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Dank an LohanIch möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST) Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)
Gladiatoren: Das Spiel mit dem TodIch habe vor kurzem von dem Buch Gladiatoren: Das Spiel mit dem Tod von Marcus Junkelmann gehört. Ist es gut?--85.3.88.37 22:31, 4. Okt. 2010 (CEST) Soll nicht schlechtsein. Ich habs aber noch nie gelesen.--85.3.126.133 09:13, 6. Okt. 2010 (CEST) Wenn etwas nicht schlecht ist, heißt das für mich immer auch, dass es nicht gut ist. Vom Titel her würde ich sagen: `Schrott´ Warum? Gladiatoren wurden zum Kämpfen gezwungen und haben das Ganze sicherlich nicht als Spiel empfunden. Zum Inhalt kann ich mich aber nicht äußern. Falls Dich das Gladiatorenwesen interessiert, kannst Du unter googlebooks das Gesamtwerk des frühneuzeitlichen Gelehrten Justus Lipsius herunterladen, in welchem auch ein Werk (vielleicht sogar das älteste erhaltene) zur antiken Gladiatorenkultur eingebunden ist. Es ist zwar latein, doch enthält es sehr schöne Kupferstiche.--92.226.23.20 14:41, 6. Okt. 2010 (CEST) Onuphrio Panvini `De ludis circensibus´ (ca.1600) ist auch zu empfehlen.--139.30.128.23 15:23, 6. Okt. 2010 (CEST) @92.226.23.20 Das Buch hiess ursprünglich So kämpften Roms Gladiatoren, wieso die den Titel geändert haben weiss der Geier.--83.79.115.14 17:34, 6. Okt. 2010 (CEST) Ich persönlich fand das Buch sehr schlecht. Es geht - entgegen dem Ttitel - in dem Buch mehr um die Rüstzungsteile als um die Kampftechniken an sich. Zu viele Ideen sind zu hypothetisch und werden zu leichtsinnig als einzig wahre Wahrheit verkauft.--85.3.120.200 13:12, 8. Okt. 2010 (CEST) Das ist meiner Meinung nach ein echtes Scheissbuch. Tut mir Leid, aber weil ein 1.60 grosser Mann mit Bierbauch und der Kondition eines 80 Jahre alten Mannes eng in eine Aquarius-Rüstung als Darsteller fürs Gladiatorenkämpfen in diesem Buch fungiert, dann kann ich nur lachen. Waren Gladiatoren nicht eben voll durchtrainierte, muskelbepackte Kämpfer, die ihr halbes Leben lang nichts anderes taten als das kämpfen zu erlernen?--83.78.153.247 03:39, 10. Okt. 2010 (CEST) Ich habs geschenkt bekommen und auch mal gelesen. Ganz in Ordnung (bzw. unterhaltsam) für einen verregneten Sonntagnachmittag, aber wer wirklich so wie die Gladiatoren kämpfen lernen will, sollte sich im klaren darüber sein, dass eine Rekonstruktion dieser Kampfkünste noch sehr viel schwieriger ist als die Widerherstellung mittelalterlicher Fechtkünste. Aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit besitzen wir immerhin an die 62 Fechtbücher. Von den Römern besitzen wir gerade mal 3 (nicht illustrierte) Bücher, die sich näher mit dem Thema befassen. Sicherlich kommen einem die historischen Berichte und Statuten sowie die Darstellung der Gladiatoren auf Statuen und Monumenten ebenfalls zugute, aber eben: eine Rekonstruktion wird durch die fehlenden Quellen stark erschwert. Wenn Jemand ein Buch verkauft das "so kämpften die Gladiatoren" heisst, dann wäre ich vorsichtig. Immerhin kann man Wissen das man selber nicht besitzt auch nicht anderen vermitteln, oder?--85.3.7.4 14:06, 11. Okt. 2010 (CEST) Welche drei Bücher wären denn das, bitte schön? Tertullians `De Spectaculis´ kann man doch wohl nicht mit einem Fechtmanual vergleichen?--139.30.128.34 17:49, 11. Okt. 2010 (CEST) Ja, ich habe auch noch nie von erhaltenen Anleitungen zum Nahkampf aus römischer Zeit gehört. Meines Wissens nach ist das Towerfechtbuch (I.33) das älteste Fechtbuch. Ich weiss nur, dass Flavius Renatus Vegetius in "Epitoma rei militaris" die Fechtkünste der römischen Legionäre erwähnt.--85.3.231.245 17:58, 11. Okt. 2010 (CEST) Passt auch nicht in die römische Kriegstaktik, welche ja eher auf Gruppen- und kontrolliertem Fernkampf basiert! Es gibt Ringanweisungen in den Oxyrinchos-Papyri, doch das kann ja wohl auch nicht gemeint gewesen sein!--139.30.128.37 17:55, 19. Okt. 2010 (CEST) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MittlererWeg 12:40, 11. Nov. 2010 (CET) Fechten wie im VideoIch bins nochmal. Ich habe dieses Video auf Youtube entdeckt. Die dargestellten Fechttechniken begeistern mich. Weiss Jemand zufällig was für Techniken das sind und wo ich ein gutes Buch darüber finde?--85.3.88.37 22:31, 4. Okt. 2010 (CEST) Sieht nach einer Hiebfecht-Schattenübung aus! Ein Gefecht ist das aber nicht, sondern eine cinematographische Bewegungsstudie aus den Kinderschuhen der bewegten Bilder. Was begeistert Dich an diesen `Fechttechniken´, die Tatsache, dass die Aufnahme so alt ist? Einen richtigen Fechtkampf zu filmen hätte übrigens kaum Sinn, da solche enorm schnell zu Ende sind.--92.226.21.253 23:35, 4. Okt. 2010 (CEST) Teilweise erinnert mich das Ganze an `Canne de combat´. Wenn man genauer hinschaut, dann ist zu ersehen, das der Linke (Schüler?) angreift, worauf hin der Rechte (Lehrer/Meister?) den Angriff im ersten Tempo abfängt und die Folgetechnik aus seiner Verteidigung heraus demonstriert. Irgendwelche `neuen Techniken´ - also Fechtaktionen die genuin dieser Fechtkulturation zuzuordnen sind - kann ich beim besten Willen nicht feststellen. Ich gehe nicht zu weit, wenn ich behaupte, dass die Vorführung einen Federfechter des 17. Jh. in keinster Weise beeindruckt hätte (mal abgesehen von den bewegten Bildern).--139.30.128.36 16:33, 5. Okt. 2010 (CEST) Kein Wunder, ich finde zwei übergrosse Zahnstocher als Waffe auch nicht sehr beeindruckend.--85.3.126.133 09:13, 6. Okt. 2010 (CEST) Ich habe gerade zu ersten mal die unzähligen Fechtdemonstrationen der diversen historisierenden Fechter auf Youtube angeschaut. Einige waren sogar halbwegs fit mit den Armen und schienen sich mit den verschiedenen Aktionen in Tempo 1 und 2 gut auszukennen! Schrittarbeit hatte keiner drauf, aber das ist vielleicht auch besser so.--92.226.23.20 14:37, 6. Okt. 2010 (CEST) Genau. Deren Schrittarbet ist wohl eher Shit-Arbeit. Schaut euch die Leute vom Kendo an. Die könnens.--83.79.115.14 14:43, 6. Okt. 2010 (CEST) Naja, das halte ich für einen Euphemismus.--139.30.128.23 15:24, 6. Okt. 2010 (CEST) Du würdest das Ganze also eher als einen Dysphemismus betrachten? Tja... jetzt mal allgemein. Mal abgesehen von den historischen Fechtern, hat einer von euch mal ein modernes Fechtbuch übers Sportfechten gelesen? Würg. Das kommt einem echt das Essen wieder hoch. Dort wird einem mitunter der Terz als Quart vorgemacht, die Parade als Angriff verkauft und die Ausgangstellung als Grundstellung gezeigt. Du meine Güte... was ist nur mit den Fechtern los? Was geht da ab? Ich gehe sogar so weit und sage, dass viele Sportfechter weniger vom Fechten verstehen als ein Gnu vom Skifahren. Wo bleibt die Professionalität? Ich - spreche hier nur für mich - bin dafür, dass wir den ganzen Quatsch mit dem Sportfechten bereinigen und daneben noch neuere, effektivere und zugleich schnellere Systeme entwickeln. Na, wäre das was?--83.79.115.14 17:46, 6. Okt. 2010 (CEST) Mir fällt eigentlich immer nur bei neueren Abhandlungen zu den verschiedenen Kampfsportarten (Fechten, Boxen, Karate, Tae Kwon Do usw. usf.) das viel Wert auf die spezifischen Besonderheiten des präferierten Stiles eingegangen wird. Grundlegendes, wie Schrittarbeit und Fühligkeitstraining, wird nur im Vorbeigehen behandelt und die Akkuratesse mit der die Myriaden an `High-End-Spezialtechniken´ beschrieben werden, langweilt dann doch meistens. Mein `Euphemismus´ bezog sich auf `die könnens´.--92.226.23.20 23:22, 6. Okt. 2010 (CEST) Die Fechtkünste des 19. Jahrhunderts waren schon stark versportlichte Kampfkünste und eigneten sich zur persönlichen Verteidigung nur sehr bedingt. Wenn du so begeistert davon bist, dann können wir dir hier vielleicht etwas helfen. Ich - an deiner Stelle - würde wie 139.30.128.36 Canne de Combat machen. das basiert auf der alten, französischen Fechtschule und macht jede Menge Spass. Nur zur Selbstverteidigung würde ich es nicht gerade einsetzen, denn dafür ist es zuwenig zweckoptimiert.--85.3.7.4 14:00, 11. Okt. 2010 (CEST) Canne de Combat ist voll Scheisse. da prügelst du ebenso hirnlos auf den Gegner ein. Danach haben beide Hirnschäden bis zum geht-nicht-mehr. Was meint ihr, wieso die im Kendo Helme tragen? Die billigen Masken im Canne de Combat sehen zwar witzig aus, helfen nützen gegen heftige Schläge jedoch einen feuchten Scheissdreck.--83.78.131.29 15:23, 11. Okt. 2010 (CEST) Wenn eine Kampfkunst darin besteht, die Schläge des Gegners mit dem Kopf abzuwehren, dann ist zu deren Effektivität doch wohl alles gesagt...--139.30.128.34 17:50, 11. Okt. 2010 (CEST) "Scheissdreck"? Bitte, wahrt eure Manieren (falls ihr welche habt). Canne de Combat ist auch ein KampfSPORT und keine KampfKUNST. Dazwischen liegt ein grosser Unterschied. Das moderne Canne de Combat wurde als Sport entwickelt, im Gegensatz zu früheren Kampfkünsten wurden tödliche und gefährliche Techniken vollkommen weggelassen.--85.3.231.245 17:54, 11. Okt. 2010 (CEST) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MittlererWeg 12:40, 11. Nov. 2010 (CET) Herbert Schmidts BücherGuten Tag. Ich würde mir gerne ein Buch von Herbert Schmidt kaufen. Welches ist besser, Schwertkampf nach der deutschen Schule oder Schwertkampf 02?--85.3.139.28 16:13, 7. Okt. 2010 (CEST) Das erste Buch ist bis auf einige Patzer und zuwenige Photos ganz passabel, aber das zweite Buch ist sehr schlecht. Schmidts Interpretation des Manuskriptes I.33 ist weit mehr als weit hergeholt und kann als Fantasterei abgetan werden. Leg dir - wenn schon - das erste Buch zu.--85.3.120.200 12:50, 8. Okt. 2010 (CEST) Kannst Du kurz erläutern, worin die erwähnte Phantasterei besteht? Nimmt er andere Interpretationen späterer Fechtbücher zur Hilfe, oder handelt es sich um Privatdefinitionen aus moderner Sicht?--139.30.128.34 16:08, 8. Okt. 2010 (CEST) Ich wünschte dem wäre so. Herr Schmidt baut Techniken in seine Interpretation ein, die sich weder mit dem I.33 noch mit neueren Dokumenten decken. Die Problematik liegt hierbei bei den fehlenden und teils sehr ungenauen Quellen, die eine Interpretation zweifellos erschweren. Dies bedeutet jedoch nicht, dass man sich einfach selber Techniken ausdenken soll und diese dann als historische Kampftechniken verkaufen soll, sondern dass man längere Recherchen betreiben sollte. Als bestes Werk zum Bucklerfechten gilt momentan Sigmund Ringeck's Knightly Arts of Combat: Sword and Buckler Fighting von David Lindholm und Peter Svärd. Die Meinungen gehen auch bei diesem Werk ausseinander, die Techniken sind jedoch - technisch gesehen - historisch akkurater und wesentlich besser fundiert.--85.3.120.200 17:20, 8. Okt. 2010 (CEST) Tja, wenn man sich den Umfang des Towerfechtbuches anschaut und dessen Inhalt verinnerlicht hat, dann ist es natürlich schwer, daraus eine eigene Publikation zu erstellen, deren Umfang dicker sein sollte, als die Deckel des Werkes. Dann ist Buckler auch nicht gleich Buckler - Hollywood verzichtet ja total auf diesen Stoßschutz - und die militärische Relevanz ist ja auch eher antik zu nennen. Meinst Du mit `teils sehr ungenauen Quellen´, dass er schlecht zitiert, oder die vorhandenen Quellen überinterpretiert?--139.30.128.34 18:48, 8. Okt. 2010 (CEST) Beides. Genau genommen haben die meisten Vereine und Gruppierungen ja Probleme mit der Rekonstruktion des Bucklerfechtens. Schmidt überinterpretiert jedoch viele Stellungen und Haue komplexer, als was sie im Buch dargestellt werden. Er macht förmlich ein Spektakel daraus, macht aus jedem Hau eine Show, mit historischem Fechten hat das nichts zu tun. Ausserdem scheint er die Fechtbücher - zumindest was das Fechten mit Schwert und Buckler angeht - ungenau zu studieren, ansonsten wären ihm seine Fehler förmlich ins Auge gestochen.--85.3.120.200 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST) Ich hatte mal ein echtes Arschloch von Mathelehrer, der Herbert Schmidt hieß, ich hoffe, dass sein Namensvetter - der Schwertkämpfer und österreichische Bücherautor Herbert Schmidt - wesentlich kompetenter in seinem Fach ist. Ich jedenfalls beobachte die Szene der historischen Fechter mit grosser Faszination und hoffe, dass uns da noch Meilensteine erwarten.--85.3.161.230 22:34, 8. Okt. 2010 (CEST) @85.3.120.200 Na, wenn er aus jedem Hau eine Show macht, dann passt er ja voll ins Erwartungsraster. Erwarte niemals von anderen ein höheres Maß an Selbstkritik, als Du es selber pflegst - wahrscheinlich funktioniert seine Welt reibungslos in ihrer Fehlerlosigkeit... @85.3.161.230 So rufe denn Deinen Feinden zu: Möget Ihr schlechte Lehrer haben! Die Wahrscheinlichkeit, in Zukunft Meilensteine erwarten zu dürfen, ist gleich 1; die Wahrscheinlichkeit, diese zu erkennen oder ihnen auch nur zu begegnen allerdings geringer.--92.230.218.221 23:44, 8. Okt. 2010 (CEST) @92.230.218.221 das hat was.--85.3.161.230 00:29, 9. Okt. 2010 (CEST) Ich bin bei solchen Büchern immer kritisch: wieso sollte ein Schwertkämpfer denn ein Buch über den Schwertkampf schreiben? Was bringt das ausser Geld? Ich kenne deutsche Werke kaum, daher kann ich das Buch von Herr Schmidt nicht bewerten, ich weise dich jedoch daraufhin, dass man den Schwertkampf von Hand erlernen muss, so etwas kann man sich nicht durch eines Buches aneignen.--83.79.145.167 12:05, 9. Okt. 2010 (CEST) Du sollst doch nicht die Wahrheit sagen! Wie kannst Du nur so kaltblütig den Enthusiasten ihr Wochenende vermiesen:)--92.230.216.126 14:32, 9. Okt. 2010 (CEST) Ja genau. Willst du den 40 Jahre alten Jungfrauen den Spass verderben?--83.79.139.82 15:48, 9. Okt. 2010 (CEST) Hey! Nur weil ich einen starken, rechten Arm habe, heißt dass doch nicht, dass ich ein schlechter Fechter wäre:)--92.230.216.126 16:00, 9. Okt. 2010 (CEST) Herbert Schmidts Buch ist... nett. Mehr nicht. Ich finde es eher schlecht.--85.3.209.216 12:46, 10. Okt. 2010 (CEST) Nett ist doch wohl der kleine Bruder von Scheisse?--92.226.18.12 17:03, 10. Okt. 2010 (CEST) Ja...--85.3.110.145 19:15, 10. Okt. 2010 (CEST) Wie legt Herbert Schmidt eigentlich die Hut vom Tag aus? Bei Tobler z.B. ruht das Schwert fast auf der Schulter.--85.3.164.219 10:52, 11. Okt. 2010 (CEST) Vom Tag ist meiner Meinung nach definitiv die schlechteste Hut. Das Problem ist die zurückgelehnte Form der Klinge, wenn sie scheinbar auf der Schulter ruht: wenn plötzlich ein Gegner mit Schwert und Buckler (es kann auch ein wesenlich grösserer und schwerer Schild sein) angreift, dann kann es - nach unseren Erkenntnissen - durchaus auch dazu kommen, dass der angreifende Gegner mit seinem Buckler die Schwertklinge des Opfers nach hinten fixiert hält, und mit dem Einhänder (oder besser: dem einhändig geführten Schwert) einen Hau in den Schädel versetzen kann. Ich persönlich halte Pflug und Ochs für wesentlich bessere und gewappnetere Huten. Da wäre noch Alber (bei Meyer Olber), eine Hut die wohl albern und ungeschützt wirken soll, aus der sich aber in Wirklichkeit sehr effektive Hiebe ausführen lassen. Liechtenauer selber meint ja, man solle nie zulange in einer Hut verbleiben, sondern immer wieder andere Huten abwechselnd einsetzen, jedoch sollte man das garantiert nicht so oft wie bei den Stümpern von Agilitas.tv (ich spiele auf die extrem schlechte DVD "Fechten nach Talhoffer" an) die Huten wechseln. Welche Hut favorisiert ihr?--85.3.7.4 13:47, 11. Okt. 2010 (CEST) Ich finde den Ochs sehr gut. Diese Hut wirkt gleichzeitig bedrohlich und wehrhaft. Vom Tag find aber auch gut. Du unterschätzt da die Schnelligkeit: ich weiss zwar was du meinst, aber ich kann aus Vom Tag schnell in eine Nebenhut wechseln und dann einen Gegenangriff starten. Easy Thing. Aber wenn ein Penner dich mit Buckler und Schwert attackiert hast du eh genug zu tun. Ich würde zuerst fliehen, mich während der Flucht jedoch umdrehen, den Ochs einnehmen und einen Zornhau ausführen. Simpel, aber dafür umso effektiver.--83.78.131.29 15:19, 11. Okt. 2010 (CEST) Guten Tag. Ich mag den Pflug: diese Hut wirkt sehr kraftvoll und eignet sich exzellent zum aussteilen.--85.3.231.245 17:48, 11. Okt. 2010 (CEST) Hallo. Ich kenne das Buch von diesem Herbert Schmidt nicht. Kann mir Jemand sagen, worum es da geht und wie es aufgebaut ist?--85.3.231.245 17:52, 11. Okt. 2010 (CEST) Die letzten 5 Einträge verdeutlichen frappierend, welche Qualitäten durch das Bücherfechten präferiert und ausgebildet werden. Der Anwender solch einer Methode ist zum Scheitern verurteilt, weil er sich während des Kampfes mit dem Geschehen mental auseinandersetzen muss. Ich empfehle nochmaliges (eher: erstmaliges) Lesen der diversen spätmittelalterlichen Fechtbücher - vor allem was die Aussagen zur Initiative, zur Fühligkeit und zu den häufigsten Fehlern betrifft. Die beste Hut ist der `Langort´, richtig ausgeführt muss man dann nur noch den Bregen von der Klinge wischen.--139.30.128.34 17:56, 11. Okt. 2010 (CEST) Du magst also den langen Ort (auch bekannt als "Langort" und "Sprechfenster")? Diese Hut finde ich auch sehr gut. Ja, mit den Bücherfechtern ist das so eine Sache.--85.3.231.245 18:03, 11. Okt. 2010 (CEST) Genau, die beste Hut ist nämlich, nicht in Hut gehen zu müssen, also das Erlegen des gegenüberstehenden Fechters mittels Ergreifen der Initiative. Der Zeitpunkt, an welchem ich dies tue Kennzeichnet den Übergang vom Vorkampf zum Gefecht. --139.30.128.34 19:01, 11. Okt. 2010 (CEST) Lohnt sich der Kauf von Schmidts Buch?--85.3.217.244 10:57, 12. Okt. 2010 (CEST) Wenn ich das alles hier so lese, dann meine ich: ja, es lohnt sich für Herrn Schmidt.--92.226.22.31 13:11, 12. Okt. 2010 (CEST) Ich möchte nochmal auf die Eingangsfrage zurückkommen, welches der beiden Bücher nun "besser" sei: Ich denke dass kann man so gar nicht sagen, beide Bücher haben ja unterschiedliche Themen zum Inhalt: Der erste Band das "lange Schwert", der Zweite Band "Buckler&Einhandschwert". Allgemein gilt für beide Bücehr natürlich das selbe, wie für alle modernen Bücher zu dem Thema: Es ersetzt nicht das stundenlange Üben in der Trainingshalle, es gibt nur eine Grundlage zum Üben. Und ist man dann etwas "vortgeschrittener" braucht man solche Bücher immer seltener.--JanPG 21:58, 17. Okt. 2010 (CEST) Hallo JanPG schön von dir wieder mal etwas zu hören. Ich bin - nach dem lesen des Abschnittes "Schmidt vs Tobler" - sehr kritisch geworden in Bezug auf Schmidts Büher. Um mir selber ein Bild zu machen (mein Motto: ein/en Buch/Film zuerst lesen/ansehen, dann bewerten), habe ich mir sein Erstlingswerk "Schwertkampf nach der deutschen Schule" gekauft. Ich war entsetzt, wie man einen solchen Bockmist als Schwertkampfbuch verkaufen kann, Toblers Buch hat zwar auch seine Macken, ist jedoch wesentlich fundierter geschrieben und befasst sich gründlicher mit der Körpermechanik. Ich zweifle sogar, ob Schmidt jemals ein Fechtbuch ganz gelesen hat. Nach der deprimierenden Einsicht, dass die Leute von "Schmidt vs Tobler" eben doch recht hatten, habe ich Schmidts Buch wieder auf EBay verkauft. Ne, da leg ich mir lieber was neues zu, was sich auch wirklich lohnt.--85.3.238.144 15:30, 18. Okt. 2010 (CEST) Manchmal reicht auch schon das Wissen, WER etwas lobt oder WIE etwas belobt wird. Wenn mir z.B ein DjBobo-Fan eine ganz bestimmte Einspielung der 3. Sinfonie von Haydn empfiehlt, ist es an mir darüber nachzudenken...--92.230.216.29 17:17, 18. Okt. 2010 (CEST) Gut gesprochen. Das seh ich ganz genauso, meiner Meinung nach können "Wochenend-Ritter" keine wirklich objektive Bewertung eines solchen Buches abgeben, dafür haben sie wohl zu wenig Ahnung und eine zu sehr eingeschränkte Sicht der Dinge. Ich hab das Buch mal meinem Sensei - der von Okinawa stammt - ausgeliehen. Sein Fazit: "nette Bilder... aber sinnlose, unrealistische und konfuse Techniken". Ich denke, dass Jemand der fast 30 Jahre lang verschiedene Schwertkünste von uralten Meistern erlernt hat, ein durchaus ernst zu nehmender Kritiker ist, oder? Und dass er das Buch negativ bewertet, scheint mir eher eine Bestätigung für die Kritiker des Buches als für die Anhänger Schmidts zu sein.--85.3.238.144 21:14, 18. Okt. 2010 (CEST) Ich wäre erfreut, mal von einem historischen Fechter ein Argument für den Kauf dieses Buches zu hören.--83.79.92.159 11:45, 19. Okt. 2010 (CEST) Ein Argument von Argumentlosen? Einziges Argument scheint die "Erhaltung von Brauchtum" zu sein, aber aufgrunddessen, dass wir hier von einer Kampfkunst reden, die faktisch seit über 350 Jahren nicht mehr existiert, kann wohl kaum die Rede von "zu erhaltendem Brauchtum" sein. Dann könnten Menschen auch die Wiederaufnahme der römischen Massenorgien fordern, denn immerhin könnte das ja ebenfalls als "Brauchtum" betrachtet werden, wenngleich diese Orgien um 325 bei dem ersten Konzil von Nicäa verboten wurden. Argumente über Argumente. Ich tendiere dazu, dass zu ignorieren.--83.79.99.229 13:11, 19. Okt. 2010 (CEST) Ein richtiger `historischer´ Fechter (Definition steht noch aus...) würde niemals zur Lektüre von Büchern raten, sondern zum geflissentlichen Praktizieren der Grundlagen des Waffenkampfes. --139.30.128.37 15:42, 19. Okt. 2010 (CEST) Sehr richtig! Genau so ist es. Um überhaupt so etwas wie eine Rekonstruktion ins Auge fassen zu können, muss man dafür erstmal über Grundwissen im Nahkampf verfügen. Nur leider besitzt das kaum einer dieser historischen Fechter. Ihre Devise ist es, sich zuerst ein Buch aus dem Mittelalter anzusehen, es dann zu interpretieren und die Techniken dann im Freikampf zu testen. Nur bringt das alles kaum was, denn die meisten Kampftechniken sind - wenngleich auch nicht identisch trotzdem - sehr ähnlich.--85.3.103.183 18:05, 19. Okt. 2010 (CEST) Ein Argument für den Kauf dieses Buches: Es würde den Verlag und den Autoren sicherlich freuen, wenn ihre Bemühungen in absatzsteigernden Kaufanstrengungen seitens der Zielgruppe endet. (immerhin nimmt der Druck und Verkauf dieses Werkes Ressourcen weg, die ansonsten von bösen Menchen dazu mißbraucht werden könnten, böse Ideen zu publizieren)--139.30.128.37 19:17, 19. Okt. 2010 (CEST) Ganz richtig. Hehehehe.--85.3.174.23 22:13, 19. Okt. 2010 (CEST) Ja, aber Schmidts Buch ist Endscheisse. Echt jetzt. Die Techniken sind "historisch" nicht korrekt, reichlich albern und anmassend. Als ob der Gegner warten würde, bis du dein Schwert an seiner Klinge entlang zu seinem Kopf gleiten lassen würdest. Wie bescheuert muss man eigentlich sein? Ich habe bei der (fast unverdaulichen) "Kost" dieses Buches immer wieder schmunzeln müssen. Es ist klar erkennbar, dass der Autor keine Ahnung von realen Kampfsituationen hat, ansonsten würde er wohl kaum so viel Bockmist schreiben. Die beschrieben Kampftechniken sind definitiv nicht realitätsnah und taugen daher auch nicht zur Selbstverteidigung.--83.78.147.64 00:40, 20. Okt. 2010 (CEST) Ich glaube, davon must Du niemanden mehr überzeugen. Bedenke aber, dass der Leser, welcher sich in dem Buch bestätigt findet, diese Aussagen in seiner Borniertheit als glatten Hohn versteht und eifrigst Partei für dieses `geniale´ Werk ergreifen wird.--78.54.35.92 01:43, 20. Okt. 2010 (CEST) Für mich ist das Buch ein eindeutiger Beweis dafür, was für einer extrem niedrigen Qualität diese "historische" Fechtszene unterworfen ist. Wenn solcher Bücherschund als (Zitat Amazon.de) "Ein Muss für alle Schwertkämpfer und solche, die es werden wollen!" bezeichnet wird, dann ist das eine klare Bestätigung für die Kritiker der Szene, die damit sehr gut untermauern können, was für ein Abfall in dieser Fechterszene als Standartwerke betrachtet werden. Ehrlich: bis jetzt habe ich in dieser Szene noch nie ein Buch gesehen, dass irgendwas getaugt hätte. Meistens labert irgendein entweder alter, fetter oder magerer Typ (dem es offenbar stets an Kondition und an physischer Eignung mangelt) über Selbstverteidigung, Zweikampf und Nahkampf, Dinge, die er noch nie erlebt hat und von denen er herzlich wenig Ahnung hat.--85.3.226.214 11:23, 20. Okt. 2010 (CEST) Zur qualitativen Bewertung der angebotenen Fechtliteratur kann man Dir nur beistimmen. Demjenigen, der sich auf die Werbung und `Kritiken´ verlässt, sei gesagt - oder besser gefragt - : Welcher Verkäufer macht seine Ware schlecht? Welcher anzeigenabhängige Verlag stellt richtige Fachleute zur Begutachtung seines Angebots ein? Welcher konkurrenzgestresste Redakteur freut sich nicht über schnell erledigte Schreibarbeit durch Billiglohn-Praktikanten??? Wenn ich zum Autohändler gehe, dann erwarte ich doch nicht folgendes: Tut mir leid, mein Herr, unsere Schrotthaufen beschleunigen nur bergab, dafür haben sie aber Ralley-Streifen auf der Windschutzscheibe! Die Frage ist doch: Wie müsste überhaupt so ein Fechtbuch gestaltet sein??? Solange Schwertkampf wie ein Equipment-Sport betrieben wird, habe ich keine Angst vor den `Aktiven´.--139.30.24.102 19:03, 22. Okt. 2010 (CEST) Wenn ihr Jemanden findet, der historisches Fechten kompetent, effektiv und effizient praktiziert, dann informiert mich bitte, ja?--83.79.155.109 12:59, 23. Okt. 2010 (CEST) Meinst Du damit, Du suchst einen Kampfmeister, der diverse Male um Leib und Leben gefochten hat, und dazu eine äußerst praktisch zu nennende Waffenkunst zur Anwendung bringen musste? Möchtest Du denn die Anschrift solch eines Misanthropen, um Dich bei ihm um Unterricht anzutragen? Was wäre, wenn dieser potentiell-vorbestrafte Menschenvernichter Dich zuerst im Faustkampf und Ringen prüfen wollte? Würdest Du bestehen können? ODER: Möchtest Du einfach nur jemanden kennenlernen, der Dir das Gefühl gibt, Dir diejenigen Dinge beizubiegen, die Du von Ihm offensichtlich zu lernen beabsichtigst? Ich glaube, den Meisten wäre es ein Fluch, wenn Ihre Träume wahr werden.--92.230.218.65 18:20, 23. Okt. 2010 (CEST) Ganz genau. So ist es. Ich persönlich habe noch nicht einmal in Japan "echte" Meister gesehen, die waren zwar alle sehr gut ausgebildet und trainiert, aber einen Kampf auf Leben und Tod hatte noch keiner von denen bestanden, noch nicht einmal der 80 Jahre alte Meister. Aber falls ich einmal einen solchen "Misanthropen" finde, dann bist du der erste, dem ich es mitteile. Wenn es dich glücklich macht, bei so Jemanden kämpfen zu lernen, dann ist das sicherlich okay.--Hot Fuzz 22:15, 23. Okt. 2010 (CEST) Zum Them Kampf auf Leben und Tod: derartige Veranstaltungen sind ein Topos des Unterhaltungsgenres. Jeder Selbstverteidigungs-`Experte´ wird Dir bescheinigen, dass derartige Waffenkämpfe nicht länger dauern als 3 sek - wenn es hoch kommt! So etwas zu üben ist weitaus schwieriger, als es einfach nur zu versuchen und so etwas anderen beizubringen stresst noch viel mehr! Im besten aller Fälle könntest Du Dir den Unterricht überhaupt nicht leisten, da ich einmal davon ausgehe, dass die diversen Verbrechenssyndikate einen weitaus fundierteren Bedarf an solcherart Unterweisung haben. @83.79.155.109 WAS bedeutet für Dich `historisches Fechten´?--92.226.82.143 00:20, 24. Okt. 2010 (CEST) Hallo, ich bin es (83.79.155.109), ich habe jetzt zwar eine neue IP, bin aber immer noch ich. Unter "historischem Fechten" verstehe ich den Umgang mit dem Langschwert nach effektiven, spätmittelalterlichen Techniken. Ich wünschte, ich könnte irgendwo den realistischen Umgang mit einem Langschwert erlernen, aber bisher konnte mir Niemand eine Adresse verraten, wo man das wirklich kann. Stattdessen scheint es vor allem Egomanen zu geben, die sich selber für Fechtmeister halten... "Seufz". Vor langer Zeit sagte mir mal Jemand, es gäbe Jemanden in Hamburg, der das kann... aber mehr habe ich auch nicht erfahren... Gibt es denn weltweit Niemanden, der den realistischen Umgang mit dem langen Schwert lehrt?--85.3.232.15 00:42, 24. Okt. 2010 (CEST) Die Frage ist: was kannst Du schon? Willst Du bei Null anfangen, oder baut sich Dein Wissen auf einer wie-auch-immer-gearteten Kampfkunstsozialisation auf? DAs wichtigste sind die Basics, wenn die einmal falsch verinnerlicht sind, hast Du dies erst einmal zu begradigen! Hast Du ein Schwert? Kannst Du wöchentlich längere Trips absolvieren? Wie ist Deine Konstitution/bist Du sportlich etc.? Dir einen Lehrer zu empfehlen, welcher aus - entschuldige - Sesselfurzern Kampfmaschinen generiert (und das in kürzester Zeit) wäre einfach unrealistisch. Dich zu einem expensiven Langschwert-Spezialisten zu schicken wäre im schlimmsten Falle Zeitverschwendung für euch beide und brächte dem Empfehlenden nur Ungemach! Was macht Dich zu einem annehmbaren Lehrling dieses tödlichen Handwerks? Wie sieht Dein polizeiliches Führungszeugnis aus? Welche Sprachen sprichst Du? Wieviel Freizeit investierst Du pro Tag in Dein physisches Training? Mein Bekannter in Hamburg ist jetzt schon fast 60 (ein ehemaliger DEFA-Kaskadeur) und kann seit einem Jahr nicht mehr gehen, er würde alle diese Fragen niemals gestellt haben, weil er von mir erwartet hätte, dass ich persönliche Empfehlungen mit bestem Wissen und Gewissen ausspreche! Falls Du also total frisch bist, dann suche Dir einen Lehrer für waffenlosen- und Stockkampf. Die Kondition die Du Dir da erwerben könntest, nebst dem gewissen Mich-schert-es-nicht-wenn-mir-jemand-beinahe-die-Finger-mit-Stöcken-blutig-kloppt-Gefühl, sollte Dich genügend auf das vorbereiten, was dann ein Spezialist von Dir verlangt. (soweit ich weiß, kann man bei den existenten Ritterorden - Adel und Mitgliedschaft vorausgesetzt - einen Lanistae/ Fechtmeister zwecks derartiger Schulung kontaktieren). Das Problem ist, dass Du einen Allrounder in einer Welt der Spezialisten suchst - anstelle die Hierarchie der Spezialisten abzuklappern! Ich z.B. hänge seit 12 Jahren immer beim waffenlosen Kampf fest und es macht trotzdem von Tag zu Tag mehr Laune.--92.226.80.212 03:43, 24. Okt. 2010 (CEST) Ich bin seit 2004 ein Schüler des Kenjutsus, ich besitze ein echtes Katana (von Okinawa), ich bin athletisch, und will nunmal unbedingt den Umgang mit einem europäischen Schwert erlernen. An Stockkampf und co. habe ich wenig Interesse, ich will ja schliesslich nicht Fechten lernen, nur Kampfsport zu machen, nein, ich will die möglichst realitätsnahe Handhabung eines europäischen (bzw. deutschen) Langschwertes erlernen. Gibt es denn solche Spezialisten?--83.78.118.58 12:28, 24. Okt. 2010 (CEST) Mein erster Tipp: mach erst mal das Kenjutsu richtig oder hör sofort auf damit. 2. Gehst Du in die Mucki-Bude oder betreibst Du `klassische´ Gymnastik? 3. Kannst Du mit geschlossenen Augen auf einem Bein stehen? 4. Kannst Du mit geschlossenen Füßen auf Deinen Hacken sitzen und dabei die Arme auf dem Rücken verschränkt halten? Was heißt `ich will ja schliesslich nicht Fechten lernen, nur Kampfsport zu machen´??? Möchtest Du Schaukämpfe mit der besagten Waffe filmreif darbieten? Fragen über Fragen...--92.230.217.172 14:52, 24. Okt. 2010 (CEST) Tut mir leid, da haben sich wohl ein paar Fehler eingeschlichen. Ich möchte gerne realistisches, effektives Fechten erlernen, nicht den Müll den man in den Filmen sieht. Aber kann man Langschwertfechten noch lernen?--85.3.170.173 19:19, 24. Okt. 2010 (CEST) Tja, was soll ich dazu jetzt sagen? Vielleicht beantwortest Du erst einmal die aufgeworfenen Fragen. Ich möchte auch ganz gerne das Klarinettenspiel erlernen, doch bin ich schlau genug, nicht ohne Vorbereitung und echtem Willen zu einem Professor zu gehen, der mich in seine Meisterklasse aufnähme:(--92.226.86.61 00:13, 25. Okt. 2010 (CEST) @83.78.118.58. Mach dir nicht zuviel Hoffnung. Die Chance, dass du Jemanden findest, der das wirklich kann, ist gering. Nach allem was ich bisher gesehen und gelesen habe, glaube ich nicht, dass das Niveau der modernen Schwertkämpfer über einen Herbert Schmidt hinaus geht. @92.226.86.61. Kennst du denn Jemanden, der das wirklich professionell betreibt? Ich denke nicht, das grosse Chancen hat. Am besten bleibt er bei seinem Kenjutsu, findest du nicht?--83.79.133.233 13:49, 28. Okt. 2010 (CEST) Wenn ich ehrlich sein soll, dann habe ich nicht verstanden, was er eigentlich will! Soll es nun ein realistischer Kampfsport oder eine entschärfte Kampfkunst mittelalterlicher Prägung sein? Über Kenjutsu kann ich mir nur das Urteil erlauben, dass es niemals so alt sein kann (in seiner technischen Gänze), wie es vorgegeben zu sein scheint... Es ist auf jeden Fall immer besser, etwas ganz zubetreiben, als in 20 Richtungen zu springen und sich dann für einen zwanzigfachen Experten zu halten. Persönlich halte ich z.B. nicht sehr viel von den japanischen Kampfsportarten, was aber daran liegt, dass ich noch keinem begegnet bin, der diese wirklich bis zur Vergasung (politisch inkorrekt ich weiß, sorry) praktiziert! Ich kenne einige Aido-Danträger und Aikidoka mit `Meistergrad´, die allesamt auf nichtjapanische Methoden verweisen, wenn es um Praxis geht! Entweder, sie haben ihr Zeug noch nicht genug durchdrungen, oder ihnen ist das, was Benutzer:Olenz (schönen Gruß) als `innere Kampfkünste´ definiert zu haben meint, wichtiger als Strassenkampftauglichkeit. Wenn `unser Freund 83.78.118.58´ das vorhat, was ich glaube, dann sollte er sich einfach die Fechtbücher des Mittelalters und der frühen Neuzeit selber anschauen und autodidaktisch lernen. Schlimmer als die Authoritäten der Szene kann es ja wohl nicht geraten. Wenn seine Kenjutsu-Ausbildung auch nur ein Zehntel so akkurat ist, wie ich es ihm wünsche, dann sollten ihm die meisten Interpretationsfehler nicht unterlaufen. Ich würde übrigens mich selbst als jemanden bezeichnen, der zu seiner Ausbildung in der Lage wäre, doch bin ich selbst noch beim waffenlosen Kämpfen und habe keine Lust, mich wieder mit Mordinstrumenten und adrenalisierten Eleven in Verpflichtung zu begeben.--139.30.128.14 16:46, 28. Okt. 2010 (CEST) Könntest du präzisieren, was dich an japanischen Kampfkünsten stört, bzw. was deiner Meinung dort die grössten Schwachstellen sind? Ich komme vom Boxen und Systema, in japanischen Kampfkünsten bin ich leider kein Hirsch, hab jedoch schon oft gehört, dass diese völlig überbewertet werden sollen.--85.3.99.55 17:35, 28. Okt. 2010 (CEST) Die größte Schwachstelle ist die Tradition dieser Kampfkultur. Wenn mich nicht alles täuscht, waren es europäische Dozenten, die die japanischen Studenten am Ende des 19. Jh. auf ihre fehlenden Kampfkunstfertigkeiten aufmerksam machten. Schon damals muss also eine Lücke zwischen Realität und Anspruch bestanden haben. Stile, Schulen und Systeme sprossen somit während einer absolut militaristisch zu verstehenden Epoche aus dem Boden, wurden gedultet, privilegiert etc. Die Tatsache, dass die späten Samurai der sogenannten Meiji-Restauration auf bloßes Hörensagen zu selbsternannten Schwertmeistern pilgerten, sowie die hollywoodgeschuldete Apotheose des japanischen Kampfwesen (Karate-Boom etc.) haben weitaus wirkmächtiger den öffentlichen Diskurs beeinflusst, als die bloßen Fakten. Ein Kriegerideal, welches das Scheitern als heroisch darstellt und den Kamikaze-Selbstmord propagiert scheint mir nicht als Kennzeichen gehobener Zweikampfkultur zu gelten. Ich kenne weltweit nur eine Kulturnation (schon wieder ein äußerst mißglückter Begriff, oh Schande...), die auf wirklichen Zweikampflorbeeren ruht - und das ist ganz bestimmt nicht Polen oder Dänemark; oder etwa Frankreich. Trotzdem würde ich mich mit keinem Praktiker einer jeglichen Kampfkunst anlegen, wenn derselbe diese täglich bis zu 8 Stunden praktiziert - ich sag nur: Kushdi-Ringen aus Indien, Muay-Thai usw. --139.30.128.14 18:52, 28. Okt. 2010 (CEST) Aber genau dasselbe Problem trifft auch auf die Filippinos zu. Deren Kampfkünste wirken gegen ungeharnischte Gegner wahre Wunder, aber gegen Plattenpanzer, Muskete und Langschwert sehen die mächtig alt aus. Überschätze nie eine Kampfkultur nur weill die Praktizierenden kleine Kunststückchen vollbringen, das "Wirbeln" mit Stöcken nützt im Kampf auf Leben und Tod wenig.--85.3.125.191 15:09, 30. Okt. 2010 (CEST) Dann latsch mal in Vollrüstung durch den philippinischen Urwald, da braucht es keinen Gegner mehr! Trotzdem hast Du Recht, wenn Du darauf hinweist, dass der bloße Augenschein eines Laien niemals Grundlage qualifizierender Aussagen sein sollte.--139.30.24.103 18:57, 30. Okt. 2010 (CEST) Kampfkünste sind okay... aber einen Krieg gewinnt dadurch nicht. Auf die Technologie kommts an. Panzer, Napalm und Railguns gegen Filippinos mit Stöcken: wer geht aus diesem Kampf wohl als Sieger hervor?--83.78.144.70 12:07, 31. Okt. 2010 (CET) Das mit dem Napalm ist ja klar. Aber ich möchte hier nochmals auf das Titelthema zurückkommen: ich habe mir ein Buch von Herbert Schmidt aus der Bibliothek ausgeliehen, weil ich sein "Werk" persönlich in Augenschein nehmen wollte. Meine Meinung: das Buch begeistert die historischen Fechter, weil es vom Layout, von der Gestaltung her professionell aufgezogen wurde, die Techniken darin sind der reinste Müll. Realitätsfern, lahm und zum Teil eifach nur bizarr. Wenn so einer in einem echten Kampf herumhampelt, dann gute Nacht. Schmidt scheitert nur schon bei den bei den Grundlagen der bewaffneten Waffenkunst. Wer keine Ahung von einem Thema hat, sollte wirklich kein Buch darüber schreiben, wie 139.30.24.103 sehr richtig erkannt hat. Wer weiss... vielleicht sollten 139.30.24.103 und ich zusammen ein paar Bücher über Kampfkünste der alten Spartaner schreiben (die wohlgemerkt nicht überliefert sind)... ich hätte mal wieder Bock auf ein bisschen Taschengeld. Einfach literarischen Abfall mit nettem Umschlag produzieren: und siehe da, die Deppen fressen dir aus der Hand! Hehehehehe... ich hoffe, das war jetzt nicht sarkastisch?--85.3.151.241 22:09, 31. Okt. 2010 (CET) Guter Vorschlag, es müsste sich aber wirklich um ein Thema handeln, welches den Konsumenten zum Kaufe zwingt und von dem wir keine Ahnung haben: z.B. `Einführung in den mittelalterlich-isländischen Holmgang. 1. Teil: realistisches Kämpfen mit der Dalarner Kriegsaxt.´ oder `Handbuch des geharnischten Turnierkampfes. Nachgestellt und akkurat rekonstruiert nach den verschollenen Originalen.´ Spaß beiseite: vielleicht ist es sogar seeehr gut, das die Bücherfechter so scheisse sind? So kommt es auf jeden Fall nicht zu `Züchtung´ spätpupertierender Schwertkampfmeister, die drohend die Einbahnstraßen unserer Kleinstädte unsicher machten.--92.226.23.76 23:10, 31. Okt. 2010 (CET) Das mit dem Bücherschreiben war sehr witzig, ihr habt wirklich einen guten Humor. Etwas, was nicht unterschätzen sollte. So was wird man bei einem Herbert Schmidt wohl kaum je finden: der steht lieber arrogant in der Gegend rum und beglückt die Leute von hinten mit seinen dümmlichen Vorträgen. Ich war mal dabei... meine Güte, was hat der nur für einen Scheiss von sich gegeben. Da ging mitunter um die Entwaffnung während dem Kampf, man solle ins lange Messer greifen, laber, laber und nochmals laber, mehr war das nicht. Nach seinem Erguss reagierten die meisten Leute verwirrt, so im Stile von "was hat der gerade gesagt? In die Klinge fassen? Hat der komische Kauz nicht gerade eben mit dem Messer eine Reismatte halbiert?". Tja, mal ein bisschen Nachdenken würde dem Schmidt nicht schaden. Du hast es vollkommen richtig gesagt 92.226.23.76! Dank der niedrigen Qualität der Kampftechniken der "Bücherfechter" werden sie in der Öffentlichkeit eher belächelt und selten für voll genommen. Man stelle sich eine Welt vor, in der Herbert Schmidts Leute trainieren, damit die sich danach auf den Strassen in Stücke schneiden. Grässlicher Gedanke, nicht?--85.3.222.119 23:33, 31. Okt. 2010 (CET) Der perfekte Test wäre, wenn man ein Kleinkind mitnimmt und den ... auffordert, seine Ergüsse für selbiges verständlich-vereinfachend umzuformulieren. Wenn er dann stockt, dann könnte man ihn spaßenshalber mit einer zusammengerollten Reisstrohmatte angreifend in die Ecke drängen. (ein Fechter könnte dies leichtlich, wenn er mit Vorwärtsdruck auf den Kopf zielend vorginge). Dann die Matte aufrollen, ...einrollen und einen neuen Schnitttest für Eisenstange und Springerstiefel anberaumen. Danach einfach aufwischen und nach Hause fahren. ACHTUNG: mir ist der leicht negative Touch der letzen Äußerungen nur allzu bewußt, also spart Euch die Mahnungen, es ist immer noch die zivilisierteste Formulierung gewesen, welche mein derzeitiges Gefühl rechtfertigen konnte.--92.226.23.76 23:55, 31. Okt. 2010 (CET) Verzeihung, du hast natürlich vollkommen Recht. Vielleicht habe ich mich da etwas hinreissen lassen... aber es macht mich wütend, wenn ich sehe, was die Leute unter "historischem Fechten" verstehen. Talhoffer würde sich im Grab umdrehen... Aber mal was anderes, deine Aussagen weisen klar daraufhin, dass du Jemand bist, der viel von der Materie versteht. Könntest du mir ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen? Ich komme vom Eskrima und würde mal gerne ein "wirklich" gutes Buch übers Fechten lesen. Du weisst schon... ein gutes Buch und nicht der übliche Bücherfechter-Mist, den kenne ich zu Hauf.--85.3.222.119 00:09, 1. Nov. 2010 (CET) Wenn Du Escrimador bist, dann bleibe dabei - ich halte es für die Verkörperung des Waffenkampfes per se (Arnis und Kali-Systeme rechne ich fälschlicherweise zu Escrima). Das gute Buch, welches Du suchst, das gibt es nicht. Lies ALLES, was Dir in die Finger kommt. Ich für meinen Teil habe alle verfügbaren Fechtbücher durchgearbeitet und mein Wissen zum Waffenkampf im speziellen ist theoretisch. Der manchmal vorkommende Hinweis, das die `Principia´ des Schwertes aus der Stange, und dessen `Principia´ aus dem Ringen genommen werden müssten, mag Dir verdeutlichen, dass ich die Grundlagenarbeit studiere! Was nützt mir ein seltenst vorkommender Untergriff beim Anhauen, wenn ich in meinem Körper nicht zuhause bin! Praxis, Praxis, Praxis. Lesen bildet zwar, hat aber mit dem Verständnis körperlicher Phänomene nur mittelbar zu tun.--92.226.23.76 02:08, 1. Nov. 2010 (CET) Also wenn du unbedingt ein Buch über das Fechten lesen willst, dann gibt es da schon reichlich Stoff. Ich empfehle dir William M. Gauglers Buch "Fechten", das befasst sich mit dem Vorgänger des heutigen Sportfechtens, dem klassischen Fechten. Ansonsten würde ich dir raten (wie 92.226.23.76), alle möglichen Fechtbücher zu lesen und zu studieren. Das I.33 z.B. ist hervorragend. Aber eben: versteife dich nicht auf Bücher. 92.226.23.76 hat vollkommen Recht: du must trainieren, von einem Meister lernen, nur so kommst zu was. Autodidaktisch kann man sich keine Kampfkünste beibringen, wieso ist Liechtenauer wohl durch ganz Deutschland und die umliegenenden Länder gezogen? Er wollte alle bekannten Kampftechniken in seine eigene, neue Kampfkunst integrieren. Daher hat er nicht einfach Bücher gewälzt, er zog umher und lernte von anderen! Von diesen "historischen Fechtern" und ihren modernen Fechtbüchern wie z.B. Herbert Schmidt und co. würde ich dir vehement abraten.--85.3.13.250 09:34, 1. Nov. 2010 (CET) Hm... schade, dass dem reichlich albernen Sportfechten soviel Platz eingräumt wird. Rein vom Aufbau her ist das Sportfechten purer Müll. Kein Vergleich mehr mit den komplexen Fechtsystemen von früher. Ich gehe sogar so weit und sage, dass Sportfechten der nutzloseste Sport überhaupt ist. Man baut keine Muskeln auf, lernt nicht wirklich den Umgang mit Waffen und mit Ausdauer hat das Ganze ebensowenig zu tun. Eigentlich ist es eine alberne Betätigung für degenerierte Bonzenkinder. Tja... armer Johannes Liechtenauer. Dem würde wohl übel werden, wenn er die derzeitige Kampfkunstsituation in Europa sehen könnte.--85.3.151.208 17:23, 1. Nov. 2010 (CET) Da pflegst Du ja ganz spezielle Ansichten. Kein Muskelaufbau? Warum schwitzen die Sportfechter denn wie die Affen? Ausdauer negierst ihnen auch... vielleicht solltest Du Dich erst einmal mit der Cavalcabo-Methode und dem Stichfechten beschäftigen, bevor Du derart selbstdiskreditierende Aussagen in die Runde wirfst. Nebenbei bemerkt: Liechtenauer ist nicht der Gott der Fechtkunst, und übel werden würde ihm wahrscheinlich von ganz anderen Dingen.--139.30.128.23 19:35, 1. Nov. 2010 (CET) Ich habe hier ein Review zu Herbert Schmidts zweiten Buch "Schwertkampf 02" verfasst. Ich bin neutral an die Sache herangegangen und hoffe, dass dies nun dem Fragesteller zugute kommt. Erstens einmal: Schmidts Buch ist sehr einfach geschrieben, also relativ leicht und ohne grosse Vorkenntnisse verständlich. Bereits im Vorwort zum Buch entschuldigt sich Schmidt und bittet darum, dass man ihn nicht zu hart kritisieren soll. Das Buch ist in drei Bereiche gegliedert: ein Teil befasst sich mit Erzählformen, in der Schmidt angibt, wieso er was so interpretiert hat, im zweiten Teil folgt dann ein bebilderter Ablauf von Bewegungstechniken, im dritten Teil geht Schmidt auf die Technikbeschreibungen näher ein. Meiner Meinung nach ist das ein etwas verwirrender und merkwürdiger Aufbau für ein Sachbuch und hätte wohl einfacher gestaltet werden können. Die Photos sind zwar nett anzuschauen und dank den unterschiedlichen schwaren und weissen Gambesons kann man auch die Kämpfer gut unterscheiden, aber leider stimmen die Bilder praktisch nie mit den Beschreibungen von Schmidt überein: so meint Schmidt, man müsse mit vorgelehntem Oberkörper stehen, auf den Photos hingegen stehen er und sein Kollegge allerdings stocksteif, von einem vorgelehnten Oberkörper gibt es weit und breit nichts zu sehen. Auf manchen Bildern wird von Hauen geredet, die so jedoch nicht gezeigt werden, so heisst es z.B. einmal bei einem Hau auf den Kopf "Hau von unten". In einem anderen Teil schreibt er, man müsse mit dem Buckler Druck ausüben um den Gegner zu binden, auf den dazugehörigen Photos sind solche Bewegungen jedoch gar nicht erkennbar. An einer anderen Stelle heisst es, man solle mit dem Buckler die Hände des Gegners fortschieben, aber auf dem Photo wird der Buckler gar nicht eingesetzt: ein Hau mit dem Schwert gegen den Oberkörper folgt, kein Schieben mit dem Buckler. Störend ist ebenfalls, dass Schmidt zum Teil mit nur zwei bis drei Photos seine Techniken illustriert: wie man von Schritt eins zu Schritt zwei gelangt ist durch die knappe Anzahl von Bildern und der wenig schlüssigen Kommentare leider meist nicht ersichtlich. Während Tobler bis zu acht Bilder verwendet, um einen Bewegungsablauf gut darzustellen und auszuleuchten, versucht Schmidt die Bewegunsabläufe in zwei Bildern zu erklären. Beim Leser löst das eher Verwirrung aus und ist nicht hilfreich sondern sehr störend beim Erkennen der Techniken. Ebenso stören die Gambesons der Darsteller: diese sind derart lang und weit, so dass sie ein erkennen der Bein und Hüftstellung nahezu unmöglich machen. Auch die schlechte, matte und teils schlaff wirkende Körperhaltung von Schmidt wirkt sich auf den Bildern negativ aus. Obwohl er schreibt, man solle "wie ein Fels" stehen, wirkt Schmidt auf vielen Photos so, als ob er eine Partynacht hinter sich hätte. Positiv hingegen sind die detaillierten Beschreibungen und originalgetreuen Bilder von echten, historischen Schwertern und Bucklern, die Schmidt in Museen besucht hat. Auch ein Stichwortverzeichnis mit allen Fechtausdrücken am Ende des Buches betrachte ich als positive Eigenschaft des Werkes. Ach noch eines: ich halte es für unmöglich, das Bucklerfechten anhand dieses Werkes zu erlernen. Ich führe das vor allem auf die schlampigen Bilder zurück. Ich kenne jetzt Schmidts und Toblers Werke und kann nur sagen: allemal Tobler. Bei Tobler ist die Gestaltung des Buches nicht so hochwertig wie bei Schmidt, aber die Techniken werden sehr viel ausführlicher beschrieben und sind unglaublich detailliert dargestellt. Ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik etwas helfen konnte.--85.3.151.208 20:34, 1. Nov. 2010 (CET) Nun, ich denke, dass du mit deinem Review hier eigentlich nur das bestätigt hast, was wir alle von Schmidts Schund erwartet haben: von Aussen toll, von Innen hohl. @92.226.23.76: wie denkst du über Schmidts Buch?--83.78.71.249 09:05, 2. Nov. 2010 (CET) (es schreibt 92.226.23.76)Eigentlich überhaupt nicht. Ich finde es nur witzig, dass er so intensiv diskutiert wird. Ich habe Schmidt auf Youtube gesehen, und mich darüber schon qualifizierend ausgelassen. Das niemand, der ungeeignet ist, ein Buch zum Beleg seiner Ungeeignetheit schreiben sollte, ist ja wohl klar. Das allgegenwärtige Verlangen mittelalterliche Schwertkampftechniken aus Privatrekonstruktionen von Laien verstehend zu erlernen, ist in mir irgendwie noch nicht aufgekommen. Muss also noch bewiesen werden, dass sein `Werk´ in irgendeiner Weise `nicht schlecht´ ist? oder: reicht der Hinweis, dass sich darin das Dilemma des mediengeprägten Zweikampfverständnisses offen zu Tage tritt? Es geht den meisten Interessierten doch so, dass sie über die Kampfdarstellungen im Kino und Fernsehen einen - sozusagen sozialisierten - Ansatz des Verständnisses dieser Materie eingeimpft bekommen haben, den sie nicht einmal ansatzweise hinterfragen würden.--139.30.128.35 16:01, 2. Nov. 2010 (CET) Das ist witzig, dass du das jetzt ansprichst. Ich habe vor kurzem einmal mit ein paar Kollegen ein Experiment gemacht: wir haben anhand alter, japanischer Kampfmanual versucht, Kenjutsu-Techniken aus dem 19. Jahrhundert zu rekonstruieren (was ansonsten bescheuert wäre, immerhin existiert diese Kampfkunst noch genauso wie damals). Danach haben wir "unsere" Rekonstruktion von einem Sensei begutachten lassen. Das Ergebnis: sämtliche Techniken sind völlig falsch interpretiert worden und wurden in der Realität völlig anders durchgeführt. Was ich damit sagen will: eine Rekonstruktion ist NICHT möglich. Diese Anleitungen stammten aus dem 19. Jahrhundert, und waren sowohl in der Gesaltung als auch in der Beschreibung der Techniken vielen deutschsprachigen Manualen überlegen, aber so extrem komplexe Bewegungsabläufe konnte die Bücher nun mal nicht wiedergeben. Wenn jetzt also einer kommt und behauptet, er könne anhand von ein paar Ringeckäusserungen und Versen Liechtenauers sowie Talhoffer-Bildchen eine tote, ausgestorbene und längst vergessene Kampfkunst wieder zum Leben erwecken, so kann der Mann einem wirklich leid tun. Das mit den Privatvereinen ist ebenfalls völlig richtig. Was für Referenzen haben denn diese Leute schon? Ein paar Jahre Aikido oder Judo? Jeder kann sich kann sich heute "historischer Fechter" nennen, bescheuerter geht es wohl kaum. Alles was ich bis jetzt zu Gesicht bekommen habe waren Beweise für die Unmöglichkeit einer Rekonstruktion. Aber was solls, ich werde langsam müde, mich immer und immer wieder wiederholen zu müssen. Mir geht der ganze Scheiss mit den Möchtegern-Rittern sowas von auf die Eier...--85.3.143.153 16:37, 2. Nov. 2010 (CET) Was sind denn das für alte japanische Kampfmanuale? Kannst Du uns die Namen derselben verraten?--92.226.18.110 23:40, 2. Nov. 2010 (CET) Gern. Hauptquelle war das 五輪書 (Gorin no Sho), das Buch der fünf Ringe von Musashi. Es ähnelt inhaltlich Sigmund Ringecks Werk, wenngleich Musashi auch über Religion und Philosophie redet. Andere Quellen waren das Dokkōdō, daneben verwendetenn wir Darstellungen, Bilder und historische Hinweise von späteren Meistern wie Terao Kumenosuke Nobuyuki, Kiyonaga Tadanao Masazane sowie Santo Hikozaemon Kiyoaki. Wir versuchten uns der von Musashi begründeten Niten Ichi-ryū Schule anzunähern. Wie du zweifellsohne bemerkt hast, handelt es sich bei einigen dieser Quellen um Dokumente, die noch aus dem 20. Jahrhundert stammen. Aber selbst diese Quellen machten eine Rekonstruktion trotzdem nicht realistischer.--83.78.175.144 17:37, 3. Nov. 2010 (CET) Da bin ich jetzt aber beruhigt, ich dachte schon, Du kennst Quellen, die mir noch nicht zugänglich sind... Das Buch der fünf Ringe wird m.E. total überschätzt (zumindest, was die faktische Schwertkunst dieser Zeit angeht). Wenn man einmal die chinesische Tradition dieser Zeit anschaut, verwundert es, dass selbige nirgends rezipiert wird. Strategie und Philosophie des Kämpfens wurde m.W. dort schon um 400 n.Chr(!!!) niedergeschrieben. Natürlich kann man in eigentlich jeden philosophischen Text eine Kampfmethode hineininterpretieren - direkte Aussage mit faktischem Charakter finden sich seltenst.--139.30.128.36 18:31, 3. Nov. 2010 (CET) Die Niten Ichi-ryū Schule haben wir bewusst gewählt, weil sie vermutlich die am besten dokumentierte ist. Nirgends wurden die Techniken so detailliert niedergeschrieben... Japan ist ja nicht gerade bekannt für seine schriftlichen Anleitungen zum Kampf, oder? Die Japaner sind eher Praktiker als Schreiber. Wie auch immer. Ich wollte damit sagen: wenn eine Rekonstruktion nur schon anhand relativ gut dokumentierten Techniken misslingt?--83.78.77.75 19:21, 3. Nov. 2010 (CET) Ich habe übrigens einmal versucht, eine "historische" Fechtgruppe auf ihre derzeitgen Fehler und Probleme anzusprechen. Das ging nach hinten los. Die liessen sich nichts sagen, noch schlimmer: sie bestanden darauf, dass ihre falschen Interpretationen richtig seien und ihre Art und Weise des Fechtens "historisch" korrekt sei. Nachdem ich gemerkt hatte, wie verbohrt und unfähig diese Leute sind, liess ich davon ab.--83.79.96.159 13:57, 4. Nov. 2010 (CET) Tja, wenn man sich theoretisch über die Richtigkeit praktischer Phänomene auseinandersetzt, dann sind beide Seite auf verlorenem Posten. Mein Tipp: Fragen stellen, die sich direkt auf die Aussagen des Gegenüber beziehen! D.h.: keine gegenteiligen Informationen in die Fragen einbauen; keine eigene Meinung zur Thematik anbringen; nachfragen bei dem Verständnis grundlegender Begrifflichkeiten; Freundlichkeit und Gesprächsbegeisterung zeigen; höflich-rrelativierende Rückzieher machen, wenn das Gegenüber zu `schwimmen´ anfängt; FRAGE NACH DEN LEHRERN; keine öffentliche Bloßstellung versuchen. Wenn Du diese Regeln einhältst, und die Authoritätsargumente zu prasseln beginnen, DANN kannst Du Dein vernichtendes Abschiedsstatement a la `Zusammengefasst habt Iht alle also keinen blassen Schimmer von dem, was Ihr hier macht?´. Danach verschwindet der Weise, oder er ruft den Notartz...--92.226.84.144 15:34, 4. Nov. 2010 (CET) Danke, ich werde es mir zu Herzen nehmen. Wie auch immer. Ich halte - nach dieser Erfahrung - eine weitere Unterhaltung mit "historischen Fechtern" für sinnlos. Das ist etwa so, als ob man sich mit einem Taliban über seine Auslegung des Koran streiten würde, es hat keinen Sinn.--83.78.110.40 18:51, 4. Nov. 2010 (CET) Als guter Mitmensch hättest Du eigentlich die Pflicht, Unwissende vor gefährlichen Selbstverständlichkeiten zu schützen. Streitkultur will erlernt sein. Wenn sich jemand nur profilieren will (sprich etwas öffentlich anpreisen/verkaufen) und Du verdirbst ihm das, dann ist diese Bloßstellung natürlich sehr peinlich. Da die meisten Menschen sowieso einen Waffenschein für ihre Meinungen bräuchten, liegt es also immer an Dir, Dich selbst bloßstellend zu offenbaren. Vielleicht bricht ein von Dir berichtigter Bücherfechter ja voller Scham in Tränen über sein sinnloses Tun aus? Meine erste Frage wäre die Bitte nach einem Spiegelfechten des zu-Befragenden - wenn er diesen Begriff nicht kennt, oder nur Einzeltechniken vorführen möchte, dann ist er weniger als ein Anfänger, und das kannst Du ihm sogar als Laie an den Kopf werfen. Antwortet er, Spiegelfechtübungen seien nicht überliefert, dann bemitleide ihn aufrichtig.--139.30.128.34 19:33, 4. Nov. 2010 (CET) Ich danke dir, der Hinweis hilft mir. Spiegelfechtübungen sollen ja was feines sein, nur hab ichs noch nie bei einem historischen Fechter gesehen.--85.1.222.229 19:57, 4. Nov. 2010 (CET) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MittlererWeg 12:41, 11. Nov. 2010 (CET) "Spiegelfechtübungen"?--85.3.80.173 21:19, 14. Nov. 2010 (CET) Ja, die andernorts auch als `Schattenfechten´ (umbratilas pugnas, skiamachia) benannten Bewegungsübungen.--85.183.159.96 21:57, 14. Nov. 2010 (CET) Ach so. Und so etwas gibt es bei historischen Fechtern nicht? Ist das nicht etwas Fundamentales in der Fechtkunst?--85.3.2.234 00:29, 15. Nov. 2010 (CET) Ja, wie Dir sicherlich bei der Lektüre sämtlicher Quellen auffallen wird.--92.226.80.241 03:18, 17. Nov. 2010 (CET) Stefan RothIch habe vor kurzem einen Bericht von Stefan Roth - einem deutschen Schwertschmied - gesehen und wüsste gerne, von welcher Qualität seine Waffen sind und wieviel sie (bzw. ein Langschwert) kosten? Und wie steht es mit seiner Kampfgruppe Arts of Mars? Können die was?--85.3.161.230 00:42, 9. Okt. 2010 (CEST) Ein Handwerker - dazu zähle ich auch Waffenschmiede - wird Dir gerne Auskunft über die Qualität seiner Waffen geben! Ich schlage vor, Du kontaktierst den Meister und fragst einfach nach! Ein richtiges - einsatzfähiges - Schwert ist ein Wertgegenstand. Wenn Du also etwas Günstiges suchst, dann frage nicht nach Qualität! Sei froh, wenn es gerade ist und nicht korrodiert. Schwerter zu schmieden scheint übrigens genauso IN zu sein, wie dieselben organisiert zu schwingen. Mal wieder ein Vergleich aus der Musik: manch Instrumentenbauer ist ein verdammt guter Musiker, doch die Instrumentenbauer, die sich hauptsächlich mit dem excellenten Musizieren beschäftigen, kranken dann im handwerklichen Bereich an Erfahrungslosigkeit. Will sagen: je besser seine Kampfgruppe, desto schlechter werden wohl seine Waffen sein (meine Privatansicht, die aber auch total falsch sein kann!!!). Wofür brauchst Du denn ein Langschwert? Zum Üben braucht es nämlich keine echte Waffe - derer bedarf es nur zur Show und zum Gefecht...--92.230.218.221 01:13, 9. Okt. 2010 (CEST) Habe gerade noch mal recherchiert: Stefan Roths Seelenschmiede (Insider-Gag für Schwert-Freaks)bedient `das Segment hochperformanter, scharfer Funktionalschwerter und der musealen Repliken´. Es handelt sich also um Unikate und Auftragswerke, die man bei ihm für einen zu verhandelnden Preis erhält. Die Arts of Mars-Gruppe scheint mir persönlich nicht unangenehm auffällig, noch positiv herausragend zu sein - aber ich bin eine hyperanspruchvolle Ego-Sau, die das Glück hatte, von guten Praktikern unterrichtet zu werden. Für den Idealisten (im Sinne von erstrebter Idealität) ist das Erfragte sicherlich nischt.--92.230.218.221 01:26, 9. Okt. 2010 (CEST) Nun, ich stamme selber von einem echten Ritter (liegt über 520 Jahre zurück) ab und gehöre bei den historischen Fechtern wohl zu denjenigen, deren Ahnen noch die originale deutsche Schule praktiziert haben. Nennt es ruhig absonderlich, aber mein Lehrer im Kenjutsu hatte ein echtes Katana von Okinawa, ich war schon immer von solchen Schwert-Unikaten begeistert und würde gerne ein echtes - historisch natürlich akkurates - Langschwert besitzen. Ich habe viel gutes über die Schwerter von Stefan Roth gehört. Übrigens, was meintest du mit "von guten Praktikern unterrichtet zu werden"? Wo findet man denn gute Praktiker? Kannst du mir ein paar Tipps geben, wie man die guten von den schlechten Fechtern unterscheiden kann? Vielen Dank für eure Hilfe, ihr habt mir damit sehr geholfen.--83.79.145.167 12:01, 9. Okt. 2010 (CEST) Kleiner Gedankenanstoß von einem Historiker: Du hast zwei Eltern, vier Großeltern, acht Urgroßeltern, 16 Ururgr... usw. - Wenn man für eine Generation die - sicherlich viel zu hohe - Zahl von 30 Jahren annimmst, dann hast Du bei 17 Generationen ca. 128000 Vorfahren! Die Wahrscheinlichkeit, dass darunter KEIN Ritter (bedeutete 1490 nicht nur Adliger, sondern vor allem Kriegsmann!) war, ist enorm gering. Zu `guten Praktikern´: Ich habe mich intensiv mit der waffenlosen Kampfkunst beschäftigt, und wurde so von meinem Lehrer an einen Hamburger Privatlehrer vermittelt. Der Unterricht fand auf einem Betriebshof bei Wind und Wetter statt, Abwesenheit bedeutete Ende des Unterrichts, die Entlohnung fand in Lebensmitteln und im praktischen Teil meines Trainings statt (Schüler=Sparringspartner!). Das Ganze war aber nicht nur auf Schwertkampf, sondern auf Kampf mit Utensilien, Werkzeugen etc. ausgerichtet. Ich behaupte: wer NUR den Schwertkampf lehren oder lernen will, hat NICHTS verstanden.--92.230.216.126 14:44, 9. Okt. 2010 (CEST) Ay, vermutlich sind wir alle Kinder der Rittersleut. Wow, bei Wind und Wetter kämpfen? Das lob ich mir. Schon Musashi empfahl das Kämpfen im Wald und im Regen. Wann wird man denn schonmal in einer beheizten Turnhalle mit einem Zweihänder attackiert? Eben, eine realistische Kampfkunst muss auch in schwierigen Situationen und unliebsamen Orten und bei Stürmen oder im Wasser funktionieren können. Was die Schwerter von Stefan Roth angeht: simple Einhänder gibts bei ihm ab etwa 600 Euro, bei massgeschmiedeten Langschwertern kanns schnell mal so um die 12 000 Euro kommen. Aber seine Waffen sind echt gut und sehr hochwertig, was man von den Arts of Mars-Kampfkünsten leider nicht behaupten kann. Ich sage nur Kampfwurst Colin Richards...--83.79.139.82 15:38, 9. Okt. 2010 (CEST) Wenn man die REchnung weiterführt, sind wir zu Zeiten Djingis Khans(1180) schon bei 32 Mio Vorfahren und bei Karl dem Großen (800) längst im Milliardenbereich - also mehr als die Gesamtzahl der damaligen Menschheit, aber ich schweife ab... 12000€ für ein handgeschmiedetes Kampfschwert scheint mir übrigens ein ganz normaler Preis zu sein, man darf nicht vergessen, dass es keine Gelingensgarantie bei derartigen Schmiedearbeiten gibt! Der Schmied testet die Klinge, wenn sie fertig ist, und es kann vorkommen, dass die wunderschönste Schmiedearbeit im ersten Belastungsversuch zerstört wird - dann waren mehrere Tage konzentrierter Handarbeit für die Katz. Das Produkt, was man also erwerben möchte hat eine lebenslange Garantie und muss somit nur einmal gekauft werden. Ich würde mir auf jeden Fall für solch teuer Geld eine Maßanfertigung bestellen und diese eher länger als kürzer bemessen. --92.230.216.126 17:54, 9. Okt. 2010 (CEST) Korrekt. Diese Rechnung ist nicht haltbar, sondern wohl eher reiner Unsinn. Hochwertige Schwerter sind leider sehr rar in der Fechterszene... aber Stefan Roth gehört zu den wenigen, die das waffenschmieden wirklich draufhaben! Man nehme die hochwertigen Arbeiten für Zornhau oder Ochs, die Vereinsmitglieder waren völlig begeistert von den grossartigen Arbeiten. Wie bereits gesagt: Roths Arbeit ist gut, kostet jedoch auch etwas. Unter 10 000 würde ich für ein "echtes" Langschwert nicht erwarten. Katanas würde ich allerdings nicht bei Roth kaufen, mehrere Bekannten meinten, dass er besser europäische als asiatische Schwerter schmieden kann. Von einem deutschen Schmied ein deutsches Schwert. Von einem japanischen Schmied ein japanisches Schwert. Wer wirklich ein echtes, originale Katana haben will, der sollte nach Japan (genauer Seki) reisen und sich von Schmiedemeister Tomoya Yutaka ein wahres Samuraischwert anfertigen lassen.--85.3.7.4 13:56, 11. Okt. 2010 (CEST) Tomoya Yutaka in Seki? Das merk ich mir.--83.78.131.29 15:20, 11. Okt. 2010 (CEST) Natürlich ist die Rechnung nicht haltbar, weil man ja irgendwann mehr Vorfahren hat, als Menschen existierten. Was ich damit aussagen wollte, ist, dass mit dem zeitlichen Abstand auch die wahrscheinliche Familiarität steigt. Trotzdem würde ein bischen Verständnis der Genealogie keinem historisch Interessierten schaden.--92.226.22.31 02:40, 12. Okt. 2010 (CEST) Nicht jeder ist mit einem Ritter verwandt. Im Mittelalter waren 9/10 der Menschen Bauern oder Arbeiter. Die Chance, dass man direkt von einem Ritter abstammt ist daher eher gering, die Chance von einem römischen Legionär abzustammen dafür umso grösser.--85.3.217.244 10:57, 12. Okt. 2010 (CEST) WAs ist den eine direkte Abstammung? Der Sohn des Sohnes des Sohnes???? Im Mittelalter gab es keine `Arbeiter´, und wenn man es genau nimmt, gab es nicht einmal im gesamten Mittelalter `Ritter´, da dieser Begriff erst im Verlaufe dieser Epoche entstanden ist. Das, was die meisten so für das Mittelalter halten, ist die Spätphase des Hochmittelalter+Spätmittelalter und beginnender früher Neuzeit! Bitte nicht `Ritter´ mit `Adliger´ verwechseln. --92.226.22.31 13:10, 12. Okt. 2010 (CEST) Zu Stefan Roth kann ich nichts sagen - immerhin weiss ich nicht, wer das sein soll - aber wieso willst du ein echtes Schwert kaufen? Das kostet immens viel Geld und gebrauchen kannst es - ausser als Dekorationselement - für rein gar nichts, ich hoffe nicht, dass du vorhast, wie in Kill Bill auf einen Rachefeldzug gehen? Das arme Schwert würde ja nur in der Gegend herumliegen und verstauben. Kauf dir für das Geld lieber einen guten Fernseher, eine neues Bücherregal oder eine schöne Toilettenschüssel (hehehe). An diesen Dingen hast du vermutlich mehr.--85.3.251.131 01:20, 15. Okt. 2010 (CEST) Mann, haben hier eigentlich alle einen Schwert-Fetisch oder was? So langsam wird es wirklich absurd. Echte Schwerter? WOFÜR? Wir leben im 21. Jahrhundert. Schwerter sind seit mindestens 500 Jahren veraltete Waffen.--83.79.188.254 15:54, 15. Okt. 2010 (CEST) Für ihren eigentlichen Zweck sind Schwerter alles andere als veraltet.--92.230.216.156 18:38, 15. Okt. 2010 (CEST) Klar, Klingenwaffen sind sowohl nützlich als auch effektiv. Das Problem ist nur, wie will man so eine Waffe mit sich rumtragen?--85.3.139.156 19:04, 15. Okt. 2010 (CEST) Mit eigentlichem Zweck meinte ich den Kampf gegen eine schlechter bewaffnete Überzahl. Man müsste es schon `im Urin´ haben und wissen, dass man von einer Messerstecherbande z.B. angegriffen würde, dann wäre es halbwegs angebracht, den Saurierzahnstocher auf den Rücken zu binden. Alles also sehr vage - es ist wohl doch eher die elongatio penis als ERklärung zu vermuten.--92.226.19.177 22:56, 15. Okt. 2010 (CEST) Letztens habe ich mal so einen Furz eines historischen Fechters gelesen: er behauptet allen ernstes, man könne NICHT mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpfen. Ich weiss zwar nicht, wer dem ins Hirn geschissen hat, aber Musashi und co. sollten Beweis genung sei, dass es doch möglich ist.--85.3.99.93 19:20, 16. Okt. 2010 (CEST) Ich denke, dass ihr europäische Schwerter besser darstellt, als sie wirklich waren. Wenn diese Waffen sooooo effektiv waren, wieso sind sie dann ausgestorben? Die Japaner und die Chinesen verwenden ihre Schwerter bis zum heutigen Tag. Ich denke, dass die Liechtenauer-Tradition überschätzt wird. Wie sollte sich sonst so eine Scheissewaffe wie der zu gross geratene "Zahnstocher" (Rapier) durchgesetzt haben?--83.79.177.100 20:18, 16. Okt. 2010 (CEST) Europäische Schwerter waren gut... aber was nützt das beste Messer bzw. Schwert, wenn dich der Gegner in 50 Meter Entfernung über den Haufen schiessen kann? Schwerter sind Nahkampfwaffen, die Europäer spezialisierten sich bereits im 14. Jahrhundert auf Fernwaffen. Ich bin ehrlich gesagt darüber erstaunt, dass sich die Liechtenauer-Tradition über 350 Jahre lang halten konnte. So Scheisse kanns ja wirklich nicht gewesen sein. Ich glaube, dass die japanischen Kampfkünste ausgestorben wären, hätte der Westen nicht so grosses Interesse daran gezeigt. Eine Kampfkunst überlebt solange die Nachfrage nach ihr existiert. Würden die Katanas den Menschen am Arsch vorbei gehen, dann wäre Schluss mit all dem japanischen Zeugs. Aber gerade eben WEGEN der grossen Begeisterung leben diese Künste wie nie zuvor! Selbst im finstersten, japanischen Mittelalter war die Nachfrage nach Schwertern nicht derart hoch wie heutzutage!--85.3.100.134 22:52, 16. Okt. 2010 (CEST) Also ich finde Langschwerter echt voll geil. Taugen tun sie nichts, aber sie sind schön anzusehen.--85.3.2.197 00:27, 17. Okt. 2010 (CEST) Alles ist Waffe! Wer nicht mit dem Langschwert zurecht kommt, wird ähnliche Schwierigkeiten auch an anderem Orte finden. Schlimmer für eine Fechtkultur ist es natürlich, wenn sie total überschätz wird, oder wenn ihrer Dokumentation seitens der amerikanischen Kinokultur für bare Münze genommen wird. So, wie in einem vernünftigen Film der 2. Hälfte des 20.Jh. der Oberbösewicht ein Deutscher gewesen ist, so war auch der unbesiegbare Idealkämpfer meistens ein Okinawa-Japaner (merkwürdigerweise jene Insel, auf der die amerikanische Landung am meisten Opfer bedeutete...). Unser Schwertkult kommt auf jeden Fall aus der Spätantike und ist eher rhetorischen Ursprungs.--92.226.23.35 00:58, 17. Okt. 2010 (CEST) Korrekt. Ausserdem möchte ich noch hinzufügen, dass spätere Waffen wie z.B. der Rapier oder der Säbel kaum noch militärisch genutzt wurden, diese Waffen waren schlicht und einfach nicht mehr wirklich bedeutend für die Schlachtfelder, im Gegensatz zu den Zweihändern des Mittealters. Das Langschwert hingegen wurde sowohl als militärische Kriegswaffe, als auch als bürgerliche Waffe zur Selbstverteidigung eingesetzt. Letztes Überbleibsel dieser alten Zeiten grosser Schwertkämpfer sind die Korbschwerter, die - sich aus den einhändig geführten Schwertern entwickelt haben und - die Reanaissance überlebt haben und bis zum heutigen Tag als allerletzte, europäische Schwerter verwendung finden.--85.3.230.152 09:48, 17. Okt. 2010 (CEST) Schön gesagt.--85.3.238.144 11:37, 18. Okt. 2010 (CEST) Der Rapier wurde gar nie gross militärisch eingsetzt. Die relativ dünne Klinge brach relativ schnell und wurde mit der Zeit spröde. Eigentlich entspricht der Rapier von Form und Funktion her eher einer frühen Sportwaffe als einem Schwert. Ich bekomme immer wieder zu hören "für die Schlacht war das Schwert nie von grosser Bedeutung". Falsch, das Schwert war sehr wohl von Bedeutung. Ritter und gepanzerte Schwertkämpfer stellten die mittelalterlichen Vorgänger heutiger Panzer dar und waren sehr wohl entscheidend für eine Schlacht. Man stelle sich eine Armee vor, die nur aus Pikenieren mit Lanzen bestehen würde: wie gross wären wohl die Chancen, dass die ohne Schwertkämpfer siegen würden? Wohl sehr gering.--83.78.71.249 08:03, 2. Nov. 2010 (CET) Es kommt darauf an, gegen wen diese Pikeniere antreten müssten. Wenn sie gut gedrillt wären, dann hätte eine Gegenmacht aus Rittern KEINE Chance. Ich nehme übrigens einmal an, dass Du den Pikenieren ihre Seitenwehr nicht bedacht hast.--139.30.128.35 16:05, 2. Nov. 2010 (CET) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MittlererWeg 12:41, 11. Nov. 2010 (CET) Christian Henry Tobler vs. Herbert SchmidtGuten Morgen. Bei mir und ein paar Freunden ist ein Streit ausgebrochen: nämlich darum wer der bessere Fechter ist, Christian Henry Tobler oder Herbert Schmidt? Ich würde euch für eure Ideen und Gedanken sehr dankbar sein.--83.79.158.221 08:37, 13. Okt. 2010 (CEST) Inwiefern besser? Moralisch besser, der bessere Lehrer, der dem anderen im Gefecht überlegene... Vielleicht sollte sich euer Freundekreis mal lieber mit seiner Streitkultur beschäftigen?--92.226.87.101 13:26, 13. Okt. 2010 (CEST) Es geht ums praktische¨, um das realistisch anwendbare Können. Wer ist der überlegene Kämpfer?--83.78.184.122 17:45, 13. Okt. 2010 (CEST) Wer will das festmachen können? Vielleicht hat der `bessere´ der Beiden ja irgendeinen Grund, sich vor dem Schlechteren zu fürchten? Ihre Einschätzung als Kämpfer kann mit der Einschätzung als Schwertfechter ja auch in derbsten Widerspruch stehen! Wer sich hier zu den gewünschten Aussagen hinreißen läßt, beweist doch nur sein Unwissen... (laß doch beide einmal gegeneinander antreten, dann bekommst Du wenigstens eine Antwort für Tag X. - an Tag Y. könnte aber wieder der Andere gewinnnen.) Ich empfehle, die gestellte Frage präzisierend zu erweitern (hier gab es schon einmal solch müßige Fragen zu Säbel- und Schwertkämpfern). Vielleicht schreibst Du auch einmal, welche Schlüsse Du aus den zu erwartenden Antowrten ziehen würdest? So à la: Jetzt kaufe ich Buch soundso! oder: Hab ichs mir doch gedacht! oder: Dann überfalle ich lieber denundden! oder: Sind das vielleicht blöde Antworter!!! Den besseren Fechter kann nur ein echter Zweikampf der beiden herausstellen! Na, sicherlich meintest Du nur, wer ist der versiertere Techniker mit der Waffe, oder so ähnlich...--139.30.128.36 18:33, 13. Okt. 2010 (CEST) Genau das meinte ich ja. Wer ist der versiertere Techniker?--83.78.184.122 18:57, 13. Okt. 2010 (CEST) Tja, um das erkennen zu können, braucht es erst einmal einen versierten Techniker. Dann stellt sich noch die Frage: Hält einer von beiden hinterm Berg oder schneidet der andere gern auf...? Die Versiertheit offenbart sich entweder im direkten Vergleich - wobei nicht unbedingt der versiertere Techniker auch Sieger sein muss - oder in der Akkuratesse, mit der man sein Tun beschreiben und weitergeben kann. Was man aus der Ferne und per Augenschein beobachten kann ist höchsten, wer von beiden weniger auffällige Fehler zeigt, also: wer ist der weniger schlechtere Fechter? Ich nehme einmal an, Du und Deine Freunde seid keine Profischwertschwinger, sondern Hobbyisten - wäre es nicht möglich, dass der ganze Streit sich um die Aussagen und Einschätzungen von dazu ungeeigneten Personen drehte? Mein Gedanke wäre letztlich: ich kenne beide Fechter nicht, habe ihre Bücher nicht gelesen und habe kein Video ihres Agierens angeschaut; mir schwant aber allzu deutlich, dass Personen, die sich öffentlich mit ihrem Hobby professionalisieren Wollen, in eben diesem Fachgebiet nur unteres Mittelmaß sind. Wer also nun der weniger schlechte von beiden ist, sollte also engagierten Diskussionsrunden wie eurer anheimgestellt bleiben. Wirkliche Meister des Schwerts halten aus überlebenstaktischen Gründen mit ihrem Können an sich.--139.30.128.36 19:58, 13. Okt. 2010 (CEST) Ich habe mal bei youtube nachgeschaut. Egal, wie scheiße Herbert Schmidt auch sein mag, er war jedenfalls so clever und hat keine Filme ins Netz gestellt. Der (dessen Name ab jetzt besser verschwiegen werden sollt) Andere ist - zumindest auf den mir zugänglichen Aufnahmen - von äußerster, unfreiwilliger Komik gekennzeichnet. Seine (Sparrings-)partner geben ihm sicherlich das Gefühl haushoher Überlegenheit, der Ärmste.--92.226.87.101 00:59, 14. Okt. 2010 (CEST) Wer kann denn was? WER? WER? Ist das Fechten wirklich derart verkommen? Wie ist es nur derart zur Lachnummer geworden?--85.3.208.210 01:14, 14. Okt. 2010 (CEST) Ich habe hier auf Youtube vier Videos entdeckt, die Schmidt und seine Kumpanen zeigen [1] [2] [3] [4]. Eine echte Lachnummer. Was meint ihr dazu?--85.3.208.210 01:19, 14. Okt. 2010 (CEST) Wenn Schmidt der gräulichbebärtelte Halbglatztyp bei den Schnitttests war, dann verstehe ich seine Kritiker. Der Mann kämpft gegen die Physik seines eigenen Körpers und scheint auch keinen dauerhaften Kontakt mit dem Schwertgriff zu pflegen! Bei solchen Trainingspartnern sollte man in Totalrüstung und mit Profi-Leibwächtern antreten.--92.226.87.101 02:47, 14. Okt. 2010 (CEST) Ja. Der arroagante, alte, rechthaberische Glatzkopf, der sein Publikum mit solchen Sätzen wie "Sie kennen diese Darstellungen aus Film und Fernsehen. Das ist absoluter Müll" beglückt dass ist der unter historischen Fechtern gefeierte Bücherautor Herbert Schmidt. Unfassbar. Was ich hier auf diesen Videos gesehen habe, hat mich nicht sonderlich verwundert. Die angwandten Techniken sind derart primitiv und bescheuert, schwerfällig und überaus amateurhaft, so dass sich ein Talhoffer vermutlich zu Tode lachen würde. Ich habe schon achtjähriger Kinder gesehen, deren Fechtversuche wesentlich besser waren. Ich kann die Kritiker ebenso verstehen. Wenn solche Personen wie Schmidt als "professionell" in der "historischen" Fechterszene gelten, dann gute Nacht. Du meine Güte.--83.79.114.245 13:04, 14. Okt. 2010 (CEST) Ich möchte gerne einmal wissen, wie sich jemand über die Qualitäten der beiden Genannten überhaupt streiten kann??? Solche Leute räumen wahrscheinlich selbst einem Antilopenbaby noch Chance gegen eine Streubombe ein... Mein Tip: meiden, nicht erwähnen, Fans mitleidig belächeln und schnellsten weglaufen.--78.54.33.105 14:55, 14. Okt. 2010 (CEST) Dann sind wir zu 100 Prozent derselben Meinung.--85.3.90.150 15:29, 14. Okt. 2010 (CEST) Ich hab hier noch ein Video[5] von Tobler gefunden. Seht euch nur mal die gequirlte Scheisse an.--85.3.90.150 15:58, 14. Okt. 2010 (CEST) Meine Fresse. Mir fehlen die Worte.--83.78.83.163 17:07, 14. Okt. 2010 (CEST) Unglaublich. Wirklich unfassbar. Ich habe - nach 17 Jahren Kenjutsu - selten Jemanden gesehen, der so dermassen miserabel Schnittübungen ausführt. Nicht nur, dass Schmidt aufgrund seiner unstabilen Körperhaltung fast aus den Latschen kippt, nein, der schwerthieb wird derart laienhaft ausgeführt, so dass das Schwert fast in den Tatami-Omote hängen bleibt. Schmidt hat keine definiv keine Ahnung, was Tameshigiri ist und kann mit einem Schwert schlicht und einfach nicht umgehen. Der Winkel der Klinge muss genau mit dem Winkel des Schnittes übereinstimmen, sonst wird das das Schwert verkantet. Bei manchen Schwertern würde ein schmidtscher Hieb sogar zum Bruch der Klinge führen. Auch die Vorführungen der Mitglieder von Ars Gladii waren alles andere als gut: ein guter Schwertkämpfer würde aus Schmidts Anhängern Kleinholz machen, ehe sie ihre komischen Schwerter aufgezogen hätten. Die Techniken sind alles andere als effektiv: steifes herumstehen und lebensgefährliche Attacken. In der Realität würde man mit solchen Techniken zu einem blutigen Klumpen Fleisch verarbeitet werden. Am verheerensten finde ich jedoch diese "historischen Fechter", die den Müll von Schmidt sogar noch schlucken und in ihm offenbar eine kompetente Person sehen. Selbst Hollywood-Filme enthalten traurigerweise mehr effektive Techniken als Schmidts Kampfkünste, und diese Filmtechniken kann man ebenfalls nicht in der Realität gebrauchen. Es tut mir Leid, aber der Mann kann rein gar nichts. Um 78.54.33.105 zu zitieren: meiden bzw. aus dem Weg gehen, bei Niemandem erwähnen, die Anhänger bemitleiden und schnellsten vor solchen Deppen weglaufen.--85.3.228.243 19:50, 14. Okt. 2010 (CEST) Schmidt und Tobler sind - phsyikalisch gesehen - Untermesser: kleine, hagere und unscheinbare Männlein. Ich denke, dass man im historischen Fechten vor allem Personen finden wird, die (a.) gerne Ritter spielen wollen, (b.) sich als unerschrockene Schwertkämpfer profilieren wollen oder (c.) ein latenentes historisches Interesse an alten Fechttechniken haben. Auf Schmidt und Tobler treffen vermutlich alle "Symptome" zu. Schmidt ist im realen Leben Fotograf und Tobler Manager. Meiner Meinung nach führen diese Leute extrem langweilige und eintönige Leben, und bringen quasi durch das "historische Fechten" etwas Pepp in ihren grauen Alltag, ihre reichlich fade Existenz. Ich bin Herbert Schmidt einmal zufällig begegnet, als er und seine Truppe auf der Schattenburg zu Gast waren. Ich war damals dort, um meine Grossmutter (gebürtige Österreicherin) zu besuchen und um das köstliche Schattenburg-Schnitzel zu probieren. Schmidt spielte sich vor den anwesenden Leuten extrem auf, er fiel mir vor allem wegen seinen überheblichen Bemerkungen und seinem komischen Gefuchtel unangenehm auf. Mit seiner unsympathischen Art nervte er einige Besucher, die sich später sehr negativ über ihn äusserten. Eines der Videos von Schmidt (Danke 85.3.208.210) wurden während meiner Anwesenheit dort gedreht. Den Vergleich mit dem Antilopenbaby von 78.54.33.105 finde ich in diesem Zusammenhang sehr zutreffend.--85.3.251.131 01:06, 15. Okt. 2010 (CEST) Ich habe auf der Internet-Platform YouTube noch diese Videos hier entdeckt. Christian Henry Tobler vs. Roland Warzecha (Christian Henry Tobler gegen Roland Warzecha im freundschaftlichen (?) Duell) Codex Wallerstein (1) (Toblers Interpretation eines Fechtbuches) Codex Wallerstein (2) (der zweite Teil der Interpretation). Was meint ihr dazu? Ich kann da den Kopf vor lauter Schütteln kaum mehr halten.--85.3.251.131 01:13, 15. Okt. 2010 (CEST) Häh? Was soll das? Was soll diese kindische Gekloppe in Video 1? Soll das eine Art von sportlichem Wettkampf sein oder was? Sieht echt übel aus.--83.79.133.191 12:52, 15. Okt. 2010 (CEST) Meine Analyse: es krankt doch erheblich an den Grundlagen des Fechtens! Natürlich ist es für Demonstrationszwecke unangemessen, mit vollstem Ernst zu agieren, doch wenn ein und derselbe Hau jedes Mal anders ausgeführt wird, dann vermute ich ein fehlendes Basiswissen. Sowohl der richtige Einsatz des Motorbeines als auch das Anbinden im ersten Tempo überfordern beide `Demonstranten´ enorm. C.H.Tobler mag zwar weniger schlecht sein, aber überzeugend eine Technik zu verdeutlichen ist seine Sache ebenfalls nicht. Schmidt sollte sich eine Waffe zulegen, die seiner Konstitution entspricht. Warum? Ein gutes Kampfvermögen zu haben, bedeutet MEHREREN Gegnern physisch Paroli bieten zu können. Zu Vid. 1 fällt mir überhaupt nichts ein...ist vielleicht auch besser so.--92.230.216.156 14:34, 15. Okt. 2010 (CEST) 92.230.216.156 hat es vollkommen richtig erkannt! Ein Fechtsystem muss gegen MEHRERE Gegner effektiv wirken, nicht gegen einen einzigen. Immerhin sprechen wir hier vom Kampf auf Leben und Tod. Die selben Probleme an denen das heutige "historische Fechten" krankt, waren vor 100 Jahren bei Alfred Hutton und seinen "historischen Fechtern" nicht anders. Meiner Meinung nach ist dieses "historische Fechten" (so wie es momentan betrieben wird) ein zum scheitern verurteiler Versuch, sich den Kampftechniken des Mittelalters anzunähern. Wenn sich die Professionalität der Praktizierenden nicht bald ändert, dann sehe ich schwarz. Für Herbert Schmidt wäre die beste Waffe wohl ein Elektroschocker, denn mit Schwertern hätte der Mann gegen einen Gegner zweifellos keine Chance, ich zweifle ausserdem an seinem Gesundheitszustand, der mir als alles andere als optimal erscheint. Von Christian Henry Tobler war ich angenehm überascht: er wirkt gewandter, flinker und vertrauter mit dem Schwert als Schmidt, und seine Techniken wirken wesentlich konsistenter und wesentlich weniger schwerfällig. Jedoch (wie 92.230.216.156 ebenfalls vollkommen richtig erkannt hat) ist bei Tobler das Problem, dass er seine Interpretation der alten Techniken nicht richtig hervor zu heben vermag. Wie auch immer, wenn es wirklich wesentlich gewappnetere Kämpfer im historischen Fechten geben sollte, so bitte ich hier darum, diese vorzustellen. Es würde mich freuen, endlich mal einen historischen Fechter zu sehen, der nicht fast über seine Windeln (verzeihung, ich meinte Beinlinge) stolpert.--83.79.188.254 15:34, 15. Okt. 2010 (CEST) Ich habe hier[6] ein Video gefunden, bei dem sich ein Fechtverein aus Bayern vorstellt. Das müsst ihr sehen! Ich haben selten so "spezielle" Fechter gesehen wie in diesem Video. Mann, was sind das nur für eingebildete Holzköpfe. Es tut mir Leid, aber gegen die Typen wirkt Schmidt wie G.I. Joe. Unter historischen Fechtern gelten diese Typen als einige der BESTEN (!) im deutschen Sprachraum.--83.79.188.254 15:40, 15. Okt. 2010 (CEST) "Wir sind der Ursprung", wow, das nenn ich Arroganz in Reinkultur. Ab dem lächerlichen Fechtfilm hab ich fast einen Lachkrampf bekommen.--85.3.139.156 17:28, 15. Okt. 2010 (CEST) Das einzige, was mir daran gefallen hat, war: es wurde beim Schaukampf `die Stange gehalten´ - sprich ein sogenannter `Lußner´ gibt Trennkommandos. WAs mir ganz und gar nicht gefällt, ist zu sehen, wie offentsichtlich japanischer Kampfsport in etwas `historisch recherchiert Rekonstruiertes´ verwandelt wird. Warum führen eigentlich die meisten historisierenden Fechter keine Schattengefechte (Formen... ihr wißt schon)vor?--92.230.216.156 18:37, 15. Okt. 2010 (CEST) Das finde ich auch seltsam. Schattenübungen gehören zum Fechten. Aber was solls, das scheint mir alles sehr laienhaft betrieben zu werden.--85.3.139.156 19:02, 15. Okt. 2010 (CEST) Ich habe noch zwei Videos[7][8] gefunden. Historisch scheint mir das aber ebenfalls nicht zu sein, es sieht jedoch besser als der Durchfall von Schmidt aus.--85.3.139.156 19:12, 15. Okt. 2010 (CEST) Ist denn die Scheisse die Schmidt anbietet historisch korrekt? Wohl kaum.--85.3.65.138 00:15, 16. Okt. 2010 (CEST) Die Suche nach Leuten, die wirklich etwas von mitelalterlicher Fechtkunst verstehen ist in etwa so wie die Suche nach der sprichwörtlichen Nadel im Heuhaufen. Es gibt inzwischen viele Hobbyvereine, aber von denen taugt kaum einer was. Meist sind es gelangweilte Amateure, die etwas Pepp in ihr stocksteifes Leben bringen wollen. Ein richtiger Praktiker hingegen würde seinen Lebensunterhalt mit Fechten verdienen. Ich schätze, dass es kaum mehr als 2-3 Personen weltweit gibt, die wirklich was von der deutschen Fechtschule verstehen, und diese Personen werden ihr Wissen wohl kaum in drittklassigen Sachbücher verscherbeln, oder?--83.79.138.88 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST) Vielleicht wäre die Frage einmal angebracht, WAS für Voraussetzungen jemand mitbringen muss, um überhaupt bei einem entsprechend versierten Lehrer überhaupt angenommen zu werden! Man kann doch auch in keinem anderen Fach erwarten, als totaler Laie sogleich bei einem Großmeister angenommen zu werden! Wie O.Wilde schon sagte: tritt niemals in einen Club ein, der Leute wie Dich aufnimmt! Die Aufregung um die Qualitäten diverser Anbieter ist somit eigentlich total unangebracht - eitle Spinner und selbsternannte Koryphäen gibt es doch wohl überall. --92.226.23.35 14:38, 16. Okt. 2010 (CEST) Aber wo soll man einen solchen Grossmeister bzw. einen Könner finden? Ich bezweifle, dass es solche Personen überhaupt noch gibt, meiner Meinung nach sind das alles urbane Legenden.--83.78.147.114 14:55, 16. Okt. 2010 (CEST) Damit könntest Du sogar rechthaben! Fakt ist: wer es in diesem Gewerbe wirklich drauf hat, riskiert von jedem Piesepampel herausgefordert zu werden. Dazu kämen dann noch die Myriaden an `aufrichtig lernen Wollenden´. Wenn es einen `Großmeister´ gäbe, der eine öffentliche Schule abhält, dann wäre der heute schon längst durch seine Schüler berühmt geworden und hätte die `Bücherfechter´ verdrängt. Entmytifizierend sei dazu noch angemerkt, dass ich der Banalitätstheorie anhänge, die eine Existenz von dutzenden Zielpersonen für Deutschland konstatiert. Wer suchet, der findet.--92.226.23.35 15:39, 16. Okt. 2010 (CEST) Das seh ich auch so. Aller Wahrscheinlichkeit nach existieren keine wirklich fähigen Praktiker im historischen Fechten, das würde auch erklären, weshalb das historische Fechten bis heute ein Nischenleben führt und unter professionellen Fechtern belächelt wird. Mein Tipp: das `Bücherfechten´ vergessen und entweder zu den Grossmeistern nach Okinawa oder zu den Philippinen reisen und sich dort in - nachweisbar effektiven - Kampfkünsten ausbilden lassen.--85.3.196.32 16:38, 16. Okt. 2010 (CEST) Ich glaube, dass den "historischen Fechtern" der Arsch auf Grundeis geht. Denn die haben sich schon seit Wochen nicht mehr an den Gesprächen hier beteiligt. Na, wenn man keine Argumente hat, dann sollte man sich auch fernhalten. "Historisches Fechten" ist reine Augenwischerei ohne realen Bezug zu jeglicher Realität. Ein Fenster für langweilige Menschen, die sich dort austoben können. Ich unterstütze das auch, aber der Anspruch auf "historische Korrektheit" kann so nicht gegeben werden. Vielmehr handelt es sich um ein Hobby fern der historischen Realität.--85.3.196.32 17:56, 16. Okt. 2010 (CEST) Was denn für Argumente sollen die "historischen Fechter" denn bitteschön vorweisen? Hast du schon einmal einen Blick in Schmidts Schundwerk geworfen? Jeder Depp der das Buch gut findet, hat sie nicht alle oder hat echt keine Ahnung vom Fechten (geschweige denn vom Umgang mit einem Schwert). Wie bescheuert muss man eigentlich sein? Das zeigt doch nur wieder einmal, wie leicht es ist, Menschen für Schrott zu ködern, nur indem man diesen Schrott gut verpackt verkauft. Mit derselben Taktik machen die Werbe-Fritzen jedes Jahr Millionen. Und das liegt alles nur an der fehlenden kritischen Einstellung der Menschen. Denn einer kritischen Bewertung hält keines dieser neuen "Fechtbücher" stand. Vielmehr sind es Werke, die offenbaren, dass es den Autoren an Erfahrung und Fachwissen an allen Enden mangelt. Aber eben: solchen "historischen Fechtern" könnte man auch hübsch eingepackte Kuhscheisse als Schokolade verkaufen. Ich gebe 92.226.23.35: da vollkommen Recht: die Banalitätstheorie passt sehr gut zu der Angelegenheit.--85.3.99.93 18:45, 16. Okt. 2010 (CEST) Hehehehehehe... das mit dem Kuhscheiss ist echt einfallsreich, entspricht jedoch traurigerweise der Wahrheit.--83.79.177.100 20:19, 16. Okt. 2010 (CEST) Kuhscheisse kann man wenigstens als Dünger verwenden... ich bezweifle, dass sich die schmidtsche Literatur ebenfalls dazu eignen würde. Aber es gäbe im äussersten Notfall vielleicht ein prima Klopapier ab (hehehehe). Denn mehr kann man damit eh nicht machen. Mein Tipp: Miracel Whip! Soll heissen: wenn du dich wirklich zum Schwert-Rambo ausbilden lassen willst, dann kommen nur China, Südkorea und Japan in Frage... sonst seh ich echt schwarz. Europäische Schwerter sind hübsch im Museum anzuschauen, aber das verwendete System ist seit 350 Jahren tot. Die vielen Rekonstruktionen können sich die "historischen Fechter" in den Arsch schieben, die taugen rein nichts. Beim klassischen Fechten würde ich nach Italien fahren, die Sprache lernen und mich in der Accademia Nazionale di scherma in Neapel ausbilden lassen, das ist so ziemlich der letzte Ort auf der Welt, wo man das noch wirklich lernen kann.--85.3.100.134 23:00, 16. Okt. 2010 (CEST) Ich war letztens bei einer Präsentation eines Fechtvereines in Nordösterreich mit dabei, und die meisten dieser "Fechter" waren extrem schwer übergewichtige Männer mittleren Alters. Ihre Aufführung war ganz witzig, aber auch reichlich albern. War es nicht die alten Fechtmeister, die vier Stunden hartes Training für jeden Tag empfohlen haben? Tja, Bierbäuche und fette Ärsche, die sich wie Bierkisten anmuten sowie die Herztätigkeit eines 80 Jahre alten Mannes waren damit wohl definitiv nicht gemeint... Aber eben: auch dort hiess es "wir betreiben professionell eine Rekonstruktion... Blablabla". Ich kann es schon nicht mehr hören.--85.3.2.197 00:25, 17. Okt. 2010 (CEST) `betreiben profesionell eine Rekonstruktion´ heißt wohl auf deutsch `verschwenden unsere überflüssige Zeit damit, geldgewinnorientiert unserer Phantasie freien Lauf zu lassen´. Man vergesse auch nicht, dass die Liechtenauer-Fechtkunst das bürgerliche Fechten des Spätmittelalter ist. Die Physik und Körpermechanik wird sich auf jeden Fall nicht dadurch ändern, dass man nach Asien reist.--92.226.23.35 00:52, 17. Okt. 2010 (CEST) Sicherlich nicht, die Körpermechanik wird sich wohl erst ändern, wenn es Mutanten mit vier Füssen und acht Armen geben wird. Die Problematik dieser Situation ist sicherlich die heutige Abzocke sowie die fehlende Professionalliät der "historischen Fechtszene". Ich wäre für die Formung einer internationalen Organisation (die natürlich in Deutschlang ihren Sitz hat), die mithilfe von Experten die Rekonstruktion solcher alter Kampfkünste anstrebt und wirklich ernsthaft mit wissenschaftlichen Mitteln betreibt, und nicht für kleine Laiengruppen oder amateurhafte Fechtvereine. Aber eben: deutsche Kultur wird ja eh kaum gefördert, was solls also?--85.3.230.152 09:54, 17. Okt. 2010 (CEST) Treffen sich zwei Deutsche, gründen einen Verein. Wäre die Organisation gemeinnützig? Warum international? Was machte diese Experten zu solchen? Wäre es eine Art Akademie, die auch praktische Ausbildung anböte? Vielleicht sollte man einfach mal in Hamburg bei der Universität der Bundeswehr anfragen, ob es einer speziellen Fakultät oder eines derartigen Lehrstuhls bedarf, dann könnte man mit Rüstungshaushaltsmitteln die kriegs- und duellfechttechnischen Aspekte spätmittelalterlicher und frühneuzeitlicher Kampfkünste erforschen...--92.230.216.18 17:32, 17. Okt. 2010 (CEST) Mit international meinte ich: Spitzenleute, die wirklich was von der Materie verstehen. Ich sehe es ja bei den Italienern: dort wird die Rekonstruktion (bzw. Neubewertung) der alten Langschwertfechtraditionen von angesehen Fechtschulen und bekannten Fechtmeistern ausgeführt und streng überwacht. Der Staat fördert diese Rekonstruktion und schätzt die alten Fechttechniken als wichtiger Bestandteil der italienischen Kultur. In Deutschland wird kaum etwas gefördert, von der Kultur ganz zu schweigen. Mir scheint - das ist letztlich nur meine Meinung - man fürchtet hier jede Waffe, jede Darstellung von Gewalt, jedes Relikt aus einer konfliktreichen Geschichte. Filme, Videospiele und sogar Comics (!) werden zensiert, aus der absurden Angst heraus, die Menschen könnten sich mit der Gewalt indentifizieren und anfangen, sie frei auszuleben. Was soll das? In der Schweiz kriegst du z.B. alle Spiele und Filme unzensiert, du kannst überall frei scharfe Messer, Schwerter und Degen kaufen, die Schweizer sind sogar stolz auf ihre Messer, die weltweit annerkannt werden. Sind die Schweizer deshalb gewaltbereiter oder brutaler als die Deutschen? Sie sind eher weniger gewaltätig, und das obwohl fast ein Drittel der Schweizer mit Militärwaffen bewaffnet ist. Ausserdem steht man in der Schweiz kulturellem Brauchtum sehr positiv gegenüber und findet, dass es sich um etwas handelt, was unbedingt erhalten werden soll: überall trifft man eine reichhaltige, lebendige Kultur an, in Deutschland findet man das höchstens noch in Bayern, vom einstigem, preussischen Charme Berlins z.B. ist wenig übrig: heute ist Berlin eine Multi-Kulti Stadt ohne eindeutige Kultur, die Spuren der Preussen sind fast völlig verweht aber ich schweife ab. Eine Rekonstruktion ist meiner Meinung nach momentan nicht realistisch, da es den Laienvereinen an historischem Wissen, Ressourcen und an aktiver Kampferfahrung. Bevor die Bundeswehr Fechten fördert, gefriert die Hölle zu. Daher sage ich: lassen wir Meister Liechtenauers Schule so lange ruhen, bis sich die Gegebenheiten verbessert haben.--85.3.117.41 23:36, 17. Okt. 2010 (CEST) Preussischer Charme? Davon hab ik aber noch nüscht jehört...ein Sarkasmus? Bildung und Kultur sind in Deutschland Ländersache! Im Lande der Dichter und Denker muss erst einmal die Unzahl bekannter Persönlichkeiten mit Museen geehrt werden, die im 18. und 19. Jh. gelebt haben. Für unsere kriegerische Vergangenheit scheint man sich zu schämen - Feingeistigkeiten sind en vogue!--92.230.216.18 00:16, 18. Okt. 2010 (CEST) Richtig. Man ehrt lieber irgendwelche gefühlsverkrüppelte Arschlöcher, die irgendwan vor zweihundert Jahren gelebt haben. Die Zeit des Nationalsozialismus scheint Hass auf die deutsche Zivilisation geweckt zu haben: Adolf Hitler hat die deutsche Kultur gepflegt und gefördert, wenngleich auch nur als Symbol eines wahren Germanentums, was letztendlich dazu geführt hat, dass sich die Deutschen nach einem langen und verheerenden Krieg immer weiter von ihrer eigentlichen Kultur entfernt haben und sich bis heute immer stärker "amerikanisieren". Angefangen bei den starken Anglizismen, die sich in die deutsche Sprache geschlichen haben: bezeichnen die Schweizer Mobiltelefone als "Natel", dann wird bei den Deutschen (das zugegeben nicht wirklich englische Wort) "Handy" daraus. Würde die liechtenauersche Schwertschule wieder in alter (oder ähnlicher) Pracht aufleben, dann würde es vom Ausland her wieder klischeehaft heissen "oh schaut mal, die Deutschen machen wieder mobil" oder "wollen die mal wieder zum Krieg rüsten?". Nur schon allein die Idee, der Faschismus könnte in Deutschland wieder erstarken ist meiner Meinung nach nichts weiteres als Angstmache: die Geschichte hat gezeigt, dass sich dieselben Diktaturen in denselben Ländern praktisch nie wiederholen. Ich hätte wesentlich mehr Angst davor, dass die Amerikaner immer faschistischer werden, denn bei denen zeichnet sich klar ein Trend zur Verehrung des Militärs und zur Führung von unnützen und sinnlosen Kriegen ab. Das eben führt dazu, dass man in Deutschland die irrationale Angst hat, jede Darstellung von gröberer Gewalt im Fernsehen könnte die Menschen wieder in die Arme des Faschismus führen. Sind denn die Schweizer Faschisten? Denn bei denen wird wirklich nichts zensiert, keine Kunst, keine Filme, keine Videospiele, keine Comics, keine Literatur. Meiner Meinung nach ist das absoluter Irrsinn und nichts weiter, als eine absurde Form der Unterdrückung und der geistigen Knechtung des deutschen Volkes. Die Deutschen sollten stolz auf ihre lange und ehrvolle Geschichte sein, die 12 düsteren Jahre des Nationalsozialismus sollten zwar im Gedächtnis bleiben, aber man sollte sich endlich wieder auf die eigene Kultur besinnen, die in den Zeiten von Adolf Hitlers Herrschaft doch nur zu Propagandazwecken instrumentalisiert wurde. Solange jedoch solche kulturellen Schwierigkeiten bestehen und sich Deutsche schämen, sich als solche zu bezeichnen (ein Kollege von mir behauptete im Ausland immer, er sei Österreicher, nur weill er sich schämt, ein Deutscher zu sein) sollten wir Meister Liechtenauers Schule davor bewahren, von irgendwelchen gehirnverbrannten Idioten ohne Fachwissen "rekonstruieren" zu lassen, denn das ist nichts weiteres als schamlose Abzocke der Menschen, die gerne den Umgang mit altdeutschen Waffen erlernen wollen. Adolf Hitler ist sei 65 Jahren tot, die Nazis etwa so beliebt in Deutschland wie Hautkrebs, von einer Erstarkung kann da nie die Rede sein. Also: ehren wir Deutschland als das was es ist: ein grossartiges Land mit einem grossartigen Volk.--85.3.208.210 09:08, 18. Okt. 2010 (CEST) Ja, die Nazis. Wer sich einmal mit der gegenwärtigen Aufarbeitungskultur beschäftigen möchte, dem sei das Lebenswerk des Serdar Somuncu empfohlen. Hauptproblem ist, dass die Zeit vor 1933 als entnazifiziert gilt.--92.226.18.206 14:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Jaja... die Nazis und das dritte Reich. Das ist ein Teil der deutschen Geschichte. Solange die Deutschen sich selber und ihre Geschichte verleugnen werden sie wohl nie zur Ruhe kommen. Ein echter Glücksfall (für die Deutschen) wäre es, wenn ein grösserer und derberer Diktator als Hitler auf der Erde erscheinen würde und Hitler deutlich in den Schatten stellen würde, dann würden alle Hitler und co. links liegen lassen. Wie auch immer. Ich hab mir vor kurzem Schmidts Buch gekauft und war entsetzt, was für ein schrottiges Werk dieses Buch ist. Dämmliche Gambesons (?), fehlende Beinarbeit, hirnlose Angriffe ohne jegliche Effektivität, fehlende Beschreibung zur Klingenarbeit, sinnlose Tipps zum Schwertkauf, komische, offenbar selber erfundene Fechtausdrücke und das Vokabular eines 10 Jahre alten Jungen. Ein echtes Scheissbuch. Es tut mir Leid, aber ich weiss ehrlich nicht, wie man den Müll gut finden kann. Haben die Leute neuerdings Tomaten auf den Augen?--85.3.238.144 15:38, 18. Okt. 2010 (CEST) Nun sollten wir aber wieder dem Titelthema zuwenden. Wer ist eurer Meinung nach der bessere Schwertfechter?--83.79.92.159 11:44, 19. Okt. 2010 (CEST) Nun, das alberne Gefuchtel von Schmidt kann ich kaum einer Bezeichnung würdigen, "erbärmlich", "stümperhaft" oder "lächerlich" fällt mir dazu ein. Tobler ist zwar auch nicht wirklich der Hirsch im Schwertfechten, scheint gesundheitlich und geistig jedoch zumindest etwas mehr auf der Höhe zu sein als Schmidt. Ich verstehe zwar nicht, um wie man sich um das Können zweier solcher Amateure streiten kann, jedoch wirkt Tobler auf mich wesentlich gefeilter und flinker. Er scheint - im Gegensatz zu Schmidt - tatsächlich auch einige Fechtbücher selber gelesen zu haben. Wir sind uns alle der Schwierigkeiten bewusst, die eine versuchte Rekonstruktion alter Kampftechniken mit sich bringt, aber man sollte an das Thema mit wesentlich weniger Arroganz und Überheblichkeit als Schmidt rangehen. Dieses eitle "Aufspielen" in den peinlichen Gambesons und das anfolgende Fummeln mit albernen Blechschwertern, sowie die Demonstration absurder Techniken ist alter Waffenkunst wahrlich nicht würdig.--83.79.99.229 13:17, 19. Okt. 2010 (CEST) Es stellt sich auch weiterhin die folgende Frage: Gäbe es einen `Fechtmeister´, welcher sein `Wissen´ eloquent und fachlich korrekt darbieten könnte und würde diese Person jeglicher physischen Eignung abgängig sein, welchen Wert hätte seine `Lehre´, welchen Nutzen seine `Demonstrationen´? Nicht, dass ich Herrn Schmidt irgendeine besondere Einsicht in die Fechtkunst zugestanden haben möchte - meine Frage zielte auf das Theoretisieren einer äußerst praktischen Kulturtechnik.--139.30.128.37 16:38, 19. Okt. 2010 (CEST) Ich denke, dass eine Antwort sehr ernüchternd wäre... das Theoretisieren einer praktischen bzw. effizienten Kulturtechnik würde ein Grundwissen vorraussetzen, dass kein moderner `Fechtmeister´ mitbringt. Es stellt sich also die Frage: welche Person verfügt über all diese Qualifikationen?--85.3.103.183 18:09, 19. Okt. 2010 (CEST) Naja, das Fehlen phyischer Eignung scheint ja wohl schon so etwas wie ein Hauptcharakteristikum der historisierenden Fechter zu sein! Das erste Kriterium ist natürlich eng an den Rezipientenkreis gebunden, welcher die besagte Messlatte meistens unter den intellektuellen Meeresspiegel zu drücken pflegt...--139.30.128.37 19:20, 19. Okt. 2010 (CEST) Eine wenig beachtete - und von den "historischen Fechtern" offensichtlich weitgehend ignorierte - Tatsache ist ebenfalls, dass sich alle erhaltenen Fechtbücher mit dem klassichen Zweikampf Mann gegen Mann, Schwert gegen Schwert befassen. Aber was bringt einem solchen Wissen im Kampf gegen mehrere Gegner, die keine Schwerter verwenden sondern z.B. Morgensterne, Stangenwaffen oder Kampfäxte? Die Fechtbücher die uns erhalten sind, befassen sich nicht mit kriegstauglichen Notfalltechniken die sich effektiv gegen mehrere Gegner anwenden lassen, sondern mit Zweikampfmethoden! Ich muss hier wohl kaum erklären, was das zu bedeuten hat, oder? Wie wehrt man sich mit einem Langschwert gegen einen Pikenier, der eine Hellebarde führt? Ein Fechtsystem - man nehme das japanische Kenjutsu - muss sowohl gegen mehrere Gegner, unterschiedliche Waffen als auch im tödlichen Zweikampf angewendet werden können, es muss ein Universalkampfsystem sein. Was nützt einem die Beherrschung einer Kampftechnik, die sich lediglich für das Duell eignet? Aber ich denke, dass ich schon wieder zuviel rede (bzw. schreibe).--83.78.147.64 00:36, 20. Okt. 2010 (CEST) @83.78.147.64 Du schreibst nicht zuviel. Es gibt wohl kein Fechtbuch, welches als richtiggehendes Zweikampfmanual gedacht wurde. Vielmehr verleitet einen die Einförmigkeit der historischen Darstellung diverser Zweikampfformen (Duellkampf, Gerichtskampf, Schaukampf, Turnierkampf, Rüstungskampf etc.) zu der Annahme, dass es den Verfassern damals möglich war, ihre wirklichen Erfahrungen zu Papier zu bringen. Man bedenke: die meisten Werke wurden entweder aus zeitlicher Entfernung (Alterswerke) oder sachlichen Zwängen (Auftragswerke zur `Tradition´) von - nicht gerade `literat´ zu nennenden - Praktikern verfasst, denen das schwere Heft des Handelns näher als die Leichtigkeit des Federkiels lag. Das von Dir angemahnte Universalkampfsystem - ich würde es ein natürliches Kampfsystem nennen - ist in summa aus den weltweit verstreuten Kampfkulturen herauszukristallisieren (ein langes Wort - ha,ha). Für den waffenlosen Teil würde ich die Südchinesen, für den waffenbasierten die Philippinos praeferieren. Eine verwissenschaftliche Kampftheorie müsste auf jeden Fall universal gültig sein. Stile, Schulen und Methoden wären dabei höchstens für Fragen des Übens und der Lehre von Belang - meine unbescheidene Meinung.--78.54.35.92 01:40, 20. Okt. 2010 (CEST) Ganz genau! Nur leider haben wir eine komplett andere Situation bei den "historischen Fechtern": diese - grösstenteils - ignoranten Deppen bilden sich ein, sie könnten anhand erhaltener Zweikampfmanuale ein ganzes mittelalterliches Fechtsystem wieder erwecken. Nur: die Liechtenauer-Tradition war wohl kaum ein nur fürs Duell geeignetes Zweikampfsystem, ansonsten hätte sich die Tradition niemals solange als ziviles Selbstverteidigungsystem halten können.--85.3.138.207 09:33, 20. Okt. 2010 (CEST) Leute, ich habe hier ein Video gefunden, das ihr euch anschauen solltet. Die Typen schein schneller als Schmidt und co. zu sein.--85.3.42.140 14:41, 23. Okt. 2010 (CEST) Versportlichungstendenzen sind da nicht abzustreiten. Merkwürdigerweise wird nicht zum Kopf gestochen, jedoch die Beinarbeit des Stichfechtens angewand. Mich störem immer noch: die Verwendung von Standartwaffen, die Pseudo-Exaktheit der Rekonstruktion und der ausgelebte Exhibitionismus. Vielleicht sollten sich die Leute auch noch Vollrüstungen im Plattenharnisch-Stil über den Haubert streifen - wenn sie dann noch so flink und peppig ihre Kunst repräsentieren, dann fang ich mit stricken an. Die alten walisischen Kempen rotieren wahrscheinlich gerade in ihren Gräbern.--92.230.218.65 18:11, 23. Okt. 2010 (CEST) Besser hätte ichs auch nicht ausdrücken können. Ausserdem: was haben die Briten mit deutscher Fechtkunst am Hut? Gabs bei denen nicht mal Korbschwerter? Meine Fresse. Das rockt aber ganz und gar nicht. Und wieso sind die Instruktoren so enorm fett?--83.78.67.113 23:25, 23. Okt. 2010 (CEST) Fettleibigkeit ist in Grossbritannien leider weit verbreitet.--85.3.232.15 00:44, 24. Okt. 2010 (CEST) Ach ja, die gute englische Adipositas! Wenn man sich das typische `british breakfast´ anschaut, wird einem auch schnell klar, warum: Fett (Ham), Fett (Sausages), Stopf (baked beans) und Stopf (yolked egg) - falls man da am vorabend sturzbesoffen war (und zufälligerweise im Strassenbau Sibiriens arbeitet), dann kann so ein Mahl ja ganz verträglich sein! Talhofer empfiehlt glaube ich Johannisbrot-Schnitten...--92.230.217.172 14:45, 24. Okt. 2010 (CEST) Fett. Tut mir Leid, aber für übergewichtige Menschen ist das Fechten nichts. Ich würde mich hüten, einen fetten Fechtmeister anzuheuern. Das wäre ja so, als ob man Unterricht bei einen magersüchtigen Sumoringer nehmen würde. Jemand der physisch und psychisch auf der Höhe ist, den nimm. Das Fechten erlaubt keine Fehler.--83.79.133.233 13:54, 28. Okt. 2010 (CEST) Ich würde da eher - in aufsteigender Krässe - differenzieren: zu dick, wampenbestückt,übergewichtig, fett, adipös oder Blob! Den letzten dreien wäre die Schwertmeisterschaft auf jeden Fall abzusprechen.--92.226.19.116 00:07, 29. Okt. 2010 (CEST) Ich möchte hier noch hinzufügen, dass viele Kampfsportler grossen Irrtümern erliegen: Unbesiegbarkeit und Blitzgeschwindigkeit kann man durch keine Kampfsportart erlernen! Die Idee, ein Einzelner könnte es mit ganzen Armeen aufnehmen kann also getrost ins Reich der Phantasie verbannt werden. Viele Menschen überschätzen dank Hollywood das ganze asiatische Zeugs. Kleiner Denkanstoss: wenn die asiatischen Kampfkünste soooo gut sind, wieso haben die Asiaten dann immer gegen die Europäer verloren? Hm? Egal. Daselbe Problem gibt es im heutigen Kampfsport: viele erhoffen sich grosse Kraft, Stärke und solchen Scheiss.--85.3.125.191 15:07, 30. Okt. 2010 (CEST) Ich weiß, daß es klugscheißerisch wirkt, aber die `Asiaten´ haben dutzende Male gegen uns `Europäer´ gewonnen. Ich sag nur: Skythen, Hunnen, die Turkvölker, die Ungarn, die Mongolen, die goldene Horde, die Inder und die Japaner - sie alle haben vernichtende Siege erkämpft! Daß hat aber nichts mit den Kampfkünsten zu tun, sondern mit der Strategie und Kriegstaktik dieser Hochkulturen. Kampfsport an sich - da stimme ich Dir vorbehaltlos bei - ist ein Widerspruch von exemplarischer Gestalt: das kommt meist so rüber, wie ein Bauer, der nen Schweinebraten anvisiert und vor der Schlachtung des Objektes seiner Begierde trotz enormen Hungergefühls zurückschreckt.--139.30.24.103 18:55, 30. Okt. 2010 (CEST) Seh ich auch so.--83.78.144.70 12:02, 31. Okt. 2010 (CET) Sehr richtig. Kampfkünste sind schön und gut, aber zur realistischen Anwendung taugen die wenigsten. Man bedenke, dass sich viele Kampfkünste mit der Zeit automatisch selber versportlich haben: bei Joachim Meyer war die Fechtkunst Liechtenauers schon zum reinen Zwei und Wettkampfsport verkommen. Ich will sagen: wenn eine Kampfkunst hunderte von Jahren lang nur noch als reine Übungen zum Training ohne reale Anwendung weitergegeben wird, dann verkommt die Kunst von selbst! Man stelle sich einen Mönchen vor, der Techniken wiederholt, die irgendwan vor 1000 Jahren einmal als Kampfkunst im Kampf auf Leben und Tod Verwendung gefunden haben: diese Kampfkunst wäre zur reinen Aerobic degeneriert. So derb das jetzt klingen mag: am besten sind die Kampfkünste und Selbstverteidigungssysteme, die tagtäglich unter heftigsten Gegebenheiten benutzt wurden. Diese sind relativ realitätsnah und sollten den unbrauchbaren Techniken aus alter Zeit vorgezogen werden.--85.3.151.241 21:59, 31. Okt. 2010 (CET) Ich muss wiedersprechen. Zu Joachim Meyers Zeit waren Begriffe wie Wettkampf und Sport noch nicht geprägt. Ob sein Werk (1570-1600) direkt auf Liechtenauer aufbaut sei einmal dahin gestellt - es handelt sich aber auf jeden Fall um das bürgerliche Fechten der Handwerksmeister und Gesellen. Verwissenschaftlichungstendenzen und die Verbürgerlichung des Gerichtskampfes zum Privatduell, sowie die waffenspezifischen Veränderungen standen einer tradtionskonservatistisch eingestellten `Fechtgesellschaft´ gegenüber, die im alten Reich eigenständische Hoheit beanspruchte. Das was Du mit `Versportlichung´ meinst, ist doch wohl eher eine `Entschärfung/Milderung´ der Kampffolgen? Dieses Problem wurde erst im späten 18. Jh. in Angriff genommen, als die Fechtkunst nur noch mit dem Degen stattfand. Über die unbrauchbaren alten Techniken können wir (Rekonstruierbarkeitsparadox) keine Aussagen treffen, doch ist es wohl eher die Hand, als das Projektil, welche den Volltreffer verhindert... Wer sich z.B. Lecküchner einmal anschaut, der wird doch hoffentlich nicht denken, dass in einem ernsten Kampf das Greifen in die gegnerische Klinge anzuraten sei???? Hier muss man den geschichtlichen Hintergrund beachten, da es in den spätmittelalterlichen Schaukämpfen mit dem langen Messer (auch Fechtschulen genannt) eben nicht um Praxis, sondern um die Darbietung eines Handwerks ging. Das ungelöste Definitionsproblem zwischen Kampfkunst und Kampfsport sorgt also immer wieder für MIßverständlichkeiten.--92.226.23.76 23:01, 31. Okt. 2010 (CET) Das seh ich ganz genauso. Vom Greifen in feindliche Klingen ist in jedem Falle (ausser vielleicht beim Harnischfechten) dringenstens abzuraten. Wenn ich all die dümmlichen Bücher und bescheuerten Filmchen die auf Youtube rumgeistern sehe, in denen drittklassige Möchtegern-Fechter in ihre Klinge fassen und Hebel ausführen so kann ich nur lachen. In der Realität wären die Finger weg. Aber mal was anderes: wer bitte ist Christian Henry Tobler? Was macht der Typ? Was kann er? Ist er ebenso Scheisse wie Schmidt und co. oder womöglich besser?--85.3.222.119 23:24, 31. Okt. 2010 (CET) Schlechter als Schmidt kann man als öffentlich auftretender Spezialist ja kaum wohl sein! Die angeführte Drittklassigkeit würde ich Tobler aber ebensowenig zugestehen. Was einen guten Fechtmeister ausmacht, ist die Fähigkeit, ohne Waffe gegen einen zu Entwaffnenden anzutreten, der offensichtliche Angriffspläne hegt. Die `Koryphäen´ können auf jeden Fall NUR MIT ihren Retro-Replicas umgehen - drück ihnen eine Lanze in die Hand und hör Dir dann das `Ich-habe-mich-auf-das-lange-Schwert-deutscher-Machart-spezialisiert´-Gefaselgestammel an. Forder sie vor die Faust, und sie rufen bei ihrem Zahnarzt des Vertrauens an. Es sind alles Schaukämpfer, die choreographierte Schaukampfsequenzen eingeübt haben. Sie halten sich zu Gute, das mittelhochdeutsche Fechtvokabular auswendig zu können ohne auch nur einen Gedanken an die Intentionen eines Mair, Talhofer oder Ringeck gemacht zu haben. Ihnen gilt es als Leistung, sich vor den sicherlich noch vorhandenen Eingeweihten provozierend zum Löffel gemacht zu haben - ganz nach dem Motto: Wenn Ihr die Bücher nicht schreibt, dann eben wir! Ich würde meine Posaune auf jeden Fall nicht bei einem Gitarrenbauer bestellen, der Asthmaanfälle hat, metaphorisch gesprochen...--92.226.23.76 23:43, 31. Okt. 2010 (CET) Hm... ich verstehe, was du meinst. Aber wie kann das nur sein, dass sich tausende Menschen zu so einem ausgemachten Schwachsinn hinreissen lassen? Ist das ein Ausdruck von Exklusivdenken, wollen die Leute wirklich mal was aufregendes erleben oder was? Ich kann mir das einfach nicht erklären. Vermutlich können wir uns hier so gut darüber unterhalten, weill wir alle (meiner Meinung nach) du, ich und 85.3.151.241 kritischere Personen sind. Uns kann man nicht so schnell verarschen, wir wollen es genauer wissen. Tja... traurig, traurig. Die Leute sollten sich wirklich mehr bilden. Kann ich über moderne Kernphysik Vorträge halten, nachdem ich ein paar Randnotizen auf der Kelloggs-Packung gelesen habe? Wohl kaum.--85.3.222.119 00:04, 1. Nov. 2010 (CET) In einer Welt, wo es Millionen Modern-Talking-Fans, wo es vier Boxweltmeister und massenweise potentielle Selbstmordattentäter gibt, sollte es doch nun wirklich nicht überraschen, das auch die Dummen eine Interessengemeinschaft bilden.--92.226.23.76 01:59, 1. Nov. 2010 (CET) Ja, ich bekomme immer wieder zu hören, die Menschheit würde verdummen. Was allerdings reichlich albern ist, denn die Mehrheit der Menschheit war nie an Feingeistlichem interessiert. Man schaue sich die Antike an: nicht Politiker oder Philosophen lockten die Menschen in die Arena, sondern die Gladiatorenkämpfe und Hinrichtungen! Wie kann die Menschheit verdummen, wenn ihre Mehrheit gar nie wirklich intelligent war? Schaut euch doch nur einmal diese historischen Fechter an: keiner von denen ist wirklich selbstkritisch, ansonsten würde er sich kaum für eine solche alberne Zurschaustellung hingeben, nicht wahr? Die Weisen und Klugen sind rar gesät in einer Welt der völligen Ignoranz. Wie auch immer, ich möchte mich hier nicht weiter mit gesellschaftlichen Problemen befassen, kommen wir doch wieder zurück zum Titelthema: ich denke (nach allem was ich hier vernommen habe), dass wir mit Fug und Recht behaupten können, dass Tobler (ich stehe auch ihm sehr kritisch gegenüber) besser als Schmidt ist in dem Metier der historischen Kampfkünste. Übrigens: kennt einer von euch das I.33? Ich hab das mal angeschaut, und finde nicht, dass die Interpretation des Buches mühselig sei, ihr etwa?--85.3.13.250 09:24, 1. Nov. 2010 (CET) Was soll an einer Interpretation auch müßselig sein? Zuerst einmal muss man sich die Quelle zugänglich machen, dann eventuell die vorhandene Sekundärliteratur einsehen und eine Übersetzung anfertigen. Beim letzten Arbeitsschritt würde man dann bemerken, dass selbst im Towerfechtbuch (l.33) ein nicht zu vernachlässigender Bestand an Worten der deutschen Fechtsprache präsent ist. Der Autor gibt sogar Hinweise auf die verschiedenartigen Fechtkulturen (die gemeine und die ritterliche) und anhand der Bilddarstellungen kann man sogar etwas über die notwendige Bewaffnung im späten 13.Jh. erfahren.--139.30.128.23 16:23, 1. Nov. 2010 (CET) Genau. Sehr gut. Die Idioten vom HF raffen ja nichtmal den Unterschied zwischen dem bürgerlichen und dem ritterlichen Fechten. Liechtenauer erschuf eine bürgerliche Form des Fechtens, kein Schwein weiss mehr, wie z.B. die Tempelritter gekämpft haben.--85.3.151.208 17:19, 1. Nov. 2010 (CET) Die Tempelritter besassen laut historischen Darstellungen und Berichten ja eine ausgesprochen vielseitige und komplexe Ausbildung im Nahkampf, und konnten es offenbar leicht mit vielen Gegnern gleichzeitig aufnehmen. In vielen Schriften werden sie sogar als die stärksten Ritter und als christliche Elite im heiligen Land dokumentiert. Was ich damit sagen will: diese Ritter waren in Kampfkünsten trainiert worden, die sehr effektiv waren und sich gegen viele Angreifer zur Verteidigung und zum Angriff einsetzen liessen. Die Liechtenauertradition war da vermutlich weniger effizient und etwas schwerfälliger. Ein Merkmal das bis jetzt keinem aufgefallen ist: alle heutigen, angebotenen Kampfkünste oder Kampfsportarten zielen darauf, dass der Gegner zuerst angreift, es sind also reine Selbstverteidigungssysteme, keines eignet sich wirklich zum angriff. Im Mittelalter hingegen erlernten die Krieger (ob das jetzt Ritter oder Samurai waren) auch Kampfkünste, die für den schnellen Angriff geeignet waren. Aber dieser Problematik sind sich die historischen Fechter wohl auch nicht im Klaren: bei jeder Demonstration, bei der ein Fechter den Anderen attackiert, kommt das so extrem lahm rüber, dass ich mich wundere. So toll die Tempelritter auch waren, wir haben bis auf das I.33 keine anderen Fechtbücher aus ihrer Zeit. Und die Chance, dass die Tempelritter dieselben Techniken wie auf einem deutschen Zweikampfmanual verwendet haben, sind doch sehr gering.--83.78.71.249 07:59, 2. Nov. 2010 (CET) Welche - nicht zur zeitgenössischen Propaganda gehörenden - Quellen sollten das denn sein? Hast Du Dich damit während Deines Mediävistikstudiums mit dieser Problematik beschäftigt? Mir scheint, die meisten haben Ihre Bildung aus dem Fernsehen.--139.30.128.35 16:07, 2. Nov. 2010 (CET) Welcher "historische Fechter" kann denn bitteschön schon ein (abgeschlossenes) Mediävistikstudium vorweisen? Das sind im Inneren doch eh alles Mittelalter-Nerds die gerne wie ihre dämmlichen Videospielhelden aufführen wollen. Man schaue sich nur mal die Kampfbewegungen aus solchen Spielen wie "Word of Warcraft" oder "Prince of Persia" an, genau das erwartet doch ein zahlendes Publikum. Anders gesagt: wer wagt sich denn schon kritisch an das Thema heran? Es könnte ja sein, dass man auf Elemente einer Kampfkunst trifft, die einem das vom Fernsehen geschaffene Weltbild auf den Kopf stellen. Es gibt sicherlich Menschen, die ein ehrliches Interesse an dem Thema haben, aber die werden von Leuten wie Herbert Schmidt schamlos abgezockt. Ihnen werden billige Bücher, alberne Holzschwerter und bescheuerte DVDs angedreht. Ich hoffe, dass man sich entweder endlich mal professionell an das Thema wagt oder die ganze Rekonstruktions-Scheisse engültig links liegen lässt.--85.3.143.153 16:55, 2. Nov. 2010 (CET) Die Frage nach Quellen zielte nicht auf die Bücherfechtautoren, sondern auf die Aussagen von 83.78.71.249, dessen Referat stark von Authoritätsargumenten durchzogen war. Das die Doofen doof sind, brauch man den Auch-Doofen eh nicht erzählen: sie sind ebenfalls zu doof ihre Doofheit als doof zu erkennen. (falls sich einer als Doofer beleidigt fühlt - ich stehe jederzeit zum Zweikampf bereit, wir treffen uns Dienstag in zwölf Jahren an der Biegung des Flusses.)--92.226.18.110 23:38, 2. Nov. 2010 (CET) Hehehehe... Dienstag in zwölf Jahren? Schwert oder Pistole? Nein jetzt mal ehrlich: ich verstehe was du meinst und finde es gut, dass du diese Ansicht vertrittst. Immerhin habe ich noch nie ein vernünftiges Argument (geschweige denn ein gutes Buch) von einem historischen Fechtern gesehen.--83.78.115.232 09:54, 3. Nov. 2010 (CET) Man führe sich auch einmal vor Augen, wie schwer es überhaupt für einen Autoren ist, ein GUTES Buch zu schreiben. Unter der hier `besprochenen´ Literatur ist doch nicht mal ein `Werk´ dabei, welches auch nur `erträgliches Mittelmaß´ erreicht. Die Bewertungen dieser `Literatur´ stehen wohl unter dem Vorsatze, dass ein absoluter Laie mit Schwertkampf-erlern-psychose dort seine unfachgemäßen Vorstellungen in Wort und Bild bestätigend angeboten fünde.--92.226.87.162 13:42, 3. Nov. 2010 (CET) 92.226.87.162, du sprichst mir aus dem Herzen. Genau DAS ist doch das Problem. Ein "richtiges" Fechtbuch würde wohl mit diesen unsachgemässen Vorstellungen aufräumen. Man nehme die japanischen Samurai: wenn einer da ein Buch veröffentlichen würde, dass zeigen würde, dass die achso tollen Samurai während der Satsuma-Rebellion wie die Hasen ehrlos abgeknallt worden sind und keinerlei Chance mit ihren altmodischen Waffen hatten, dann würde das doch extrem am Mythos und an gängigen Vorstellungen rütteln, oder? Eines der grössten Probleme sind die fehlenden und ungenauen Quellen, die wir über die Liechtenauer-Tradition besitzen. Man stelle sich das so vor: man besitzt von "Krieg und Frieden" (Война и мир) etwa 100 Seiten. Das Buch besitzt (in der deutschen und englischen Aussgae) jedoch insgesamt 1225 Seiten und gliedert sich in 4 Volume. Wie soll man anhand der 100 Seiten den kompletten Rest des Buches in Erfahrung bringen? Wie soll so etwas möglich sein? Ich will es mal anders ausdrücken: wir besitzen heute etwa 62 bekannte, so genannte "Fechtbücher" der deutschen Fechtschule nach Johannes Liechtenauer. Davon sind jedoch etwa nur 20 wirklich bedeutend, der Rest ist entweder vollkommen unverständlich geschrieben, völlig ungenau in den Angaben oder verschlüsselt bis zum geht nicht mehr. Von diesen 20 anderen Fechtbücher wurde bei etwa 100 Prozent Grundwissen in den Fechtkünsten vorausgesetzt: keines dieser Werke war als Einsteigerwerk oder überhaupt als Anleitung für völlige Laien gedacht. Das waren oftmals eher "Gedächtnisstützen" für den Fechter, damit er keine Techniken vergisst. Wie will also ein Laie des 20. Jahrhunderts überhaupt verstehen, wie die damals gekämpft haben? Anhand ein paar Bemerkungen von Sigmund Ringeck? Anhand ein paar Bildchen von Hans Talhoffer? Anhand der kryptischen Verse von Johannes Liechtenauer? Anhand des wirren Katalogs von Mair? Meine Meinung ist: die haben damals alle möglichen, effektiven Techniken in einer Kampfkunst vereint. Immerhin war das Fechten damals ein Kapital von dem Leben und Tod abhingen. Noch schlimmer wirds beim Bucklerfechten: da gibt es gerademal 4 Werke: das I.33, das Fechtbuch von Paulus Kal, Talhoffers Bildband, die Opera Nova von Achille Marozzo und ein zwei Bilder und Beschreibungen im Tacuinum Sanitatis. Mal davon abgesehen, das die meisten dieser Werke unterschiedliche Formen des Bucklerfechtens wiedergeben und - wohl gemerkt - nicht derselben Tradition angehören, ein Mensch, der in seinem Schundwerk behauptet, er könne anhand der extrem spärlichen Quellen eine Rekonstruktion anstellen ist wohl entweder extrem geldgeil oder ein unverschämter Dummschwätzer. Eine Rekonstruktion wird niemals wirklich möglich sein. Es sei denn, man findet ein Fechtbuch, das etwa 10 000 Seiten hat und als Einsteigerwerk gedacht war. Ein solches Werk müsste dann minutiös jeden Schritt, jede Technik, jedes noch so kleinste Detaill beinhalten und nahezu alles wiedergeben. Ich denke jedoch, dass wir niemals ein solches Werk finden werden. Meine Idee: wieso sollte man nicht moderne Kampftechniken neu für das lange Schwert erfinden? Wenn den Menschen sooooooooo viel am Schwertkampf liegt, wieso dann nicht eine neue, Nachfolgerversion von Liechtenauers Fechtkunst entwicklen? Da könnte man dann alle möglichen Techniken vereinen und würde doch genau dasselbe machen, was Johannes Liechtenauer schon vor Jahrhunderten versucht hatte, nämlich die besten Kampftechniken in einer Kunst zu vereinen.--85.3.124.47 14:22, 3. Nov. 2010 (CET) Deine Idee ist eine Frage. Man muss nichts neu erfinden - gerade das Mystifizieren der nicht-rekonstruierbaren Fechtkultur zeigt sich doch im Großteil der modernen Darstellungen derselben. Ich sage nur `Banalitätsthese´! Es herrscht immer noch der Gedanke, dass die Einzeltechnik, der Trick oder das `Stück´ Kennzeichen dessen sind, was wir für `historisches Fechten´ halten sollen. Dabei zeigt genau dieser Ansatz, dass die tradierten Fechtbücher nicht richtig gelesen werden! Ich brauche keine Tricks, um den Schirmschlag im ersten Tempo fachgerecht auszuführen, dafür brauche ich Übung. Tricks brauche ich, wenn ich nichts kann. Ich zitiere jetzt einmal den viel zu stark überschätzten Bruce Lee: `die beste Methode des Kampfes ist, zu Kämpfen ohne zu kämpfen!´ Wenn ich geil darauf bin Scharten in meine Reenactment-Schwanzverlängerung zu bekommen, dann brauche ich nur eine gute Werkstatt. Wenn ich mich in der Öffentlichkeit kämpfend produzieren will, brauche ich nur schlechtere Gegner. Wenn ich mich effektiv Selbstverteidigen will, brauche ich nur den Microwellensender und zwei Taser. Wenn ich alle Kampftechniken in einer Kunst vereinen will, dann muss ich es nur stringend `durchziehen´ und machen. Wenn ich als `Erneuerer/Wiederentdecker der alten Fechtkunst´ in die Gegenwartskultur eingehen möchte, dann muss ich nur die publizistischen Verbrechen (...ich spitze zu...) der `Authoritäten´ in einer richtigen Universalveröffentlichung zu diesem Thema kritisch und fachmännisch widerlegen. Einfach machen und nicht so viel am Computer hocken! Die wahren Fechtmeister von heute haben keine Internetseite, sondern Narben, Wundmale und grünblaue Flecken. --139.30.128.36 16:50, 3. Nov. 2010 (CET) Und wo gibt es diese sagenumwobenen Fechtmeister deiner Meinung nach? Du musst entschuldigen, aber ich halte das alles für urbane Mythen. Bis jetzt konnte mir Niemand nur schon den Namen eines solchen Meisters nennen.--83.78.175.144 17:20, 3. Nov. 2010 (CET) Du brauchst bei mir nicht um Entschuldigung zu heischen! Ich halte Rückfragen für einen Beleg guter Lesefähigkeiten. Ob ich mit meiner letzten Aussage die Existenz auch nur eines dieser `Fechtmeister´ bewiesen haben wollte, kann man aus dem Satz nicht herauslesen! Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass sich solch´ ein Praktiker derart gebraucht und von Schülern überrannt fände, dass er es nicht nötig hätte, per Internetpräsenz um Ansehen zu werben. Mein Tipp bleibt: die heutigen Ritterorden (Johanniter, Malteser, Deutschritter). Aber, Du hast sicherlich Recht: es gibt keine Fechtmeister mehr - nicht unter den Sportfechtern, nicht unter den Kaskadeuren, nicht unter den Tanzmeistern und schon gar nicht unter den Waffensammlern. Wenn ich jemals den Namen eines solchen in Erfahrung brächte, dann würde ich dem Manne den gefallen tun, und diese Information für mich behalten. Einen Meisterbrief der IHK-Prügelstedt wird es auf jeden Fall nicht geben!--139.30.128.36 18:41, 3. Nov. 2010 (CET) Nun ja, zuerst einmal Danke für das nette Kompliment, so etwas hört man immer gerne. Ich habe mich bereits über die meisten dieser Ritterorden informiert: die wenigsten davon betreiben Fechten, und die, dies es tun, können höchstens eine Geschichte bis ins späte 18. Jahrhundert aufweisen. Ich weiss nicht genau, was du unter "Tanzmeister" verstehst, aber ich nehme mal an, dass du damit einen Balletlehrer meinst. Stuntmen können szenisches Fechten und Sportfechter praktizieren irgendeine vollkommen verkümmerte, degenerierte Form des italienischen Fechtens, die sich in der Realität nicht mehr effektiv gegen Gegner einsetzen lässt. 139.30.128.36, ich kann dir versichern, dass die Chancen ausgesprochen schlecht stehen für einen "Fechtmeister", der alte Künste draufhat. Wie du selber bereits angedeutet hast, wäre ein solcher Meister - angesichts der schieren Menge der "historischen Fechter", die alle nach einem "echten" Meister lechzen - wohl ein heutiger Superstar wie z.B. Bruce Lee. Letzter Wehmutsropfen: in Japan gibt es eine Fechttradition, die seit Jahrhunderten ununterbrochen praktiziert wird. Mehr als das wird man wohl nirgends mehr finden. Es sei denn, du kennst einen Fechtmeister, der schlappe 600 Jahre auf dem Buckel hat und noch bei Ringeck und co. persönlich Unterricht genommen hat. Aber ich werde mich mal näher übers Theaterfechten informieren, vielleicht findet sich da noch was, ich zweifle allerdings sehr daran. Falls ich Jemals einem solchen "Fechtmeister" begegnen werde, lasse ich es dich wissen.--83.78.77.75 19:14, 3. Nov. 2010 (CET) Wenn Du das kritische Niveau gleichmäßig anlegen würdest, dann stünde Japan weitaus schlechter dar als Du glaubst. Kannst Du japanisch? Gibt es eine - zufällig aus Japan stammende - Kampfkunst, die Du betreibst? Frag mal Herrn Y aus Land X: er wird Dir eindringlichst erklären, dass seine Tradition die älteste ist. Soweit ich die Quellenlage richtig beurteile, sieht es mit den Traditionen in Japan nicht sehr ergiebig aus. Dem gegenüber steht aber eine enorm lebendige Schwertkampoftradition dieses Inseln, die seit fast 130 Jahren weitverbeitet und diversifiziert die landesspezifischen Mythen pflegt und verbreitet.--92.226.87.162 20:05, 3. Nov. 2010 (CET) Ich verstehe, was du meinst. Bedenke aber bitte: die japanischen Schwertkünste sind neben den chinesischen und den koreanischen die einzigen, die seit dem Mittelalter überlebt haben. Eine Bewertung dieser Kampfkünste würde einem Federfechter wohl nicht schwer fallen, aber für einen modernen Laien ist sie ungeheuer schwierig, immerhin gibt es kaum etwas, das heute noch zum Vergleich taugt, oder? Nehmen wir mal an, du wärst ein nordamerikanischer Indianer aus dem Jahr 1450, der noch nie zuvor im Leben ein Haus aus Stein gesehen hat. Wenn du zum ersten Mal eine gotische Kirche betrittst, dann wärst du von ihrer Pracht begeistert, nicht? Woher willst du aber wissen, dass es weitaus prächtigere Kirchen wie z.B. den Petersdom gibt? Immerhin kennst du nur die eine.--83.79.88.71 21:19, 3. Nov. 2010 (CET) Mal abgesehen davon, dass es für Deine erste Aussage kein stichhaltiges Argument gibt, möchte ich hiermit feststellen: deine Analogie ist mir nicht verständlich. Geht es darum um das Feststellen eines idealen Zustands, den der Beobachter/Betrachter nicht relativieren kann, oder geht es um den Umgang mit modernen Mythen, wie dem Authentizitätsprimat der ostasiatischen Schwertkünste? Letzteres zu beweisen, ist noch niemanden gelungen! Das bloße Wiederholen eines Authoritätsargumentes trägt nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung bei.--92.226.87.162 01:19, 4. Nov. 2010 (CET) Ich meinte beides. Mit dem Vergleich mit der Kirche wollte ich sagen: woher will man wissen, was eine gute Kirche ist, wenn man nur die eine zum Vergleich besitzt? Wir besitzen heute nur noch asiatische Schwertkampfkünste. Aufgrunddessen, dass diese Kampfkünste die einzigen sind, an denen man heute Schwertkämpfer messen kann, woher sollen wir wissen, dass die Liechtenauer-Fechter nicht viel besser und schneller als jeder Kendoka waren? Wir haben ja kaum Ahnung von der Liechtenauer-Tradition. Möglich, dass es dort doch absolute Meister gab, die es mit jedem Samurai mit links aufgenommen haben, oder? Japan war tausend Jahre isoliert, Europa tauschte sich immer und immer wieder mit anderen Völkern aus und entwickelte und kultivierte dadurch auch seine Schmiedekünste und Fechtkultur. Ich - das ist jetzt meine Annahme - denke, dass ein Volk, das sich unentwegt mit anderen Völkern im Krieg befindet, doch sehr viel mehr Wissen über die Kampfkünste und Strategien einer anderen Nation erlernen kann, als ein Volk das tausend Jahre isoliert auf seiner Insel sitzt, oder?--85.3.242.172 10:28, 4. Nov. 2010 (CET) Wer nun besser oder schneller war, halte ich für müßig herauszufinden. Der Beweis einer mittelalterlichen Schwertkampftradition Japans ist trotzdem nirgends erbracht worden. Aus den hier geposteten Aussagen liest sich m.E. ein enorm unreflektiertes Hochjubeln dieser Tradition heraus, welches ich nur einer momentanen Verbindung Deinerseits zuordnen kann. Wenn ich diesen Punkt verneine - oder bestätigt haben möchte - dann heißt das nicht, dass ich die gegenteiligen Aussagen für das omnipräsente Liechtenauersystem tätige. Was ich aber sage ist: ich kann über die tatsächliche Mittelalterlichkeit der deutschen Fechtkultur bestimmte Aussagen treffen, die sich zur japanischen Fechtkultur erst im 19. Jh. tätigen lassen. Der urbane Mythos der letzteren ist aber derart elaboriert, dass die dazugehörige Tradition immer und immer wieder für authentisch gehalten wird. Die Samurai haben auch nur mit Wasser gekocht und ob der Schlechteste unter ihnen nun besser war als der Durchschnitts-Chinese (ich übertreibe) geht mir eigentlich am ... vorbei. Das Vermischen von Kriegskunst mit der lebendigen Zweikampfkultur zeugt auf jeden Fall von diversen Verständnislücken.--92.226.87.162 11:30, 4. Nov. 2010 (CET) Du hast mich missverstanden. Das war nicht als Vergleich zwischen den Kampfkünsten gemeint, kein "wer-ist-besser". Was ich damit eigentlich sagen wollte: die heutigen "historischen Fechter" sind (und das hast du ja selber auch gesagt) Endscheisse im Vergleich z.B. zu modernen Praktikern des Kenjutsus. Ich denke aber, dass ein Anhänger der Liechtenauer-Tradition sich vom Level seiner Ausbildung und von seinem Können her eher mit einem modernen Budoka als mit einem albernen "historischen Fechter" vergleichen lässt.--83.79.96.159 12:22, 4. Nov. 2010 (CET) Damit trittst Du bei mir offene Türen ein. Jeder Sportfecht-Olypionike würde mit diesen ... locker fertig werden - schon durch die bloße Agilität.--92.226.84.144 12:47, 4. Nov. 2010 (CET) Ich muss noch ergänzen, dass eine gute Fechtkunst die Methode beinhaltet, einen rückwärtsstrebenden Gegner fechtend zu folgen. Die Bücherfechter gehen doch immer von der Duell-Situation aus, in welcher beide Fechter willens sind, nicht zu weichen.--139.30.128.34 16:13, 4. Nov. 2010 (CET) Danke, du hast mir wieder eimal die Augen geöffnet. Diesen Aspekt habe ich bis jetzt noch gar nicht gross in Betracht gezogen, aber natürlich hast du recht. Die Problematik dabei ist: selbst bei den meisten asiatischen Kampfkünsten fehlen solche Techniken gänzlich. Hm... ich meine aber mich erinnern zu können, das ich mal so was bei meinen Bekannten vom Eskrima gesehen habe... ich muss mich da unbedingt schlau machen. Fassen wir also zusammen, eine effektive Fechtkunst muss... 1.) ...nicht zu schwierig sein (zu komplexe Techniken lassen sich unter stressigen Bedinungen nicht ausführen) 2.) ...gegen mehrere Gegner einzusetzen sein 3.) ...in der Lage sein, einem rückwärtsstrebenden Gegner fechtend zu folgen 4.) ...sich sowohl in sehr engen als auch in weit, grossräumigen Orten einsetzen lassen 5.) ...agil und flexibel sein 6.) ...möglichst schnell sein Aber wo soll man 2010 solche Fechtkünste noch finden? In irgendwelchen nordamerikanischen Slums? In der Ukraine oder in Nordpolen? Vielleicht in Südamerika? Ich glaube, dass man solche Künste auch bei den Asiaten kaum noch finden wird.--83.78.110.40 18:59, 4. Nov. 2010 (CET) Wenn Du Eskrima betriebest, dann wärest Du m.E. bei DEN Authoritäten. Du betreibst dann ein System, welches wissenschaftlich funktioniert, das eine eigene Trainingskultur entwickelt hat, das NICHT auf spezielles Equipment angewiesen ist, und das m.W. rein an der Praxis orientiert ist. Natürlich gibt es auch das `Karl-Heinz-Meier´(N.N.)-Escrima, welches mit seinem Ursprung nichts zu tun hat, doch das kann man als Suchender wirklich schnell herausfinden. Mach Dich schlau - mir war es zu krass, da ich gerne die Sachen in Anwendung bringe, mit denen ich mich beschäftige... Wer nur in der Badewanne fechten möchte, braucht dafür keine Effektivität.--139.30.128.34 19:26, 4. Nov. 2010 (CET) Hehehehehe... ich habe schon auf der Toilette gefochten... aber lassen wir das. Ich weiss nur zugut, was du meinst. Eskrima bringts voll, ehrlich. Aber eben: Eskrima ist kein Fechtsystem im eigentlichen Sinne. Es ist vielmehr ein Stockkampf, ohne grosse Anwendungsmöglichkeiten mit einem Schwert.--85.1.222.229 19:55, 4. Nov. 2010 (CET) Dann, mein lieber, ist Dein Lehrer kein guter Escrimador - oder in einer besonders krassen Form von Betriebsblindheit gefangen.--92.226.84.144 20:34, 4. Nov. 2010 (CET) Tja, er ist ganz okay, aber eben nicht perfekt. Er lehrt vor allem den Kampf mit dem Stock... Allerdings wird man hier oben Schwierigkeiten haben, einen anderen Praktiker zu finden. Aufgrunddessen, da ich momentan einiges zu tun habe, besuche ich es allerdings nur noch sehr selten. Mit "Es ist vielmehr ein Stockkampf, ohne grosse Anwendungsmöglichkeiten mit einem Schwert" meinte ich nicht, dass man nicht das System zum Schwertkampf verwenden kann, ich meinte damit, dass es beim (aus dem Eskrima hervorgegangenen) Stockkampf hebeln und Attacken gibt, die man mit keinem Schwert durchführen kann. Ich mach nebenbei noch Jiu Jitsu und Kenjutsu... aber eben: ich habe zur Zeit kaum noch Zeit dafür. Aber keine Angst: für eine Diskussion oder Unterhaltung hier werde ich mir immer etwas Zeit nehmen (zum Glück gibt es ja Pausen und Feierabende).--83.79.174.47 21:43, 4. Nov. 2010 (CET) @83.79.174.47: das ist ja reizend von dir. Wenn ich mal nicht gerade einen heftigen Polterabend habe, dann melde ich mich wohl auch.--83.78.131.63 17:12, 6. Nov. 2010 (CET) Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MittlererWeg 12:43, 11. Nov. 2010 (CET) Bitte um Mitarbeit an dieser EnzyklopädieHallo liebe versammelte Schwertkampfexperten und -freunde. Mit Interesse habe ich in den letzten Wochen die Diskussionen auf dieser Seite verfolgt. Offenbar gibt es hier ein großes Versammeltes Fachwissen zu diesem Thema. Leider kann ich keine enzyklopische Arbeit auf dieser Seite erkennen, was ein Löschgrund für diese Seite wäre. Darum meine herzliche Bitte: Bitte meldet euch an, wenn ihr mögt, und schreibt doch bitte auch Artikel in der Wikipedia! z.B. Christian Henry Tobler - Herbert Schmidt (Autor) - Peter von Danzig (Fechtmeister) (ja ist wohl schwer) - Alfred Hutton - Cod. 44 A 8, etc. ... einfach mal machen. Vielen Dank --Laben 16:30, 20. Okt. 2010 (CEST) Wird gemacht.--85.3.3.45 16:44, 20. Okt. 2010 (CEST)
Damit hätte sich dann aber die Institution dieser Seite selbst negiert. Lohan hat diesen Teil ihres Benutzeraccounts zur freien Diskussion verfügt, damit die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht weiter zugemüllt wird. Wenn Du jetzt vorschlägst, wir sollten eigene Wikipedia-Artikel gestalten, dann hast Du Dich nicht richtig über die offenliegenden Intentionen UNSERER Interessengemeinschaft informiert. Wird diese Seite jetzt also gelöscht? Und wenn: Warum? Ich für meinen Teil habe auch schon versucht, eigene Artikel zu schreiben, doch gab es immer diverse Administratoren, die mit den - anderen Artikeln - widersprechenden Inhalten nicht klarkamen und alles löschten/ revertierten etc.! Daraufhin habe ich mich auf die entsprechenden Diskussionsseiten verwendet und musste er kennen, dass ein fadenscheiniges Argument eines angemeldeten Benutzers mehr wiegt, als ein wissenschaftlich-fundiertes aus anonymer Quelle. Wenn man dann noch auf den Administratorenseiten lesen muss `Ich kann nicht anders - jeder, der eine andere Meinung vertritt als ich, wird gesperrt´, dann frage ich mich, warum da noch Hoffnung für mich bestünde...--139.30.128.36 16:50, 20. Okt. 2010 (CEST)
Ich arbeite momentan an dem Artikel "Christian Henry Tobler".--85.3.3.45 17:34, 20. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Leute. Ich würde ja sehr gerne einen Artikel über Herbert Schmidt anglegen, aber über den Mann gibt es nichts im Internet.--85.3.3.45 18:08, 20. Okt. 2010 (CEST)
Könnt ihr mir erklären, wie ein Artikel über Herbert Schmidt aussehen soll? Dieser Mann ist alles andere als ein "Fechtmeister" (siehe Diskussion oben). Was soll man da schreiben? "Herbert Schmidt ist ein physisch beeinträchtigter Mann, der sich für einen Fechtmeister hält und seine miesen Tricks als Kampfkunst verkauft."--85.3.42.140 14:29, 23. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe mal gehört, Schmidt wäre 1953 geboren.--85.3.232.15 00:37, 24. Okt. 2010 (CEST)
Es ist glaube ich ganz clever von Herrn Schmidt nicht allzu viel von sich preiszugeben.--92.226.86.61 00:14, 25. Okt. 2010 (CEST) Tja, wenn man nichts vorzuweisen hat und in allem was man macht absolute Scheisse ist, dann ist es wohl besser, man verschleiert die eigene Unfähigkeit und lässt keine Informationen nach Aussen dringen.--83.79.133.233 13:50, 28. Okt. 2010 (CEST)
Wenn man sich einmal den ersten Link des Artikels zu Gemüte führt, dann offenbaren sich Qualifikation und Absicht des `Autoren´. Ein schöngeistiger Ektomorph, welcher seinem Hang zum Umgange mit martialischen Männlichkeitsattributen photographierend von unterbekleideten Zielpersoninnen zu verwirklichen sucht. Schwach, schlaff - vielleicht schlau - aber von einer geradezu ergebnisorientiert zu nennenden Chuzpe! Ich schreib jetzt auch Bücher über Themen, die so gar nicht zu mir passen...--139.30.24.103 20:08, 30. Okt. 2010 (CEST) Wie bewertest du seinen Geisteszustand?--83.78.144.70 15:41, 31. Okt. 2010 (CET) Wenn ich dazu eine Aussage träfe, dann wäre das wohl eher die Bewertung meines Geisteszustandes. Man sollte sich eher Sorgen um die Anhänger Schmidts machen, die sich ernsthaft für `wohlinformiert´ halten dürften.--92.226.23.76 16:38, 31. Okt. 2010 (CET) Wie denkst du über das historische Fechten? Denkst du, dass es da bessere Leute als Schmidt gibt?--83.78.144.70 17:03, 31. Okt. 2010 (CET) Ich wage eine persönliche Analyse. Ich denke, dass es sich bei Schmidt um einen überheblichen Egomanen handelt, der unfähig ist, sich selber zu reflektieren. Ich schliesse auch einen sexuellen Fetisch für Messer und Schwerter nicht aus, die Bilder auf seiner Seite sprechen - zumindest für mich - Bände und geben einen Einblick in sein verkorkstes Gefühlsleben. Meiner Meinung nach ist so eine Person derart von sich selber überzogen, dass sie zu den definitiv ungeeignesten "Fechtern" zählt. Das mit dem Ektomorph hat 139.30.24.103 sehr richtig erkannt: Schmidts ganze Körperhaltung ist schlecht, sein dünner, kraftloser, schlaffer und anscheinend schnell ausgelaugter Körper steht in krassen Gegensatz zu dem, was er präsentieren will. Ein Fechter bzw. Kampfsportler sollte über genügend Fitness, eine gute Haltung und einen gut trainierten Körper verfügen. Bei Schmidt hapert es bei all dem. Ich denke, dass Schmidt vielleicht mit seinen Büchern punkten kann, aber als Mensch... wohl kaum. Ich halte dementsprechend wenig von ihm und seinen Anhängern... aber eben: vermutlich denke ich schon wieder zu viel...--85.3.151.241 21:53, 31. Okt. 2010 (CET) Es steht immer noch die Beantwortung folgender Frage aus: Weiß Schmidt, dass er auf Sand gebaut hat und genausogut über intrapersonelles Selfmanagement während der Kubakrise hätte schreiben können? Oder: meint er es bloß gut und weiß es einfach nicht besser? Vielleicht hat er ja noch nie auf die Fresse bekommen, geschweige denn eine kampfspezifische Nahtodeserfahrung durchlebt? Also Kaltblütigkeit oder Kalthirnigkeit, das bleibt ja wohl die im Raume stehende Frage, oder? Mir scheint, es ist hier wie in allen gegenwärtigen Lebensbereichen - erfolgreiche Entrepreneurs sind von einer gewinnheischenden Schmeichelbande umringend abgeschottet und kennen Alles, außer der angemessenen `Das war Scheiße´-Beurteilung ihres finanzoptimierten Tuns!--92.226.23.76 23:30, 31. Okt. 2010 (CET) Hm... das lässt sich schwierig sagen, vermutlich ist es etwas von beidem. Schmidt weiss vermutlich, dass das was er da macht nicht wirklich Sinn ergibt, ist jedoch gleichzeitig noch von Speichelleckern umgeben, die das, was er von sich gibt noch so gerne aufnehmen und akzeptieren. Ich glaube nicht, dass es bei der Gruppe von Schmidt gross zu Diskussionen kommt: Schmidt sagt wie man es machen soll und alle ahmen nach. Tja, bleibt abzuwarten was passiert, wenn Schmidt sich mal in einem Kampf auf Leben und Tod (zuegeben, dass kommt in Voralberg vermutlich eher selten vor) befindet. Ich glaube, dass Schmidt keine Chance hätte.--85.3.222.119 23:39, 31. Okt. 2010 (CET) Wer sollte daran Gefallen finden, Schmidt im Zweikampf gegenüberstehen zu dürfen? Ich käme mir wie ein verfluchter Mörder vor, der einen Unschuldigen bestialisch verhackstücken muss. In dieser Situation würde ich auf jeden Fall erst mal gar nichts machen und mich erst einmal über den Vorkampfpositionierungs-Reigen Schmidts amüsieren. Irgendwann käme ihm die Erleuchtung, das er die `Blöd-Hut´ verlassen muss, dann begönne (begänne, scheiß Konjunktiv 2, hm...) das Unglück mit einem herzhaften Brüller meinerseits - und allen Anwesenden wäre es dann besser geraten, durch den Mund zu atmen, wenn Schmidt in ihrer Nähe fuchtelt.--92.226.23.76 00:03, 1. Nov. 2010 (CET) Das beste wäre, wenn man ihm (wie du bereits erwähnt hast) blossstellen würde bzw. seine Fehler offenlegen würde. Ein echter Fachmann hat gute Argumente... Schmidt wäre so was von dran. Weisst du was? Vielleicht sollten wir Schmidt zum Schwertkampf herausfordern... Hehehehe... (ne, das war jetzt echt zynisch). Oh, wo bleiben heute nur meine Manieren? Liegt es an Halloween? Ich bin doch sonst immer so gelassen... Na was solls. Dieses Hut-Gelaber ist auch mir negativ aufgestossen: in einem echten Todeskampf hat man keine Zeit, über irgendwelche komischen Huten nachzudenken, das geht blitzschnell. Die Bewegungen müssen daher reflexartig ausgeführt werden, ansonsten endet man als grosser Fleischhaufen am Boden.--85.3.222.119 00:14, 1. Nov. 2010 (CET) Dir ist doch klar, dass ein `Todeskampf´ etwas anderes ist, als ein Kampf auf Leben und Tod, oder?:)--92.226.23.76 01:55, 1. Nov. 2010 (CET) Das mit den Huten ist schon korrekt, nur sollten diese Bewegungen eintrainiert werden, sie müssen in flüssige Bewegungen umgesetzt werden, Zeit für das Nachdenken gibt es bei Kämpfen auf Leben und Tod nicht. Man kann es deutlich in den Fechtvideos der Pappkameraden erkennen: sie müssen sich jede Bewegung überlegen, bevor sie schief zum Hau ausholen. Wie erbärmlich und auch entwürdigend für jeden anständigen Fechter. Mir ist die Problematik der Interpretation und Rekonstruktion von Bewegungsabläufen anhand alter Schriften durchaus bewusst, aber wie viele Wege gibt es wohl, um ein Schwert einzusetzen? Soll ich glauben, dass man alle Bewegungen erst heute durch die asiatischen Kampfkünste entdeckt hat? Wohl kaum. Viel mehr glaube ich, dass sich die Techniken nicht wirklich verändert haben. Ein Schnitt wird in Japan und Europa gleich ausgeführt, ein Stich ebenso. Wo liegt also das sachliche Problem der historischen Fechtertruppe? Ich tendiere dazu und sage: sie wollen alle Techniken zu 100 Prozent aus Büchern erlernen und interpretieren diese teilweise ins Lächerliche. Ist diesen Menschen nicht klar, dass keines der Fechtbücher als Einsteigerwerk gedacht war? Viel wurde von dem Leser erwartet, er sollte die Grundprinzipien und Techniken (wie das "Wirbeln" aus dem japanischen Kenjutsu) eigentlich kennen bzw. es wurde vorrausgesetzt. Was bleibt ist eine Frage: wer ist Herbert Schmidt, wann wurde er geboren? Über den Mann gibt es nicht viel im Internet, aber ein Blinder mit Krückstock würde erkennen, dass das Jemand ist, der von der Materie wenig Ahnung hat.--85.3.13.250 09:15, 1. Nov. 2010 (CET) Yes Sir. Darauf kannst du einen lassen.--85.3.151.208 17:17, 1. Nov. 2010 (CET) Ich würde mich gerne am Aufbau eines Artikels beteiligen, nur will ich nicht den Schwachsinn den die meisten von euch unter "historischem Fechten" verstehen unterstützen. Ein paar verhaltensgestörte Soziopathen die sich für Fechtmeister halten wird Keiner je ernst nehmen, wir sollten Artikel über Dinge schreiben, die es wirklich gibt, und keine Luftschlösser erfinden. Nach allem was ich hier durch die Diskussion, seinen Bücher und Webseiten über Herbert Schmidt und Konsorten erfahren habe, sollten wir uns von solchen Leuten deutlich distanzieren.--85.3.151.208 17:27, 1. Nov. 2010 (CET) Ich halte es für müßig, in dieser Diskussionsrunde Beiträge für die Wikipedia anzumahnen! Solange solche Koryphäen wie Dolly Buster und DJ Ötzi ellenlange Wiki-Artikel bekommen, fühle ich mich nicht angesprochen.--139.30.128.23 19:38, 1. Nov. 2010 (CET) Aber wer ausser Schmidt, Tobler und Windsor sollten wir sonst noch nennen? Es gibt nun mal nicht sehr viel bekannte Gesichter unter den historischen Fechtern. Einige von uns sollten sich vielleicht damit abfinden, dass wir zwangsläufig nur einige Artikel anfertigen können.--83.78.71.249 08:08, 2. Nov. 2010 (CET) Es GIBT keine historischen Fechter - es GAB. (und damals waren sie noch nicht historisch)--92.226.18.110 23:33, 2. Nov. 2010 (CET) Die Bezeichnung "historischer Fechter" ist schlecht gewählt, deutlich besser wäre "historisch interessierter Fechter". @92.226.18.110: Ich konnte durch deine Kommentare immer noch nicht feststellen, wieso du und 85.3.151.208 den "historisch interessierten Fechtern" so schlecht gesinnt seid. Ist das etwa auf schlechte Erfahrungen zurückzuführen?--85.3.80.173 21:23, 14. Nov. 2010 (CET) Ich bin nur den Aussagen des bekannten Personenkreises gegenüber schlecht gesinnt. Ihre `Rekonstruktionen´ - besser Interpretationen - der Fechtbücher haben m.E. nichts mit intellektueller Leistung oder einem etwaigen Verständnis des Phänomens Zweikampf zu tun. Dies ist meine private Meinung, die keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt erfüllt haben möchte. Warum sollte ich ihnen denn gut gesinnt sein? Hast Du da irgendwelche fachlichen Gründe vorzuweisen?--85.183.159.96 23:04, 14. Nov. 2010 (CET) Hat den das moderne Sportfechten etwas mit intellektueller Leistung zu tun? Versteh mich bitte nicht falsch - ich seh das so wie Du - aber was hat denn heute bitte noch mit eben jener Leistung zu tun? Nehmen wir einmal das Sportfechten: dessen Techniken sind derart stark verwaschen, dass man nur noch sehr entfernt Ähnlichkeiten mit den einst effektiven Fechttechniken vergangener Epochen erkennen kann. Ein Sportfechter könnte heutzutage wohl kaum mehr einer Fliege was tun. Man nehme doch nur einmal die albernen "Sportwaffen". Hast du schon einmal einen Säbel im Sportbereich in der Hand gehabt? Das Ding ist leicht, zittert wie Espenlaube wenn man es schwingt (bzw. einsetzt) und verbiegt sich abnormal beim Auftreten. Die Techniken im Sportfechten haben ebensowenig mit einem realen Kampf zu tun, wie das Raumschiff Enterprise mit dem CERN. Fachliche Gründe für das historische Fechten kann ich dir keine liefern (ebensowenig wie es fachliche Gründe für das Sportfechten gibt), allerdings ein Argument: "Spass". Gut, dass klingt jetzt vielleicht banal, aber ich finde es sehr positiv, dass sich die Menschen mit der Welt des Mittelalters ausseinadersetzen. So werden möglicherweise die einen oder anderen Klischees endlich mal aus dem Kopf der Leute getilgt. Gut, die "Rekonstruktionen" der historischen Fechter mögen bescheiden und wenig effektiv sein, aber wer soll sich um solche bemühen? Meines Wissens nach gibt es kein Ministerium für angewandte Fechtkünste, oder? Ausserdem weise ich dich daraufhin, dass Du es warst, der (so hab ich es jedenfalls gelesen) der gesagt (bzw. geschrieben) hat, dass es besser sei, dass ein paar Hobbyfechter ihre laienhaften Errol Flynn-Einlagen praktizieren, als dass ein gut trainierter Mob von Schwertkämpfern Städte verwüsten würde, oder? Na vielleicht irre ich mich. Ich bin ja auch nur ein armer Informatiker mit 10 Jahren Erfahrungen im Aikido.--85.3.2.234 00:26, 15. Nov. 2010 (CET) Mich beschleicht der Verdacht, dass ich mich absolut unverständlich ausdrücke...oder etwa nicht? Wenn ich mein Argument gegen ein bestimmtes gesellschaftliches Phänomen namens `hist. Fechten´ anbringe, habe ich damit nicht dem gegenteiligen Sachverhalt die Huldigung garantiert! Es ist für Dich als Informatiker vielleicht einfach, solch mathematische Schlüsse zu ziehen (wenn 1=schlecht dann 0=gut ???), aber auf ein historisch-kulturelles Thema ist die Anwendung monokausaler Erklärung eben unwissenschaftlich. Was mir nach erneutem Lesen Deines Eintrages aber durchzusickern scheint, ist das latente Verlangen pseudokompilierende Aussageketten aus dem Sinnzusammenhang zu reißen und eine Wahrheitsdiskussion damit anzufachen... Andererseits, könnte diese Analyse auch bloß Zeichen meines geschwächten Geisteszustandes sein, da ich nicht wirklich verstanden habe, worauf Du hinaus willst! Beziehst Du Dich also auf meine Aussagen des letzten Eintrags, oder geht es Dir nur darum, Deine Vorbehalte in Worte gefasst zu haben? Vielleicht solltest Du des öfteren einmal auch ZWISCHEN den Zeilen lesen und die zynischen Understatements als solche begreifen. Ich habe vom Sportfechten nur insoweit Ahnung, als es sich aus seinen Regeln und Besonderheiten erklärbar macht. Was ich aber über die Unwissenschaftlichkeit in den Fechtbuchanalysen sage, basiert auf der puren Lektüre dieser Quellen - ein Umstand der mich einfach dazu in die Lage versetzt, die Bücherfechter als armselige Hermeneutiker zu klassifizieren. Über Aikido weiß ich nur soviel, dass es nur 10% realer Anwendbarkeit im Strassenkampf bietet - und damit trotzdem noch weit oben an der Spitze der praktischen Kampfkünste rangiert. Widerspruch?--85.183.159.96 00:53, 15. Nov. 2010 (CET) @85.3.2.234 Du kommst von Aikido und mischt dich in Fragen ums "historische" Fechten ein? Wie 85.183.159.96 Bereits einleuchtend erwähnt hat, ist Aikido (a.) ineffektiv bis zum geht-nicht-mehr (immerhin wurde es absichtlich als Sport konzipiert) und hat (b.) überhaupt rein garnichts mit den Fechtkünsten des alten Europas zu tun. Ich teile ebenso 85.183.159.96s Einstellung in Bezug auf die Bücherfechter: würdest du von einer Person geistige Höchstleistungen erwarten, die noch nicht einmal die mittlere Reife geschafft hat? Ich jedenfalls nicht. Nun vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe noch nie etwas von einem Historiker, einem Physiker oder einem professionellen Kampfkünstler gehört, der Interesse an der Rekonstruktion ebenselbiger Techniken hätte. Tja... traurige, tragische Bücherfechter-Hermeneutiker... :)--83.79.84.140 10:30, 15. Nov. 2010 (CET) Bei uns gabs mal ein Sprichwort: hat der Onkel nen... aber lassen wir das. *Grummel, Ächz... gut, dann noch einmal "Stöhn": das ist daselbe wie bei Jemanden, der viel über San Francisco gelesen hat, aber noch nie da war. Sicherlich hat er sich sein eigens, verzerrtes Bild von der Stadt gemacht, aber von der Realität hat der desewegen keine Ahnung.--85.3.39.229 15:26, 17. Nov. 2010 (CET) Hi kennt Ihr vielleicht dazu ne gute Webseite oder mehr zu dem Fechter ? lieben gruß Lohan 11:37, 26. Okt. 2010 (CEST) Ist das nicht ein Sportfechter? Oder betreibt er auch universitäres Fechten?--92.230.217.33 14:48, 27. Okt. 2010 (CEST)
Guy WindsorIch habe mal was von einem gewissen Guy Windsor gehört, was macht der man, und wie macht er es? Gehört er zu Herbert Schmidt und co. von der Professionalität her oder kann der mehr?--85.3.100.230 22:12, 2. Nov. 2010 (CET) Guy Windsor ist ein Bücherautor und lebt in Helsinki, Finnland. Er ist unter "historischen" Fechtern bekannt dafür, dass seine Rekonstruktionsversuche besonders detailliert sind. Natürlich hat auch der Windsor da nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich halte relativ wenig von ihm, was vermutlich auf seine völlige Selbstinszenierung und oberflächliche Art zurück zuführen ist.--83.78.115.232 09:40, 3. Nov. 2010 (CET) Was er macht? Italienische Schule. Langes Schwert nach Fiore und Vadi, sowie Rapier oder Seitschwert meines Wissens. Ob er von der Professionalität bei Schmidt und Co (wer sind eigentlich "und Co"?) einzuordnen sei? Was ich bisher zumindest über ihn gehört habe, ja. Ich habe mir diese woche endlich mal ein Buch von Schmidt bei einem Kollegen ausgeliehen (Band 2, Bucklerfechten), und kann jetzt bestätigen, dass es wirklich recht professionell gemacht ist. --JanPG 01:43, 5. Nov. 2010 (CET) Guy Windsor ist der Autor einiger vorzüglicher Werke über das Fechten. Seine Bücher zeichnen sich besonders dadurch aus, dass seine Interpretationen alter Fechthandschriften sehr originalgetreu und möglichst historisch korrekt sind.--85.3.80.173 21:25, 14. Nov. 2010 (CET) Guy? Bist Du das? Du weißt doch hoffentlich, dass Eigenlob stinkt!--78.54.32.78 13:24, 15. Nov. 2010 (CET) @85.3.80.173: Wie bitte? Machst du hier Werbung für (Schund-)Literatur oder was?--85.3.115.200 12:54, 16. Nov. 2010 (CET) Schottisches FechtenEin bekannter von mir hat mal behauptet, dass die Schotten eine bestehende Fechttradition seit dem Mittelalter haben, die bis heute praktiziert wird. Weiss Jemand von euch, ob an diesem Gerücht was dran ist? Schottische Korbschwerter sieht man bei traditionellen Festen nämlich ständig.--85.3.100.230 22:12, 2. Nov. 2010 (CET) Nein, davon habe ich noch nie etwas gehört. Vielleicht weiss hier Jemand mehr?--83.78.115.232 09:41, 3. Nov. 2010 (CET) Korbschwerter sind ja nichts mittelalterliches, die kamen erst später auf. Aber auch die ursprüngliche Fechttradition mit diesen Baskethiltschwertert ist heute unterbrochen (Oder genauer sark verändert). Ein Kollege von mir beschäftigt sich hobbymäßig ein bischen damit. Er hat mir mal von einer Passage aus einem Buch über die Fechtausbildung der Highlandregimenter erzählt (Aus dem 19. oder 18. Jh glaub ich), in dem ein alter Ausbilder beklagt dass das, was hier im Regiment gelehrt wird (stichwort regimental broadsword), schon nichts mehr mit dem zu tun habe, wie die Schotten in früheren Zeiten gekämpft hatten.--JanPG 01:48, 5. Nov. 2010 (CET) JanPG hat Recht. Es gibt zwar vereinzelt noch Schwertkämpfe bei einigen schottischen Traditionen, aber die dort verwendeten Techniken dürften durch die Zeit sehr stark verwaschen worden sein und kaum noch etwas mit den Kampftechniken der Schotten aus alten Tagen zu tun haben.--85.3.80.173 21:14, 14. Nov. 2010 (CET) Kleine Frage: WAS sind denn bitte schön, diese schottischen Traditionen? (wie unwahrscheinlich ist es überhaupt, existierende Techniken einfach zu erfinden...)--78.54.38.164 14:47, 15. Nov. 2010 (CET) John ClementsWer ist John Clements? Was kann der Mann, wieso wird er ständig kritisiert?--85.3.100.230 22:42, 2. Nov. 2010 (CET) John Clements ist der Gründer von ARMA, vermutlich der "erste" historische Fechter der Neuzeit und eine ziemliche alberne Person. Er verarschte Anfangs der 90er Jahre die Leute und bot Fechttraining an, und das, obwohl er vom Fechten etwa gleichviel Ahnung hat wie vom Verkehrssystem Tokyos. Will sagen: ein absoluter Betrüger, dem die "historischen" Fechter allerdings bis heute aus der Hand fressen und seinen Scheiss nachbeten. Nur schon John Clements ist für mich ein Beweis dafür, welch niedriger Qualität die ganze Szene unterworfen ist.--83.78.115.232 09:44, 3. Nov. 2010 (CET) Verzeihung, aber mein Vorredner hat offensichtlich keinen wirklichen Einblick in die Szene (nichts für ungut). Richtig, Clements ist eine etwas, nun, "alberne" Persönlichkeit, und auch seine Kampfkunst halte ich für nich all zu seriös. Bedeutung und Ansehen hat er allerdings wirklich nur in seiner seltsammen ARMA in den USA (die dort allerdings eine recht große Organisation ist. Amis halt ;-)). Alle Welt ausserhalb der ARMA sieht ihn eigentlich so, wie wir ihn grade hier beschrieben haben.. Die Passage meines Vorredners dass ihm "die historischen Fechter allerdings bis heute aus der Hand fressen", hatt doch lautes Gelächter bei mir ausgelöst muss ich gestehen. Wie gesagt, ausserhalb der ARMA nimmt Clements kaum einer für voll. --JanPG 01:53, 5. Nov. 2010 (CET) Lebendige SchwertkunstGibt es noch existierende, uralte Fechttraditionen ausserhalb des akademischen Fechtens, des szenischen Fechtens und des modernen Sportfechtens oder ist alles tot, ausgestorben und daher unwiederbringlich verloren?--85.3.100.230 22:42, 2. Nov. 2010 (CET) Ja, in der Accademia Nazionaledi Scherma di Napoli (in Neapel, Italien) werden bis heute sehr alte, klassische Fechttechniken unterrichtet. Aber eben: du wirst dort kein System des Mittelalters finden, sondern eines, das sich etwa gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelt hat. Ihr tut mir alle Leid: ihr sucht nah etwas unerreichbaren, nach etwas totem, das euch Niemand geben kann, da gerät man schnell an solche Penner wie Clements und co. Mein Tipp: macht japanische Kampfkünste! Die existieren seit dem Mittelalter und sind Teil einer wirklich "lebendigen Schwertkunst".--83.78.115.232 09:48, 3. Nov. 2010 (CET) Ich kenne ein paar Schulen fürs Stockfechten aus Frankreich und der Schweiz und habe von alten Fechtsystemen der Bogatyr aus Russland gehört, die sich jedoch nicht mit dem Umgang mit Schwertern sondern dem Fechten mit Säbeln... aber ich glaube, das wars neben den italienischen Fechtakademien dann auch. Bitte vergesst nicht: wir Europäer haben bereits vor fast 800 Jahren damit begonnen, uns auf Fernwaffen zu spezialisieren.--83.78.175.144 16:09, 3. Nov. 2010 (CET) Die Fernwaffen sind schon seit der Antike fester Bestandteil von Kriegsführung und Zweikampf. Bögen, Schleudern und Katapulte (katapultartige Schleudern rechne ich dazu) sind schon seit frühester Zeit belegt. Der typisch-griechische Zweikampf (Hoplomachia) fasst z.B. das Speerschleudern mit ein (Homes Ilias, Vergils Aeneas etc.).--139.30.128.36 16:33, 3. Nov. 2010 (CET) Jogo do Pau fällt mir noch ein, ein recht alter Iberischer Stockkampfstil. "tot, ausgestorben und Unwiederbringlich verloren" trifft aber auch auf die anderen Stile nur bedingt zu. Es hat sich ja im Grunde nur gewandelt - übers klassische Fechten zum Modernen Sportfechten. In ähnlichem Maße gilt das übrigens natürlich auch für die Japansichen Kampfkünste. Dass, was heute an Asiatischen Kampfkünsten gelehrt wird, hat mit der Art wie beispielsweise ein Samurai im Mittelalter wirklich kämpfte und trainierte, nurnoch bedingt zu tun. Insbesondere verportlichte Formen wie Kendo haben sich doch ziemlich weit davon entfernt, auch wenn manche Leute das Gegenteil behaupten (Mir wollte mal jemand weissmachen dass die originalen Katana oder Dachis aus dem Japansichen Mittelalter genauso viel wogen wie heute die Shinais im Kendo, also rund 500g...). Umgekehrt sind aber die europäischen Kampfkünste früherer Zeiten nicht vollständig "unwiederbringlich" verloren. Immerhinn arbeiten ja bereits seit Jahrzehnten viele Leute daran, sie zu rekonstruieren. Auch wenn das einige Leute gerne Ignorieren. Dass so eine Rekonsruktion stets nur bis zu einem Gewissen Grad erfolgen kann und zudem Jahrzehnte dauert (wenn sie denn überhaupt jemal abgeschlossen sein kann), ist aber ganz klar anzumerken. Das wird auch manchmal vergessen.--JanPG 02:06, 5. Nov. 2010 (CET) Was bitte ist den schon lebendig? Seht euch nur mal unsere Regierung an. Die ist ja auch scheintot. Viel toter kann eine nachweislich überlieferte Schwertkunst wohl kaum sein, oder? Offensichtlich wird hier vergessen, dass während der Meiji-Regierung im alten Japan mal 20 Jahre lang keine Schwertkunst praktiziert wurde. Diese Schwertkunst dort war also auch eine zeit lang "tot". Zugegeben, einige Praktizierende verwendeten sie nach 20 Jahren wieder. Aber sind 350 Jahre oder 20 Jahre wirklich ein Unterschied? Wohl kaum. Nur leider gibt es soviele unterbelichtete Idioten unter den historischen Fechtern, die eine Rekonstruktion stark verzögern. Man sehe sich Herbert Schmidt an: der gilt als "Spezialist" auf seinem Gebiet. Aber zu mehr als zwei drittklassigen Büchern reicht es auch bei ihm nicht. Gottlob gibt es noch das wirklich historische Mensurfechten an den Universitäten, das existiert seit dem 16. Jahrhundert ununterbrochen (wenngleich es auch immer wieder leicht verändert und der Zeit abgepasst wurde)... sobiel zum "historischen Fechten".--83.78.131.63 17:17, 6. Nov. 2010 (CET) Jedes mal, wenn ich jemanden die Meiji-Restauration für was auch immer ins Feld führen sehe, kommt mir dieses merkwürdige Gefühl... Das sich 20 Jahre von 300 schon unterscheiden, könnte man damit begründen, dass sich nach 20 Jahren Pause z.B. ein inzwischen 50jähriger Meister - der mit 30 absolvierter Meisterschüler wurde - dann wieder der genannten Lehre widmen könnte. Zum Glück ist aber nicht jede Argumentation so holperig, nicht jeder Horizont so niedrig und auch nicht jeder Sprachstil so verworren, wie die letzte Eintragung. Einer guten Negativ-Kritik geht zumindest eine gewisse Analysefähigkeit zuvor, der es an Allgemeinplätzen und Redundanzen mangeln sollte. Wenn man sich immer wieder über das Altbekannte ausläßt, dann wird die Wahrheit nicht wirklich wahrer. ...sobiel zum "historischen Fechten".--92.226.80.210 02:50, 7. Nov. 2010 (CET) Na, also als "Leichte Veränderungen" würde ich die wandlungen im Mensurfechtens seit den 16. Jh sicher nicht bezeichnen. Ich hatte zufällig das Vergnügen mich am Wochenende mit ein paar Mensurfechtern, oder wie man das nennt, kurz auzustauschen. Grad im letzten Jahrhudnert hat es da wohl nochmals deutliche Einschränkungen im Reglement gegeben. Ich würde auch wirklich mal gerne wissen, was hier so viele denn KONKRET an Schmidts Büchern so angeblich furchtbar finden? Ich will den Mann weis Gott nicht vor irgendetwas verteidigen - aber nach all den Auslassungen hier habe ich mir mal von einem Bekannten seinen 2. Band ausgeliehen und selbst reingeschaut. Wollte doch mal sehen ob der wirklich so schlimm ist. Ich musste jedoch feststellen dass das Buch ganz und gar nichts mit dem zu tun hatte was hier teilweise darüber geschrieben wurde. Eigentlich fand ich es ganz okay. Also, was konkret daran ist euch nun so sauer aufgestoßen? Vielleicht hab ich die entsprechednen Stellen einfach noch nicht gelesen? (Hab nicht alle Kapitel durch).--JanPG 22:23, 7. Nov. 2010 (CET) Es ist wohl einfach der grundlegende Konflikt zwischen idealisierter Verkörperung eines Spezialisten und der faktischen Präsenz dieser Zielperson! Man könnte Dich ja auch fragen: Was ist denn nicht so schlimm an Herrn... Ich konnte mir nur ein Bild über die youtube-Einträge Schmidts machen und bin ehrlich entsetzt, wie dieser Mann mit seiner Waffe umzugehen pflegt. Diese (meine persönliche) Einschätzung führt mich dann zu dem Rückschluss, dass seine Fechtveröffentlichungen von theoretisierend bis kompilatorisch einzuschätzen sind und daher für den Eingeweihten eine Zeitverschwendung darstellen müssten. Ich lasse mich gerne von dem Gegenteil überzeugen, doch wüsste ich nicht - nach Lektüre und Transkription der verfügbaren Originalquellen - wie jemand das heutzutage noch schaffen will. Ich behaupte nicht, dass Schmidt mit irgendwelchen Schimpfworten zu beschreiben sei, oder dass andere Attribute seines Charakters Kritikpunkt der Öffentlichkeit sein sollten! Fachlich finde ich ihn einfach erbärmlich.--92.226.80.210 23:58, 7. Nov. 2010 (CET) Verstehe ich das also richtig, du kennst nur seine Youtubevideos, aber hast die Bücher gar nicht gelesen?? Ich habe jetzt selbst mal bei youtube gesucht und kann lediglich ein paar zusammenschnitte von Schnittestvorführungen und kurze Videoschnipsel von Vorträgen entdecken. Sicherlich nicht genug um sich ein Bild zu machen. "Fachlich finde ich ihn einfach erbärmlich" Nun, das Fach um das es hier geht ist ja die Rekonstruktion einer Kampfkunst, und das Buch gibt den aktuellen stand seiner laufenden Rekonstruktionsarbeit wieder, so in etwa steht es im Vorwort. Ich finde es weder erbärmlich recherchiert, noch kann ich grobe Unschlüssigkeiten in seinen Schlussfolgerunden und Interpretationen finden (Okay, an manchen Stellen bin ich sicherlcih anderer Meinung, aber darüber kann man diskutieren). Also habe ich bisher immer noch nichts konkretes dazu hier gehört. Wenn in dem Buch wirklich irgendwo grober Unfug drinsteht, würde ich dass auch gerne wissen. --JanPG 01:45, 8. Nov. 2010 (CET) Mit fachlich meinte ich das Hantieren mit der Waffe! Über die Qualität seiner `Rekonstruktionen´ wollte ich mich nicht ausgelassen haben. Meine Relativierungen hast Du hoffentlich als solche verstanden. Wenn ich mir seine Bewegungen anschaue (ihn sozusagen in `Kampfsprache´ ausgedrückt als Gegner `lese´), dann sehe ich nichts, was ihn dazu prädestiniert, ein Fechter zu sein! Die Tasache, das richtige Schwert zu besitzen reicht mir da einfach nicht! Also noch mal, ich beziehe meine Aussagen auf die spärlichen Demonstrationen, die Schmidt alleine oder mit Herrn Windsor zusammen auf youtube vorgeführt hat! Ich habe Schmidt noch nie live gesehen, weder seine Bücher gelesen noch mit Kampf- oder Trainingspartnern gesprochen. Trotzdem behaupte ich zu wissen, welche physiologischen Voraussetzungen man für das mitbringen muss, was Herr Schmidt zu praktizieren vorgibt. Rein erkenntnistheoretisch glaube ich übrigens, dass es überhaupt kein Buch gibt, wo nicht grober Unfug drin steht, aber dass hat hiermit nichts zu tun.--92.226.80.210 02:36, 8. Nov. 2010 (CET) Ja jetzt wurde es deutlicher, danke. Welches Youtubevideo von Schmidt und Windsor meinst Du denn? Ich habe es nicht gefunden, könntest Du es mal verlinken? Ich hatte übrigens schon das Vergnügen gegen Schmidt ein paar freundschaftliche Sparringsgänge abzuhalten. Allerdings ist das Jahre her, und ich hatte damals vom Kampf mit Waffen noch viel weniger Ahnung als ich sie jetzt grad mal besitze. Wie ich mich aber noch erinnere, viel mir auf dass er zwar ein sehr sauberer Techniker war, ihm aber die Haltung dazu, ich nenne es mal "Killerinstinkt", für ein ernsthaftes Gefecht etwas abging. Auch wenn er als Zweikämpfernur vielleicht "nur" durchschnittlich sein mag, seine Arbeit an den Quellen ist zum allergrößten Teil ziemlich gut. Wie Du richtig anmerkst ist aber kein Buch frei von Fehlern, klar. Auch die Tatsache, dass die ganze Rekonstruktion dieser Kampfkünste immer noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen steckt lässt vermuten, dass sich in den nächsten Jahren erst noch viele neue Erkenntisse dazu ergeben werden, und sicherlich auch einige alte Erkenntisse somit über den Haufen geworfen werden. Bis das ganze ausgereift ist, wird es also eh noch Jahre oder Jahrzehnte dauern. Das gibt Schmidt übrigens auch in seinem Buch frei zu. Aber Bücher wie diese sind wichtig auf dem Weg dorthin. Und auch mit dem heutigen Erkenntisstand kann man schon sehr gut arbeiten. --JanPG 13:41, 8. Nov. 2010 (CET) Tja, ich habe schon einigen Escrima-Praktikern gegenübergestanden, die mich mit Motorradketten u.ä. attackierten - wenn man denen einen Besenstil (oder überhaupt nichts) in die Hand drückt, und sie wettkämpfend auf Schmidt losliesse, dann würde ich keinen Cent auf den letzteren verwetten! Solchen Freaks zuzuschauen ist schon fast gruselig, da sie in Sekundenschnelle das Wahrnehmungspotential ihres Gegners überfordern, aber ich schweife ab. Ich Honk habe natürlich Windsor mit Herrn ... (link ist oben, den Namen habe ich schon wieder vergessen, ich Blödi) verwechselt.--92.230.219.242 14:22, 8. Nov. 2010 (CET) Ah okay. Habe die Videolinks gefunden. Das sind die Videos die ich auch schon gefunden hatte. Es sind ja fast nur Schnittests. Okay, die sehen in der Tat manchmal nicht all zu präzise aus. Insbesondere führen sie die Hiebe beim Schnittest ganz anders, als sie sie beim Training oder Freikampf führen... Allerdings habe ich selbst mit Schnittests zu wenig Erfahrung und will das nicht weiter beurteilen. Ansonsten sieht man da nur langsam vorgeführte Technikdemonstrationen und vielleicht 10 sekunden Freikampf. Ich kenne einige der Leute auf dem Video, manche betrieben das Schwertfechten zu diesem Zeitpunkt erst seit höchstens einem Jahr, ich bitte das zu bedenken. Ausserdem höre ich oft aus der Fraktion der asiatischen Waffenkampfkünste sowas wie "Der macht das falsch weil dass macht man in wirklichkeit so und so". Nun, wenn es eine andere Kampfkunst ist, so ist es nur verständlich, dass es Unterschiede in der Ausführung gibt. Wenn ich die generelle Körperbeherschung aber mit derjenigen Professioneller Kampfsportler beispielsweise aus Olympischen Disziplinen vergleiche, tun sich da natürlich große Lücken auf, klar. Da kann ich nur zustimmen. Da gibt es nur wenige in der Szene, die sich eine solche focussierung aufs Training leisten können. Das ist sicherlich ein Manko--JanPG 14:47, 8. Nov. 2010 (CET) Wie sollten diese überhaupt einen realistischen Eindruck ihrer Kampffertigkeiten hinterlassen können, wenn nicht durch einen Duellkampf? Um mal wieder ein musikalisches Bild zu bemutzen: mir kommt es so vor, als wenn der Verfasser einer Kompositionslehre zur Geige griffe, um mit der selbigen grausige Katzenmusik-Beispiele für das Publikum zu demonstrieren. Ich wollte damit nur feststellen, dass ich Praktiker bin und solche in Fechtfragen konsultiert wissen möchte. So weit ich weiß, gibt es übrigens einige Sportfechter (Uni Köln) die sich mit unserem Thema befassen.--92.226.20.172 15:01, 8. Nov. 2010 (CET) @92.226.20.172 und JanPG: Stimmt genau. Ich - und das kann euch meine Freundin auch flüstern - bin ein absolut miserabler Koch. Ehrlich. Ich verkoche sogar die Spaghetti. Ja, klar, ich bin kein schlechter Student (Durchschnitt), aber besitze einfach nicht die Fähigkeit zu kochen. Mit genügend Recherchen könnte ich vermutlich ein passables Kochbuch schreiben, nur stehe ich dann immer noch vor dem Problem, dass ich nunmal nicht Kochen kann und es wohl auch nicht auf einer Demonstration zu präsentieren vermag. Lange Rede, kurzer Sinn: man sehe sich doch nur einmal die schlechten Schnittübungen seitens Schmidt an. Er führt Hiebe und Schnitte derart schlecht aus, dass er die Tatami-Omote mehrere Male hintereinander mit dem Schwert schlägt und sie verbeugt, anstatt durch sie durch zu schneiden. In einer Szene fällt sogar der Ständer der Matten um. In meinen ganzen 10 Jahren, in denen ich nun schon Kenjutsu praktiziere habe ich so etwas noch nie erlebt, auch nicht mit kompletten Anfängern (und die waren absolut keine Könner im Tameshigiri). Wenn ein Mann - der vorgibt ein Fechter zu sein - noch nicht einmal eine simple Schnittübung auf die Reihe kriegt, wie will er dann im Kampf auf Leben und Tod den Gegner schneiden? Will er ihn mit dem Schwert verprügeln?--83.79.118.114 22:51, 8. Nov. 2010 (CET) Ich stelle hier noch einen Link ein, damit ihr euch selber davon überzeugen könnt. Über die Kampftechniken mit den langen Messern sag ich jetzt wohl besser nichts. Nur soviel: lange Messer waren SEHR scharf. Aber wahrscheinlich rede ich wieder mal zuviel.--83.79.118.114 23:00, 8. Nov. 2010 (CET) @92.226.20.172: Viele die sich mit historischem Fechten befassen, machten vorher, oder betreiben immer noch parallel, Sportfechten. Das ist nichts ungewöhnliches. Ich kenne auch eine Gruppe von der Uni Köln, die sich damit befassen, vielleicht sind das ja die selben. @83.79.118.114: In einem Kampf ist es mit nichten unbedingt nötig einen perfekten Schnitt hinzukriegen. Im HF ist die Hiebführung ja eh ziemlich anders als bei den Japansichen Künsten. Ausserdem sind die Waffen, die meines wissens für klassisches Tameshigiri (also Katanas) verwendet werden, von der Klingengeometrie ziemlich anders aufgebaut als Europäische Waffen und deutlich besser für sowas geeignet. Was aber bleibt ist, dass schlechte Schnittechnik nunmal schlechte Schnittechnik bleibt. Da kann ich nur zustimmen, würde das andererseits aber auch nicht überbewerten. @83.79.118.114: Nana, es gab solche und solche Messer. Ausserdem, scharf waren sie ja auch nicht an der ganzen Klinge^^ --JanPG 23:27, 8. Nov. 2010 (CET) @JanPG: Ich glaube dir, dass Schmidt als Buchautor ganz okay ist, nur leider habe ich bis jetzt auf YouTube nur Aufnahmen von ihm gesehen, die sehr ernüchternd waren. Ausserdem hat 92.226.80.210 sehr richtig bemerkt, dass Schmidt nur schon vom Körperlichen her absolut nicht als Fechter geeignet ist. Ich z.B. tauge auch nicht zum Marathonläufer. In Bezug auf die Tatami-Omote muss ich dir leider wiedersprechen: ich besitze neben meinem (originalen) Katana aus Japan ebenfalls ein europäisches Schwert, mit dem lassen sich Schnitte mühelos ausführen (ich habe es selber auch schon ausprobiert, ich wollte das mal testen), ich sehe da nicht wirklich ein Problem. Kannst du uns Jemanden nennen, der mehr Erfahrung als Herbert Schmidt im "historischen Fechten" hat? Jemanden, der deiner Meinung nach ein wirklicher Spezialist auf dem Gebiet ist? Ich wäre sehr erfreut, einmal so eine Person in Augenschein nehmen zu können.--83.79.118.114 23:36, 8. Nov. 2010 (CET) Zuerst einmal mus ich sagen, dass ich von Schnitt-Tests genau so viel halte, wie von Bruch-Tests - nämlich gar nichts. Sowenig, wie ich von einer Sperrholzplatte angegriffen werde, sowenig werde ich auch die `Exekutionstechniken´ der Schnitt-Tests im Kampf gebrauchen. Schnitt-Tests haben m.E. zuerst mit Waffenkundlern zu tun und weniger mit Kämpfern - aber da wird es bestimmt Widerspruch geben... Interessant an solchen Vorführungen ist halt, dass man sieht, ob der Ausführende die Waffe richtig durchzieht, oder per Impakt von dem Ziel wieder los reißt. Hätte Schmidt seine Hausaufgaben gemacht, dann würde es nicht diesen `Schlag´ der Waffe in sein Handgelenk geben, der nun weniger als vermeidbar sein dürfte. Zu guter letzt weise ich noch einmal darauf hin, dass ich es für unangebracht halte, über Schmidt kritische Kommentare zu verfassen! --92.226.20.172 01:08, 9. Nov. 2010 (CET) @92.226.20.172: Wieso sollte das unangebracht sein? Jede Person, die sich öffentlich zur Schau stellt muss Kritik erdulden können, das ist etwas Fundamentales in der Welt der Menschen. In Bezug auf die Schnitttests hast du sicherlich recht, mit dem Anwenden von Techniken, die im reallen Kampf verwendet werden, hat das wenig zu tun, aber ein Schwertkämpfer sollte in der Lage sein, zumindest einen sauberen Schnitt auszuführen, ohne sich fast das Handgelenk zu brechen. Es gab in der Vergangenheit schon zahlreiche "Spezialisten", die keine Ahnung vom Schneiden hatten und sich selber das Handgelenk gebrochen haben. So etwas wäre in einem echten Kampf wohl tödlich. Der geübte Umgang mit Klingenwaffen will erlernt sein!--85.3.105.205 06:55, 9. Nov. 2010 (CET) Es ist deswegen unangebracht, weil diese `Negativwerbung´ trotzdem eine Form der Reklame darstellt. Der besagte Name hämmert sich somit in die unbedarften Hirne der Neugierigen ein, welche sich daraufhin mit Herrn ... auseinandersetzen. Ich plädiere für ignorieren und außer Acht lassen.--92.226.19.76 13:09, 9. Nov. 2010 (CET) Ersteinmal muss ich sagen dass es mich freut dass hier endlich vermehrt Kritik, anstatt von einfachen Beleidigungen geübt wird. @83.79.118.114 Hm, also scheint sich das Bild abzuzeichnen, dass Schmidt wohl kein herausragend guter Kämpfer ist, aber ein guter Buchautor und damit wohl auch ein passabler Fechtlehrer. Letzteres kann ich aus meinen persönlichen Kontakten zumindest bestätigen. Aber das wird sicherlich jeder subjektiv anders erleben. Du fragst nach Leuten die "mehr Erfahrung" als er haben? Dass kann ich nicht beurteilen (erfahren ist der Mann zweifellos), aber ich kann einige weitere sehr gute Vereine dazu nennen: Zornhau, Hammaborg, Alte Kampfkunst (eine Schule, kein Verein), und Ochs. Der Verein Ochs hat inzwischen schon mehrere Ortsgruppen, wie bei denen die Qualität untereinander schwankt weiss ich jedoch nicht. Ausserdem gibt es in Tschechien und Polen wirklich hervorragende Fechtvereine, deren Namen kann ich mir zum Teil aber so schlecht merken^^ Anton Kohutovic heisst der eine glaube ich: Sein Youtubechanel Hier die Homepage der "gesellschaft Liechtenawers". Hier eine renomierte Schule aus Danzig. Und eine Schule die sich insbesondere auf alte Ringtechniken spezialisiert hat. In Schweden ist die "Göteborgs Historiska Fäktskola" (GHFS) recht renomiert. In England fällt mir Boar's Tooth ein. Und in Österreich noch "Dreynschlag".--JanPG 14:09, 9. Nov. 2010 (CET) Hallo, ich bin es noch einmal (83.79.118.114). @JanPG: Vielen Dank für die Links. Nun, die "Gesellschaft Lichtenawers" hat mich ehrlich gesagt positiv beeindruckt: diese Fechter sind agil, schnell und treffen auch in den Freikämpfen immer in das Ziel, die Techniken werden auch unter hoher Geschwindigkeit effektiv und zielstrebig eingesetzt, Patzer habe ich in den Videos kaum welche gesehen. Respekt, davon könnte sich Herr ... eine Scheibe abschneiden. Über die einzelnen Techniken und deren "historische Korrektheit" kann ich mich nicht äussern, wie bereits gesagt, ich komme vom Kenjutsu. Ich nehme aber an, dass die Mitglieder von der "Gesellschaft Lichtenawers" bereits in anderen Sportarten tätig waren, mir kommt es so vor, als ob die schon Erfahrungen im Kendo und Sportfechten gesammelt haben. Zornhau sieht etwas... nun ja... verroht und asozial aus und über Dreynschlag bereite ich lieber den Mantel des Schweigens... (nur soviel dazu: Herr Winter sollte drastisch abspecken). Auch die offenbar neue "Göteborgs Historiska Fäktskola" (GHFS) macht auf mich einen guten Eindruck, besonders hervorragend finde ich die Grundsätze der GHFS, die sich die ritterlichen Ideale zum Ziel gemacht haben, im Zeitalter der Wirtschaftskrisen, Drogen und Verwahrlosungen finde ich das sehr lobenswert. Die GHFS ist der allerste Verein den ich bisher gesehen habe, der die alten Rituale ebenso praktiziert: wie z.B. die Bekreuzigung vor dem Kampf ("indem ihr euch Gott empfehlt müsst ihr euch bekreuzigen" le Jeu de la spathe), das wirkt sehr "mittelalterlich" (im guten Sinne). Hammaborg, Alte Kampfkunst und Ochs scheinen mir eher laienhaft und gewinnorientiert zu sein, besonders Ochs hat bei mir einen bitteren Geschmack hinterlassen, die sichtbare Arroganz der Anhänger und ihre sehr mangelnde Beinarbeit betrachte ich als beunruhigend. Boar's Tooth verkauft Equipment und sieht für mir schwer nach Abzocke aus. Wie auch immer. Danke nochmals für deinen Beitrag JanPG. Auch ich finde das derzeitige Niveau der Unterhaltungen ausgesprochen angenehm. Konstruktive Kritik muss aber sein. Ich würde gerne wissen, wie 92.226.19.76 die genannten Vereine sieht.--83.79.87.144 15:04, 9. Nov. 2010 (CET) Ach! Wenn die lieben Polen doch nur wüßten, wie sehr wir Deutsche uns über zweisprachige Seiten - selbst wenn es Englisch wäre - freuten! Ich fand diese Links sehr erleuchtend! Mein Favorit sind die Tschechen/Slowaken, bei Ihnen wird sich der hier überall sehnlichst gewünschte Meister finden lassen, doch warne ich jeden Deutschen dort unbedarft auf der Matte zu stehen! Jemand, der über seine eigenen Füße stolpert oder sich nicht im Griff hat, ist dort schnell wieder ausgeladen! Wir haben das Problem, bei diesen Praktikern eigentlich nur an Ruhm verlieren zu können! Man beachte, dass sich unsere Nachbarn für die deutschen Schulbezeichnungen entschieden haben.--92.226.19.76 15:11, 9. Nov. 2010 (CET) Nicht wahr? Die scheinen sich mehr Mühe zu geben, was?--83.79.87.144 15:13, 9. Nov. 2010 (CET) Mir ist übrigens auch aufgefallen, das hier die `Banalitätsthese´ greifen könnte. Die tiefen Stände die sie einnehmen könnten genau so gut aus dem WuShu oder aus dem altägyptischen Ringkampf stammen, ihre Schrittarbeit weist genauso auf Jaido als auch auf deutsches Hiebfechten hin. Referenz an Liechtenauer war meines Erachtens die strenge Trennung von Vorkampfphase (Huten) und erstem Tempo (Hau) - wobei mich die Spiegelung der Huten positiv beeindruckt hat. Das zweite Tempo - welches wirklich `allermeistgenial´ ausgeführt wurde - zeugte dann widerum von der chaotischen Banalität des Kampfgeschehens dieser Phase. Der Stop vor dem dritten Tempo, sowie die meisterhafte Ausrichtung auf den Kopf des Kombattanten schlossen diese sehenswerten Demonstrationen würdigst ab.--92.230.218.10 15:26, 9. Nov. 2010 (CET) @92.230.218.10. Da sind wir völlig einer Meinung. @JanPG: Nun, so wie es aussieht hattest du Recht. Offenbar gibt es in der historischen Fechtersze fähigere Leute, als was ich bisher angenommen habe. Habe ich das richtig gesehen, Schmidts Truppe und die GHFS sind beide Mitglieder bei einer Organisation namens HEMAC?--83.79.87.144 15:46, 9. Nov. 2010 (CET) Bis auf die "Alte Kampfkunst" kann hier eigentlich nichts gewinnorientiert sein, da bis auf diese eine Ausnahme alles ehrenamtlich organisierte Vereine sind. Aber nur über ihre Website kann man nur einen sehr begrenzten Blick auf die Leute dahinter bekommen. "Professionell" (im Rahmen eines Amateurvereines) arbeiten die von mir genannten Vereine eigentlich alle. Die größeren von Ihnen haben natürlich das "Problem", dass sie große Schülermengen mit einem naturgemäß sehr hohem Anfängeranteil haben. Von vielleicht 70 Mitgliedern sind dann vielleicht 10 wirklich "gut". Wer aber in anderen Sportvereinen Mitglied ist, kennt das ja auch von Judo&Co. @92.226.19.76: Kein deutscher Fechter müsste Angst haben bei den genannten osteuropäischen Vereinen auf der Matte aufzutauchen ;-) Die gesamte Fechterszene ist untereinander recht stark vernetzt, tauscht sich aus und hilft sich gegenseitig. Die Fechter besagter tschechsicher/slowakischer Vereine stehen auch in regem Austausch mit deutschen udn östereichischen (und ich glaub schwedischen) Fechtern und kreuzten bereits des öfteren Ihre Klingen. Sicherlich gehören sie wohl zu den besten (meiner Meinung), aber es gibt viele andere die auch so gut sind. Dass sie deutsche Bezeichnungen verwenden liegt wohl daran, dass sie halt nach der deutschen Schule rekonstruieren&trainieren, und da sind die Fachbegriffe halt nunmal deutsch. Die Rapierfechter hierzulande verwenden ja auch italiensiches Fachvokabular. Übrigens hat die Seite der "gesellschaft liechtenawers" auch eine englischsprachige Ausführung.... In der HEMAC sind die meisten größeren Hist. Fechtvereine Mitglied, auch die von mir verlinkten aus Osteuropa glaube ich. Es grüßt, --JanPG 16:10, 9. Nov. 2010 (CET) @JanPG Meine Aussage zielte auf den etwaigen Privatunterricht ab, den der Suchende schon anstreben sollte, wenn er meisterliche Fähigkeiten erwerben will. Fleiß und mühevolles Feilen an der eigenen Konstitution erspart diese Form des Lernens natürlich nicht, jedoch wird ein Meister im direkten Training Kleinigkeiten und Besonderheiten des Schülers besser erkennen und `behandeln´ können. Gruppenunterricht ist natürlich für Einsteiger am praktischsten.--85.183.159.137 18:26, 9. Nov. 2010 (CET) @85.183.159.137 und JanPG: Einziges Problem das jetzt noch bleibt: der Kampf gegen mehrere Angreifer bzw. Gegner. In den Fechtbüchern (bis auf ein paar Randnotizen bei Talhoffers Bucklerfechten) wird nie auf die Selbstverteidigung gegen mehrere Gegner Bezug genommen. Zweifellos gab es Techniken in der Liechtenauerschule, die für die den Kampf auf Leben und Tod gedacht waren. Nur: wie will man etwas rekonstruieren das nicht überliefert wurde? Garantiert gab es solche Techniken, aber die erhaltenen Zweikampfmanuale listen sie logischerweise nicht auf (immerhin ging man da ja davon aus, dass man es nur mit einem einzigen Gegner während des gerichtlichen Zweikampfes zu tun hatte).--83.79.87.144 20:15, 9. Nov. 2010 (CET) Techniken, Techniken, Pupechniken... Die Fechtbücher sind nicht nur für den Gerichtskampf gedacht gewesen, da liegt wohl eine Fehlinterpretation vor. Auch die Trennung der Notwehr/Selbstverteidigung von den fechtschulerischen Aspekten wird nicht thematisiert. Warum auch? EIN guter Wegelagerer kann ja schon locker ausreichen um dich in die Bredouille zu bringen! Wenn man also den grundlegenden Zweikampf nicht beherrscht, ist der Unterzahl-Drei-oder-Mehrkampf müßig zu erwähnen. Hier wird heutiges Dienstleistungsdenken in eine Zeit hineininterpretiert, als die göttliche Macht noch omnipotent und allgegenwärtig war! Die Armbrust hatte sich schon durchgesetzt, die ersten `Hand-Rohre´ und Büchsen tauchten im Kriegswesen auf, Wurfpfeile und -beile waren gang und gäbe. Die angemahnte Technikhörigkeit erinnert mich immer irgendwie an das Hong-Kong-Kino, so à la: Oha, Du beherrscht die Kunst der Schmettermauke! Warte nur bis ich meine Donner-Elle anwende, Du Widerporst! Ne, ehrlich - wer auf Techniken steht, sollte in die Werkstatt gehen...--92.226.23.48 22:00, 9. Nov. 2010 (CET) @92.226.23.48: Ich verstehe deine Aussagen nicht ganz. Eine Kampfkunst definiert sich doch erst durch ihre verfeinerten Techniken und Bewegungsabläufe. Tumbes Gekloppe ohne Sinn und Verstand oder edle, kultivierte Kampfkunst? Was genau ist bitte mit "Technikhörigkeit" gemeint?--85.3.17.160 22:46, 9. Nov. 2010 (CET) Ich meine damit, dass das Ideal der Einzeltechnik dem tatsächlichen Kampfgeschehen diametral entgegen steht. Also: anstelle dass man sich einen Kanon an Spezialtechniken draufschafft (die sich dann einem Anwendungskanon zuordnen lassen müssen), sollte man lieber der grundlegenden Fechtkunst die Basis bereiten. Dazu gehören solche Banalitäten: Wie stehe ich? Wie gehe ich? Wie bringe ich mein Gleichgewicht hinter die Waffe? Wie positoniere ich mich im Vorkampf? Wie lese ich meinen Gegner? Wie decke ich den Raum zwischen mir und dem Gegenüber? Wie binde ich an? Wie verbinde ich mich mit dem Boden? (...es müssten jetzt noch einige Phrasen folgen...) Anstelle diese Fragen erschöpfend zu beantworten - und selbige mit Trainingsschweiß zu verinnerlichen - kommen die meisten `Fechter´ mit einem pseudoprofessionellen Anspruch daher, welcher sich auf `Stücke´, `Tricks´ und Techniken konzentriert, die höchsten einmal in 50 Jahren Strassenkampf angewendet werden könnten. Wenn dann diese ... auch noch `cool´ oder `krass´ auf den Zuschauer wirken, dann ist die angebliche Genialität dieser ... für die meisten nicht mehr zu läugnen. Dass aber `der schlechtesten Fechter einer´ solche Technioten mit Leichtigkeit umrennt, wird nicht gern gehört. Wiederholend sage ich also: wer sich nicht mit den körpermechanischen Eigenheiten des Kämpfens auseinander setzt, sondern die hohe Schule von der Spitze der Hierarchien herab studiert, der sollte froh sein, dass er auf diese Weise nicht zum Löwenbändiger geraten möchte. First things first!--92.226.83.33 23:38, 9. Nov. 2010 (CET) @-83.79.87.144: ich verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst. Da Techniken gegen mehrere Gegner so gut wie nicht überliefert sind, werden sie auch nicht rekonstruiert. Wo ist jetzt das Problem? Warum allerdings der Kampf gegen Mehrere, oder Selbstverteidigungssituationen ansich (Ausnahme vielleicht die häufigen Dolchabwehrtechniken, oder Leckküchners Notstücke) kaum behandelt werden, das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. manche Bücher haben klar einen Focus auf das Ordal (Talhoffer, Kal), der überwiegende Rest aber nicht. Warum? Ich weis es nicht. Ich glaube 92.226.23.48 wollte mit seiner "Technikkritisierung" darauf hinaus, dass Techniken ansich nicht alles sind. Grundprinzipien, grundlegende Taktiken, und halt Schnelligkeit Reflexe, Kraft und gute Nerven sind ebenso wichtig. Und Techniken, mit denen man garantiert eine (gleichartig bewaffnete) Übermacht mühelos besiegt, gibt es schlicht und einfach nicht. Auch ein Liechtenauer persönlich hätte wohl gegen ein halbes duzend mittelmäßig fechtender Wegelagerer verloren, wenn diese nur entschlossen vorgehen.--JanPG 23:43, 9. Nov. 2010 (CET) Ah, da hatt er kurz vorher schon selbst geantwortet :-) Ja, das sind in der Tat alles wahre Punkte die Du da ansprichst. In der Tat ertappe ich mich selbst häufiger bei einer gewissen Technikverliebtheit, wo ich den Grundprinzipien doch eigentlich mehr Aufmerksamkeit schenken sollte...Andersherum ist es aber halt interessanter, das ist das Problem. Hier unterscheiden sich auch die wirklich guten von den mittelmäßigen oder schlechten Fechtvereinen. "Gutes Training ist langweilig" sagt man so schön. Dies ist aber ein Problem dass heutzutage in fast allen Kampfkünsten anzutreffen ist. Schaut euch mal ein Duzend Karateclubs oder KungFu Vereine an... Wie Du auch schon angeschnitten hast, können wir nur froh sein dass wir heute nicht mehr in einer Situation sind, dass wir es auch wirklich anwenden müssen. Dein Beispiel mit den Zuschauern verwirrt mich aber etwas, normalerweise hatt man beim Training eigentlich keine Zuschauer...?!? Solche Auftritte, wie auf den verlinkten Youtubevideos machen die Meisten Vereine gar nicht, bis sehr selten--JanPG 23:54, 9. Nov. 2010 (CET) Es wird einem ja auch genau das in den Medien vermittelt! Kampfsport X kann besonders gut auf Angriffe der Art Y rreagieren usw. Für mich ist das so, als wäre Autohersteller A besonders gut darin, funktionierende Bremsklötze einzubauen - anstelle dessen dann die Konkurrenz B sich rühmt, das ihre Motoren anspringen! Dass die Karre aber durch den TÜV kommen sollte, würde hier verschwiegen.--92.226.85.234 00:49, 10. Nov. 2010 (CET) @92.226.85.234: Aber Fakt ist und bleibt: die Effektivität einiger Techniken lässt sich nicht von der Hand weisen! Nach deiner Meinung müssten Leute, die 10 Jahre lang den Müll von Ashida Kim betreiben absolute Superkämpfer werden. Dieses Ziel werden sie jedoch niemals erreichen, weill Kim (ähnlich wie John Clements) den Leuten einen absoluten Abfall verkauft. Denk an Eskrima und das Jiu Jitsu: diese Künste eignen sich hervorragend zur Selbstverteidigung, was nicht umsonst von ihren realistischen Techniken herrührt. @JanPG: Übrigens: Ich habe mir jetzt mal den ersten Schinken von Herbert Schmidt angesehen. Ich muss dazu sagen, dass das Buch recht professionell wirkt. Schmidt stellt sich in seinem "Werk" natürlich als wesentlich besserer Kämpfer dar als was er in der Realität ist. Das Buch ist ganz okay. Nur stimmen bei Schmidt Bücherwissen und die reale Zweikampfanwendung definitiv nicht überein. Wie auch immer.--83.78.113.18 15:22, 12. Nov. 2010 (CET) @83.78.113.18 Die Tatsache, dass Du der Effektivität einiger Techniken schriftlichen Tribut zollst finde ich bemerkenswert! Wäre es - wenn es um das Thema Zweikampf geht - nicht erhellender, sich mit den `Techniken´ zu beschäftigen, die ineffektiv sind??? Deine zweite Bemerkung zu Deinem Verständnis meiner Meinung nehme ich als gelungene Kritik an meinem Schreibstil zur Kenntnis - da hast Du mich wohl überinterpretiert und Ungesagtes zur Voraussetzung Deiner Gedanken gemacht! Meine Kritik betraf das öffentlich gepflegte Verständnis dieser Thematik und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich konstatiere, dass Du diese Kritik als solche missverstehen MUSSTEST! aber vielleicht sollte ich Dir erst einmal Gelegenheit geben, näher zu erläutern, warum ich was auf welche Weise gemeint haben soll. Also bitte schön...--139.30.128.34 17:56, 12. Nov. 2010 (CET) @139.30.128.34: Aha, ich weiss ich, was du meinst. Nun ja... offenbar habe ich deine Kritik wohl falsch verstanden. Tut mir Leid, kommt nicht wieder vor. Die meisten Menschen (die sich nicht mit Kampfkünsten befassen) erwarten Duelle wie im Film: graziös, schnell und peinlichst genau durchchoreographierte Degenkämpfe. Aber wie Ich, Du und JanPG wissen, ist wohl eher das Gegenteil der Fall: schöne und saubere Techniken wie im Samuraifilm sind unhaltbare Phantastereien. Aber wie will man der breiten Öffentlichkeit klarmachen, was realistisch ist und was nicht? Alle Welt glaubt, die Menschen der Steinzeit wären verblödete Vollidioten ohne Verstand gewesen, die den ganzen Tag in ihren Leopardfellen (und das in Europa!) durch die Gegend latschten. Nun, sicherlich weiss die gebildete Elite unseres Landes, dass dies definitiv nicht der Realität entspricht. Aber wie will man den Millionen Menschen, die kaum über den Tellerrand blicken, etwas derartiges vermitteln? Diese Klischees haben sich bereits in Büchern, Filmen und modernen Videospielen (und traurigerweise auch in einigen Lehrbüchern) kulturell gefestigt. Oftmals sind gerade eben schlichte Techniken (und ich glaube, darauf wolltest du auch hinaus) die besten! Man nehme das Eskrima: die Techniken sind simpel, die Bewegungen natürlich und die Effektivität weit bekannt (nun, meine und deine blauen Flecken würden da wohl Bände sprechen, nicht wahr?). So wie ich dich verstanden habe, werden viele Techniken überschätzt aufgrund ihrer Darstellung in den Medien, das meintest du doch, oder?--85.3.15.206 23:57, 12. Nov. 2010 (CET) Die Frage bleibt natürlich, OB und WARUM die breite (!) Masse überhaupt irgendetwas zu wissen bekommen soll. Kunstwerke wie Filme (ähm), Fachbücher (räusper) oder Anderes sollen - außer der zu pflegenden Selbstreflexion - natürlich nur ablenken und unterhalten. Grundsätzlich gesehen kann man heutzutage dem Phänomen Zweikampf überhaupt nicht aus dem Wege gehen - und wenn es die eigenen traumatischen Erfahrungen aus dem Kindergarten sind! Das typisch europäische Analysieren - also das `Zerschneiden´ des Ganzen, um dessen Wesen durch Beobachtung der Teile rückkonstruierend zu verstehen - schimmert als ultimative Weisheit aber so vehement durch, dass dem Diskursteilnehmer dieserart Phänomene als bewußtes Tun suggeriert werden. Das aber das Verhältnis zwischem erfolgreichen Kämpfen und aktiven Denken zu Ungunsten des Letztgenannten da steht, wird gerne ignoriert. Dem Idealismus verpflichtet meide ich also jene Denkweisen, die sich mit dem Verworfenen und Unbrauchbaren beschäftigen und sehe den Zweikämpfer als eine Ganzheit. Im Optimalfall braucht dieser überhaupt nichts zu tun, sondern läßt sein Gegenüber sich selbst erledigen. Im schlimmsten Falle muss er zuerst gegen sich selber ankämpfen, seine Angst besiegen, seine Körperöffnungen abdichten und das Gedankenkarussel zum Bremsen bringen. Er wird sich aktiv mit dem Kampfgeschehen auseinander zu setzen haben und jede Situation als neu und als zu bewältigen auffassen. Wenn er Glück hat, und sein Gegner gehört zu den 99,9% der ebenfalls Gehandycapten (was für ein Scheißwort...), dann kann ihm die Kategorisierung seines enormen Technikkanons - denn das machen die meisten Pseudokampfwünstler (Kunst kommt von Können, sonst hieße es Wunst!) - eine Momentlösung für die scheinbar antizipierte Problemstellung bieten! Wenn er dann auch noch so überfleissig war und seinen Katalog sogar bis und-get-no trainiert hat, dann schimmerte eventuell sogar eine Phantasmagorie des Kontrollierens durch sein Bewußtsein. Hat dieser Kämpfer aber den oben beschriebenen ersten Typ vor sich, dann gibts unschöne Szenen der Verhackstückung, die es in keinen Prügelfilm schafften. Um mal wieder langweiligerweise ein Beispiel aus der Musik zu bringen: was nützt mir die Kenntnis eines bestimmten Trillers, wenn ich nicht weiß, an welcher Stelle dieser in der Komposition anwendbar ist? Oder anders herum: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das Richtige aus dem Falschen auszuwählen? Ich bleibe bei der Banalitätsthese: je weniger aktive Entscheidungsschritte in einer Zeitkunst - denn das sind beide Musik und Zweikampf - von Nöten sind, desto erfolgreicher wird meine unaufgeregte Beigabe. (Der Escrimador ist doch auch im Training enorm gefordert, um im Gefecht einfach nur ausflippen zu können - oder habe ich da etwas falsch verstanden?)--92.226.80.38 02:13, 13. Nov. 2010 (CET) Noch was (ich vergaß): Natürlich konnte der Urmensch in Leopardenfell gekleidet herum laufen, vielleicht nicht mehr der Cro-Magnon aber Neandertaler und der Erectus auf jeden Fall...--92.226.80.38 04:07, 13. Nov. 2010 (CET) @92.226.80.38: Nun ja... die meisten Menschen denken beim "Steinzeitmenschen" an eine schwachsinnige Mischung zwischen Cro-Magnon und Neandertaler. Aber das ist ja eigentlich egal, falsch ist dieses Klischee immer noch. "Eskrima" wird meiner Meinung nach in dieser Diskussionsrunde masslos überbewertet. Wenn Eskrima SOOOOOOOOOO toll ist, wieso wurden dann die Filippinos letztendlich erobert und unterworfen? Weil ihr albernes Herumgehobse und ihre dämmlichen Stöcke sie nicht davor bewahrt haben, wie die Hasen durch die Spanier abgeballert zu werden! Es tut mir Leid, aber euer Blankwaffenfetisch wird euch nicht vor einem Kugelhagel retten. Ich will damit sagen: es gewinnt Derjenige, dessen Technolobie am besten ist! In der Mitte des Mittelalters war das der Ritter in der Rüstung, im 30. jährigen Krieg waren es die ungeheuren Divisionen von Musketieren und Kanonieren, im zweiten Weltkrieg waren das die Amerikaner mit ihren Atomwaffen. Nahkampftechniken sind für den Einzelkämpfer ganz okay, aber in einer gigantischen Schlacht kommt es eher auf die Strategie und die Taktik als auf irgendwelche "Kampfkünste" an. Ein Beispiel: wenn du von 1000 schwer bewaffneten Schwertkämpfern umgeben bist, die ihre Waffen gezogen und auf deinen Körper gerichtet haben, wie gross ist da die Wahrscheinlichkeit, dass du da lebendig wieder herauskommst? Da spielt es auch keine Rolle, ob du 40 Jahre lang Kung Fu (ja, Kung Fu, nicht Wushu) oder eben Eskrima praktiziert hast. Kampfkünste taugen im Schlachtengetümel herzlich wenig, komplexe Techniken lassen sich (entgegen der Aussage billiger Actionfilme) unter Stress nicht einsetzen!--85.3.80.173 21:02, 14. Nov. 2010 (CET) Das hast Du ganz toll geschrieben - bezieht sich dieser Text auf irgndeine spezielle Aussage, oder war das nur ein Argumentenrundumschlag zum Wochenende?--85.183.159.96 21:55, 14. Nov. 2010 (CET) Warum so feindseelig? Ich wollte nur meiner Meinung kund tun. Das macht hier Jeder, auch Du und der "Student von der ETH".--85.3.2.234 00:06, 15. Nov. 2010 (CET) Ja warum eigentlich so feindselig? Keine Ahnung, vielleicht ist es eine Reflexion vermeintlicher Primäraggression Deinerseits gewesen, die ich nur mißverständlich aufgefaßt habe. Fragen, warum die vorspanischen Philippinos ihr Escrima nicht zur militärischen Anwendung brachten, zeugen von einem gewissen UNverständnis, das manchmal auflösungswert erscheint, manchmal aber auch nur Feindseligkeiten hervorruft. In der Mitte des MIttelalters (wann? 950?) war es wohl der Ungar, der die beste Kriegstechnologie hatte. Im 30jährigen Krieg gab es keine Divisionen der Musketiere, sondern es war die Kriegswirtschaft (Kontributionen, Fortifikation und erste Drill-taktiken) die das neue Kriegswesen beherrschten. Die Amerikaner hätten auch ohne Atombomben die Japaner besiegt... Die Aussagen zum Stellenwert der Zweikampffähigkeiten in Kriegsfragen sind zwar nicht falsch, warum sie aber hier thematisiert werden, weiß ich eigentlich nicht! Ich gehöre übrigens zu denen, die Escrima sein gelassen haben, weil sie mit den psychologischen Konsequenzen nicht umgehen wollten. Dass es in dieser Runde überbewertet wird, ist Deine Beobachtung. Wahrscheinlich hast Du selber schon unter pseudo-Escrimadores leiden müssen - ich halte es noch immer für das effektivste System für den Kampf mit ALLEN Waffen (wenn aber der Anwender unfähig ist, nützt einem auch die fieseste Neutronenbombe nichts, soviel ist mal klar).--85.183.159.96 01:07, 15. Nov. 2010 (CET) @85.3.2.234 Hallo hier spricht der "Student von der ETH". Und was bist DU? Ein alberner Informatiker der von Tuten und Blasen keinen Schimmer hat? Um das Proletariat zu zitieren: "Du kannst mich". Oha, da ist mir jetzt aber einiges ausgerutscht... Hehehehe. Wo bleiben denn nur meine guten Manieren? @85.183.159.96 Ich hab schon länger nix mehr geschrieben, wie gehts dir?--83.78.69.182 01:34, 15. Nov. 2010 (CET) @83.78.69.182 Um einmal die oberen 10000 zu zitieren: schlechten Menschen geht es immer gut. Ich würde allerdings nächstes mal nicht so freundlich sein! Was passiert, wer er Dich wirklich mal ...? Da könnte es zu homoerotischen Missverständnissen kommen:)--85.183.159.96 02:24, 15. Nov. 2010 (CET) @85.183.159.96 Du hast völlig Recht. Aber wer mich wegen meiner Ausbildung disst (so nennt man das heute, ja ich weiss, klingt vulgär) den disse ich im Geiste des Proletariats zurück. Aber du hast vollkommen Recht. Ich habe mich zu etwas hinreissen lassen. Tut mir Leid, dass du das mitansehen (oder lesen) musstest. Na, vielleicht (wenn es nach den Besuchern der Diskussionrunde geht) gibts ja bald wieder Schwertkämpfe, dann werde ich 85.3.2.234 zum Duell fordern:)--83.79.84.140 10:20, 15. Nov. 2010 (CET) @85.3.2.234 Wenn Du heutzutage von jemanden `gedisst´ wirst, der offensichtlich nicht die selbe Ausbildung wie Du genossen hat, welchen Sinn machte es dann denjenigen zu Duell zu fordern? Da kann man doch nur verlieren? Wenn Du siegst, dann hast Du jemanden (dem kein anständigeres Mittel als die Injurie verblieb) auf seinen eh schon besetzten Platz verwiesen und falls Du verlierst, bestätigts Du seine Vorbehalte. Laß Dich lieber fordern...--78.54.38.164 14:52, 15. Nov. 2010 (CET) @78.54.38.164, 83.79.84.140 und JanPG: Hallo Leute! Ich habe hier einen Ausschnitt aus einem Forum von Ars Gladii gefunden, in dem Schmidt über einen anderen Fechter herzieht. Ihr befasst euch ja schon länger mit Herbert Schmidt und seinen Kumpanen. Das müsst ihr lesen!--85.3.115.200 12:11, 16. Nov. 2010 (CET) Ich muss das nicht lesen, habe aber einmal reingeschnuppert. Schaut man sich die Aufmachung und den Schreibstil genauer an, dann sollten vielleicht einige Aussagen über Schmidts literarische Qualitäten relativierungswürdiger erscheinen. Mich hat da überhaupt nichts überrascht, da ich der ganzen Szene - wie allen Szenen - eine latente Betriebsblindheit konzediere. Meistens sind die Fürsprecher doch nur `(japan-)kampfsportgebriefte´ Hobbyauthoritäten, die sich nach 3 Jahren der Irrung zu Kompetenzclustern ihrer Wissensparte ausgerufen haben.--92.226.82.160 13:22, 16. Nov. 2010 (CET) 92.226.82.160 hat Recht. Ich habs mir auch mal angeschaut. Besonders interessant finde ich, dass Schmidt und co. zwar das Buch von diesem komischen Wolfgang Abart (wer das auch sein mag) kritisieren, aber keine historisch fundierten Argumente liefern können, was denn nun jetzt daran falsch sein soll. Stattdessen scheint Schmidt grosses Interesse auf eine Randbemerkung ("Geheimnisse des Ki"?) zu richten. Der primitive Umgang in dem Forum entsprach eigentlich genau dem, was ich anzutreffen erwartet habe. Die kleinen Bildchen haben - zumindest für mich - ganze Bände gesprochen. Jedes Männchen hat sich stolz mit seinem - für seine mangelnde Körpergrösse viel zu grossem - Schwert abbilden lassen (bis auf den fetten, albernen Kerl). Nun, ich betreibe seit Jahren Eskrima und Kenjutsu und es wäre mir noch nie auch nur im Entferntesten in den Sinn gekommen, mich mit Waffen aus diesen Kampfkünsten irgendwo ablichten zu lassen, oder damit anzugeben. Um den Fechtspezialisten William M. Gaugler zu zitieren: "Wer im Fechten Arroganz an den Tag legen wird, der muss sich nicht wundern, wenn er aus reiner Unachtsamkeit Seinerseits getroffen wird". Nun gut, "Fechten" sollte man das was diese Hobbyprügler da machen wohl nicht nennen.--83.78.146.250 15:02, 16. Nov. 2010 (CET) Das mit dem Japan-kampfsportgebriefte ist ein wichtiger Hinweis. Ist euch schon einmal aufgefallen, dass einige historische Fechter offenbar Techniken aus dem Kendo entlehnt haben? Herbert Schmidt hat sich meiner Meinung nach mit seinen Aussagen völlig disqualifiziert. Ich halte ihn - nach allem was ich gelesen, gehört und gesehen habe - für einen arroganten, überheblichen Nichtsnutz. Dieser Mann stolpert fast über seine Gambesons in seinen Videos, wirft den Ständer der Tatami-Omote um und führt jeden Hau immer wieder anders aus. Wenn dieser Mann tatsächlich eine Koryphäe auf dem Gebiet der historischen Fechter ist, so bin ich heilfroh ein Eskrimador zu sein!--83.78.122.238 16:45, 16. Nov. 2010 (CET) Zitat von 83.78.146.250 "aber keine historisch fundierten Argumente liefern können," Man muss sich mal die Mühe machen etwas mehr davon zu lesen, da werden so einige Argumente aufgelistet. Einiges wird auch erklärt und relativiert. Im Grunde geht es darum dass er Stile und Techniken unterscheiedlichster Herkunft vermischt, aber nicht dazuschreibt dass es eine Vermischung unterschiedlcihster Dinge ist, die eigentlich nicht zusammen gehören. Ausserdem verwendet er historisch belegte Begriffe, diese allerdings häufig falsch bzw. für die Falsche Technik. Sowas halt. Dazu noch ein Zitat von 83.78.122.238: "Ist euch schon einmal aufgefallen, dass einige historische Fechter offenbar Techniken aus dem Kendo entlehnt haben?" Genau, auch dass wurde dem Autor des Buches dort vorgeworfen. Zitat von 83.78.146.250 "Der primitive Umgang in dem Forum entsprach eigentlich genau dem, was ich anzutreffen erwartet habe." Da musste ich lachen, vergleiche es doch mal mit dem was teilweise hier auf dieser Seite an Primitivem Schmarn erzählt wird... Sicherlich wird dort übertrieben über andere hergezogen. Aber auf dieser Wiki-Seite hier findet man argumentlose diaffarmierungen in sicherlich nicht weniger erschreckendem Ausmaß. Auf einem all zu hohen Ross zu sitzen tut hier keinem gut.--JanPG 19:55, 16. Nov. 2010 (CET) @JanPG: Nichts für ungut, aber 92.226.82.160 und sein Kumpel, der "Student" (bitte nicht beldeidigen, ist nicht bös gemeint) haben bis jetzt die wesentlich besseren Argumente gebracht als alle historischen Fechter hier. Sie scheinen ausserdem einiges von der Materie zu verstehen. JanPG, du als Rüstungsspezialist und Kampfsportler seit Kindestagen musst doch da sicherlich intervenieren. Ich bitte dich, uns die positiven Aspekte von Schmidts Publikationen, Theorien und Ideen zu schildern. Vielleicht ändern wir alle unser Bild vom "historischen" Fechten dann etwas. Nur war bisher Keiner in der Lage, uns positive Eigentschaften der Szene zu nennen.--83.78.124.250 20:20, 16. Nov. 2010 (CET) Grundproblem bleibt: Was soll damit überhaupt erreicht werden? Im Spannungsfeld `hobby-mäßiges Interesse/ geheiligte Lebensaufgabe´ eine Konsensfindung erreichen zu wollen, ist wohl bei keinem Phänomen sinnvoll. Sollen also Aussagen widerlegt, selbige begründet oder eine idealisierte Kampfwissenschaft mit Quellenmaterial versorgt werden? Wenn z.B. die Frage bestünde, gibt es überhaupt die Möglichkeit ein solches Buch zu schreiben, dann wäre ich wohl einer der ersten die dieses verneinen. Nun frage ich also: Für wen könnte Schmidts Buch ein gutes sein, wenn es das wäre/ist? ...und gibt/gäbe es da nicht bessere? Disqualifiziert uns nicht die Suche nach einem solchen Werk als `wie-auch-immer-orientierte-Fechter´? Als Geisteswissenschaftler meine ich, dass eine Lehre zuallerst theoretisch fundiert sein muss - und dieses Fundament legen bestimmt nicht die Verkaufsangestellten in gewinnorientierten Verlagen. Als taktil `gebriefter´ Kämpfer weiß ich zumindest um den Unterschied zwischen Wissen und Erfahrung. Wenn ich mir dagegen einige Persönlichkeiten dieser Szene anschaue, habe ich den Eindruck auf ein Konglomerat der Privatlogiker zu treffen, die ihre Darlegungen auswendig lernen und irgendwie zu bemitleiden sind. Niemand, der sich als Laie sooo engagiert-enervierend zum Horst macht, tut das mit Absicht!--78.54.33.154 23:16, 16. Nov. 2010 (CET) Ich denke, dass da auch ein paar Neurosen mitspielen. Liebe Leute, darf ich euch (du und der "Student" sind damit nicht gemeint 78.54.33.154) daran erinnern, dass ihr auf Sand gebaut habt? So unheimlich nervtötend das auch sein mag, ich werde euch jetzt zum vierten Mal daran erinnern, wieso eine Rekonstruktion Seitens von Laien nahezu unmöglich ist. 1. Mangelnde Kenntnis der Laien in Bezug auf historische Tatsachen 2. Fehlende oder zumindest ungenügende physische Kondition und allgemein eher schlechte körperliche Verfassung der "Praktiker" 3. Laienhafte Ignoranz angesichts der Körpermechanik und Grundprinzipien eines Kampfes von Seiten dieser "Fechter" 4. Naive Vorstellungen eines Zweikampfes, der mehrheitlich dur Hollywood geprägt wurde 5. Keine oder kaum Erfahrungen im Fechtbereich (bzw. Sportfechten, studentisches Fechten oder Bühnenfechten) 6. Mangelnde Kenntnis historischer Quellen (im Talhoffer oder Ringeck zu blättern macht Niemanden zum Fechtmeister) 7. Mangelnde Zeit (was sagte Talhoffer gleich noch? 12 Stunden Training?) 8. Mangelnde Erfahrung in echten, realen Kämpfen 9. Fehlende Selbstkritik 10. Falsche Interpretationen bzw. das Übernehmen von Kampftechniken aus asiatischen Kampfsystemen So, das wäre dann wohl alles.--83.79.159.14 11:01, 17. Nov. 2010 (CET) "Ein Fechter soll sich halten fein, Kein Rühmer, Spiler, Sauffer sein. Auch nit Gotteslestern noch schweren, Und sich nit schemen zu lehren. Gottesfürchtig, Züchtig, dazu still, Sey messig, erzeug den Alten ehr Und dem Weibsbild auch weiter hör, Alles tugendt ehr und manlichkeit, Der sollt sich fleißen allezeit, Auff das du dienen könnst mit ehren, Keyser, König, Fürsten und Herren, Auch nützlich seyest dem Vatterland, Und nicht der edlen Kunst ein Schandt." Joachim Meyers Beschreibung des guten Fechters von 1570. Ich wollte das einfach mal so in den Raum werfen.--85.3.89.62 13:32, 17. Nov. 2010 (CET) Wenn man bedenkt, vor welchem historischen Hintergrund diese Aussage steht... `Bloße´ Fechter waren zu dieser Zeit im H.R.R. genau für das Gegenteil dessen berüchtigt, was Meyer hier anmahnt. Die Vorfechter/Lohnkämpfer/Campiones gab es höchstens noch in Form der Fahrenden/Spielleute - ich kann nicht mal einen Beleg für diese Annahme bringen - und dem wettsaufend-pöbelnden Kriegsvolk stand eine obrigkeitlich-orientierte Reformationsgesellschaft gegenüber, die in ihrer krassesten Ausprägung sogar unangekündigte Hausbesuche machte, nur um etwaige Unchristlichkeiten (der auf diese Weise Überraschten) öffentlich anprangern zu können. Deutsches Kriegsvolk stand fast im gesamten Ausland auf den Schlachtfeldern und im Reiche selbst herrschte die Zwangsfriedlichkeit des Religionskompromisses der Reichsstände. Es etablierte sich gerade die zweite privilegierte Fechtgesellschaft in Prag und das private Duell begann seinen `Siegeszug´ in der europäischen Gesellschaft zu nehmen. Sachsen, welches als Mutter des elaborierten Kampfrechts galt, verbot in seinen Constitutiones Augustae die Provokation zum Balgen und das letzte Institut eines städtischen Balgeplatzes wurde für die Heinrichstadt/Wolfenbüttel gewährt.--92.226.80.241 14:24, 17. Nov. 2010 (CET) Ich weiss, ich weiss. Das wars ja auch nicht, was ich damit sagen wollte. Heutige "historische" Fechter sollten sich die Ideale der alten Kämpfer zum Vorbild machen und nicht die Schandtaten von Kriminellen imitieren. Ein Ritter hatte stets einen anderen, siegreich aus Schlachten zurückgekehrten Ritter als Vorbild und nicht den vergewaltigenden, stinkenden Penner aus der Eckstrasse.--85.3.39.229 15:23, 17. Nov. 2010 (CET) Woher weißt Du das? Hast Du Bücher über das Rittertum gelesen? Wenn ja, welche? Gibt es vielleicht Unterschiede zwischen dem mittelalterlichen und dem frühneuzeitlichen Rittertum? Und warum sollte Joachim Meyer mit `Fechter´ Ritter meinen? Im ganzen Werk ist kein einziges Pferd zu sehen? Wenn ich an den typischen Ritter denke, dann sehe ich einen wettsaufend-randalierenden Egomanen vor mir, der seinesgleichen - in totaler Verkenntnis der latent-gruppendynamischen Sozialisierung - in all diesen Verhaltens-Domänen zu beeindrucken sucht! Auf jeden Fall nicht diesen Ivanhoe-Typus, dem die Sonne ambrosiaduftend aus der Puperze scheint.--139.30.128.34 16:57, 17. Nov. 2010 (CET) Neue Themen@85.3.100.230 Ich wäre dafür, erst einmal das Archiv zu besuchen, bevor ich `neue´ Fragen aufwerfe. Deine letzten Threads zeugen von einer gewissen Neugier, die sich auf diese Weise prophylaktisch kurieren liesse.--92.226.18.110 23:31, 2. Nov. 2010 (CET) Ja, ich wäre auch dafür, dass wir hier nicht immer wieder dieselben Themen anreissen.--83.78.115.232 09:49, 3. Nov. 2010 (CET) @92.226.18.110: was für neue Themen schweben dir vor, mein Freund?--85.3.124.47 14:23, 3. Nov. 2010 (CET) @85.3.124.47 Themen, die den `Poster´ nicht bloßstellen - oder soll ich Deine Frage so verstehen, dass Du gerne wissen möchtest, welche Fragen sich mir derzeit stellen?--139.30.128.36 16:30, 3. Nov. 2010 (CET) Über was könnten wir denn quatschen? Weiss einer von euch rein zufällig, wo man ein gutes, robustes Bokken übers Internet kriegt?--83.78.175.144 17:21, 3. Nov. 2010 (CET)
Vielen lieben Dank für den Hinweis Laben. Jetzt wird gekauft! Ich brauche nämlich unbedingt wieder ein gutes, neues Bokken. Hab mein Altes schon fast 15 Jahre.--83.78.175.144 17:38, 3. Nov. 2010 (CET) @83.78.175.144 Quatschen möchte ich eigentlich nur mit jemanden, dem ich Aug zu Aug gegenübersäße. Möchtest Du denn gerne noch einmal all das durchkauen, was hier schon wieder und wieder dargelegt wurde? Ich finde, dass es besser wäre, die eigene Freizeit als wertvolle Ressource zu nutzen und nicht totzuschlagen.--139.30.128.36 18:45, 3. Nov. 2010 (CET) "Zeit totzuschlagen"? Komm schon. Einen Kommentar zu posten kostet höchstens ein paar wenige Minuten. Ich machs ja zum Teil bei der Arbeit in der Pause. Ich finde es immer toll, mich mit anderen Menschen unterhalten zu können und auch deren Meinung zu erfahren. Wir zwei werden uns womöglich niemals je wirklich begegnen... soll uns das davon abhalten, Wissen auszutauschen und die Meinung des Anderen einzuholen?--83.78.77.75 19:18, 3. Nov. 2010 (CET) Naja, ... Mir ging es darum, dass ich glaube unser Archiv als gut bestückt empfinden zu dürfen. Mich interessiert in diesem Formum eigentlich nur der Wissenstand der Diskutanten. Wenn ich dann das Elfte zum zwölften Male gefragt bekomme - oder wie in diesem Beispiel VIER alte Fragen vom selben `Kunden´ sehe - , dann wage ich mich nicht zu weit vor, dieses Fragen negativ zu bewerten.--92.226.87.162 19:58, 3. Nov. 2010 (CET) Die IP-Adresse ändert sich bei unangemeldeten Besuchern andauernd. Da kann es schon mal vorkommen, dass man mehrere Male hintereinander die selbe IP sieht. Das muss allerdings nicht heissen, dass es jedesmal auch die gleiche Person ist.--83.79.88.71 21:10, 3. Nov. 2010 (CET) Umgekehrt wird wohl ein Schuh draus: Wenn man hier verschiedene IP´s mit 92., 139. und 78. sieht, dann stammen die von mir. Du willst mir doch nicht weiß machen, dass vier neue Threads zu vier alten Themen von der gleichen IP in zeitlicher Enge verfasst ein Kennzeichen für verschiedene Benutzer sein soll????--92.226.87.162 01:14, 4. Nov. 2010 (CET) Nein, das ist hier sicherlich nicht der Fall, immerhin wurden alle Nachrichten praktisch zeitlich gepostet, das ist hier nicht der Fall. Was ich meinte: die IP ändert sich dauernd. Ich hatte Mal die IP von einer anderen Person (?), die zuvor an "World of Warcraft" geschrieben hat. Ich weiss nur, dass diese "World of Warcraft" ein beliebteste Spiel unter Kinder und Jugendlichen ist, aber etwas dazu verfassen könnte ich aurgrund meines geringen Wissens nichts.--85.3.242.172 10:22, 4. Nov. 2010 (CET) Man kann auch anhand der Formulierungen der Einträge eine bestimmte Autorenschaft vermuten. Wenn ich mir meine verklausulierten Satzmonster im Nachhinnein reinpfeife, dann offenbart sich darin auch eine gewisse Einmaligkeit, die sich nicht in den IP´s widerspiegelt.--92.226.87.162 11:34, 4. Nov. 2010 (CET) Genau, du hast es erfasst. Ich achte meistens zwar eher auf die Nomenklatur, aber so kann man es wohl auch machen.--83.79.96.159 12:15, 4. Nov. 2010 (CET) Wenn, dann `Numeroklatur´:)--92.226.84.144 12:44, 4. Nov. 2010 (CET) Nein, ich meinte die Nomenklatur (Kontrolliertes Vokabular), aber wir reden da wohl etwas an uns vorbei. Wie auch immer. Ich suche schon lange nach dem Fechtbuch von Paul Hector Mair, aber Bücher gibt es kaum, und die Bilder im Internet sind von horrender Qualität. Weisst du zufällig, ob man plant, ein Buch von Mair zu veröffentlichen?--83.79.96.159 12:58, 4. Nov. 2010 (CET) Da suchst Du aber nicht gut genug... !!! www.digitale-sammlungen.de !!! ...`de arte athletica´ ist der Begriff unter dem Du die `bairische´ Version (Download in 2 Teilen - lateinische Version) findest! Eine kleine Recherche im Archiv `Historischer Schwertkampf´ hätte Dir die Information verschafft - soviel zu Forschungsanstrengungen, haha:)--92.226.84.144 15:24, 4. Nov. 2010 (CET) Aber guter 92.226.84.144, du solltest mich doch besser kennen. Ich bein KEIN historischer Fechter und daher auch nicht wirklich an irgendwelchen abgedrehten Recherchen interessiert. Nein, ich wollte mir das Buch einfach mal ansehen, ich habe gehört, dass es von der Form und der Konsistenz einzigartig sein soll.--83.78.110.40 18:55, 4. Nov. 2010 (CET) Es ist wohl eher `dreizigartig´ :). In der SLUB-Dresden liegt noch eine deutsche Version (Teil 1 als Download, Teil 2 wird weltweit gierigst erwartet) und eine weitere Version harrt in Wien ihrer Digitalisierung. Die `historischen Fechter´ sind ja wohl für alles andere, als für abgedrehte Recherchen berüchtigt. Wenn man sich die Mühe machte, dann könnte man sogar herausfinden, welcher `Fechtgigant´ welche Edition seiner `Authoritäten´ benützt. Ich bin Historiker - und wenn Du abgedrehte Recherchen jemanden vorwerfen möchtest, dann bitte mir - und habe fast ALLE Fechtbücher bis 1700 im Original gesehen, oder zumindest sehr gute Scans derselben auf dem Computer. Konntest Du Dich denn mit der Website anfreunden?--139.30.128.34 19:19, 4. Nov. 2010 (CET) Ja, vielen Dank. Die Scans sind ausgesprochen gut. Mit "abgedrehten" Recherchen meinte ich die - teilweise - hirnlosen Interpretationen der "historischen" Fechter, wo Angriffe als Grundstellungen und Grundstellungen als Attacken interpretiert werden.--85.1.222.229 19:52, 4. Nov. 2010 (CET) Fast hätte ich noch was vergessen. Du bist Historiker? Einen im Nahkampf bewanderten Historiker, das lob ich mir. Angenehm, ich bin Student an der ETH und Praktiker des Eskrima (und - hehehe - Kritiker der "historischen" Fechter, aber das weisst du ja schon). Da wird jetzt ja quasi unter Kollegen sind... gab es ein Fechtbuch der "historischen" Fechter, da du besser fandest als die anderen? Mich hat eigentlich nur Christian Henry Toblers "German Medieval Swordmanship" positiv beeindruckt. Das Werk beinhaltet die originalen Manuskripte von Sigmund Ringeck sowie moderne (allerdings reichlich weit hergeholte) Interpretationen davon.--85.1.222.229 20:09, 4. Nov. 2010 (CET) Ich bin eines von den A...löchern, die von vornherein davon ausgehen, dass ein gutes Buch über geschichtliche Themen deutscher Provenienz sein müsste. Da ich momentan meine Promotion zu Zweikampf und Bellizität in der frühen Neuzeit verfasse, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, wie langweilig all diese hier erwähnten `Werke´ für mich sein müssen. (die Sportwissenschaftler habe ich übrigens nicht unbedingt lieben gelernt!) Schönen Gruß von der anderen Seite des alten Reiches - ich weiß, ihr seit schon laaange reichsunmittelbar - aus dem novemberkaltnassen Rostock, wo sich selbst die Sibirier im Frostgejammer ergehen.--92.226.84.144 20:31, 4. Nov. 2010 (CET) Tja, bei uns ist es fast immer nass und kalt. Da kann ich dich nur zu gut verstehen. All den langeweiligen Mist, den man während einer Promotion durchkauen muss... soviel besitzt gar keinen historischen Wert sondern liefert lediglich ein paar nutzlose Anekdoten aus vergangenen Zeiten... Meine besten Grüsse vom anderen Ende des alten Imperiums und viel Glück bei der Promotion, aber bin sicher, dass du das mit links schaffst.--83.79.174.47 21:33, 4. Nov. 2010 (CET) Hallo, als Vertreter des Hobbys muss ich nochmal etwas zur Aufklährung über "Die Historischen Fechter" betreiben: "wo Angriffe als Grundstellungen und Grundstellungen als Attacken interpretiert werden" Solche Leute gibt es in der Tat. Allerdings sind sie im Grunde nicht zu den "Historischen Fechtern" zu zählen, auch wenn sie es manchmal von sich behaupten. Beispiel: Ich habe mal einen Sportverein besucht, der laut eigenen Angaben Historisches Fechten betrieb. Man machte dort aber im grunde nur das, was man auch auf jedem Mittelaltermarkt sieht, nix historische Kampfkunst! Dort wurden auch Huten als Paraden und sogar manche Hiebe als Paraden "Interpretiert". Und in die alten Fechtbücher schauten sie eh nie selbst rein. Sie selbst bezeichneten sich aber als Historische Fechter - aus reiner Unwissenheit muss ich dazu sagen, nicht aus niederer Absicht. Der "Kern" der internationalen Historischen Fechtergemeinschaft ist hingegen schon recht kompetent, insoweit man das bei meist blos Hobbymäßigem betreiben sein kann. Aber das gilt ja für 98% aller praktizierenden Kampfkünstler/Kampfsportler, oder etwa nicht? Man sollte also aufpassen nicht jeden Schwertschwinger zum Historischen Fechten zu zählen, auch wenn er das evtl. selbst behauptet. --JanPG 02:35, 5. Nov. 2010 (CET) Moin JanPG! Vor nicht einmal 5 Stunden habe ich mich gefragt, wo Du eigentlich abgeblieben bist - schön von Dir zu lesen. Als Vertreter des Hobbies bist Du einer der Mutigen, die für ihre Minderheit noch die Lanze brechen. Das Kompetenzproblem, wie Dir ja auch schon auffiel, ist nun mal der Kernpunkt aller inhaltlichen Kontroversen. Die Bücherfechter führen ihre Veröffentlichungen ins Feld, die `Anbieter´ ihre Seminare, die Waffenschmiede ihren direkt-materiellen Bezug, die Klugschaisser (meine Wenigkeit, mit Verlaub) ihr langweilendes Überwissen, die Praktiker ihre Erfahrung usw. usf. Das hier also niemals ein - von wem auch immer erwünschter - Konsens herrscht, ist nicht verwunderlich. Wichtig ist, dass JEDER seine ehrliche Meinung schreibt und dass die anderen JEDEN den ersten JENEN ihre Kommentation verehren. Ich freue mich immer über persönliche Gedanken, die aus mehr als einem Authoritätsargument bestehen.--92.226.86.102 03:39, 5. Nov. 2010 (CET) Moin. Ich war in der tat in letzter Zeit etws untätig hier. Ich muss aber gestehen mir verging hier teilweise die Lust am mitlesen. Wie schon angemerkt wiederholen sich die selben Fragen hier immer wieder. Anregende Diskussionen zum Thema Kampfkünste finde ich jedoch immer noch hochinteressant. Leider ging mir, kurz gesagt, die Art der Kritikübung an "DEN" Historischen Fechtern in letzter Zeit auf dan Senkel. Ein Viertel der "Argumente" stimmte schlicht und einfach nicht, ein weiteres Viertel bezog sich offensichtlich auf andere Gruppen (Schaukämpfer und Codex-Belli-vereine wurden hier mit HF verwechselt), ein weiteres Viertel waren schlichte Beleidigungen von Personen und Gruppen die man gar nicht kennt, und nur das letzte Viertel war lehrreiche Kritik. Aus diesem letztgenannte Viertel der Kommentare habe ich in der Tat einige interessante Denkanstöße erhalten. Allerdings rege ich mich über die ersten 3 Viertel manchmal so auf, dass es mir den Spaß an der Diskussion verwehrt. Insbesodnere, wenn man die selben Missverständnisse und Falschvorstellungen alle 2 Wochen erneut aufklären muss. Euer manchmal etwas entnervter --JanPG 14:00, 5. Nov. 2010 (CET) Wenn die Argumente nicht stimmen, dann ist das doch schön! Manches muss man einfach hinnehmen und sich dann seinen Teil denken. Auch ungerechte oder beleidigende Kritiken können einem doch eigentlich egal sein, da sie meist sowieso von anonymen Nutzern stammen, die ihren Hormonhaushalt nicht unter Kontrolle haben. Der Redundanzen sind der Form dieses Forums geschuldet und müssen von uns ertragen werden. Ich für meinen Teil versuche jedenfalls ein erträglicher Diskutant zu sein, und Nichtsolche zu Solchen zu machen. Die Quote von 25% Brauchbaren finde ich übrigens überdurchschnittlich hoch, da bin ich weitaus schlimmeres gewohnt (1%).--92.226.86.102 15:03, 5. Nov. 2010 (CET) He JanPG: bitte bleib aufm Teppich. Ihr "historischen" Fechter habt eh kaum Argumente für eure komischen Denkanstellungen. Darf ich dich dran erinnern dass eure Kampftechniken sich nur gegen nen Gegner der vor einem steht und seinen Phallusersatz (verzeihung, ich meinte natürlich SCHWERT) einsetzen lässt? Was is, wenn einer von hinten kommt und ein Messer in den Rücken jagt? Ja was macht ihr dann?--83.78.161.48 18:25, 5. Nov. 2010 (CET) Die Frage ist: was würdest Du denn machen, wenn Dir ein Gegner das Messer in den Rücken jagt? Wahrscheinlich das gleich, wie jeder hier - entsetzt sein und zusammensacken! Was macht der MG-Schütze, wenn neben ihm eine Granate einschlägt? Was macht die Fruchtfliege, wenn die Apokalypse naht? Dein Eintrag zeugt von all den Phänomenen, die zwei Einträge vorher beschrieben wurden!--139.30.128.34 18:38, 5. Nov. 2010 (CET) Ach wat. Da würd ich voll die coolen Kung Fu-Moves machen. Echt jetzt. Muss ein System zum kämpfen nicht auch das können?--83.78.161.48 18:52, 5. Nov. 2010 (CET) Wenn Dir ein Messer im Rücken steckt, dann machst Du `voll die coolen Kung-Fu-Moves´? Dem Messerstecher würden die wohl wie die letzten Zuckungen seines momentanen Opfers vorkommen! Vielleicht versuchst einmal, Dein Gedankenspiel in einwandfreien Ausdruck zu bringen, damit Du auch wirklich die Antwort bekommst, auf die Du wartest. Bis jetzt fragts Du nur à la `Welchen Finger bewegst Du, wenn Dir jemand beide Hände abgehackt hat´! Falls mir jemand wirklich ein Messer in den Rücken jagt, dann mache ich im äussersten Falle überhaupt nichts mehr. Es gibt keine Kampftaktik für hinterhältige Angriffe, entweder man ist vorsichtig genug, nicht derart angegriffen zu werden, oder man lebt/stirbt mit den Konsequenzen.--139.30.128.34 19:19, 5. Nov. 2010 (CET) Mein lieber 139.30.128.34, mir scheint, als ob das Proletariat einen würdigen Vertreter in unserer Diskussionsrunde gefunden hat. Allerdings hat der "Proletarier" nicht ganz unrecht. Das fehlen von Kampftechniken welche sich gegen viele Gegner einsetzen lassen hat auch bei mir Unbehagen ausgelöst. Wir vergessen aber, dass der Vorgänger des illegalen Duells, der gerichtliche Zweikampf oftmals ein Grund war, wieso man Fechtunterricht nahm. Meiner Meinung nach spielte das lange Messer eine wesentlich wichtigere Rolle in der zivilen Selbstverteidigung als Langschwerter.--83.79.138.68 19:32, 5. Nov. 2010 (CET) Manchmal ist es auch einfach nur amüsierend, was hier so alles zu Tage tritt. Eben genau solche Postings meinte ich. Tja, was macht man, wenn einem ein Messer in den Rücken gerammt wurde? Es wurde ja schon viel dazu gesagt. Wenn Du es aber ganz genau wissen möchtest: Probieren geht über Studieren. Lass Dir also von einem Trainingspartner ein Messer in den Rücken rammen und schau mal, was mann dann so machen könnte. Bluten ginge vielleicht. Wenn man Glück hat auch noch schreiben. So aber mal Scherz beiseite. Wer auch nur ein minimum an Ahnung von Kampfkunst oder verwandten Themen hat, der merkt ja sofort von welchen Kompetenzen solche Postings zeugen. Jedoch lesen hier sicherlich auch so manche absolute Leien mit (oder schreiben auch mal hier mit). Und so manch unbedarfter Charakter könnte solchen Quatsch auch noch glauben. Aber das ist ja ein allgegenwärtiges Problem... @83.79.138.68: Das sind auch genau meine Ansichten. Ich habe zufällig genau zu diesem Thema was auf meiner Diskussionsseite geschrieben..ganz nach unten scrollen.--JanPG 21:24, 5. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Wenn es ehr um "Selbstverteidigungssituationen" geht, da sind auch die Dolchkampfkapitel mitunter recht interessant. Da gibt es ja des öfteren Abwehr eines Unbewaffneten gegen einen Dolchangriff... --JanPG 22:48, 5. Nov. 2010 (CET) Eine Selbstverteidigungssituation ist nur gegeben, wenn der Angegriffene auch merkt, dass es gleich um seinen Pelz geht. Was die sogenannten historischen Fechter lehren oder nicht, ist mir egal, doch gebe ich ihnen soviel Kredit sich bei merkwürdigen Geräuschen auch tatsächlich in Richtung Angriefer umdrehend zu orientieren. Wenn man im Mittelalter (davon weiß ich etwas) in einen Gerichtskampf ging, dann war es in den meisten Kampfrechten verpönt, unehrliche - also selbsterniedrigende - Angriffe zu machen. Das dies aber realiter desöfteren ganz anders kam, bezeugen die Fechtmanuskripte immer wieder. Das `illegale Duell´ gab es nicht, denn der Rechtscharakter der frühen Neuzeit zeichnet die Entwicklung vom Privatrecht zum souveränen Obrigkeitsrecht nur langsam - und im H.R.R. fast gar nicht - in das Stammbuch der Duellverbote. Bestraft wurden immer die Konsequenzen der Duelle, obwohl in den diversen Edikten anderslautende `Drohungen´ festgehalten wurden. Um noch mal auf die sogenannten historischen Fechter zurückzukommen: sie bieten halt keine komplette Kampfkunst an, die auch den modernen Selbstverteidigungsbedürfnissen Sorge trägt, sondern ergehen sich in Rekonstruktionsversuchen einer Handhabungskultur mittelalterlicher Kriegswaffen. Ob nun unbedarfte Leute vor Fehlinformationen zu schützen seien steht auf einem ganz anderen Blatt. Schlichte `Authoritätshörigkeit´ ist auf jeden Fall nicht das Mittel, um selbstständig denkende Menschen zu erziehen.--92.226.19.155 23:40, 5. Nov. 2010 (CET) Sehr richtig, sehr richtig. In Bezug "Proletariat" kann ich nur sagen: kein Wunder, dass im Mittelalter nur die gebildeten Menschen wahrlich meisterhaft gefochten haben... Das Proletariat begnügte sich schon zu jen alten Zeiten mit tumben Gekloppe.--83.78.131.63 17:09, 6. Nov. 2010 (CET) Beim Barte des Proleten! Was Du alles weißt... Welche Menschen waren denn im Mittelalter gebildet? Hättest Du vielleicht irgendwelche Belege für diese Phantasmagorien?--92.226.80.210 02:55, 7. Nov. 2010 (CET) Nun vielleicht Mönche? Ritter? Geistliche? Alchemisten? Maler?--85.3.155.153 09:39, 7. Nov. 2010 (CET) Das sind ja markerschütternde Beweise. Wenn man bedenkt, WER im Spätmittelalter für seinen niedrigen Bildungsstand von den Humanisten und Reformatoren gerügt wurde, dann fallen Mönche(zumeist privilegierte Söhne des Adels, welche die reichen Kloster`stellen´ materiell mißbrauchten), Geistliche(dito) und Ritter (zum Großteil Analphabeten) schon mal heraus! Inwiefern die `Alchemisten´ und `Maler´(meint wohl Kunsthandwerker) typisch mittelalterliche Berufssparten waren, überlasse ich der kreativen Phantasie historisch Interessierter.--92.226.80.210 13:45, 7. Nov. 2010 (CET) @92.226.80.210: Waren es nicht geistliche Chronisten, die die allersten historischen Schriften des Mittelalters verfasst haben? Waren es nicht Geistliche, die Krankenhäuser aufgebaut haben, die die Förderung und Bildung der Armen gefordert haben? Mein Lieber, du unterschätzt den Einfluss der Mönche während dieser Zeit etwas. Mit "Humanisten" und "Reformatoren" sind vermutlich diejenigen Leute gemeint, die in der frühen Neuzeit an Bedeutung gewonnen haben, es gab keine Reformatoren während des Mittelalters. Immerhin wurde Luther in den 80er Jahren des 15. Jahrhunderts geboren, das Mittelalter endete (je nach Ansicht des jeweiligen Historikers) entweder mit dem Fall Konstantinopels 1453, der Erfindung des Bücherdrucks um 1450 durch Johannes Gutenberg oder die Entdeckung Amerikas 1492.--85.3.80.173 21:12, 14. Nov. 2010 (CET) Ich brachte den Begriff Spätmittelalter auf. Das Mönchtum dieser Epoche ist M.W. nicht gerade für seine gesellschaftlichen Dienste und kulturellen Errungenschaften gerühmt worden! Wenn ich weiterhin von Humanisten sprach, dann meint dies eine Gruppe von gebildeten Autoren, die sich seitdem frühen 14. Jh. von Italien aus um die erste `Bildungsoffensive´ seit der Spätantike verdient gemacht haben - da es zu dieser Zeit noch lange ein Reichsitalien gab, halte ich den kulturellen Zusammenhang für ebenfalls gegeben. Die sogenannten `Reformatoren´ erst mit dem Wirken Luthers aufkommen zu lassen, ist eine Bildungslücke deinerseits. WER die `allersten historischen Schriften des Mittelalters´ verfasst hat, wissen wir nicht, da ein Großteil dieses spätantik geprägten Bildungskanons von der christlichen Geistlichkeit im Verlaufe des Mittelalters für nicht kopierenswert befunden wurde. Nebenbei gesagt: erst im 19. (!!!) Jahrhundert hat die europäische Kultur die Anzahl der beaknnten antiken Schriften in ihren Publikationen eingeholt... WANN das Mittelalter nun zuende war, ist - wie Du richtig sagtest - Definitionssache. Die konsensuale Grenze um 1450 streite ich nicht ab, doch gibt es nicht unbedingt von der Hand zu weisende Thesen, die den Zeitpunkt genauso gut ins frühe 17. Jh. versetzen. Um in Deiner Sprache zu sprechen: Mein Lieber, Du unterschätz den Einfluß von Hagiographie und Kirchengeschichte auf Deine Meinung gewaltigst. --85.183.159.96 21:51, 14. Nov. 2010 (CET) Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich sagen wollte. Was ich meinte war: im Mittelalter gab es KEINE Wissenschaftler und Forscher im heutigen Sinne. Ich wollte damit sagen, dass die Mönche den Wissenschaftlern hierbei (neben den Alchemisten natürlich) am ähnlichsten waren, da sie auf eigene Faust Forschungen betrieben und sich selber Wissen aneigneten. Wie du unzweifelhaft auch am I.33 erkennen kannst, befassten sie sich sogar mit dem Fechten. Was Luther und co angeht... die Reformatoren maulten eh während der späten Renaissance über fast alles, aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.--85.3.2.234 00:11, 15. Nov. 2010 (CET) Im Mittelalter gab es auch keine Mönche im heutigen Sinne! Wenn man sich die geschichtswissenschaftliche Literatur über l.33 durchliest, dann wird konstatiert, das der Ludgerus vor seinem Mönchtum ein ganz normaler Kriegsmann gewesen sein muss - da das Dokument aber so spärlich mit Informationen gespickt ist, sind qualifizierende Aussagen darüber eigentlich obsolet. Zu der Zeit gab es noch die großen Ritterorden, welche die sogenannten Krieger-Brüder beherbergten, das waren im H.R.R. privilegierte Adlige, die das Waffenführen und den Kriegsdienst als geistliches Amt ausführen durften! Dass diese Ritter nicht unvorbereitet in die litauischen Sümpfe geschickt wurden, sollte nicht verwundern. Zu den Reformatoren sei übrigens noch angemerkt, dass die meisten Mönchsorden genau von solchen gegründet worden sind - und das seit dem 10. Jh.! Dass, was Dir unter Reformation vorschwebt, ist die reformatorische Kirchenspaltung im 16. Jh. - und gemault wurde da nicht, oder kannst Du Deine Aussage belegen?--85.183.159.96 01:17, 15. Nov. 2010 (CET) @85.3.2.234 Von Geschichte scheinst du nicht wirklich Ahnung zu haben, was? Und was bitte ist mit "maulten" gemeint? @85.183.159.96 Ich glaube nicht, dass der gute Mann das versteht. Ich würde ihm seine Albernheiten gönnen und mitleidig nicken...--83.79.84.140 10:24, 15. Nov. 2010 (CET) Tja, das Problem ist doch meistens, dass sich Fernsehkonsumenten durch solche Authoritäten wie `Galileo´ und `Welt der Wunder´ historisch informiert fühlen! Wenn dort einmal eine aktuelle Forschungsleistung präsentiert wird, dann in einem solch relativierenden Rahmen, der die Akkuratesse jeglicher Kontextanalysen widerum zerstört!--78.54.32.78 13:30, 15. Nov. 2010 (CET) Sehr richtig. Wobei "Galileo" etwas von schlechtesten ist, was ich kenne. Dort werden angebliche Beweise für Ausserirdische ebenso unter die Lupe genommen wie z.B. Vampire oder Werwölfe. Man muss schon unheimlich dumm und ungebildet sein, um den Müll dort zu schlucken.--83.78.122.238 16:38, 16. Nov. 2010 (CET) Francesco AlfieriIch suche schön länger eine Übersetzung von Francesco Alfieris "L'arte di ben maneggiare la spada" von 1653. Insbesodnere geht es mir um den Letzten Teil des Buches, um das Spadone. Eine Übersetzung ins Deutsche oder Englische wäre schön. Das Italienische Original das ich hier vorliegen habe kann ich leider nicht lesen... Weis hier jemand was dazu?--JanPG 14:19, 5. Nov. 2010 (CET) Habe schon ein bischen recherchiert, aber noch nichts gefunden. Suchst Du irgendetwas Bestimmtes im letzten Teil? Ich habe gerade einmal hineingelesen und konnte noch nichts außergewöhnliches finden. So schwer ist Italienisch nicht. Vielleiccht solltest Du Dir eine Transkription besorgen und diese in ein gutes Übersetzungsprogramm (gibts für ital. - engl.) reinhacken. Was dann ausgespuckt wird, ist eine um die Fachbegriffe erleichterte Übersetzung, die Du selber vervollständigen könntest.--92.226.86.102 15:07, 5. Nov. 2010 (CET) Mir geht es wie gesagt um das Kapitel zum Spadone. Wenn ich mir die Bidler anschaue, scheint es mir doch ein ungewöhnlicher Stil zu sein. Aber nur durch Bildergucken wird man ja nicht schlau daraus^^ Das mit dem Übersetzungsprogramm wäre mal eine Maßnahme, aber teilweise kommt da ja auch nur Kauderwelsch raus...kannst Du ein bestimmtes Übersetzungsprogramm empfehlen? An Transkriptionen habe ich bisher nur welche zum ersten Teil des Buches (Rapier) gefunden. Kennt jemand eine vollständige Transkription?--JanPG 15:50, 5. Nov. 2010 (CET) Das Problem bei den Übersetzungsprogrammen ist meistens, dass alte Wortformen nicht als solche erkannt werden! Beim Italienischen ist es m.W. nicht so frappierend, wie im Deutschen, da ersteres schon früh zur ausgeformten Hochsprache wurde. Wichtig ist, dass Du in eine regelmäßig grammatisierte Sprache wie das Englische übersetzt, da Deutsch die Königin der Unregelmäßigkeiten und Überformung der Syntax ist. Babelfish habe ich schon mal benutzt, um derartige Übersetzungen anzufertigen und da dies schon länger her ist, nehme ich einmal an, dass es heute noch besser funktioniert. Wie gesagt, es muss nicht unbedingt verlorene Zeit sein, eine Hochsprache wie das Italienische autodidaktisch zu erlernen...--139.30.128.34 17:19, 5. Nov. 2010 (CET) Danke für die Tips! werde dahingehend mal weiter probieren. Wenn noch jemand eine Transkription auftreibt, wäre ich froh das hier zu erfahren. sonst muss ich das alles selbst abtippen...Ich fürchte Texterkennung funktioniert bei meinem hier vorliegenden Originalscan nicht besodners gut... Ich werde aber wohl davon absehen noch Italiensich zu erlernen. Sprachen sind zwar interessant, aber sie fallen mir im allgemeinen ehr schwer zu lernen...insbesondere romanische. Ich bin schon am Französischen schier verzweifelt^^--JanPG 21:33, 5. Nov. 2010 (CET) Dann werden Deine Forschungen aber immer auf die Zuarbeit anderer und auf Dein Verständnis der solchen angewiesen sein. Da Du doch nach etwas sehr bestimmten auf der Suche bist (WAS???), kannst Du dann nicht einmal verifizieren, ob das eventuelle Ergebnis authentisch ist. Eigentlich schade.--92.226.19.155 23:52, 5. Nov. 2010 (CET) Ein kleines Missverständnis: Ich will damit weder "wissenschaftlich" arbeiten, noch suche ich etwas "ganz bestimmtes" darin. Wie Du richtig anmerkst müsste ich dafür nämlich gut Italienisch können - deshalb überlasse ich dieses Feld anderen die dafür besser Qualifiziert sind. Ich beschränke mich zu intensiveren Studien auf die Quellen die ich sicherer bearbeiten kann. Die Italienischen Quellen betrachte ich ehr zum Vergleich und, nun, einfach weil sie Teils sehr interessant sind. Deshalb wäre ich fürs erste schon zufrieden wenn ich mir einen mittelmäßig detailierten Überblick über Alfieris Spadonesystem verschaffen könnte. Falls mich das Spadonekapitel jetzt aber total von den Socken hauen sollte, werde ich vielleicht doch irgendwann einmal intensiver dort einsteigen, mal sehen.--JanPG 02:19, 6. Nov. 2010 (CET) Ist es nicht wahnwitzig? Bei den Fechtern der Historie (hehehehe) gibt es mitunter Personen, die kein Wort Deutsch verstehen, sich aber trotzdem anmaßen, sie könnten Fechtbücher übersetzen. Man schaue sich nur einmal Guy Windsor an: der spricht kein einziges Wort Italienisch, beharrt aber darauf, sämtliche Texte derselben Sprache ins Englische übersetzt zu haben. Da tun sich wahrlich Abgründe auf. Ich finde das einfach nur traurig.--83.78.131.63 17:07, 6. Nov. 2010 (CET) @83.78.131.63: "gibt es mitunter Personen, die kein Wort Deutsch verstehen, sich aber trotzdem anmaßen, sie könnten Fechtbücher übersetzen." Wer macht sowas? Redest Du von jemand bestimmten? "der spricht kein einziges Wort Italienisch, beharrt aber darauf, sämtliche Texte derselben Sprache ins Englische übersetzt zu haben" Hm, wirklich? Woher hast Du das? Dass im englischen Sprachraum so viele Leute "italiensch" fechten liegt vor allem daran, dass Fiores Werke mit als erstes in englischer Übersetzung verfügbar und verbreitet waren...--JanPG 22:43, 7. Nov. 2010 (CET) Guter alter JanPG: soll das heissen, dass du einem Briten, der in seinem ganzen Leben niemals auch nur ein einziges Wort italienisch gesprochen hat abnimmst, dass er die Schwertkampftechniken des alten Italiens rekonstruieren will? Genau da fängt doch schon die extreme Unprofessionalität an. Wenn ich (gut, ich bin Student) einen alten Text auseinem Fechtmanual lesen will, dann nehme ich das Original und keine Übersetzung. Übersetzungen unterliegen oftmals starken Fehlern, insbesondere wenn sie durch Laien gemacht wurden. Ich hingegen (und zweifellos auch 92.226.19.155) müssen Arbeit an den Originalquellen ausführen. Ich kaufe vielleicht einem Herbert Schmidt noch halbwegs ab, dass er zumindest in ein paar Bildbüchen geblättert hat, aber woher besitzt Windsor seine Erleuchtung?--85.3.173.123 13:46, 8. Nov. 2010 (CET) Du scheinst meinen Beitrag nicht richtig Aufgefasst zu haben. Ich war immer davon ausgegangen, dass Windsor gutes italienisch spricht. Du scheinst aber zu wissen dass dem nicht so ist? Lediglich das war es, was mich erstaunte. Das Problem mit fehlerhaften Übersetzungen (Manches kann man ja gar nicht ohne gewisse Sinverfremdungen in andere Sprachen übersetzen), ist natürlich offensichtlich und dürfte allen hier klar sein. Das ist auch der Grund, warum ich Italienische, Spanische und Portugisische Quellen nur noch aus rein privartem "Spass an der Freud" lese, ich verstehe sie einfach nicht gut genug um mehr damit anzufangen. Deshalb bedaure ich auch die ganze Amerikansiche Fechtszene - die haben kaum Manuskripte in ihrer "Muttersprache". Und selbst wenn man einen Deutschkurs besucht, wird man nie das Sprachverständis eines im deutschen Sprachraum Gebürtigen erlangen (Einige natürlich talentierte Sprachgenies vielleicht mal ausgenommen). Aber was bleibt Ihnen denn anderes übrig? Wenn man sich für die Sache interessiert, und es gibt sonst keinen im Lande der das professionell macht, so muss man sich halt als Sprachlicher Leihe selbst in die Materie einarbeiten. Und das geschieht halt mit unterschiedlichem Einsatz und unterschiedlichem Erfolg. Da sich die Szene allerdings heutzutage dank moderner Medien intensiv austauschen kann, kann man zumindest so seine Erkenntnisse mit anderen austauschen und überprüfen (und über den Haufen werfen^^) lassen. Noch eine Anekdote am Rande: Oftmals sind die Übersetzungen eines erfahrenen Kampfkünsttlers, der nur mäßige Sprachkenntisse besitz, bedeutend besser als diejenigen professioneller Übersetzer, die fachlich von der Kampfkunst keinen Schimmer haben. Ich habe da in anderen Übersetzungen aus dem Naturwissenschaftlich-Technischen bereich schon die abenteuerlcihsten Übersetzungen von professionellen Übersetzungsbüros gesehen, die auf einmal einen komplett anderen Sin ergaben...--JanPG 14:24, 8. Nov. 2010 (CET) Ich glaube, dass es Fachglossare für dieses Themengebiet geben müsste - vielleicht sollte man mal die einschlägigen Duellica-Bibliographien konsultieren.--92.226.20.191 14:32, 8. Nov. 2010 (CET)
Gibt es m.W. schon! Das Werk habe ich ganz oben als Scan gesucht. (Thurmanns `Duellica´ von 1700)--92.226.83.33 23:41, 9. Nov. 2010 (CET) Kampf mit zwei SchwerternKennt Jemand von euch zufällig ein Buch, dass sich mit dem Kampf mit zwei Schwertern befasst?--83.79.138.68 20:25, 5. Nov. 2010 (CET) Meinst Du moderne oder "historische" Bücher? Es gibt diverse Bücher aus dem Italien des 16. und 17. Jh., welche sich mit dem Kampf mit zwei Schwertern befassen. Das sind allerdings ehr Seitschwerter, bzw. bei den Späteren zwei Rapiere. Wenn auch Macheten bei dir als Schwerter durchgehen, kannst Du Dich sicherlich bei der Fillipino-Ecke bedinen. Im Japansichen gibt es diesen Stil mit Katana und Wakizashi zusammen. Ich bin sicher dass es in rest Asiens, Indien usw., sicherlich noch mehr gibt...Entsprechende Literatur dazu gibts gewiss bei Amazon. Was genau suchst Du also?--JanPG 21:01, 5. Nov. 2010 (CET) Hallo JanPG. Also ich suche eigentlich beides, neue, moderne Bücher und uralte. Dabei interessiert mich vor allem der Schwertkampf, keine Macheten oder Stöcke. Ich würde mir gerne ein paar Bücher über Amazon bestellen.--83.79.138.68 23:14, 5. Nov. 2010 (CET) `Kampf mit zwei Schwertern´ klingt für mich eigentlich nach `Kampf mit zwei gleichartigen Schwertern´. Solch´ eine Stilistik gibt es m.W. nicht, da das Hauptwaffe-Nebenwaffe denken ziemlich verbreitet war. Im späten 16. und fr. 17. Jh. gab es z.B. in Dt. den Kampf mit zwei Degen, wovon der längere Raufdegen aber anderthalbmal so lang wie die Seitenwehr war. Kampf mit zwei Kurzschwertern ist auch nur bestimmten Umständen zuzuschreiben - die Nordmannen/Wikinger sollen jedenfalls typischerweise mit zwei Kurzbeilen gekämpft haben, da ihnen eine Angriffsstrategie näher lag als das gerüstete Konterfechten. Vielleicht präzisierst Du einfach mal Deine Frage und schreibst, wie Du auf dieses Thema gekommen bist (Film, Fernsehen, Herrentoilette). Ansonsten sei einfach auf die jenigen Kampfkünste verwiesen, die den beidhändigen Kampf präferieren.--92.226.19.155 23:26, 5. Nov. 2010 (CET) Auf die Idee bin ich wegen diesem Bild hier. Anfangs fand ich das alles etwas skurill und sehr phantastisch, aber ein Bekannter von mir (der in der historischen Fechterszene tätig ist) behauptete sturr und fest, die Führung zweier gleicher Schwerter sei während dem frühen Mittelalter nichts aussergewöhnliches gewesen. Natürlich ist das eine komplette Phantasiefigur, aber der Zeichner selber behauptet, er hätte sich während des Zeichnens stark an europäischen Kampfkünsten orientiert, die sich mit dem Umgang von zwei Schwertern befassen. vielleicht wisst ihr da mehr. Wie bereits gesagt, von europäischen Schwertern hab ich echt null Ahnung.--83.79.138.68 23:39, 5. Nov. 2010 (CET) Naja, ...das Bild zeigt in der Tat die Führung von zwei Schwertern (sein Quellenwert ist aber eher spärlich). Dein Bekannter wird Dir aber vielleicht einen Bären aufgebunden haben, da die frühmittelalterlichen Quellen sich überhaupt nicht qualifizierend zu diesem Thema auslassen. Kampf mit zwei römischen Kurzschwertern wäre methodisch und faktisch sogar möglich - Kampf mit zwei Hackmessern wohl eher für einige Völkerschaften typisch. Es kommt halt auf den Einsatz an: im Massengeplänkel könnte man diese gut einsetzen, wäre aber natürlich höchstgradig angreifbar. Tu Dir bitte selbst einen Gefallen, und stell nie wieder solch einen Link in dieses Forum, Du schadest Deinem Ansehen enorm... Ach so, noch was: möglich ist vieles, auch der Kampf mit drei oder vier Schwertern, darum wollte ich mich da mal ein bisschen schlau machen.--92.226.19.155 23:49, 5. Nov. 2010 (CET) Okay. Geht klar.--83.79.138.68 23:55, 5. Nov. 2010 (CET) @83.79.138.68: wo gibts denn sowas? Japanische Comicfiguren eignen sich definitiv NICHT als Quelle. Mein Studetenherz blutet...--85.3.64.4 01:16, 6. Nov. 2010 (CET) Wärend des frühens Mittelalters war das also üblich? Soso. Ich schließe mich meinem Vorredner mal an, da hat Dich wohl jemand veralbert. Oder lass mich mal raten, dein sogenannter "Historischer Fechter" macht in wirklichkeit Codex Belli und geht auf Reenactmentevents und Mittelaltermärkte?^^ Wie ich eigentlich schon erwähnt habe, gibt es aber in der Tat aus dem 16./17. Jh Fechtlehren mit zwei GLEICHARTIGEN Schwertern bzw. Rapieren. Bei Achille Marozzo (1536), Antonio Manciolino (1531), Camillo Agrippa (1553), Giovan Antonio Lovino (ca. 1580), Jacob Sutor (hehe) (1612) und Giaccomo DiGrassi (1570/94) findet man was dazu. Sicherlich wird das auch noch in anderen Büchern, insbesondere beim Rapierfechten, irgendwo erwähnt sein. Aber das sind erstmal die, die ich jetzt so dazu kenne und auch hier vorliegen habe. Und diese Werke sind ja alle öffentlich zugänglich. Hier hab ich auch mal was dazu gefunden: [9] Allerdings sollte angemerkt bleiben, dass auch diese alten Autoren den Kampf mit zwei gleichen Schwertern ehr als Kuriosum ansahen, auf das man sich im ernsten Gefecht lieber nicht verlassen sollte. Da war der Dolch als Linkhandwaffe weiter Verbreitet, wobei einige Dolche zum Teil auch locker Kurzschwertlänge erreichten.--JanPG 02:07, 6. Nov. 2010 (CET) @83.79.138.68: du scheinst mir nicht allzu schlau zu sein. Mein Tipp: lass das Fechten und mach Fussball. Das wird wohl eher deiner geistigen Ebene entsprechen.--83.78.131.63 17:04, 6. Nov. 2010 (CET) Neue Themen wären wirklich nicht schlecht. Ich habe den Abschnitt weiter unten gelöscht. Offenbar hat sich da Jemand einen Scherz mit uns erlaubt.--83.79.96.157 21:21, 6. Nov. 2010 (CET) @83.78.131.63 Ich wünsche mir manchmal einen etwas sachlicheren Diskussionsstil hier, auch wenn 83.79.138.68 durch seine Beiträge gezeigt hat, dass er halt gar keine Ahnung von der Materie hat. Aber, ist das denn schlimm? Grade deshalb fragt er ja hier. Auch wenn er den Postings nach wohl etwas naiv, oder warscheinlich halt noch sehr jung(?) sein mag. Also, Lehren und entsprechende Bücher dazu gibt es und sie wurden genannt (Kenn jemand noch mehr? Hab ich was wichtiges vergessen?). Allerdings sollte man wirklich erst im Kampf mit nur eine Schwert genug Erfahrung sammeln, bis man den wirklich ziemlich - naja - abgehobenen Kampf mit zwei Schwertern gleichzeitig beginnt.--JanPG 23:01, 7. Nov. 2010 (CET) Ja, aber sind es wirklich zwei gleichförmige Schwerter in den italienischen/spanischen Quellen? Meist doch eher zwei Degen/Rapiere, oder nicht - Du bist doch der Armaturenkundige.--92.226.80.210 00:02, 8. Nov. 2010 (CET) In den früheren meiner genannten Quellen sind es Schwerter (Spada de Lato, Marozzo 1536), in den späteren Büchern sind es Rapiere. In dem Zeitraum, der von diesen Büchern abgedeckt wird, vollzog sich ja ein fließender Übergang vom Seitschwert zum Rapierfechten. Das Rapierfechten selbst entwicklte sich dann auch erst langsam vom anfänglich Hieb&Stichfechten zum reinen Stoßfechten, entsprechend auch die Waffen dazu. Von Spanischen Quellen dazu ist mir allerdings (bisher) nichts bekannt. Die oben von mir genannten Quellen sind alle als Scan im Internet frei & kostenlos verfügbar, kannst ja mal einen Blick rein werfen. --JanPG 01:11, 8. Nov. 2010 (CET) Ich habe auch schon an zwei Seitenwehren (Seitschwert, wie Du richtig feststelltest) gedacht! Es würde als besondere Kriegsübung Sinn machen, da im Getümmel/ Geplänkel durchaus die Situation entstehen könnte, dass die Hauptwaffe abhanden kommt oder schlicht zerstört wird. Dann könnte der `Krieger´ seine Seitenwehr durch die Seitenwehr eines Gefallenen ergänzen - wobei ich voraussetze, dass diese nicht standartmäßig `geklaut´ wird (Spolia), sondern nur die Hauptwaffe. Ich habe mir die Quellen schon einmal angeschaut und es scheint, dass die entsprechenden Stellen schon auf einen gewissen praktischen Bezug hin `geschneidert´ wurden...--92.226.80.210 02:27, 8. Nov. 2010 (CET) Hm, ich hoffe wir reden jetzt grad nicht aneinander vorbei? Was meinst Du mit Seitenwehren? Etwas anderes als Seitenwehren kann man doch wohl kaum jedes in einer Hand führen, also Stangenwaffen oder Schlachtschwerter oder sowas? Damit wir sicherstellen dass wir vom gleichen reden: Ich (und Marozzo wohl auch^^) meinen mit "Seitschwert" das "Spada de Lato", also ein Hieb&Stich-Schwert von rund einem Meter Länge und mit einem nur Rudimentär ausgeführten Gefäß (Parierbügel und Fingerring an der Kreuzstange oder ähnliches, aber kein vollständiger Korb). Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist diese Waffenkombination aber ehr für Duelle, oder wohl häufiger noch als reine Sport&Spielerei fürs Training gedacht gewesen. Kannst Du das bestätigen, oder trügt mich meine Erinnerung?--JanPG 13:49, 8. Nov. 2010 (CET) Ha, ich habs selbst grad gefunden: Giaccomo DiGrassi, His true Art of Defense, englischschprachige Ausgabe von 1594, gleich der erste Absatz zum Kapitel mit zwei Schwertern: "There are also used now adays, aswell in the schools, as in the lists, two Swords or Rapiers, admitted, and approved both of Princes, and of the professors of this art, for honorable and knightly weapons, albeit hey be not used in the wars." Wobei "in the Lists" soviel wie "in den Schranken" bedeutet, also beim Zweikampf.--JanPG 14:06, 8. Nov. 2010 (CET) Seitenwehr meint - wenn ich diesen deutschen Begriff nicht falsch verstehe - eine Varietät an möglichen Zweitwaffen (worunter manchmal auch Stechschilde/Buckler, lange Messer und kürzere Raufdegen fallen konnten - je nach Nationalität des `Kriegers´). Die besondere Verwendung für Duelle ist m.E. im 16. Jh. noch nicht latent, da die Quellen einen Unterschied zwischen Kriegs- und Duellkampf noch nicht explizit verdeutlichen. Man könnte natürlich auch die Dolche, den Mantel oder die genannten Formen des `Spada de Lato´ anführen, doch halte ich es für nicht sachgemäß, hier vereinheitlichte Verhältnisse anzunehmen! Die Fechtbücher gehen - zumindest die italienischen - von einer Idealbewaffnung aus, so dass dem Waffenkundler (Deine `Wenigkeit´, no offence my friend) gerne einmal der genannte Rückschluß unterläuft. DEr mögliche Einwand, ich würde die Positivbelege außer Acht lassen ist natürlich berechtigt, aber ich gehe halt von dem Primat mittelalterlich-deutscher (die Schweizer zähle ich dazu) Kampfkultur bis ins 16. Jh aus, so dass selbst Streitkolben und Kriegshämmer noch in den Begriff der Haupt- und Seitenwehr fallen könnten. Den Sportbegriff bitte ich aus Deinem Vorstellungsbereich zu verbannen, den Spielbegriff zu pflegen! Ein vielleicht interessantes Werk dazu ist Johann Huizingas `Homo ludens´.--92.230.219.242 14:20, 8. Nov. 2010 (CET) Per Deffinition ist eine Seitenwehr ja jede Wehr, die man an der Seite, also am Gürtel, trägt. Also all die aufgeführten Dinge, aber halt keine Stangenwaffen u.ä. Ich meinte jetzt aber mit "Seitschwert" ganz konkret diese eine Waffe, die man im italiensichen eben als "Spada de Lato" bezeichnet, und nich allgemein irgendein Schwert dass man sich an den Gürtel schnallen kann. Schließlich geht es hier ja um "zwei Schwerter", und nicht um den Kampf mit "Zwei Seitenwehren"?--JanPG 00:01, 10. Nov. 2010 (CET) Ich nehme einmal an, dass dies eine moderne Definition ist, oder? In den Quellen zu Waffentrageverboten des 15.-17. Jh. wird auf alle Fälle akribisch zwischen `Wehr´ und `Waffe´ (man belese sich zur Etymologie von `Wappen´ und `Waffen´) unterschieden. `Sorgliche´ und `mörderische´ Wehren zu unterscheiden war damals ein wichtiger Punkt in der Problematisierung des Phänomens. Die unbeschränkte `defensio suis´ wurde gerne mißinterpretiert, so dass die Seitenwehren gerne einmal - zumindest bei Bauern und Handwerkern - als modern verstandene `Kriegswaffen´ daher kommen konnten! Natürlich fiel es auch dann schon schwer, der Obrigkeit zu erklären, wofür ein armlanges Hackmesser beim Brötchenschmieren von Notwendigkeit sei...--92.230.216.114 13:55, 10. Nov. 2010 (CET) Ui, und wieder mal habe ich eine Bildungslücke bei mir wahrgenommen ;-) Ich meine jetzt schon bei Fronsberg wird etwas von Langen-, Kurzen und Seitenwehren geschrieben...? Ausserdem gibt es in späterer Zeit die definition des Seitengewehrs, dass Später auf das (in der Gürtelscheide getragene) Bajonett überging. Könntest Du kurz zusammenfassend erläutern wie man damals zwischen Wehr, Waffe, Wappen, sorglichen und mörderischen Waffen unterschied? Das klingt nämlih ziemlich interessant für mich, von solchen Definitionen betreffend gesetzlicher Restriktionen kannte ich bisher noch gar nichts. Am besten aber in einem Neuen Themenstrang.--JanPG 00:38, 11. Nov. 2010 (CET) Das Problem mit Definitonen ist, dass diese nicht immer definitiv waren. Natürlich gibt es die Namen der Waffen, welche Waffenkundlern damals und heute genaue Vorstellungen der thematisierten Geräte gaben oder geben. Für das vorindustrielle Zeitalter ist aber zu beachten, dass Werkzeuge und Wehren meistens von den Nutzern selbst hergestellt, oder zumindest in deren Umfeld gekauft wurden. Eine Wehr zu tragen war notwendig, erlaubt und alltäglich zu sehen. Die Waffen hingegen waren im Laufe des Mittelalters zum privilegierten Gegenstand geworden, was sich darin zeigt, dass das Adelszeichen (ein auf dem Schild `gezeichnetes´ Wappen) den selben Begriff meint, wie das manifeste Symbol des kriegerischen Standes: die Waffen (also Rüstung und mörderische Wehren). Diese durften nur von Rittern - im H.R.R. also `Kriegsleute´ und zum Ritter geschlagene Adelige (wobei sich dieser Ritter-Begriff als ein zwiefacher erzeigt) - öffentlich getragen werden und galten als Standesabzeichen. Deutsche Kriegsleute genossen in Frankreich und Italien Vorrechte der Nobilität, die ihren romanischen Standesgenossen niemals zugebilligt worden wären; aber ich schweife ab. Sorgliche Wehren durfte zumindest jedermann (das meint AUCH Frau!) führen, so dass Dolche, lange Messer, Spieße und andere Stangenwaffen wie selbstverständlich in der Öffentlichkeit zu sehen waren - wie gesagt, unsere Vorfahren stritten gern und häufig... Die verpönten Fernwaffen sind es gewesen, die zuerst als `unritterlich´ verboten und sogar päpstlich anathematisiert (gebannt) wurden! Wurfpfeile, -kugeln, -sterne und -beile wurden sogar in einigen Landrechten explizit verdammt (Tirol 1512 glaube ich). Nachts mit mörderischer Wehr und ohne Licht angetroffen zu werden galt als kriegerischer Akt, der sofortige `Actionen´ rechtfertigte. Wenn man sich - ich komme zum Schluß - die Waffenbezeichnungen bei Fronsberg ansieht, dann fällt schon auf, dass diese stark militärstrategisch bedacht wurden. Es wäre ein eigenes Kriegsbuch geworden, hätte er versucht, den ihm bekannten Katalog der gebräuchlichen Kriegswaffen aufzuzählen! Also unterschied er nach Reichweite (Fernwaffe, Hauptwaffe, `Nahkampfwaffe´) und nach `Schlachtphase´(Einsatz im Vorgefecht/ im Geplänkel/ im Massenzweikampf). Zum Bajonett weißt Du sicherlich mehr als ich - mir liegt hier ein `Simson&Co´ von 1901 vor, welches für sich selbst ein komplettes `Messerchen´ darstellt (wer weiß, was mein Urgroßvater damit in Deutschostafrika so alles angestellt hat:).--92.230.216.114 02:00, 11. Nov. 2010 (CET) Danke für die Beschreibung, vieles davon war mir in der Tat so noch nicht bekannt. Also zählten "Mörderische Wehren" zu den Waffen, welche nur von Kriegsleuten in der Öffentlichkeit geführt werden durften. Also stelle ich mir unter dieser Kategorie schonmal sämtliche Schwerter vor. Ich nehme aber mal an, dass nicht überall gleiche Auffassung darüber herrschte, was nun konkret unter diesen Begriff viel?--JanPG 12:14, 11. Nov. 2010 (CET) Ganz so einfach ist es leider nicht! Das Recht war bis ins 17. Jh. äußerst divers. Es galt: je älter das Recht, desto gültiger! So kann man das `Schwertprivileg´ des Adels als ein atavistisches Überbleibsel antik-nordeuropäischer Verhältnisse interpretieren - da aber der persönliche Adel jedem zu erwerben möglich war, konnten Würdenträger, Studenten, Bischöfe!!! und Vertreter der Obrigkeit einen Degen (meint auch spätmittelalterliche Schwertformen) an ihrer Seite tragen. Bei den Langsknechtsschwerter war das besondere, dass diese nicht in einer Scheide, sondern offen über der Schulter transportiert wurden. Im Hochmittelalter - als die Schwerter noch ihren ultimativen Charakter besaßen - wurde z.B. in der 2. Hälfte des 12. Jh. erst festgelegt, dass Bauern ihre Schwerter nicht am Mann tragen durften, sondern diese an ein Reittier oder auf ihren Wagen zu legen hätten (des Gesetz Barbarossas hieß `de pace ternenda´ - 1156 glaube ich - und wurde z.B. von Baldus de Ubaldis und Bartholus de Saxoferrato glossiert). Klingen offen zu zeigen, die Waffen zu zücken oder zu präsentieren galt lange als nonverbale Provokation und Aufforderung zum Balgen. Manchenorts wurde darauf bestanden, dass die Provokation schon durch das Handanlegen bestünde - woanders musste die Wehr komplett ausgezogen werden! Man kann sich vorstellen, wie schwierig es für die Reisenden gewesen sein musste, nicht in Schwierigkeiten zu geraten! Falls Du selber forschen möchtest, dann lade Dir doch über die Wiki alle 7 Teile der Grimmschen `Weistümer´ herunter. Im letzten Band ist ein gutes Register, welches auf die diversen Themengebiete verweist.--92.226.82.107 16:28, 11. Nov. 2010 (CET)
Förderung deutscher KulturIch wundere mich, dass das "historische Fechten" nicht staatlich gefördert wird. In Irland und Griechenland werden die Rekonstruktionen alter Kampfkünste im grossen Stil (für Griechenland trifft das momentan wohl nicht mehr so ganz zu) gefördert und propagiert. Dem deutschen Staat scheint sein kulturelles Erbe vollkommen gleichgültig zu sein. Solange jeder Beethoven kennt, scheint alles in Ordnung zu sein. Das ist eine Schande. Hat Jemand von euch eine Idee, wie man diesen Zustand ändern könnte? Ich finde, dass der deutsche Berreich (das schliesst auch die Österreich, die Schweiz, Liechtenstein, das Südtirol und Teile Belgiens mit ein) seine Zivilisation unbedingt erhalten muss.--85.3.219.184 20:52, 7. Nov. 2010 (CET) Oh ja! Jauchz! Man fördere doch wieder die Foltermethoden und Mordtechniken des Mittelalters! Welch gewaltige zivilisatorische Entwicklung liegt solch achso kultivierter Künste doch zugrunde. Sollte man nicht auch noch die Massenorgien des alten Roms und die Sodomie alter Zeiten wieder aufleben lassen? Freut euch! Uns erwartet allerlei Spass und Freude. Oh ja.--85.3.95.110 21:31, 7. Nov. 2010 (CET) Wie das Kommentar von 85.3.95.110 sehr schön zeigt, ist Gewalt und alles was auch nur im entferntesten damit zu tun hat, in der öffentlichen Meinung hier zu Lande sehr verpöhnt. Deshalb ist es sicherlich äusserst schwer eine Förderung durch öffentliche Mittel für die Rekonstruktion einer Lehre zum möglichst effektiven Leute umahauen frei zu machen. Auch wenn Forschungsarbeit durch wissenschaftliche Instituten, und nicht blos durch einzeln agierende Wissenschaftler - oder oft genug lediglich als Hobbyisten agierende Leien, sicherlich einen großen Schritt vorwärts bedeuten würde.--JanPG 22:52, 7. Nov. 2010 (CET) Welcher Staat hätte denn schon ein Interesse daran, das kulturierte Faustrecht finanziell wieder begründen zu helfen? Sollen die Marx-, Veits- und Lucasbruderschaften wiedergegründet werden? Sollen endlich wieder öffentliche Kampf-, Balge- und Spielplätze freien Zutritt für alle Streitenwollenden gewähren? Soll der Gerichtskampf als juridisches Mittel in die Beweisführung des Bundesstrafrechts neuerlichen Eingang finden? Oder soll etwa nur ein finanzielles Fundament für die semiprofessionelle Beschäftigung mit zweikampfkulturellen Aspekten durch den Bundeshaushalt in jährlichen Margen zur hart-umkämpften Verfügungung gestellt werden? Wer bekäme dann am meisten von dieser `Bundesförderung für spätmittelalterlich-frühneuzeitliche Mord- und Todschlagskultur in Deutschland´? Die reichen Südstaaten, weil hier die meisten Quellen herstammen? Oder die nördlichen Staaten, da ihnen das allgemeine Kampfrecht entstammt? Mein Vorschlag wäre: privates Fundraising.--92.226.80.210 00:13, 8. Nov. 2010 (CET) Achtung Wichtig !!! Bitte ganz oben Lesen !--MittlererWeg 19:06, 11. Nov. 2010 (CET) Ganz allgemein: Kultur wird in Europa praktisch gar nicht gefördert.--85.3.80.173 21:03, 14. Nov. 2010 (CET) Aua...--92.226.84.136 15:09, 16. Nov. 2010 (CET) Das Mittelalter - Die SAT.1 Dokureihe - Ritter auf Probe - Der KampfHat Jemand von euch die Sendung am Montag dem 15. November 2010 um 22:25 - 23:00 Uhr gesehen? Ich habe selten ein derart schlecht recherchiertes Bild des Mittelalters gesehen. Es erstaunt mich wenig, dass die Menschen fast nur Klischees über diese Zeit kennen. Wie denkt ihr über die Sendung?--85.3.115.200 10:50, 16. Nov. 2010 (CET) Gesegnet seien all die jenigen, die des Fernsehens entsagen. Etwaiges Erstaunen über den klischeehaften Wissenstand der Konsumenten dieses Mediums erstaunt mich noch viel mehr.--92.226.82.160 13:17, 16. Nov. 2010 (CET) Ich habs gestern kurz gesehen... da werden mitunter vergammelte Ruinen als "gut erhaltene" Burganlagen verkauft, Waffen des späten 15. Jahrhunderts mit Kettenhemden des Hochmittelalters vermischt. Nun ja, wenn ich mir die "Instanzen" ansehe, die man für die Sendung gebucht hat: eine ausgesprochen fette Frau des Proletariats, der es nicht nur an historischen Kenntnissen und an gehobenen Umgangsformen mangelt, sondern die auch noch die Kondition einer 90 jährigen hat (aber gleichzeitig den armen Hund in Kettenhemd bei 30° herumjagt). Und so Jemanden vertritt also das "historische Fechten". @92.226.82.160 Das Fernsehen hat allerdings auch viel gutes... allerdings sollte man sich in wissenschaftlichen Fragen nicht danach richten. Das Fernsehen stellt - ähnlich wie Bücher oder Videospiele - dennoch nur ein weiteres Massenmedium dar, das vor allem der Unterhaltung und eben nicht der Wissensvermittlung dient. Wie viele Schundwerke unter den Büchern gibt es?--83.78.146.250 14:51, 16. Nov. 2010 (CET) DAS Fernsehen, so wie es heute dargereicht wird, hat nichts Gutes. Wenn es vereinzelt Sendungen gibt, die Genialität erreichen, dann sind dieselben durch ihre Konkurrenz einer prompten Entwertung unterworfen. Früher gab es einmal so etwas wie Sendeschluß, Testbilder leiteten den Tagesbetrieb ein, man latschte zum Proto-Zappen durchs Wohnzimmer und die Unterhaltungssendungen waren unterhaltend. Heute sehe ich entweder kulturpolitische Zugeständnisse oder Mafiageldwäscheaktionen im Sendergewimmel.--92.226.21.150 14:57, 16. Nov. 2010 (CET) das waren keine historischen fechter, das war ein schlechter faschingsverein. macht bitte erstmal eure hausaufgbaben bevor ihr so einen schwachsinn von euch gebt. bei euch kann man echt nur den kopf schütteln. Ein gesundes Mittelmass ist gut! Ich z.B. schaue nie fern, das geht während dem Studium eh schlecht. Aber ich liebe Filme. Aber das ist witzig, dass ihr das erwähnt. Ich hatte vor einem Jahr mal einen Dozenten - einen Grünen, wie könnte es auch anders sein - der lehnte jede Form von Technologie ab, und wollte quasi im Wald leben, wohnte aber trotzdem in einem Haus mit eingebauter Elektronik und jedem erdenklichen Komfort. eines Tages sagte ich zu ihm: "Ich denke nicht, dass Sie in Ihrem Bestreben der modernen Welt zu entsagen weit genug gegangen sind. Dass sie moderne Toiletten und Sanitätsanlagen verwenden ist nach ihrer Ideologie doch dekadent, nicht? Ich wäre dafür, dass Sie nackt in den Wald urninieren gehen und dort Ihren Stuhlgang abhalten. Das Gefühl von kühlem Wind, der einem über den Hintern streicht sowie das befreiende Gefühl, sich mit Blättern trocken zu reiben kann doch keine noch so tolle Keramiktoilette imitieren, finden Sie nicht?". Die Reaktion des Dozenten: er starrte mich verdutzt an und änderte seine Meinung etwas, er begann, sich weniger über moderne Erungenschafte zu beschweren. Damit will ich sagen: all diese historischen Fechter lassen sich über eine Zeit aus, ohne zu wissen, wie grauenhaft es damals nur schon von der hygienischen Sicht her war. Genau deshalb wird auch eine Rekonstruktion erheblich erschwert: moderne, beheizte Turnhallen können kein Schlachtfeld des 14. Jahrhunderts nachstellen.--83.78.122.238 16:35, 16. Nov. 2010 (CET) Zitat von 83.78.146.250: Und so "Jemanden vertritt also das "historische Fechten"" Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber was hat nun das Eine mit dem Anderen zu tun? Zitat von 83.78.122.238: "beheizte Turnhallen können kein Schlachtfeld des 14. Jahrhunderts nachstellen."Vollkommen richtig. Deshalb beschränkt man sich dort ja auf die Rekonstruktion der Fechttechnik ansich, und versucht nicht eine Schlacht zu rekonstruieren (dass machen ja Reenactmentleute oder was es da so alles gibt, ne andere Baustelle also). Übrigens ist der Kontext der meisten Fechtbücher ein Zweikampf, keine Schlacht. So kann man diese Problematik zumindest abschwächen, wenn auch nicht gänzlich umgehen. Die Betrachtung des Gesamtkontext ist sicherlich ratsam, will mein ein wirklich vollständiges Bild der Kunst erstellen. Ich denke aber nicht dass eine exakte Kenntnis der damaligen "grauenhaften hygiensichen Zustände" so elementar für das Fechten ist..--JanPG 20:11, 16. Nov. 2010 (CET) @JanPG: Ich wollte schon immer mal wissen, was du von den Argumenten der Gegner der "historischen" Fechtkunst hälst. Ich habe gesehen, dass da inzwischen einiges gepostet worden ist. Irgendwie sind ihre Argumente schon stichhaltig, findest du nicht?--83.78.124.250 20:14, 16. Nov. 2010 (CET) Bei hygienische Zustände denke ich sofort an das `Treten´! In einer vormodernen Welt, wo Kot und Unflat noch auf allen Strassen liegen, war der Fußtritt natürlich besonders entehrend.--78.54.33.154 23:01, 16. Nov. 2010 (CET) Um noch einmal auf das Thema "heutiges Fernsehen" zürck zukommen: ich habe vor ein paar Tagen im Kinderprogramm herumgeschalten und wollte mich erkunden, was die Kinder heute so schauen (man hört ja immer von den gewaltätigen Trickfilmen). Angetroffen habe ich eine Sendung namens "Ben 10", die sich einzig und allein darum dreht, dass ein etwa 10 Jahre alter Junge sich in ausserirdische Monster verwandeln kann. Der Witz an der Sendung ist, dass Ben 10 Probleme nie diplomatisch sondern stets mit blanker Waffengewalt löst. Soll heissen: hat Ben mit Jemanden Ärger, so besteht seine Problemlösung darin, Denjenigen über den Haufen zu schiessen oder zu enthaupten. Und so einen Müll ziehen sich die Kinder heute rein. Ich finde das als wirklich katastrophal und sehr alamierend. Wenn Jemand ja schon als Kind zu verstehen kriegt: "Gewalt mit Gewalt lösen" (Bruce Lee) so denke ich doch, dass das erhebliche Probleme verursachen könnte. Natürlich spiele auch die sozialen Umstände eine Rolle, aber die Mehrheit der deutschen Kinder wächst unter sehr asozialen Verhältnissen auf. Was ich damit eigentlich sagen will: es ist dasselbe wie mit dem Mittelalterbild, dass die Menschen heute haben. Dieses Bild wurde massgeblich von der Schundliteratur des 19. Jahrhunderts geprägt. Irgendwan sass dieses weltfremde Bild des Mittelalters so fest in den Köpfen der Leute, dass sie denselben Müll auch in Filmen umzusetzen begannen.--85.3.39.229 15:20, 17. Nov. 2010 (CET) GladiatoresIch habe auf YouTube die Videos Langes Messer, Fencing with different weapons und Langschwert 1 und Langschwert 2 gefunden. Ich wollte mal wissen, was ihr davon haltet.--83.78.124.235 21:54, 16. Nov. 2010 (CET) Für diese `bescheidene´ Mucke sollte man sich schämen. Sehr mittelalterlich!!!!!--78.54.33.154 23:50, 16. Nov. 2010 (CET) "bescheidene Mucke"? Wie meinst du das?--85.3.89.62 13:36, 17. Nov. 2010 (CET) Ich meinte damit - bin selber Musiker - das die Qualität der Darbietung mit der Musikauswahl konform geht. Da Geschmack etwas sehr persönliches ist, lohnt es sich eigentlich nicht, meine Aussage ernst zu nehmen, die ich hiermit folgend tätige: Es schimmert bei dieser `Musik´ (bitte entschuldigt mich, ihr Musen) das gleiche Dilemma durch, wie bei den Demonstrationen - organisierte Verzweiflung durch aufrichtiges Unvermögen in praxi. (p.s.die Links sind schon einmal auf dieser Seite gebracht worden)--92.226.80.241 14:29, 17. Nov. 2010 (CET) @92.226.80.241: Musiker? Bist du nicht Historiker? Oder verwechsle ich dich jetzt? Ich bin ein bisschen wirr, hier schreiben soviele Leute ihre Meinung hin, dass ich nicht mehr nachkomme.--85.3.39.229 15:27, 17. Nov. 2010 (CET) Es soll ja tatsächlich Leute geben, die zwei Hauptfächer gleichzeitig an einer deutschen Universität studiert haben! Wenn diese beiden Fächer dann auch noch einer Fakultät angehören und irgendwie den Kulturbegriff abdecken - wie Geschichte und Musik - dann fliegt dem Unwissenden wohl in Kürze die Allonge-Perücke vom Scheitel!--139.30.128.34 17:00, 17. Nov. 2010 (CET) |
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