgendeinem Super-Ork getötet, er wäre jedem einzeln auftretenden Ork, egal ob Uruk oder nicht, als Kämpfer bei weitem überlegen gewesen, sondern erlag der schieren Übermacht. Immerhin hat Boromir ganz alleine ein mittleres Schlachtfeld mit zahlreichen getöteten Orks hinterlassen. -- smial 12:11, 10. Sep. 2009 (CEST) (der die muskelbepackten Ork-Wrestler immer noch für eine der übelsten Fehlleistungen der Verfilmung hält)

Ne, das war die Wahl des Schauspielers für Frodo. Curtis Newton ↯ 07:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

"... eine der übelsten ...". Frodo Jammerlappen war ebenfalls furchtbar, ja. -- smial 12:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Immer diese sprachlichen Nuancen… Curtis Newton ↯ 14:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wieder einmal Gandalf

Eine ähnliche Diskussion wurde bereits geführt, trotzdem steht im Artikel: „…und ist vom Rang her, dem Balrog und Sauron ebenbürtig.“

Gandalf der Graue ist dem Balrog nicht ebenbürtig (schon gar nicht vom Rang her: der Maia-Status von Balrogs ist meines Erachtens noch immer streitbar), sondern überlegen – wenn auch nur knapp (das kann aber ausnahmsweise eindeutig gesagt werden, da wir den Ausgang des Zweikampfs kennen). Auch Gandalf der Weisse ist Sauron nicht ebenbürtig, sondern unterlegen:

-„And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord“, sagt Gandalf in „The White Rider“. Da “dangerous” hypothetisch verwendet wird, kann es auch als “powerful” gelesen werden.

-„I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.“, sagt er eine halbe Seite später. Ich will nicht auf die my-character-kills-your-charakter-Macht hinaus (wie eine IP im Archiv so treffend sagte), aber hier sind ein so interpretierbares und ein nahe an Beweis herankommendes Indiz dafür, dass Gandalf zu allen Zeiten in seiner Macht im Sinne von „Zauberkraft“ Sauron unterlegen war.

Klar ist damit nicht seine Weisheit oder sein Scharfsinn gemeint: Dass Sauron vieles nicht sehen kann, was für Gandalf offen liegt, ist an vielen Stellen im Buch ersichtlich – und schliesslich auch der Grund für „Gandalfs Sieg“.

oder?!? - Gruss Thráin -- son of Náin 23:01, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die Balrogs halte ich eigentlich nicht für umstritten, so wie es Valar unterschiedlichen Ranges und unterschiedlicher Fähigkeiten gibt, darf das auch den Maiar zugestanden werden. Menschen sind es nicht, Drachen, Elben, Ents, Trolle, Orks oder gar Zwerge auch nicht, Tom ist einzigartig, die Valar sind alle namentlich bekannt - bleibt einklich nur übrig, die irgendwie bei den Maiar einzuordnen. Oder man erfindet eine zusätzliche Gruppe, für die es aber dann praktisch keine weiteren Hinweise gibt. Ok, für unseren fellwechselnden Beorn gibt es auch keine weiteren Hinweise, aber den kennen wir wenixstenz auch namentlich und er kann sprechen. Tolkiens Welt ist halt sehr komplex und in vielen Dingen wird sie immer geheimnisvoll bleiben, da manche Erscheinungen genau nicht bis ins Detail hergeleitet wurde. Mit Absicht wohl, wie ja auch in allen Bemerkungen zu Tom Bombadil durchscheint. Von daher halte ich den Versuch, irgendwelche Figuren in irgendwelche Rangordnungen zu pressen, für zum Scheitern verurteilt. Ob man die Balrogs nun ein bisken höher oder ein bisken tiefer einsortiert, ist auch völlig belanglos, es sei denn für Rollenspieler. Beim Zitat „I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.“ muß man auch den Zeitpunkt bedenken - da existiert der Ring noch, mit zwei Alternativen: Gandalf nimmt ihn, dann wäre Saurons Macht sicherlich gebrochen, Gandalf jedoch ebenso sicher korrumpiert. Oder er er übernimmt ihn nicht, dann ist Sauron halt mit Hilfe des Rings, solange der nicht zerstört ist, der Mächtigere, da er darin nicht nur seine eigene, sondern auch zahlreiche andere Kräfte konzentriert hat. Wer also zu welchem Zeitpunkt jeweils "mächtiger" als andere ist, ist bei Tolkien jederzeit in Wandlung begriffen. Immerhin haben Elbenheere in früheren Zeitaltern ganz ohne Unterstützung durch die Valar und Maiar Teilerfolge bei Kämpfen gegen Balrogs erzielt - da wird es schon sehr schwierig, irgendwelche Rangordnungen festzuzurren. Selbst Frodo ist auf seine Weise "mächtiger" als ziemlich alle anderen Figuren, immerhin widersteht er fast bis zum Ende der größten Macht, die Mittelerde zu bieten hat, eben dem Einen Ring. -- smial 12:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja ich muss hier eingestehen dass ich den umstritten-Status mit demjenigen von Ungolianth verwechselt habe x). Die Balrogs sind eindeutig Maiar. Auch mit Tom bin ich einverstanden, Beorn ist übrigens ein Mensch, wie Tolkien in einem Brief klar bestätigt (auf die Frage, was Beorn zur Zeit des Ringkrieges so treibt, antwortet Professor Tolkien: „Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.“) Sorry, ich habs nur auf Englisch. Natürlich ist es unnötig und sinnlos für jedes “Phänomen” eine neue Kategorie zu erfinden.

Deine Argumentationskette zum Zeitpunkt ist sauber ;) und sie bestätigt meine Absicht, den Satz aus dem Artikel zu löschen (was jemand bereits erledigt hat; danke), oder?

Zu den früheren Zeitaltern: Japp, aber, wenn ich mich recht erinnere, haben alle Kreaturen und Völker an „Macht“ eingebüsst, der Balrog vielleicht etwas weniger als die meisten. Gruss Thráin, son of Náin 22:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht wirkt die Tiefe unter Moria ja konservierend - immerhin war der Balrog dort ja recht lange eingelagert. Ein weiterer nützlicher Mithril-Nebeneffekt? :-) -- smial 00:52, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eingelagert? =D Jetzt musste ich an Marmelade denken, oder hättest du lieber etwas Balrog-Gelee? xD -- son of Náin 21:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

Balrog von Moria

Mir sind beim Lesen der Anhänge (englische revidierte Fassung) einige Fussnoten betreffend Balrog aufgefallen, Appendix A III Durin's Folk: Die Zwerge schürften nach Mithril "Thus they roused from sleep (2) a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth." Fussnote (2): "Or released it from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." Schön, dass diese These von Tolkien selber stammt, man dürfte sie also aufnehmen. Oder ist es zu belanglos? gruss Thráin, son of Náin 10:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bild von Melkor

Theoriefindung

ist das erste Bild des Artikels. Es ist nicht schlecht aber die eigene Interpretation eines Künstlers, gehört das in die Wikipedia? Ohne Erwähnung dass es "Fan-Art" ist? Ich hab zufällig gesehen, dass im Harry Potter-Artikel solche Fremdinterpretationen nicht aufgenommen werden. Wie sieht's hier aus?

Und wie stellt man ein kleineres Bild für die Diskussion?... Verzeihung. gruss Thráin, son of Náin 10:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Fall für die Ardapedia, da ist Platz für eigene Interpretationen. -- smial 23:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Da fällt mir auf: Es sind noch weiter Bilder im Artikel, aber alle sind künstlerische Inerpretationen, facsimile-artig.. ich möchte keinesfalls den Artikel um seine wenigen Bilder bringen, aber wenn niemand einen Grund findet, die verbleibenden Bilder zu behalten, müssten wir sie konsequenterweise auch rauswerfen. Also bitte strengt euch an =), findet einen Grund, ich habe nämlich keine Lust den Artikel noch weniger farbig machen zu müssen. -- son of Náin 20:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

keine gründe gefunden? da es von tolkien mit ziemlicher sicherheit keine skizzen seiner protagonisten gibt, sollte es der phantasie jedes einzelnen lesers überlassen werden, wie er sich die figuren vorstellt, ansonsten wären bilder der schauspieler hier genauso passend. farbiger artikel hin oder her. --81.210.155.225 17:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Komplett TF, m.E. sollten die Bilder raus. -- smial 17:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Doch doch, von Tolkien gibt es schon Skizzen und Illustrationen (hauptsächlich Aquarelle, gibt es als Postkartenbuch bei rororo, gleube ich). Bis die gemeinfrei sind, wirds aber noch ne Weile dauern.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Und die Rechteinhaber sind... ziemlich erpicht auf die Einhaltung derselben. -- smial 17:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Auch bei mir ist beim heutigen, erstmaligen Lesen sofort die Frage aufgetreten, was diese Bilder "legitimiert", in einem enzyklopädischen Artikel auf die Ebene der Faktenschilderung gehoben zu werden. Wären diese Bilder beispielsweise von Tolkien selbst: Kein Problem. So aber frage ich mich, was ausgerechnet /diese/ Bilder heraushebt, um hier verwendet zu werden. Dieser Eindruck wird noch dadurch verstärkt, dass die Bildunterschriften objektiviert sind, d.h. es wird suggeriert, dass die Abbildungen "wirklichkeitsgetreu" (im Sinne Tolkiens) seien. Damit wird ein Teil der Interpretationshoheit der Leser dieses Artikels genommen. Daher: Entweder raus mit den Bildern ("Fanart"), oder in der Bildunterschrift klar machen, dass es sich um "Illustrationen" oder Interpretationen handelt. Dann stellt sich aber die Frage, was ausgerechnet /diese/ Bilder auszeichnet, in der Wikipedia an dieser Stelle gezeigt werden zu dürfen. --pgs 14:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bild für die Wikipedia vollkommen ungeeingnet! -->Rausnehmen! Dann ist es halt nur graue Theorie! ;-D --Hermux 15:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also von der üblichen Fan-Art ist die Qualität der meisten Bilder wohl weit entfernt. Und als Legitimation könnte man in der Tat den illustrativen Effekt anführen, wobei dann allerdings die jeweiligen Künstler erwähnt werden sollten. Warum genau diese Bilder? Weil Tolkiens Skizzen und Bilder eben nicht verfügbar sind und auch weil diese Bilder mit einem gewissen künstlerischen Anspruch die inspirierende Wirkung der Werke Tolkiens verdeutlichen. De728631 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Zeichnungen sind allesamt Theoriefindung. -- smial 15:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Denethor

In der Beschreibung steht, dass er von fast reinem Numenorischen Blut ist, wie sein Sohn Faramir auch, Boromir jedoch nicht. Wie soll das funktionieren, wenn da nicht ein Kurier mit im Spiel war? -- Alex (nicht signierter Beitrag von 77.116.167.170 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 27. Nov. 2009)

Wie beinahe immer, hilft ein Blick in die Quelle:

„Er ist nicht wie andere Männer dieser Tage, Pippin, und wie immer seine Abstammung von Vater zu Sohn auch war, durch irgendeinen Zu­fall rinnt das Blut von Westernis fast unverfälscht in seinen Adern; ebenso wie bei seinem anderen Sohn, Faramir, indes nicht bei Boromir, den er am meisten liebte.“

– HdR, Band III, Kapitel "Minas Tirith"

Es wird bei Tolkien also nicht stumpf gemendelt. Denethor und Faramir sind also die abweichenden Ausnahmen vom allgemeinen Niedergang der Menschen von Westernis, und da das halt Vater und Sohn sind, ist die Sache mit dem "Kurier" eher fernliegend. -- smial 11:34, 27. Nov. 2009 (CET)

Unterschiedliche Mütter? --Fah 00:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Nein. -- smial 00:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Ar-Pharazôn doppelt?

Oder sind das zwei verschiedene Leute? Kann das einer von Euch Fachleuten mal klären und die zwei Einträge entweder deutlich unterscheiden oder zusammenlegen? So ist das etwas verwirrend. --Fah 00:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, hab mich für die zweite Lösung entschieden ;) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Vardamir Nolimon

http://de.wikipedia.org/wiki/Gil-galad#Vardamir_Nolimon In der Hoffnung, dass das hier richtig aufgehoben ist; im oben verlinkten Abschnitt hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen: [...] Er interessiert sich sehr für das überlieferte Wissen, DAS er von Menschen und Elben erwirbt.[...] Gruß (nicht signierter Beitrag von 87.186.72.155 (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2010 (CEST))

Schreibweise von Namen

Entweder zu Beginn des Abschnitts die Namen immer kursiv oder eben nicht schreiben, aber nicht mal so, mal so.--77.180.202.47 22:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu Beginn 'fett, ansonsten formatierungslos wie vor kurzem bei den Regionen und Orten beschlossen und dort auch schon größtenteils umgesetzt. -- Zacke ^{Neu hier?} 10:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich meine: Unter Balrogs z. B. wird das Wort Balrog kursiv geschrieben; unter Gandalf wird der Name jedoch nicht kursiv geschrieben. Es fehlt die Konsequenz in diesem Artikel.--93.129.4.141 15:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, dass wird alles nacheinander editiert! Regionen und Orte in Tolkiens Welt ist soweit fertig, die Lautschrift, wird ein bisschen mehr Zeit in Anspruch nehmen, die füge ich nach und nach hinzu! --Hermux ^Talk! 20:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Da du den Beschluss jetzt kennst, darfst du gern mithelfen, Konsequenz in den Artikel zu bringen. :) -- Zacke ^{Neu hier?} 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

War wohl zu viel verlangt! ;-D Gruß --Hermux ^Talk! 10:18, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tom Bombadil

Er ist ein nicht näher beschriebenes uraltes Wesen, das in Gestalt eines fröhlichen Mannes auftritt.

Stimmt gar nicht! Wer die grüne Ausgabe (Klett-Cotta) vom HdR besitzt, der lese auf S. 170 von Band 1:

Bombadil, der alte Tom, daran kennt ihn jeder: Gelbe Stiefel, blaue Jacke, Hut mit blauer Feder.

Der Abschnitt müsste geändert werden, allerdings ist mir aufgefallen, dass diese ganze Seite im Grunde überflüssig ist, da man wesentlich genauere Infos auf Ardapedia erhält. Man könnte ja evtl. Links erstellen... (nicht signierter Beitrag von 93.129.40.224 (Diskussion) 22:00, 22. Okt. 2010 (CEST))

Mit Tom Bombadil hast du recht! Aber was die diesen Artikel anbelangt meiner Meinung nach nicht! Die Ardapedia ist wie du schon gesagt hast spezifisch für den Herr der Ringe ausgelegt, hat aber noch lange nicht die Reputation wie die Wikipedia! Außerdem sind die einzelnen Artikel in der Ardapedia zum Teil sehr lang und unübersichtlich! ...und die Links zur Ardapedia sind auch da! Beste Grüße --Hermux ^Talk! 10:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ardapedia und Wikipedia haben unterschiedliche Ziele und Ansprüche. Ardapedia ist ein Projekt von und für Fans, und das ist gut und richtig und wichtig. Und weil die Qualität auf Ardapedia teils hervorragend, überwiegend brauchbar und weiterführend ist, haben wir die hier ja auch als weiterführende Quelle verlinkt. Die Wikipedia ist kein Konkurrenzunternehmen zu Spezialistenseiten, sondern will einen Überblick verschaffen, der mit Quellen fundiert belegt ist. Wer vertiefendes Wissen sucht, muß sich um Fachliteratur kümmern oder eben spezialisierte Websites aufsuchen. Was die Formulierung ein nicht näher beschriebenes uraltes Wesen angeht: Damit war nicht die äußerliche Erscheinung gemeint, sondern das war als Hinweis auf die unklare Herkunft und ebenso unklare Einordnung dieser Figur in Tolkiens Universum gedacht. Da das aber ein paar Sätze später ausführlicher und vor allem genauer erklärt wird, habe ich die Entfernung dieses Fragments gesichtet, da ich es als redundantes Füllsel ansah. -- smial 11:35, 23. Okt. 2010 (CEST) Btw: Es gibt zwei grüne Klett-Cotta-Ausgaben :-)

Relevant oder nicht?!

Wie auf der Diskseite von Tolanor schon angefangen... Die Toten von Dunharg würd ich auch für relevant halten, wie Zacke ja schon gesagt. Crebain sind neben den Uruks und Orks die wichtigsten Werkzeuge Sarumans. Was diese betrifft bin ich mir noch nicht im klaren! Bei den Numenorer würde ich noch die drei Königinen als relevant ansehen, das sie sozusagen eine Besonderheit darstellen. Wie sieht der Rest das? (Vor allem die Sache mit den Numenorern? Beste grüße und freue mich auf rege Beteiligung --Hermux ^Talk! 16:07, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na dann mache ich mal den Anfang: Eine besondere, auch nur mit Elros oder Ar-Pharazôn (die außer eingefleischten Tolkienisten auch niemand kennt) vergleichbare Relevanz der Königinnen sehe ich nicht. Ein paar verstreute Bemerkungen in den Anhängen und den posthum herausgegebenen Werken generieren noch keine Relevanz. Auch die Crebain erscheinen mir im Gegensatz etwa zu Orks (die ja immerhin doch recht massiv rezipiert wurden) oder Nazgûl verzichtbar. Zum Hexenkönig von Angmar könnte man dagegen noch ein oder zwei Sätze zu seinem Wirken vor den Ereignissen im Herrn der Ringe schreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 16:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe übrigens auch Zweifel, ob die Drúedain in dieser Breite dargestellt werden müssen oder nicht sogar ganz entfallen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Diskussionswürdig erscheint mir auch, ob wir tatsächlich vollständige Aufzählungen der Valar und Maiar brauchen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde auch sagen, das man die Druedain kürzen, oder ganz entfernen sollte, denn sie spielen im Herr der Ringe keine tragende Rolle. Die Valar und Maiar hingegen würde ich auf jeden Fall so belassen wie sie sind. Wenn wir da noch Einsparungen vornehmen, können wird gleich den ganzen Artikel löschen, denn ich bin der Meinung an dieser Stelle einzelne Maiar und Valar zu löschen, würde auf Kosten des Verständnis gehen und den Artikel nur noch komlizierter machen, wie er schon ist! ;-D --Hermux ^Talk! 17:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wieso wird jetzt eigentlich so viel gelöscht? Die Wikipedia könnte es sich schon leisten miteinander verzweigte Artikel zu haben, die ein wenig ausführlicher sind als notwendig. --Hermux ^Talk! 17:46, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird zum Beispiel auch kein aufheben um Relevanz gemacht! --Hermux ^Talk! 18:54, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was nicht ist, kann ja noch werden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Also der Hinweis darauf, wie's anderswo gemacht wird, gilt ja als unfein und wird in der Regel mit WP:BNS beschieden. An sich bin aber auch ich der Meinung, dass die Wikipedia sich Unter-Artikel leisten könnte (und sollte!!), um den Hauptartikel (hier: Figuren in Tolkiens Welt) zu entlasten, lesbarer und übersichtlicher zu machen und trotzdem keine Informationen unter den Tisch fallen zu lassen. Ich sehe nicht wirklich ein, warum wir bei Tolkien derartig riesige Artikel haben müssen (allein dieser eine Artikel ist 183 kB groß).

Leider ist die deutschsprachige Wikipedia sehr konservativ und nicht sehr flexibel. Ich bin noch nicht so lange dabei und weiß nicht, ob's früher besser war - aber was mal so oder so entschieden wurde, wird meist auch beim nächsten Anlauf abgeschmettert.

Was mich allerdings nicht davon abhält, nochmal eine Aufteilung des Artikels anzuregen, oder besser gesagt eine Ausgliederung von Detailinformationen in passende und noch anzulegende Unterartikel.

Was die Relevanz angeht: die Toten von Dunharg sind relevant, die Crebain verdienen - wenn überhaupt - nicht mehr als eine Erwähnung, dass es sie gibt (viel mehr gibt's eh nicht zu schreiben), die Königinnen der Numenorer tauchen in den von Tolkien selbst veröffentlichten Werken praktisch überhaupt nicht auf und sind nur was für Komplettsammler, also allenfalls sowas wie bei den Crebain. Es muss auch nicht die vollständige Liste aller Könige wiedergegeben werden - die sind nicht alle relevant. Hexenkönig von Angmar ist relevant, weil er eben der spätere Anführer der Ringgeister ist, und zumindest die Valar sollten vollständig aufgezählt bleiben - ist ja ein überschaubares Grüppchen. Die Maiar kennen wir gar nicht alle, und da muss man auch wieder bei jedem einzelnen prüfen, wer die Relevanzhürde schafft. Druedain können/sollten erwähnt werden - aber nicht in epischer Breite.

Hab ich was vergessen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Sammelartikel, die sich in der deutschen Wikipedia zu fiktiven Universen eingebürgert haben, auch furchtbar und wäre schon glücklicher, wenn wir zumindest etwas kleinere Artikel wie Elben oder Númenor hätten. Damit sie etwaige Löschanträge überleben, müssten solche Artikel allerdings halbwegs gut geschrieben und sauber belegt sein, was ich angesichts der bisher vorhandenen Artikel für kaum zu erreichen halte. -- Carbidfischer Kaffee? 22:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Artikel über Elben oder Númenor sind gar nicht mal so unrealistisch, den über Hobbits haben wir ja schon. Das Problem ist auch weniger eines der Relevanz, als eines der Qualität: Der umstehende Listenartikel beweist vorzüglich, dass die Mitarbeiter, die Tolkien-Artikel potentiell schreiben würden, ihren Gegenstand kaum enzyklopädisch betrachten und wenig wissenschaftliche Literatur rezipieren. Wenn sich aber mal jemand wirklich in die wissenschaftliche Tolkien-Literatur begeben würde, könnte dabei auch ein guter Artikel Elben herauskommen. --Tolanor 22:54, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist auch, welcher Sprach- oder Literaturwissenschaftler dabei helfen könnte. Und Sekundärliteratur ist ja auch nicht ganz billig. -- smial 23:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich widerspreche euch in keinster Weise - aber das alles hat mit der Artikelstruktur (ein großer oder mehrere kleine Artikel) nichts zu tun. Man kann doch nicht einen Mammutartikel beibehalten mit der Begründung, er sei schlecht!? Durch die Aufteilung in mehrere Artikel bzw. die Auslagerung einzelner Teile werden die einzelnen Texte weder besser noch schlechter. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine strategische Frage :-) ... in der Löschhölle könnten Einzelartikel ganz schnell im Orkus landen. Fiktive Welten haben es dort sehr schwer. -- smial 23:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe - gemeinsam sind wir stark: Mehrere kleine Artikel wären (zumal sie ja neu wären und mit Löschanträgen zu rechnen hätten) stärker dem Risiko der Löschung ausgesetzt als der schon lange bestehende Riesenartikel - obwohl der die gleichen inhaltlichen Mängel aufweist. Richtig?

Nun, da könntest du recht haben. Ist tatsächlich ein Argument, die Auslagerung nicht ohne qualitative Verbesserungen zu versuchen.

Andererseits würde ich es trotzdem versuchen, denn erstens erhöht auch die bessere Übersichtlichkeit und Lesbarkeit bereits die Qualität, zweitens erhöht es vielleicht den Anreiz, sich mal wenigstens einen Artikel vorzunehmen (statt gleich den gesamten Riesenartikel an der Backe zu haben), und drittens - WP:SM. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn du etwas ändern willst, musst du dich schon dafür anstrengen. Wer einen Artikel schreiben will, muss ihn halt auch schreiben, d. h. er muss recherchieren, in die Bibliothek laufen, lesen und dann alles zu einem kohärenten Artikel verarbeiten, anstatt es einfach aus dem jeweiligen Sammelartikel herauszukopieren. Das gilt für jeden Artikel in der Wikipedia, und natürlich gilt es auch für den Artikel Elben (Tolkien). Viele Grüße, --Tolanor 00:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schön das so viele da sind!;-) Dem Vorschlag der Modifikation des Gesamtartikels stehe ich alles andere als kritisch gegenüber. Hier sollte man aber nicht die Tatsache vergessen, das Gesamtartikel durch ihren kompakten Aufbau, der sehr sehr viel Daten (in diesen Fall Personen) enthält, glänz, was bei der Verlagerung der einzelnen Personen oder Personengruppe nicht mehr gegeben ist! --Hermux ^Talk! 17:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, direkt „glänzen“ würde ich das nicht nennen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 02:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ist halt ein bisschen angelaufen!;-D --Hermux ^Talk! 14:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ostlinge

nur mal kurz: kann jemand auf die schnelle ermitteln, woher folgende angaben über die ostlinge stammen: „Die Einwohner sind Nachfahren jener Menschen, die während der Großen Wanderung keinen Kontakt mit den Elben aufgenommen haben. [...] Dort bilden sich viele recht kriegerische Stammesgesellschaften mit Hierarchien und einem strengen Kastenwesen.“ – Herr der Ringe, Anhänge, Nachrichten? Viele Grüße, --Tolanor 17:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Eins kann ich schon mal sagen: Mittelerdelexikon und´s Silamrillion sinds nicht! Änhänge kann ich grad nicht sagen, hab das Buch nicht. Würde aber eher auf Nachrichten tippen! Beste Grüße --Hermux ^Talk! 17:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

In den Nachrichten und den Anhängen finde ich das nicht. Krege erwähnt's auch nicht, ebenso wenig eines der anderen Lexika, die ich besitze ... Hat eigentlich mal irgendwer das Eindringen der Ostlinge (Wagenfahrer) mit der Völkerwanderung verglichen? Die Ähnlichkeit fiel mir grad beim Überfliegen auf. -- Zacke ^{Neu hier?} 22:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Foster führt "Ostlinge" zweimal auf. Einmal die Stämme (unter anderem unter Bor und Ulfang), die nach Beleriand einwandern, zum anderen Stämme aus dem Gebiet von Rhun, die vom Jahr 490 D.Z. an "in Wellen" nach Gondor einfallen. Zu denen gehören die Balchoth und die Wagenfahrer. Als kriegerisch werden die allenthalben beschrieben, von einem Kastenwesen habe ich (noch) nichts finden können. Foster spricht davon, daß einige dieser Invasionen "regelrechte Völkerwanderungen" zu sein scheinen. -- smial 23:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das Kastensystem passt zu der (Fehl)interpretation der Ostlinge als persisch/indisches Volk. Vielleicht stammt die Info auch aus den Begleitbüchern zum Tabletop. Hab' gestern auch einen Vergleich der Wagenfahrer mit dem Wilden Westen gesehen. -- Zacke ^{Neu hier?} 10:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Rohirrim

Im Artikel wird behauptet, die Sprache der Rohirrim sei dem Angelsächsischen beinahe identisch. Ich bin kein Fachmann für Tolkien, aber meines Wissens gibt es zwei „Sprachen der Rohirrim“:

1. die eigentliche Sprache der Rohirrim, die eine altertümliche Variante des Westron (oder der ursprünglichen Hobbit-Sprache?) darstellt
2. die Sprache, in der die der Rohirrim (vor allem die Namen) in Tolkiens Werken wiedergegeben wird; dafür wird Angelsächsisch verwendet, folgerichtig sowohl wegen ihrer Kultur und auch aufgrund der Wiedergabe des Westron als modernes Englisch.

Weiß jemand mehr dazu? Wo gibt es Spuren der eigentlichen Sprache? Wo sind die Unterschiede zwischen dem Rohirrim-Altenglisch und dem historischen?--Oudeís 19:42, 24. Nov. 2010 (CET)