Portal Diskussion:Mythologie/Redaktion

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Übersichtsartikel

Viele unsere Übersichtsartikel sind ziemlich überarbeitungsbedürftig.

In die allgemeine QS geworfen habe ich bisher die Liste von Mythologien und Götterwelten und Meeresgott. Betroffen sind im Prinzip aber alle Artikel zu Götterklassen, die mehrere Mythologien umfassen. Das sind meiner Zählung nach Berggott, Fruchtbarkeitsgottheit, Halbgott, Hauptgottheit, Hirschgott, Kriegsgott, Liebesgottheit, Meeresgott, Mondgottheit, Muttergöttin, Sonnengottheit, Totengott und Vegetationsgott. Ein kurzer, bequellter Abschnitt zur Bedeutung der jewiligen Götterklasse in der jewiligen Mythologie würde die Artikel sehr aufwerten, wofür wohl Gemeinschaftsarbeit angesagt ist. Schließlich kennt sich niemand in allen Mythologien aus. --Salomis 03:05, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hi Salomis! Ich sehe was Du meinst. Ich hab die Seiten mal mit auf meine TODO-Liste gepackt - ich kann vielleicht etwas zur keltischen Mythologie beitragen. Allerdings ist das wohl der schwammigste Bereich von allen, da bei den Kelten nicht eindeutig geklärt werden kann, welcher Gott welche Funktion innehatte und somit die Bedeutung einer o.g. Gottheit ebenso schwierig darzustellen ist.

Wie stellst Du Dir denn die Struktur eines solchen Übersichtsartikel vor? Nach der Einleitung, die übergreifendes abhandelt, nach und nach die einzelnen Mythologien als separate Abschnitte? Oder besser aspektzentrierte Abschnitte? --Yrwyddfa 09:49, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Struktur sollte mMn ungfähr so aussehen, dass tatsächlich nach einer übergreifenden Einleitung (soweit das sinnvoll möglich ist) die einzelnen Mythologien abgeklappert werden. Reine Listen wie z.B. in Meeresgott ergeben hier aber kaum Sinn, da sollte jeweils schon Fließtext stehen. Was ich vor allem vermisse, ist die Darstellung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Mythologien. In Artikeln zu Götterklassen könnten mögliche genetische Abhängigkeiten viel eher beschrieben werden als in Artikeln zu einzelnen Göttern oder ganzen Mythologien. Die Griechen haben beispielsweise Gottesvorstellungen von den Sumerern und Babyloniern aufgenommen und angepasst und ich nehme an, dass zumindest bei anderen indogermanischen Mythologien ähnliches passiert ist. Wenn das bei manchen Götterklassen nicht so ist, wäre das ebenfalls interessant zu erfahren. In manchen Artikeln ist das z.T. auch schon umgesetzt, in anderen aber leider noch gar nicht.

Zur Liste: wozu die gut sein soll, ist mir auch nicht ganz klar. Einzelne Götter darin aufzulisten, wäre natürlich Unsinn, in der Kategorie:Gottheit liegen fast 1500 Artikel. In der derzeitigen Form bringt die Liste aber leider gar nichts, zumindest sollte definiert werden, was da rein soll und was nicht. --Salomis 22:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Huiuiui... das ist aber ein ganz schönes Projekt, das Du da anleiern willst - wobei ich auch denke, dass es nötig wäre. Zu eigentlichen Vergleichen einzelner Mythologiekreise habe ich leider keine Literatur, allerdings haben wir bei den keltischen Göttern die Interpretatio Romana, die ja die keltischen Götter versuchte, anhand der eigenen zu interpretieren. Das ist in vielen Götterartikeln hier auch schon angegeben (und muss auch beim jeweiligen Gott bleiben), aber eine generelle Zusammenfassung sollte da schon möglich sein. Nur fürchte ich hier ein wenig die Redundanz zu Artikeln über die Pantheone, beispielsweise keltische Gottheiten. Das wird ein gutes Stück Arbeit, und ich befürchte, dass sich hier in diesen staubigen Ecken nicht so viele Wikipedianer aufhalten, wie es uns vielleicht lieb wäre ;) --Yrwyddfa 00:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte das auch für sehr ambitioniert. Immerhin sind das Themen, mit denen die Wissenschaft bei weitem noch nicht klar gekommen ist. Nicht nur das: Man kommt mittlerweile davon ab, "Ordnung" schaffen zu wollen. --WolfgangRieger 00:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wobei die alten Kelten beim Gedanken an Ordnungmachen ohnehin zum Schwert gegriffen und einen Kopf mehr an die Wand genagelt hätten. Das Thema Listen o.Ä. ist IMHO kaum zu bewältigen, z.B. dient die Liste keltischer Götter und Sagengestalten ja eh fast nur als Arbeitshilfe (wo ist noch ein Rotlink zu bläuen?) - dafür ist sie aber sehr brauchbar -, der Wert für Leser ist wahrscheinlich net allzu groß. Zur Frage heutige Bewertung: wenn ich denk', was allein zum Thema Triaden vor einiger Zeit noch mit Gewalt in dieses Schema gepresst wurde und wie sehr sich viele Keltologen heute schon davon lösen... Naja, auf ein frohes Schaffen, --Reimmichl-212 10:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken. Meinen Vorschlag zum Ausbau meinte ich auch eigentlich gar nicht so ambitioniert wie er aufgefasst wurde. Wenn es keine oder nur hoffnungslos veraltete Literatur zu einem Thema gibt, dann gibt es natürlich auch nichts darzustellen, das gilt sowohl für Beziehungen von Mythologien untereinander als auch für konkrete "Götterklassen". Nichtartikel wie Meeresgott oder Liebesgottheit können so wie sie sind aber auch nicht bleiben, im Zweifelsfall wäre da sogar Löschen noch besser.

Ich werde mich die Woche mal nach Literatur zu den Meeresgöttern umsehen, um einen Anfang zu machen. Sollte es wirklich nichts geben, können wir immer noch weitersehen. --Salomis 14:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir tatsächlich so vorgehen: Eine kurze Einleitung über Meeresgötter und deren Bedeutung im Allgemeinen (ggf. mit Bezug auf die Wichtigkeit des Meeres für die damaligen Menschen). Danach Stück für Stück die einzelnen Mythologiekreise als Unterüberschriften aufgreifen und darin aufzeigen, was man dort über die jeweilige Götterart weiß und ggf. auch die Götter aufzählt. Ganz getreu dem Motto: Störe meine (mythologischen) Kreise nicht. So ist dem Leser dann selbst überlassen, Parallelen zu ziehen. Dies ließe sich dann von der Struktur natürlich auch auf die anderen Übersichten anwenden. --Yrwyddfa 09:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

PS1: Dann musst Du, Salomis, die Meeresgötter beispielsweise auch nicht allein schultern.

PS2: Die Unterüberschriften würde ich alphabetisch ordnen, also Griechische Mythologie vor Römische Mythologie aber nach (wasweißich) Amerikanische Mythologie. So ersparen wir es uns, eine Wichtung nach Wichtigkeit vornehmen zu müssen bzw. vermeiden, dass dies beim Leser so aufgefasst würde. --Yrwyddfa 09:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste von Mythologien und Götterwelten habe ich gemäß der LD gelöscht. Bei Bedarf kann Sie als Arbeitsliste im Portalbereich wiederhergestellt werden. --Don-kun • Diskussion Bewertung 08:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Regeln dieses Portals?

Bei der Diskussion oben drüber fällt mir ein: gibt es eigentlich eine Seite darüber, wie in diesem Portal mit bestimmten Dingen umgegangen wird? Gerade in der Mythologie ist es ja schwierig, da wir uns nicht immer auf reines „Faktenwissen” berufen können. Gehört der Gnom noch in die Mythologie? Welche Quellen sind zulässig/Vertrauenswürdig, welche nicht?

Wäre es vielleicht sogar sinnvoll, eine Literaturliste anzulegen, welche Literatur von uns als seriös eingestuft wird und verwendet werden kann? Ich habe meine unter Benutzer:Yrwyddfa/Literaturliste. Vielleicht können wir sie ähnlich aufmachen mit einer Spalte Seriosität? Was meint ihr? --Yrwyddfa 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eine von mir zusammengesammelte Liste Literatur (aus den einzelnen Artikeln) gibt es auch hier: Liste_keltischer_Götter_und_Sagengestalten#Literaturliste. Servus, --Reimmichl-212 11:34, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das war mir noch gar nicht so ins Bewusstsein gekommen... meine Güte, Du hast da echt ganze Arbeit geleistet (ich wiederhole mich ;) ).

Ich schlage ein „Mindestens vier Augen”-System vor: Wir erstellen eine Liste, in die man die favorisierte Literatur eintragen kann und zeichnet das ab. Um als vertrauenswürdig zu gelten, sollte aber mindestens noch ein angemeldeter User das gegenzeichnen, damit man hier etwas mehr Gewissheit hat. Ich setze mich mal an eine solche Liste und stelle sie vor, sobald ich sie fertig habe --Yrwyddfa 18:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gesagt, getan, mein Vorschlag befindet sich hier. Was meint ihr dazu? --Yrwyddfa 20:17, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte absolut nichts von derartigen Kanonisierungsansätzen. Versenkt das bitte ganz schnell wieder. Dergleichen gibt es auch sonst in der WP nicht und es besteht auch keinerlei Bedarf. --WolfgangRieger 00:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist diese Idee gekommen, da ich zum einen solches nun schon häufiger gesehen habe und es durchaus auch strittige Literatur gibt, wie beispielsweise Arthur Cotterells Enzyklopädie der Mythologie. Wie soll man denn wissen, welche Literatur geeignet ist und welche nicht, gerade, wenn man nicht so tief drin ist, sich aber dennoch engagieren will? Die Liste soll nicht als Ausschlusskriterium dienen, sondern helfen - und so auch unnötige Arbeit vermeiden. Daher sehe ich das mit „kein Bedarf“ etwas anders, bin aber Argumenten natürlich immer aufgeschlossen. --Yrwyddfa 11:49, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wo ist das Problem? Nicht geeignete Literatur wird eben gelöscht (irgendwann, von jemand, der meint, tief genug drin zu sein). Ich bin deshalb so vehement dagegen, da in dem Augenblick, wo es irgendeine ganz unschuldige Handreichung oder Formatvorlage gibt, sich sofort irgendwelche Narren finden, die mit dem Ding in der Hand durch die Gegend sausen und tun, als wär es die Bibel. Siehe WP:BKS. Wir sind auf de-WP und Deutsche sind anfällig für solche Scheiße. --WolfgangRieger 13:22, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nau seawas, duu lahnst dii aus'n Fensta, Oida! ;o] --Reimmichl-212 13:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Musste mal gesacht wern ;-) --WolfgangRieger 14:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem sehe ich hier: Zum einen macht man sich Arbeit umsonst (was gerade bei Neulingen frustrierend sein dürfte). Zum anderen - und das finde ich eigentlich noch gravierender - wird erfahrungsgemäß nur die Literatur an sich aus dem Artikel gelöscht, nicht aber die Inhalte. Dann wird vom Leser naturgemäß davon ausgegangen, dass die Informationen aus der übrig gebliebenen, seriöseren Literatur stammt. Um das dann wieder gerade zu biegen, könnte man - gerade in der keltischen Mythologie - meist leichter den Artikel ganz neu schreiben. --Yrwyddfa 09:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Zum Verständnis: Mir geht es nicht darum, meine Idee durchzuboxen - im Gegenteil. Um andere Vorschläge und Lösungen wäre ich dankbar, nur sehe ich hier schon einen Handlungsbedarf. Die Liste empfand ich als einfache Lösung, und man kann das ja auch gleich so formulieren, dass diese Literatur (und nicht ausschließlich) für gut befunden wird. Das ist dann ja recht offen formuliert. Aber wie gesagt: mir geht es hier nicht um die Liste als solche. --Yrwyddfa 16:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage, wie das Thema des Portals vernünftig abgegrenzt werden kann, habe ich mir auch schon gestellt. Urbane Legenden, politische Mythen und Ähnliches bereiten mir dabei die größten Bauchschmerzen, da es sich dabei zwar im postmodernen Sinn um Mythen handelt, sie aber nicht zu einer Mythologie gehören. Sowas sollte mMn nicht hier im Portal auftauchen. Abgrenzungsprobleme habe ich vor allem hinsichtlich Legenden-, Sagen und Märchenfiguren, da diese zum Teil aus Mythologien kommen oder in solche aufgenommen wurden, zum Teil aber auch rein hagiographisch oder literarisch sind. Mit dem eingangs genannten Gnom habe ich wiederum keine Probleme. Mit Inhalten z.B. der christlichen Mythologie hätte ich auch keine Probleme, vermutlich aber andere.

Zur Literaturliste: Eine Bibliothek ist an sich keine schlechte Idee, die Ausrichtung sollte aber so sein, dass unverbindlich Literatur angegeben wird, in der man bei Bedarf für jemand anderen etwas nachschlagen kann. Eine Art Kanon bilden zu wollen wäre in der Tat wenig hilfreich. Orientieren könnte man sich an einer der bereits bestehenden Portalsbibliotheken. Dafür wäre natürlich hilfreich, wenn ungefähr klar wäre wo die Randbereiche des Themenkomplexes Mythologie verlaufen. --Salomis 21:20, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hi Salomis, danke für Deine Antwort. Ich sehe das mit der Abgrenzung genauso und kann da Deine Worte nur unterschreiben. Mit christlichen Mythen habe ich da persönlich auch keine Probleme, da die meisten Mythen ja religionassoziiert sind. Warum man dann eine Religion ausgrenzen sollte wäre mich da nicht sonderlich ersichtlich. Eine Mythologie-Bibliothek wäre natürlich auch eine Idee - das macht die Sache vielleicht noch etwas unerbindlicher- und ein „Du darfst nur diese Literatur verwenden” soll schließlich ja auch nicht entstehen. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, schreib ich die eingangs erwähnte Beispielliste einfach mal dahingehend um.Gibt es noch andere Meinungen? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab meinen Ursprungsvorschlag noch mal grob überarbeitet: Benutzer:Yrwyddfa/Mythologie-Literaturliste (ist noch nicht fertig). Ist diese Richtung besser? Wenn ja, würde ich mich die Tage noch mal ran setzen und einen besseren Eingangstext schreiben und die HOWTO anpassen. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Also den Abschnitt "Kulturenübergreifende Literatur" würde ich ganz schnell mal versenken. Und in der keltischen Mythologie kenne ich mich zwar nicht so aus, aber ist Lady Gregory da nicht das Äquivalent von Gustav Schwab? Was wäre davon zu halten, wenn der in einer Liste seriöser Quellen für die antike Mythologie erschiene? Und das Lexikon der Botheroyds ist ja ganz schön, enthält aber keinerlei Belege / Verweise auf Quellen + Literatur. --WolfgangRieger 23:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aus diesen Überlegungen heraus habe ich auch bewusst eine Kommentarspalte mit reingenommen. Und was Deine Kritikpunkte bezüglich Gregory und Botheroyds angeht: Ich kann Dir da nur zustimmen, aber hier haben wir die Schwierigkeit der keltischen Mythologie, dass „hartfaktisch“ eigentlich nichts belegt ist, außer Weihinschriften, die oftmals römischer Natur sind und demnach auch nur mit Bedacht verwertbar wären. Gregory liefert eine Zusammenschrift irischer Mythen. Dies ist leider belletristisch aufgemacht und es ist schwer nachzuvollziehen, was erfunden ist und was tatsächlich auf alten Mythen beruht. Doch es ist zumindest schon mal ein Anfang und besser, als es gar nicht zu belegen. Dennoch verwende ich sie so selten wie nur möglich. Doch genau genommen ist es je eh das Hauptproblem in unserem Themengebiet: Ist etwas seriös, weil es alt genug ist? Sind Weihinschriften und alte Texte per se verifiziert?

Wieso? Es gibt doch die Quellen selbst, oder? So ist es jedenfalls in der antiken Mythologie. Außerdem gibt es natürlich auch wissenschaftliche Zeitschriften etc. --WolfgangRieger 23:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Primäre Quellen? In der keltischen Mythologie (leider) gar nicht. Es wurde lange Zeit alles mündlich tradiert und es ist davon auszugehen, dass bei der Aufzeichnung durch christliche Mönche viel verloren ging/verfälscht wurde… (aber so wenigstens halbwegs erhalten blieb) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 00:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zur kulturübergreifenden Literatur: Jupp, da hast Du recht, ich wollte es noch umbenennen in „Mythologieübergreifende Literatur” - ist mir durch die Lappen gegangen. Das ändere ich dann auch noch. Oder meintest Du die Inhalte? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Äh, das war vielleicht zu unklar. Ich meine, dass ich von der angegebenen "mythologieübergreifenden" Literatur nichts halte. --WolfgangRieger 23:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

*Grins* Ich hab einfach mal das eingegeben, dass ich hier bei mir zu Verfügung habe, damit verständlich wird, was ich meine. Wie letztlich die „Füllung” wird, können wir dann gern sehen, da bin ich für alle Schandtaten bereit. Nichtsdestotrotz: Kulturenübergreifend ist dennoch begrifflich nicht ganz einwandfrei :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 00:03, 16. Okt. 2010 (CEST)wo sind denn meine beiden :: von einem Beitrag weiter oben hingekommen? *kopfkratz* zuuuu spät am Abend…

Einen kultur-/mythologieübergreifenden Abschnitt würde ich nicht per se verwerfen. Zum einen gibt es tatsächlich brauchbare Nachschlagewerke, die mehrere Mythologiekreise umfassen (Beispiel), zum anderen gibt es einen Haufen komparatistische Literatur, die man gut oder schlecht finden kann, manchmal aber doch nützlich ist (ich denke an Joseph Campbell, Alan Dundes oder auch Claude Lévi-Strauss). Bei sowas wie Gregory bin ich auch skeptisch, kenne mich bei den Kelten aber auch nicht aus. Konversationslexika müssen aber wirklich nicht sein, das ist irgendwie nicht „speziell“ genug :) --Salomis 19:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube auch, dass es gescheit ist, ihn drin zu lassen. Was das Meyers angeht: Ich finde es spannend, weil es die Auflage von Anfang des 20. Jh.s ist. Insofern kann man mit etwas Glück auf Ansichten dieser Zeit zurückgreifen, insbesondere, wenn diese sich in den letzten hundert Jahren geändert hat. Da macht wieder die spezielle Verwendung die „Unspezifität” des Lexikons wett ;) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 08:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir diese Diskussion auf die Diskussionsseite dort verlagern? Ich hab schon nach der Vorlage „Ihr dürft alle gern miteditieren” geschaut, aber leider nicht gefunden… Fühlt Euch also frei, die Geschichte da zu kommentieren (und wehe wenn nicht ;)). Dann können wir hier wieder auf meine Ausgangsfrage zurückkommen: Gibt es hier eine Unterseite mit Mythologiespezifischen Konventionen, die bereits beschlossen wurden? Oder muss man dafür das Archiv durchforsten, um frühere Vorgehensweisen zu finden? Würde eine solche Seite, wenn sie noch nicht existiert, überhaupt Sinn ergeben? Ich denke da -naturgemäß- wieder mal an die keltische Mythologie. Es gibt viele verschiedene Schreibweisen, und es ist da nicht wirklich ein System drin… zumindest für die neuen Artikel könnte es aber interessant sein (wenn auch nicht zwingend erforderlich, soll nur als Beispiel dienen) - auf die Gefahr hin dass ich nerve Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Oyá

Beim Sichten (mal wieder ;) ) bin ich auch dieen Artikel gestoßen. Ich finde ihn so ziemlich unverständlich und ich glaube etwas Ausführlichkeit würde den Artikel lesbarer machen. Literatur scheint ja genug vorhanden zu sein und gut verlinkt ist er ja auch schon. Jemand Ahnung/Lust? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

XYZ in der Populärkultur

Am Beispiel des Artikel Nephilim. Ich habe den Eindruck, dass bei manchen Artikeln die Einträge zur Populärkultur den Artikel geradezu überwuchern. Was würdet ihr davon halten, diesen Bereich in diesen Fällen jeweils in einen Artikel XYZ in der Populärkultur auszulagern? Dann bräuchte man auch nicht mehr so genau zu sieben (Welches Rollenspiel ist relevant? etc.) --WolfgangRieger 15:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Eine durchaus überlegenswerte Idee - dieser Abschnitt ist auch in keltischen Lemmata oft ein Ärgernis. Und wer sich mit der wissenschaftlichen Textierung befasst, muss net automatisch auch von diesem Bereich was verstehen (ich zum Beispiel), so dass vieles mangels Kenntnissen unüberprüft stehen bleibt. Aber das Auslagern bei all den betroffenen Artikeln - Oida, do kumm'ma ins Schwitz'n! Servus, --Reimmichl-212 16:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Man muss ja nicht alles gleich und sofort machen. Aber unklar ist mir vor allem die Kategorisierung. --WolfgangRieger 16:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das ist mir neulich erst bei Epona (Mythologie) aufgefallen, wo doch tatsächlich das Pferd einer Figur eines Computerspiels erwähnt werden sollte, das den Namen Epona trug… ich hatte das aus Relevanzgründen rausgenommen. Schwierig sehe ich hier die Linienziehung: Manchmal trägt die Populärkultur maßgeblich zum heutigen Bild des Themas bei, beispielsweise bei Merlin. Wie gehen wir da vor? Ich würde vorschlagen: Beeinflussende Populärkultur in den Hauptartikel, die anderen randständigen in eine Auslagerung? Und wie stellen wir sicher, dass es bei diesen Auslagerungen nicht LAs hagelt? Immerhin erinnert das ein wenig an eine Badbank - welche Qualitätsrichtlinien setzen wir an? Und noch eine Überlegung: gerade bei den Kelten sind viele Artikel gerade mal bessere Stubs, aber deren Sagengestalten finden auch oft Eingang in Belletristik & co. Was machen wir hier? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:21, 12. Okt. 2010 (CEST) PS: sorry für den Fragenhagel PS: Kalypso (Atlas) Kalypso (Mythologie) ist auch so ein Fall…

Da müsste sich allerdings wer drum kümmern, der von beiden Aspekten was versteht - und der Einwand von Yrwyddfa bzgl. LA ist mehr als berechtigt (net, dass mir drum sehr leid wär', aber es gibt ja auch dafür interessierte Leser). Nb., bei meinen Neuanlagen ist sowas gar net drin, weil ich wie gesagt, nicht dran interessiert bin und deshalb da auch ein Wissensloch hab'. Ein recht komplexes Problem, *jo mei!* --Reimmichl-212 13:11, 13. Okt. 2010 (CEST)

Alternativ könnte auch die Umwandlung in Fließtext nebst Kürzung helfen diese Endloslisten in den Griff zu kriegen, bei den meisten Artikeln dürfte das abschreckend genug sein. Habe das mal bei Nephilim versucht umzusetzen. Wenn es zu sehr Kraut und Rüben wird, kann man natürlich trotzdem über Auslagerung nachdenken. Ikarus in der Populärkultur wurde schon so ausgelagert, wofür es aber glücklicherweise schon eine passende Kategorie gab. --Salomis 16:27, 13. Okt. 2010 (CEST)

...wobei ich ja schon froh sein werd', wenn niemand kommt und schreibt: "Wenn Du eh nix von Pop-Kult verstehst, dann schreib gefälligst keine Mythologie-Artikel mehr!" *lol* --Reimmichl-212 16:42, 13. Okt. 2010 (CEST) PS.:Kurze Schweizreise-Pause bis 17.10.

Wenn das Portal:Stoffe und Motive wenigstens noch halblebendig wäre, könnte man versuchen das dort abzuladen ;) --Salomis 16:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ohweia, außer einem postmortalen Zucken seit 2006 nix mehr los. das ist bitter… Wie wäre es mit einem Sammelthread à la „Populärkultur der XYn Mythologie”? Da könnte man sammeln und hätte einen besseren Angriffspunkt für Salomis' Vorschlag. Hier wäre dann vielleicht auch etwas mehr Substanz dafür da. Ansonsten sehen die Ergänzungen, die zweifelsohne kommen werden, wieder so aus wie eine Liste, nur dass sie in Satzform gepresst ist, z.B, so:

Epona ist das Pferd der Hauptfigur des Spiels XY. Im Roman „Hottehüh” von dem Autor „Kenntkeinesau” erscheint auf Seite 423 eine Dienerin, die der Hautperson ein Glas Wasser reicht. Diese wird auch „Epona” gerufen. Eine Dokumentation des Senders Z heißt „Eponas Leidenschaft - Die Welt der Pferde heute”.

etc. etc. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 11:32, 14. Okt. 2010 (CEST)

Also ich wollte keineswegs in eine Richtung, mit der wir uns zusätzliche Arbeit aufhängen. Mir ging es eben darum, dass man teilweise vor lauter Populärkultur den mythologischen Inhalt kaum mehr sieht. Aber die Probleme einer Auslagerung scheinen mir nach Euren bisherigen Statements noch größer als gedacht. Tja. Die Listen an sich finde ich nicht so schlimm, vielmehr angemessen, da die einzelnen Punkte meist nichts miteinander zu tun haben (ala "Band X hat einen Album über Epona / Sänger Y hat ein Lied über Epona / Das Pferdchen von Zeichentrickfigur Z heisst Epona ...") --WolfgangRieger 12:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

*g* Je länger ich mir die Idee überlege, um so besser finde ich sie eigentlich. Mein Vorschlag: Auslagerung der „unliebsamen“ Informationen in einen separaten Artikel. Hierbei würde ich aber tatsächlich einen Sammelartikel vorschlagen, damit wir nicht unnötig Stubs produzieren. In diesem Artikel kann man dann in einer Unterüberschrift die Trivias zu den jeweiligen Artikeln angeben und diese dann im Hauptartikel verlinken. Dann kann das auch erst mal eine Liste sein, und wenn sich jemand mit Ahnung dann findet, der das in einen geschickten Kontext bringen kann: um so besser. Dann löst sich auch das Problem mit der Kategorie: Wenn wir z.B. den Artikel Keltische Mythologie in der Populärkultur haben, können wir diese dann problemlos auch in die Kategorie:keltische Mythologie packen... --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 14:21, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das funktioniert evtl. mit der keltischen Mythologie, mit der griechischen aber nicht mehr. Zum einen wegen der Fülle der Bezüge, zum anderen weil "Populärkultur" keine kulturelle Blase ist, sondern sich auch auf "hochkulturelle" Verarbeitungen bezieht. Als eigentliches Ärgernis an diesen Popkulturlisten finde ich ihre meist völlige Losgelöstheit von jedem Kontext. In der klassischen Mythologie kann die Rezeption einer Figur gelegentlich nahtlos von der Antike bis heute nachvollzogen werden, bei manchen Figuren setzt die Rezeption in der frühen Neuzeit ein, Figuren aus anderen Mythologien, die ab dem 18. Jhdt. systematisch gesammelt wurden, wurden dann im 19. Jahrhundert dankbar verarbeitet. Prinzipiell gehört die Rezeption einer Figur natürlich in den Artikel der Figur, leider existiert nur in den seltensten Fällen eine wissenschaftliche Aufarbeitung der Rezeption, sodass in den Artikeln immer nur zusammenhangloses und oft genug belangloses Stückwerk eingetragen wird. Wir sind vermutlich alle keine Kunst- oder Literaturhistoriker die das in einen vernünftigen Kontext setzen könnten und werden deshalb wohl damit klarkommen müssen, egal ob als Auslagerung, Fließtext oder Liste. --Salomis 21:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ja, verstehe ich. Die Frage ist nur: wie? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich bedaure mittlerweile halbwegs, diese Diskussion losgetreten zu haben, und zwar deshalb, weil ich offenbar aus einem dumpfem Unbehagen heraus einen undurchdachten Vorschlag gemacht habe. Was ist die Quelle meines Unbehagens? Nicht, dass es um Populärkultur geht (sollte viel stärkeres Gewicht auf de-WP haben), nicht dass es Listen sind. Dass es so ein unstrukturiertes, beliebiges Mischmasch ist, stört mich. Das XYZ in der Populärkultur keine gute Lösung ist, führt Ikarus in der Populärkultur vor: Vieles, was dort steht, gehört auf die BKS und fehlt dort.

Wenn man das Problem aus Lesersicht sieht (und das sollte man ja immer), gibt es zwei mögliche Situationen: 1) man sucht aufgrund einer Namensgleichheit, ala "irgendwas mit Ikarus im Titel". Diese Sachen sollen dann auf eine BKS. Oder 2) man will etwas über die Rezeption, Weiterverarbeitung etc. wissen. Dann genügt aber ein "nimmt Bezug darauf" o. Ä. nicht. (in Wystan Hugh Audens „Musée des Beaux-Arts“ wird auf Ikarus Bezug genommen. Was soll das genau heißen?). Also entweder ein Rezeptionseintrag erklärt, worin die Rezeption besteht, oder er fliegt als Wischiwaschi raus. Wär eine Lösung. Was meint ihr? --WolfgangRieger 22:34, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, die Diskussion zeigt auf alle Fälle, dass eine Klärung nötig ist - offensichtlich bist Du ja nicht der Einzige, dem die Geschichte Magenschmerzen bereitet. Und Dein Vorschlag ist auf alle Fälle nicht schlecht. Auf jeden Fall sollten wir nicht jeden x-beliebigen Kram mit reinnehmen (ich erinnere nochmal an das Pferd namens Epona) sondern nur, wenn sich eine übergeordnete Information daraus ableiten lässt (Figur als Archetyp in vielen Computerspielen meinetwegen). Vielleicht sollten wir auch einfach von den jeweiligen Gegebenheiten abhängig machen, welche Vorgehensweise die bessere ist. Ein Argument ist aber sicherlich, dass die Informationen auseinander gerissen werden, wenn wir sie auslagern. *brainstorm* --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hier haben wir wieder mal so ein Beispiel. Wenn man sich mit der Rezeption auseinandersetzen möchte: meint Ihr, dass es den Leser wirklich interessiert, wo mit einer Nebenfigur Bezug genommen wird? Da mythologische Themen gern ausgeschlachtet werden, werden sich manche Artikel bald vor solchen Einträgen nicht mehr retten können. Es kann ja - wie bei Ikarus - ja nicht angehen, dass über die Hälfte des Artikels eine Aufzählung wird, wo die Figur mal erwähnt wurde… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 07:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir Morrígan mal vorgeknöpft und versucht, das halbwegs in eine Richtung zu schieben, ohne diese ganzen Minianspielungen zu haben (…ist der Name dreier Schwestern in einer Folge einer Serie). Ich denke, ein schärferes Auge bezüglich einer Relevanz und ein Zusammenfassen der „Rezeptions”-Einträge sind in Kombination gut wirksam. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:27, 7. Nov. 2010 (CET)

Da gebe ich dir eigentlich recht. Aber schau dir z.B. mal Lethe (Mythologie) an (eben drübergestolpert, es gäbe noch weitere Beispiele). Ehrlich gesagt verzweifel ich an solchen Artikeln. Der allergrößte Teil sind "spätere Bezüge", die dann teilweise sogar noch antik sind und der Rest ist unbelegt. Die einzig gangbare Lösung scheint mir in solchen Fällen der Vorschlag von WolfgangRieger zu sein: „entweder ein Rezeptionseintrag erklärt, worin die Rezeption besteht, oder er fliegt als Wischiwaschi raus“ (bzw. wird in einer BKS untergerbracht).

Letztlich läuft das aber wohl auf das gleiche raus: Was in der Rezeption für die Entwicklung einer mythologischen Figur (Literatur, bildliche Darstellung, Musik, Theater, Film) relevant ist bleibt im Artikel, alles andere kann entfernt werden. Können wir das als Diskussionsergebnis so festhalten oder übersehe ich noch etwas? --Salomis 01:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Japp, würde ich so unterschreiben. Die Frage ist nur: Wo halten wir sowas fest, damit es hinterher auch wieder gefunden werden kann? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Für den Fall, dass die Entfernung von Trivia auf unbegründeten Widerstand stoßen sollte, reicht es m.E. auf diese Diskussion zu verweisen. D.h. falls sich niemand mehr mit anderer Meinung zu Wort meldet (wäre ja möglich). --Salomis 19:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Merlin

Schlug in der allgemeinen QS auf, aber eine Überarbeitung läuft wohl schon.--Kmhkmh 10:56, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jepp, aktuell bei mir. Allerdings ist meine Fachliteratur zu Merlin begrenzt und ich muss auf auf allgemeinere Literatur zurückgreifen, denke aber, dass es für einen Anfang erst mal ausreichend sein sollte. Da ich aber langsam an meine Grenzen stoßen würde ich gern das bisherige via C&P in den Artikel einfügen / überschreiben, damit die Historie erhalten bleibt. Dann können wir gemeinsam weiter ackern und ggf. noch Unstimmigkeiten ausräumen. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 11:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

werde mich gerne beteiligen, werdenach Literatur fahnden und einbringen--Markoz 20:09, 19. Okt. 2010 (CEST)

In Ordnung, dann werde ich meinen überarbeiteten Teil schon mal in den Artikel einbauen, dann kanns zusammen weiteregehn ;) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

Fetter Eintrag..kannst du deine Quellen nicht als En über Reference angeben...glaube dir das..finde das interessant aber ohne EN kommt irgendwann das Löschsiegel--Markoz 20:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ah sehs erst jetzt sind drinnen super--Markoz 20:32, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ah, sehr gut, der Abschnitt über das Christentum kam von Dir! Das erleichtert die Sache etwas. Kannst Du die Quellen dafür noch mit einbringen? Nebenbei war Wyllt einer der beiden bereits beschriebenen Myrddins, laut en:WP wohl der schottische Lailoken. Nur ist mir die dortige Quellenangabe noch etwas schleierhaft. Zumindest wäre es dann gescheiter, ihn im Abschnitt Lailoken zu behandeln, meinst Du nicht auch? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nee der Beitrag war nicht von mir.... aber der Kontext ist relevant...kenne das nur aus Filmen..worauf die sich berufen???? habe deffinitiv keine Literatur vorliegen ..so --Markoz 21:08, 19. Okt. 2010 (CEST)oft ich auch staunend in mein Regal schaue..und da wimmelt es von Büchern über Magie, Okkultes etc...aber Merlin echt Niente...lassen wir das erstmal drinnen...kann imernoch da unbelegt gelöscht werden.....aber Merlin kommt auch in christlicher Literatur des Mittelalters vor... Frage ist wann die Verteufelung...Jeanne de Arc wurde genannt angefangen hat..,echt ein fettes Thema.. --Markoz 21:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte mich dazu entschlossen, das Thema neu zu schreiben, weil es schlichtweg unmöglich war, belegtes von unbelegtem zu unterscheiden. Ich befürchte, das wird mit diesem Abschnitt nicht anders sein. DASS Merlin im Christentum wichtig ist, steht außer Frage (siehe auch den Baustein im Artikel). Nur sollte es schon belegt sein, wenn es reingenommen wird. Sonst endet der Artikel letztlich doch wieder in der QS oder gar in der LD… und so weit möchte ich es ehrlich gesagt nicht kommen lassen ;) Daher plädiere ich eigentlich erst einmal, den Abschnitt draußen zu lassen. Vielleicht findet sich ja jemand im Portal:Christentum, der sich diesem Abschnitt annehmen will? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nachvollziehbare Argumentation..dann raus damit...wenn ich fündig werden knan ichs immer noch einstellen...--Markoz 21:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich denke auch. Es bleibt in der Historie ja enthalten. Danke Dir auf jeden Fall schon mal für Dein Engagement! Es gibt leider viel zu wenige, die sich hier bei uns an mythologische Themen heranwagen - und das dann auch noch fundiert hinbekommen Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Belenus

Der Gott Belenus steht auch ihm direkten zusammenhang mit den Drei Bölchen, diese befinden sich: Schweiz, Frankreich und Deutschland. Vermutlich waren Diese Berge und Anhöungen beobachtungspunkte beim Verlauf der Winter- und Sommersondewende so wie auch der Tag und Nachtgleiche. Das stammt von einer IP und wurde revertiert, für mich klingt das aber, als würde da was dran sein… Hat jemand Quellen darüber? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Belchendreieck. Aber ob da auch was dran ist? --Salomis 22:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Anekdotisch, aber immerhin etwas. Ich denke, so sollte man es dann auch in den Artikel aufnehmen mit dem Hinweis, dass es wohl nicht eindeutig belegt ist, aber gemunkelt wird --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Jacob Grimm, Deutsche Mythologie

Bevor ich mich dumm und dämlich suche: Kenn mir jemand sagen wo ich die durch Jacob Grimm vorgenommene Einteilung in seiner "Deutschen Mythologie" finde? --WikiAnika 18:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hier? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Euboia (Mythologie)

Artikel aus der allgemeinen QS vom 13. Oktober 2010 der etwas und ergänzt überarbeitet werden müsste. Danke --Pittimann besuch mich 14:14, 4. Nov. 2010 (CET)

...der zu einer BKS und fünf Artikeln umgearbeitet werden müsste.

Gegen sowas ist wohl kein Kraut gewachsen, in jedem anderen Bereich würden derartige „Sammelartikel nach Name“ von der allgemeinen QS in ihre Einzelteile zerlegt oder schnellgelöscht werden (man stelle sich vor: XYZheim ist der Name mehrerer Ortschaften: und dann eine listenartige Kurzbeschreibung der einzelnen Orte). Egal, ich schreibs mal auf meine geistige To-Do-Liste. --Salomis 20:50, 18. Nov. 2010 (CET)