Diskussion:Volkssouveränität

Neutralität

Der Inhalt des Artikels in seiner aktuellen Fassung entspricht in vollem Umfang gesichertem verfassungsrechtlichen Erkenntnisstand. Den Hinweis, dass die "Neutralität" des Beitrags "umstritten" sei, habe ich daher entfernt.

Atn 09:44, 13. Okt 2003 (CEST)

Danke. Das ist die Bestätigung der poltitischen Zensur auf Wikipedia. Wikipedia wird von Spindoctorn des Etastablishments terrorisiert. Wikipedia als freie Enzyklopädie ist tot Cassiel 10:24, 13. Okt 2003 (CEST)

@Atn: Einer Verfassungsänderung mit diesem Ziel stünde möglicherweise Artikel 79 des Grundgesetzes entgegen, der die Grundsätze aus Artikel 20 - und damit auch die Volkssouveränität - Änderungen weitgehend entzieht.

Das finde ich ebenfalls nicht NPOV! Das kommt doch ausm Scholzeck, also aus dem Eck dem die Volkssouveränität als Prinzip

in der Generation der Doktorväter bzw. Doktorgroßväter nicht gepasst hat, wo man Definitionen wie "Souverän ist, wer über den

Ausnahmezustand entscheidet" vorzog und als Souverän einen Kaiser, König oder zur Not noch Führer vorzog.

Da sollte dann zumindest Roß und Reiter genannt werden - ich halte diese Position für komplett abwegig, weil ja am Grundsatz in 20 nichts ändert. Aus dem Wortlaut ist dies jedenfalls nicht herleitbar. Das einzige, was dem Art. 20GG zu :entnehmen ist, ist dass Wahlen und Abstimmungen stattfinden - der Gesetzgeber hätte hier auch ein rein repräsentatives System vorsehen können. Dies gilt umso mehr, als in der westlichen Staatstradition beide Wege verankert sind und überhaupt nicht ersichtlich ist, warum andere Fragen als die Neugliederung des Bundesgebiets einer Volksabstimmung entzogen sein soll. Hier gibts mehrere Meinungen, einige finden Direkte Demokratie toll, andere wollen das Grundgesetz als Hebel dagegen benützen, und bauen hiermit schonmal mit einer Drohkulisse vor, in der Hoffnung damit derlei Bestrebungen bremsen zu können.

Rabauz 00:17, 13. Jul 2004 (CEST)

Politik und Recht

Wenn Sie der Auffassung sind, dass Volkssouveränität aus "politischen", "ideologischen" oder sonstwelchen Gründen anders verstanden werden müßte, als das gegenwärtige deutsche Verfassungsrecht dies vorsieht, steht es Ihnen frei, einen entsprechenden Abschnitt zu dem Artikel hinzuzufügen. Ich bitte Sie aber, diese Ausführungen von den rechtlichen Darstellungen klar getrennt zu halten. Ich habe diese Trennung für Sie schon einmal vorbereitet. Desweiteren bitte ich, den rechtlichen Teil unverändert zu belassen, solange und soweit Sie dazu keine belegbaren Rechtserkenntnisse beitragen können.

Atn 10:32, 13. Okt 2003 (CEST)

Volksabstimmung

Der von Cassiel eingefügte Abschnitt soll bleiben. ggf. nach Bearbeitung, Atn
Der Abschnitt soll gelöscht werden. El

Souveränität und Gewaltunterworfensein

Soweit Cassiel folgendes behauptet, ist dies aus rechtlicher Sicht unzutreffend:

Nach dem Volkssouveränitätsprinzip gibt es keine dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebene wie z.B. eine Bundesstaatsebene, EU-Ebene die gegenüber dem Volk des jeweiligen Staates weisungsbefugt ist. Auch innerhalb des Staates gibt es keine dem Volk übergeordnete, weisungsbefugte Instanzen wie z.B. Parlamente, Verfassungsgerichte, Regierungen, Verwaltung, Aristokraten, Diktatoren etc.

Einen Staat im völkerrechtlichen Sinne machen anerkanntermaßen drei Dinge aus: sein eigenes Staatsgebiet, seine autonome Staatsgewalt und sein Staatsvolk, auf das sich diese Staatsgewalt bezieht. Fehlen diese Voraussetzungen, so ist das Gebilde kein Staat.

In einem Staat ist daher begriffsnotwendig das Staatsvolk der Staatsgewalt unterworfen. Ebenso begriffsnotwendig gibt es daher in jedem Staat eine "Instanz", die dem Volk gegenüber machtausübungsbefugt ist. Die Volkssouveränität ändert daran nichts, sondern führt lediglich dazu, dass Gewaltunterworfensein und Inhaberschaft der Staatsgewalt in einundderselben Körperschaft zusammentreffen. Das Volk ist daher zum einen der Staatsgewalt unterworfen (was im Interesse eines geordneten Zusammenlebens auch allein sinnvoll ist), hat aber zum anderen die Möglichkeit in der Hand, die Rahmenbedingungen zu bestimmen, innerhalb derer die Staatsgewalt ihm gegenüber agiert. Volkssouveränität ohne gleichzeitiges Unterworfensein unter die Staatsgewalt aber kann es nicht geben.

Soweit im übrigen das Volk es zugelassen hat, dass Staatsgewalt auf eine internationale Organisation übertragen wird, ist auch diese Organisation dem Volk gegenüber zur Ausübung von Staatsgewalt befugt. Das betrifft insbesondere die EU.

Atn 12:27, 13. Okt 2003 (CEST)

Verschiedene Initiativen verstehen unter dem Volkssouveränitätsprinzip eine weitergehende Forderung. Sie lehnen die repäsentative Demokratie als grundsätzlich "undemokratisch" und akzeptieren lediglich direkte Demokratieen als "demokratsich". In ihrem Sinne bedeutet die Volkssouveränität die Souveränität des Volkes über sich selbst. Nach dem diesem Verständnis gibt es keine dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebene wie z.B. eine Bundesstaatsebene, EU-Ebene die gegenüber dem Volk des jeweiligen Staates weisungsbefugt ist. Auch innerhalb des Staates gibt es keine dem Volk übergeordnete, weisungsbefugte Instanzen wie z.B. Parlamente, Verfassungsgerichte, Regierungen, Verwaltung, Aristokraten, Diktatoren etc.

Das ist ja gut gemeint und ein schönes Versöhnungsangebot gegenüber Cassiel. Aber kann mir jemand zwei Inititiativen nennen, die sowas vertreten? Die also die repäsentative Demokratie als grundsätzlich "undemokratisch" ablehnen und Volkssouveränität so verstehen, daß es keine dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebene gibt, wie z.B. eine Bundesstaatsebene, EU-Ebene, die gegenüber dem Volk des jeweiligen Staates weisungsbefugt ist? Und wenn es keine solche Inititiativen gibt - was soll das in dem Artikel. (Cassiel selbst ist meines Wissens keine Initiative sondern eine einzelne Person.)

Cassiell glaubt beispielsweise immer gern, seine Aussagen decken sich mit den Formderungen von Mehr Demokratie eV, was nicht nicht stimmt, er kennt seinen eigenen Verein nicht (siehe Diskussion:Gleichheitsprinzip). Die Verfassungsrechtler dort argumentieren auf ganz anderen Ebenen als er. Dennoch sind mir noch aus meiner Studienzeit ähnliche Forderungen bekannt (die Typen nannten sich "Radikaldemokraten"), insofern ist Cassiel mit seinen Wirrnissen nicht ganz allein und sollte erwahnt werden. "Initiative" ist sicher unglücklich; "Gruppe" ähnlich unenzyklopädisch, weil man sagen sollte, wer das fordert. Aber etliche verwirrte Einzelpersonen ist auch nicht besser Uli 07:25, 14. Okt 2003 (CEST)

Keine Einschränkung grundgesetzlicher Volkssouveränität durch "Rechtssouveränität"

Die Behauptung, dass der Volkssouveränität eine - wie auch immer beschaffene - Rechtssouveränität übergeordnet sei, die die Volkssouveränität einschränke, ist aus rechtswissenschaftlicher Sicht verfehlt. Es gibt nach geltendem Verfassungsrecht kein deutsches Recht, das dem Zugriff des deutschen Souveräns - des Volkes - entzogen wäre. Denn das Volk übt seine Staatsgewalt aus, in dem es Recht setzt und vollzieht. Recht (im rechtswissenschaftlichen Sinne) ist daher nicht Voraussetzung und Grenze der Souveränität des Volkes, sondern Ausdruck und Folge seiner Souveränität und Medium in dem die Souveränität sich entfaltet. Das Volk ist daher im Prinzip noch nicht einmal gehindert - notfalls durch Neuschaffung der Verfassung -, die Todesstrafe einzuführen, Zwangsarbeit zu erlauben, Privateigentum abzuschaffen oder die Unverletzlichkeit der Wohnung aufzuheben. Übergeordnete "Rechts"sätze, an die auch der Souverän im Rechtssinne absolut gebunden wäre, gibt es nicht. Sollte sich der Souverän an bestimmte Werte aus moralischen, ethischen oder sonstigen Gründen gebunden fühlen (etwa an die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder die freie Meinungsäußerung), so wird er sie berücksichtigen. Rechtlich verpflichtet aber ist er dazu nicht.

Soweit daher die Zwischenüberschrift "Einschränkungen" andeutet, dass es sich bei der erwähnten Behauptung um eine rechtliche Einschränkung der Volkssouveränität handle, wie sie sich nach geltendem deutschen Recht darstellt, ist dies unzutreffend. Die Überschrift war dementsprechend zu korrigieren. Raum für eine solche Behauptung ist nur im Rahmen allgemeiner, politiktheoretischer oder ideologischer Überlegungen.

Atn 15:55, 14. Okt 2003 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Kann ich Deine Ausführungen hier oben per Copy-und-Paste in den Artikel übernehmen? (Ich frag da lieber erstmal nach, auch wenn diese Disk-Seite j aoffiziell auch unter der GNU FDL-Lizenz steht). Ich würde die Passagen dann in den Artikel entsprechend einbauen, eventuell auch teilweise in den Artikel Demokratie, weil das zeigt, dass zum Wesen einer Demokratie (so wie man eine Demokratie im allgemeinen versteht) mehr gehört als nur die Volkssouveränität. Hoffe im Übrigen weiter auf Deine tätige Mitarbeit hier, Deine Beiträge bringen endlich mal Hand und Fuß in den Themenkreis! Uli 18:48, 14. Okt 2003 (CEST)

Ich möchte eine völlige Überarbeitung des Artikels auf der Grundlage der Aritkel über Souveränität und Demokratie: Ausgangspunkt ist die Definition, dass Volkssouveränitet die Kompetenz zur Machtausübung im Staate dem Volk gibt. Damit wird man auch frühen Demokratietheoretikern der Neuzeit gerecht, die dem Prinzip vom Rechtsstaat oder einer Verfassung skeptisch gegenüber, da diese die Macht des Volkes souverän zu entscheiden, beeinträchtigen würden.

Nun können verschiedene Formen der Machtausübung diskutiert werden: direkte Demokratie (Schweiz), representaive Demokratie. Welchen Einfluss hat der "Rechtsstaat" auf die Machtausübung? Die englische representaive Demokratie kennt keine geschriebene Verfassung, das Parlament kann nicht von Gerichten wesentlich korrigiert werden. Sowohl Östereich als auch Schweden stellen in ihren Verfassungen die Volkssouveränität an erste Stelle und geben (Verfassungs-)gerichten keine so grosse Macht wie in Deutschland.

Die direkte Demokratie (wie in der Schweiz) oder die Souveränitet der Parlamente (wie in England) mag viele Nachteile haben, gibt aber doch deutlich "mehr" Volkssouveränität, als eine representative Demokratie mit starkem Verfassungsgericht, das Gesetze der Legislative verfassungswidrig erklärt. Diese Selbstverständlichkeit als "Kritische Überlegungen zum Verständnis von Volkssouveränität im allgemeinen" zu bezeichnen ist unter der Überschrift Volkssouveränität widersinnig. Natürlich ist das unter der Überschrift Rechtsstaat völlig anders.

Dann kan man ruhig die Vorteile eines mit Hilfe des Rechtsstaats gezügelten Volkssouveränität herausstellen und juristische Diskussionen führen.

Damit wäre der Artikel ideologisch entrümpelt und begrifflich sowie international neutral und von seiner deutschen zentrierten Rechtsstaatsauffassung entrümpelt, die sich scheinbar unangreifbar hinter Wortdefinitionen versteckt. Walter Keim, 4. August 2005

(Anm.: Die folgende Debatte habe ich ans Ende gestellt, weil sie m.E. überholt und erledigt ist, Atn 15:59, 14. Okt 2003 (CEST) )

Dieser Artikel ist die Zwangsweiterleitung von Volkssouveränitätsprinzip. Da die dortige Information zensiert wurde ist die Neutralität dieses Artikels verletzt. Cassiel 20:46, 12. Okt 2003 (CEST)

Du solltest lernen, daß Neutralität in der Wikipädia nicht bedeutet, daß Artikel Deine Privatmeinung wiedergeben. (Die von Dir so genannte "Information" in dem Artikel "Volkssouveränitätsprinzip" ist z.B. nichts als Deine private Interpretation dieses Prinzips - die für eine Enzyklopädie unerheblich ist.)

@anonymus

Und du solltest lernen, dass du auch nur eine, deine Privatmeinung vertrittst und vertreten kannst und anderen nicht vorschreiben kannst, was sie zu denken haben.

Nein, ich vertrete hier nicht eine Privatmeinung. Es gibt eine z.B. in der juristischen Literatur gängige Interpretation des Volkssouveränitätsprinzips, die deshalb mehr als eine Privatmeinung ist, und sinnvollerweise in einer Enzyklopädie dargestellt wird. (Anders als meine und Deine Privatinterpretationen des Prinzips.)

Und ich bin der Papst und unfehlbar! ;->

Und ausgerechnet Juristen: Ich kenne Verfassungsrichter, die Urteile verfassen, die mit gesundem Menschenverstand betrachtet vollkommener Schwachsinn sind und damit stehe ich auch nicht alleine. Du und deine Quellen können mir viel erzählen, was richtig und was falsch ist ...

Im übrigen schreibe ich Dir in keiner Weise vor was Du denken sollst -

... und wenn du andere zwingen willst, diesen ggf. himmelschreiende Schwachsinn widerspruchslos zu akzeptieren, dann betreibst du übelste Meinungsmanipulation. Führ dir mal Bertand Russell zu gemüte der gesagt hat: "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle irren".

... und wenn ich niemanden zwingen will, was Du "ggf. himmelschreienden Schwachsinn" nennst, widerspruchlos zu akzeptieren?

ich versuche Dich nur zu überzeugen, Dich in der Wikipädia Wikipädia-konformer zu verhalten. (D.h. z.B. das NPOV-Kriterium im Sinne der Wikipädia zu verwenden.)

Schnauze halten und applaudieren? Ich kann ja verstehen, dass du durch Schule, Kriegsdienst und Job darauf dressiert sein magst, alles widerspruchslos zu akzepiertieren, dich dem Anpassungsdruck zu beugen und womöglich selbst "Rad fährts", aber bitte erwarte diese Autoritätshörigkeit nicht von anderen.

Ad hominem?

Aber bitte: wenn du noch nicht mal einen "umstritten"-Verweis auf die Diskussionsseite akzeptierst, der ja eigentlich schon impliziert, dass man verschiedener Ansicht über die Neutralität sein kann, wir können mit deiner Prinzipienreiterei auch gleich den nächsten Edit-War vom Zaun brechen.

Ein solcher Verweis ist allenfalls eine häßliche Notlösung. Die Herausforderung wäre, den Artikel so zu überarbeiten, daß die in der Literatur allgemein akzeptierte Interpretation als solche zunächst einmal sachlich dargestellt wird, und dann eventuell in der Literatur oder politischen Bewegungen vorhandene kritische Einwände oder alternative Vorstellungen entsprechend ihrem Gewicht zu Wort kämen. (Dagegen haben, wie gesagt, Deine - wie meine - Privatinterpretationen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.)

"Ius summa ius iniuria"

Übrigens "we agree to disagree" ist auch ein Wikipedia Prinzip, was aber wohl kaum einer kennt oder kennen will.

Subjektive Einschätzung aus buddhistischer Sicht

(aus dem artikel hierher kopiert): ===Eine Darstellung der Volkssouveränität aus subjektiver, buddhistischer Sicht

Die Souveränität eines Volkes ergibt sich im Buddhismus aus der Recht des Einzelnen auf einen Bereich zur freien, natürlichen Entfaltung zum Nutzen aller(siehe "Religionsfreiheit"). In kürze bedeuted das, daß ein jedes Volk das Recht haben muß, selbst zu entscheiden, ob es sich aus verschiedenen Überlegungen heraus mit einem anderen Volk zu einem Staatenverband/Staatsgefüge zusammenschließen will und in welchem Staatsverband/Staatsgefüge dies geschen soll. Ausschlaggebend dabei ist der Umstand, daß dies ein Grundsatz ist, der überall gelten muß, "er darf nicht hier gelten und dort nicht". Um ein Bild zu geben, das das gesamte Spektrum an Möglichkeiten zusammenfaßt, zwei Beispiele: 1) nach buddhistischer ist die gewaltsame Besetzung Tibets durch China eine Verletzung dieses Rechts 2) nach buddhistischer Sicht entspricht aber auch die Situation in Südtirol, wo dem dortigen Land/Volk (nach dem ersten Weltkrieg wurde es dem italienischen Staat aufgrund eines internationalen Abkommens dem italienischen Staat einverleibt) eine umfangreiche Autonomie zum Schutz der kulturellen Eigenheit zugesichert wird, nicht diesem Recht, solange das Recht auf frei Wahl nicht zugestanden wird.

Wichtig dabei ist, zu verstehen, daß man dieses Recht jetzt, in diesem Moment jedem zugestehen will, ohne irgendwelche historische Rückschau. Ansonsten wird die grundlegende Frage zu einem Zirkelproblem, das in seiner Komplexität unmöglich zu lösen ist.

Begriffsgeschichte!!!

Die Lehre von der Volkssouveränität geht auf Rousseau zurück. Auch ist sie für die deutsche Verfassungsgeschichte zu einer grundlegenden Lehre geworden. Johann Gottlieb Fichte. Kurz, die Geschichte des Begriffes fehlt. Ohne die ist alles hier Stehende unabhängig von NPOV oder sonstigen ZUnzulänglichkeiten ohne die notwendige Wurzel und hat so keinen Halt. Benutzer: Mario todte, 20:27, 15. April 2005 (CEST)