Diskussion:Bier

Höchste Stammwürze der Welt?

In Heidelberg wirbt das Brauhaus Vetter zumindest mit der höchsten Stammwürze der Welt, Zitat:

Das stärkste Bier der Welt

Ist das »Vetter 33«, denn einen sehr gehaltvolleren Trunk hat Braumeister Rudolf J. Kasper von Vetters Alt-Heidelberger Brauhaus Silvester 1987 kredenzt, als er eine Wette mit Herrn Vetter und dem Vetter-Team abschloss, indem er beweisen wollte, dass er das stärkste Bier der Welt brauen kann. Mit seinem »Vetter 33« bot er ein Starkbier als Hausmarke mit einer Stammwürze, die zwischen 33,19 Gewichts- und 37,91 Volumenprozent lag und sind daher 1994 im Guinnessbuch der Rekorde verzeichnet. ([1], dort Unsere Biere)

Aufnahmewürdig? --[[Benutzer:Dkoelle|Dkoelle (→ Diskussion)]] 03:32, 20. Sep 2004 (CEST)

-- Dem wollte ich zustimmen, nachdem ich soeben (10.01.2005) gelesen hatte, was bei den Kuriositäten als stärkstes Bier der Welt steht. ([2])

Ich wäre um eine Änderung durch einen erfahrenen Wikipedianer dankbar, Christian

Älteste Brauerei der Welt

ist in Freising, Weihenstephan. Seit 1040. Vielleicht könnte man das ergänzen

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Hallo, wirklich sehr schöner Artikel! Das einzige, was mich etwas stört, ist der Begriff "Tschechei", der für mich einen etwas abwertenden Beigeschmack hat. Ich wäre dafür, stattdessen die aktuell übliche (und in WikiPedia gelistete) Bezeichnung Tschechien zu benutzen. Einverstanden? --Rainer Bielefeld 12:28, 30. Dez 2003 (CET)--

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Wirtschaft

Ich habe mal probeweise einen Abschnitt zu Wirtschaft mit statistischen Daten zum Bierabsatz angelegt. Der Passus stammt aus der Pressemitteilung des Statistischen Bundesamtes Nr. 437 vom 30.10.2003, dermit dem Verwertungshinweis "Verbreitung mit Quellenangabe erwuenscht" gekennzeichnet ist. Wäre das in dieser Form urheberrechtlich unbedenklich? Wir könnten aus den statistischen Daten eine ganze Menge "harter" Informationen auch zu anderen Themenbereichen entnehmen... --asb 13:41, 12. Dez 2003 (CET)

Ich sehe keine rechtlichen Probleme. Der Inhalt der Pressemitteilung unterliegt keinem Urheberrecht. Geschützt könnte allenfalls die Form (also Auswahl, Gliederung und Darstellung des Inhalts) sein. Diese ist nicht betroffen, da lediglich der Inhalt der Presemitteilung referiert wird. Die Quellenangabe scheint mir entbehrlich. --Andrsvoss 14:12, 12. Dez 2003 (CET)

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obergärig - untergärig

Was ist der Unterschied zwischen obergärig und untergärig?

Der Hefetyp, und damit der Biertyp, Hefe schwimmt oben, oder sinkt nach unten (heute üblicher) --nerd

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Der Unterschied zwischen ober- und untergärig ist wie folgt: eine obergärige Hefe bildet Sprossverbände (Zellverbände) und wird durch das aufsteigende Kohlendioxid zum Ende der Hauptgärung zur Oberfläche des gärendes Bieres getragen. Untergärige Hefe bildet keine Sprossverbände und kann sich folglich nicht an der Oberfläche absetzen, sie sinkt zum Boden des Behälters (Tanks). Ein weiterer Unterschied - der aber nicht zur Namensgebung beitrug - ist die Gärtemperatur, untergärige Biere werden bei niedrigen Temperaturen (unter 10°C) und obergärige Biere bei höheren Temperaturen (über 10°C, aber meist um die 20°C) vergoren.

Verschiedenes

Habe mal die "Wischiwaschi"-Formulierungen (tut mir leid, der Begriff stammt nicht von mir) zusammengesucht, die könnten durch was exakteres ersetzt werden:

• aus den letzten Absätzen von "Geschichte":
  • Später braute man Starkbiere auch zu anderen Feiertagen.
  • In anderen Ländern sind dagegen auch andere Zusätze erlaubt.
  • Innerhalb der Bierarten unterscheidet man nach der Art des Brauens, der verwendeten Getreide, des Hopfenanteils und anderer Kriterien folgende Biersorten:

Gruß chd 18:43, 13. Mai 2003 (CEST)

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Ich vermisse noch ein paar Stichworte:

• Lager
• alkoholfreies Bier
• Dünnbier
• Malzbier

HaJo Gurt 15:38, 12. Jun 2003 (CEST)

Da bin ich auch für, außerdem vermisse ich noch dieses moderne "goldene" Bier... --The_Laser 13:26, 3. Aug 2005 (CEST)

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Bin da kein Spezialist: Gibt es einen Unterschied zwischen Lager und Export? mfg --zeno 17:27, 12. Jun 2003 (CEST)

Lager ist im englischen Sprachgebrauch die allgemeine Bezeichnung für untergäriges Bier, welches man länger lagert als obergäriges Bier. -- Schewek 18:46, 12. Jun 2003 (CEST)

afaik kommt Lager wirklich vom deutschen Lager. und weil man's länger lagern kann nimmt man es für den export. export würde aber in england keinen sinn machen, da es dort ja dann eigentlich import heissen müsste. also lager = export

Einspruch: Lager bezeichnet im englischen Sprachraum (die Briten brauen meist obergärig) untergärige Biere im allgemeinen. In Deutschland werden mit "Lager" solche Biere bezeichnet, die unter 12,5% StaWü (Stammwürze) haben und keine Pilsener Biere (Pils ist wesentlich "stärker" gehopft, wobei es besonders auf eine hohe Hopfenbittere ankommt; vgl. Jever) sind. Ab 14% StaWü ist ein Bier eigentlich ein Märzen, ab 16% StaWü ein Bock und ab 18% ein Doppelbock. Ein Export hat über 12,5% StaWü und - ist im Vergleich zum Pils, weniger hopfenbitter. Ein Hopfenaroma kann als sog. Nase im Abgang durchaus vorhanden sein. --Grundeis 18:30, 28. Apr 2005 (CEST)

Frage: gibt es jetzt endlich Bier auf Hawaii? Ilja

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Folgendes Stand im Artikel unter Biergattung, aber da ist es definitiv falsch. Die folgedne Liste ist eine Mischung aus Sorten, Marken, Arten und Bierähnlichen oder Biermischprodukten, aber keine Biergattungen.

Man unterscheidet:

Lagerbiere

meistgetrunkene Biersorte, mild gehopft hell und dunkel, 4,2 bis 5,3 vol.% Alk.

Weissbiere

meist Weizenbiere (Malz aus Weizen, statt aus Gerste)

Spezialbiere

etwas stärker gehopft als Lagerbiere, kräftiger eingebraut, hell und dunkel, 5,0 bis 5,7 vol.% Alk.

Starkbiere

vollmundig, aromatisch, hell und dunkel erhöhter Alkoholgehalt mind. 5,4 vol.% Alk.

Märzbiere oder Festbiere

wie Starkbier, hell oder dunkel erhöhter Alkoholgehalt mind. 5,4 vol.% Alk.

Leichtbiere

weniger Kalorien, reduzierter Alkoholgehalt max. 3,0 vol.% Alk.

Diätbiere

weniger belastende Kohlenhydrate vor allem für Diabetiker gebraut, dafür meistens mehr Alkohol.

Dunkle Biere

aus dunklem, leicht karamellisiertem Malz gebraut

Alkoholfreie Biere

spezielles Herstellungsverfahren, praktisch ohne Alkohol max. 0,5 vol.% Alk.

Naturtrübe Zwickelbiere

ungefiltertes Lager- oder Spezialbier, süffig

Hanfbiere

statt mit Hopfen mit Hanf gewürzte Biere

Dünnbiere

waren besonders im Mittelalter sehr beliebt, leichte, oft selbstgebraute Biere, statt Wasser getrunken, das auch von Kindern. Schnell und leicht verderblich - dann wurde das Bier schnell zum Sauerbier. Heute wird Dünnbier oft leichtschätzig als abwertende Bezeichnung verwendet, was jedoch verkennt, welche wichtige Aufgabe das Dünnbier in Zeiten der schlechten Wasserhygiene in den Städten früher hatte. Dünnbier ist wie Sauerbier auch ein verbreiteter Familienname in Deutschland.

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Nur ist die Unterscheidung nach Biergattungen wirklich nicht mehr allgemeine Praxis, denn die EU misst Alkohol und nicht die Stammwürze und verlangt deren Deklaration auf der Flasche, ausserdem ist die Juristerei dem armen Durstigen recht Schnauze, er möchte was trinken und möchte vielleicht auch wissen, was die vielen Begriffe alles bedeuten könnten, egal ob es was mit Tradition, Gesetz, Umgangsprache, Jargon oder mit Marketing zu tun hat. Ilja

Gerade deshalb sollten wir dem armen Durstigen die Zutaten im Wort "Bier" erklären und nicht einfach alles durcheinander in einen Topf schmeißen und irgendwie gären lassen, da kommt nämlich was ungenießbares dabei raus, aber kein Bier. Die Biergattung ist ein feststehender Ausdruck, bei dem nunmal nach Stammwürze und nicht nach Alkohol unterschieden wird, nachzulesen z.B. bei der sicher über jeden Verdacht erhabenen Braumeistervereinigung: [3].

...so sehr erhaben ist die erhabene Braumeistervereinigung auch nicht mehr, denn die Kriterien gelten nur noch in D, und nur noch interen, für die Steuerfahdung uns so oder um den Verbraucher zu verwirren, schau doch mal heute die Bieretiketten so an! Die Unterteilung, die ich gemacht habe hat nichts mit Biergattungen zu tun, doch viel mehr mit der Realität und auch - und das muss ich hier wieder einmal veraten, es gibt sie wirklich, diese grosse geheimnissvolle weite Welt auch noch aussehalb Deutschland, und dort wird auch noch gerne Bier getrunken und nicht immer ganz schlecht gebraut, einige Brauereien können es sogar noch besser, die Bier-Lobby in D. währt sich noch mit Zunftsitten und -gebräuchen aus dem MA, das macht das Bier in D. zwar recht gut :-) , doch zum Exportieren hält sich auch die deutsche Bierindustrie längst nicht mehr an ihre eigenen heiligen Massstäbe und mischt in dem globalen Bierteich mit allen Mitteln mit. Haben wir nicht irgendwo in der WikiBible die Regel, dass die Artikel nicht nur auch D und EU bezogen werden sollten? Für die Verbraucher, Autofahrer und Junge sind die % Alk vielleicht noch wichtiger als Stammwürze, da kann Dir nur jeder 10. erklären, was das wirklich sei! Und die meisten Antworten sind schlicht falsch. Ilja

Dann teilen wir den Artikel nach Länderregelungen etc. in Unterabschnitte, wo ist da das Problem? Aber nach wie vor ist die Wikipedia eine Encyclopädie. Allein die Tatsache, dass "die Praxis" das alles irgendwie zusammenschmeißt, heißt noch nicht, dass wir das irgendwie zusammenschmeißen müssen. Deine Bierkategorien kann man ja gerne einbauen, aber nicht unter Biergattung, weil das Wort einfach anders belegt ist. Außerdem, wie gesagt, die Einteilung schmeißt einfach einiges durcheinander und klärt garnichts. Warum hast Du z.B. "Pils" nicht in der Liste, aber "Märzbiere"? Uli 11:08, 14. Jun 2003 (CEST) -

Pils sagt nur nach Pilsner Brauart und ist eigentlich nur eine Augenwischerei oder Trittbrettfahrerei, wie Bud und Budvar. Dazu gab es schon viel Streit bei Gerichten, würde die Wikipedia sprengen. Märzbier ist wegen der Fastenzeit eine oft gebrauchte Umschreibung von Festbier, in Bayern heisst es dann Starkbier, was dann jedoch wieder zu neuen Missverständnissen führen kann, weil es nicht stark sondern schwach macht. Ausseredem wird Starkbier oder Bockbier mancheorts schon das ganze Jahr lang gebraut, was auch gegen so manche alte Tradition verstössen könnte! Aber Pils sollte nicht unerwähnt bleiben und beim Märzbier wollte ich hauptsächlich anzeigen, dass es nicht so einfach nach frischem Frühling heisst, sondern dass es noch (un)heimliche Kräfte hat... il

in dem Artikel beim Brauprozess wird auch die Hefezugabe verschwiegen, das war mal so, dass man die Maische einfach so vor sich hin gähren liess, das war einmal, nur zwei von drei Chargen konnte man nachher auch trinken, der Rest war Sauerbier, Abwasser, nur jede vierte oder fünfte Charge war dan auch wirklich gut, heute wird weltweit nur noch mit reiner, gezüchteter Bierhefe aus Dänemark gebraut (kein Wort davon in dem Zauberspruch Wasser, Malz und Hopfen!) und nicht mehr auf irgenwelche zufällige Hefe-Sporen aus der Luft gewartet. Wie auch beim Backen - Hefe statt Sauerteig - oder bei der Joghurtherstellung - statt Dickmilch als Endprodukt. Ilja

einbauen! ;-) Uli 11:08, 14. Jun 2003 (CEST)

Bei näherer Betrachtung fällt auf, dass der Artikel Brauprozess eigentlich Intustrielle/Moderne Bierherstellung heissen sollte. Ich bin mir sicher, dass vor 200 Jahren keiner auf die Idee kam, sein Bier zu filtern. Ich finde, die Herstellung mit Holzfässern sollte zumindest erwähnt werden. Leider kenne ich mich mit der Bierherstellung kaum aus (ganz im gegensatz zu meinen Erfahrungen im Biergenuss). Spacerup 13:48, 15. Jun 2003 (CEST)

"Gefiltert" oder getrennt wurde schon viel früher, teils nur die Hefe als trübes Schaum (obergäriges Bier) oder Schlamm (untergäriges Bier) wieder abgeschöpft, doch Du hast Recht, das muss noch bisschen überarbeitet werden, es gibt mehr als 1001 Methoden ein Bier zu brauen, doch nur wenige ergeben auch wirklich was Trinkbares, doch die heutige Methode, ob Industiel oder in Kleinem Rahmen (Gasthausbrauereien) sind schon alle ziemlich einheitlich, das kommt von der weltweit einheitliche Bierhefe, das für die ganze Welt aus Dänemarkt kommt (Carlsberg), das kommt aus der industreillen Kühlung, die erst am Ende des 19. Jahrhunderts dazu kam und viele Vorteile brachte, vorher ein grosses Problem - deswegen gab es in wärmeren Gegenden kaum Bier und gerade sie hätten es nötig gehabt, die Bierfässer waren ganz toll, aber schon leer recht schwer, doch auch eine (un)hygienische Schlammgrube, wenn nicht ganz perfekt sauber, war das Bier schnell hin (in 1- 2 Tagen, sonst in 3 bis 4 Tagen sowieso), für kleine Gasthäuser ein zu grosses Risiko, trotzdem, wenn es eine Brauerei gut macht, schmeckt man das Holz dem Bier auch an (Locher in Appenzell), aber es kann auch schnell nach einem modernden Keller und Turnhallengarderobe schmecken :-( ! So ist Bierbrauen heute - seit über 111 Jahren - schon weltweit eigentlich ein normiertes Ding und die Unterschiede sind trotzdem enorm! Aus nur drei Dingen wird gebraut, Hopfen, Wasser + Malz - (die Hefe kommt zwar auch rein, doch kommt auch gleich wieder raus, ist nur ein Mittler, aber wichtig!) und scheinbar fast unendlich viele Varianten sind möglich. Göttlich, ja dann Prost! :-) Ilja

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Vorschlag: Sollte man nicht vielleicht die Biersorten und Gattungen auf eine eigene Seite ausgliedern?

--Brewer 22:41, 18. Mär 2004 (CET)

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Folgenden Satz habe ich gelöscht:

wobei die Stange in der Regel Spezialbier enthält, die anderen beiden Gläser unterscheiden sich nur ihre Form.

Hier (Kanton Bern) bezeichnet "Stange" jedenfalls nur Grösse (3 dl) und Form (hoch), aber nicht den Inhalt (solange es sich um Bier handelt).

Folgendes habe ich umgeschrieben:

Seidl: 0,3 Liter - Ostösterreich (ein kleines Bier in Westösterreich oft Seidel geschrieben)

Diese Version ist unklar. Wo gehört das Komma hin? "ein kleines Bier, in Westösterreich oft Seidel geschrieben" oder "ein kleines Bier in Westösterreich, oft Seidel geschrieben"? Ein Sachkundiger aus Österreich sollte das mal neu schreiben. --Zumbo 13:03, 20. Mär 2004 (CET)

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Der Abschnitt "Flaschengrössen" ist schweizlastig. Gibt es in Deutschland und Österreich auch traditionelle (von der Euronorm abweichende) Flaschengrössen? --Zumbo 13:15, 20. Mär 2004 (CET)

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Was passiert eigentlich genau, wenn Bier schahl wird? Wie kann das verhindert werden? Ist der Zeitraum sortenabhängig? Temperaturabhängig?

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15:39, 4. Mai 2004 . . Unicorn256 (=Biermischgetränke=) ist URV von [4]. Alte Version wieder hergestellt, Version mit URV auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen eingetragen. --Avatar 16:18, 4. Mai 2004 (CEST)

Scheps

Bitte noch in die Liste der Biere einordnen: Scheps (aus dem Artikel text entfernt) --AndreasE (Diskussion) 23:32, 21. Mai 2004 (CEST)

Zum Thema Bier und Kalorien

Woher kommt der Bierbauch nun wirklich

Bier ist ein vergleichsweise kalorienarmes Getränk: (100 g)

Vollbier: 47 kcal

Wein: 70 kcal

Weinbrand: 240 kcal

Eierlikör: 170 kcal

Traubensaft: 74 kcal

Nur Mineralwasser, Kaffee und Tee ohne Milch und Zucker sind kalorienärmer als Bier.

Ich finde diesen Vergleich sehr unpassend, da Wein und vor allem Weinbrand und Eierlikör in deutlich geringeren Mengen als Bier konsumiert werden. Passender wäre ein Vergleich pro Portion. --Salitos 04:10, 5. Jun 2004 (CEST)

Außerdem stimmt das so nicht ganz. Meine Flasche Apfelschorle hat laut Aufkleber 29,3 kcal pro 100ml (RhönSprudel Apple Plus), einige Limonaden haben sehr viel weniger, z.B. Basinus Orangenlimonade mit 6 kcal pro 100ml, und selbst das viel gescholtene Coca Cola hat laut Aufkleber auf der Rückseite nur 42 kcal pro 100ml. Ich bin daher dafür, diesen Absatz STARK zu verändern. --Pgu 23:44, 5. Jul 2004 (CEST)

Woher kommt der Bierbauch nun wirklich Auch Wein enthält Alkohol. Trotzdem gibt es keinen Weinbauch. Die charakteristische Form des hervorstehenden Bierbauches kommt nämlich vor allem daher, daß Bier die Darmwände weitet (ähnlich wie Nikotin die Gefäße verengt). Der Bierbauch ist also weniger Fett als vielmehr ein erhöhtes Darmvolumen.

Ober- und untergärig

Hallo, auch ich finde den Artikel über Bier gelungen. Allerdings möchte ich anmerken, dass heute die Unterscheidung zwischen ober- und untergärig nur noch über die verwendete Hefe getroffen wird. Das Verhalten zu Boden zu sinken oder aufzusteigen kann in den heute verwendeten Gärtanks nicht mehr beobachtet werden, da Strömungen (Konvektionen) dieses Verhalten verhindern. Systematisch handelt es sich bei den oben erwähnten Hefen um zwei eigenständige Arten. Die obergärige Hefe (Saccharomyces cerevisia) bildet Sproßverbände, d.h. die Zellen bleiben nach der Zellteilung an der Sprossachse zusammen, verknäulen sich mit zunehmender Kettenlänge und werden durch die im "Knäul" hängende, von der Hefe gebildete, Kohlensäure nach oben getrieben. Die untergärige Hefe (Saccharomyces uvarum) teilt sich nach der Sprossung in Mutterzelle und Tochterzelle. Die einzelnen Zellen sinken duch ihr Eigengewicht langsam zu Boden.

Thomas Gommelt

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Doppelkaramelbier und Malzbier

Zu welchen Bieren gehören Doppelkaramelbier (eine Art dunkles Starkbier) und Malzbier (ein fast alkoholfreies dunkles Bier)? Beide Sorten habe ich lange nicht mehr gesehen. --Hutschi 10:35, 19. Aug 2004 (CEST)

belgien?

ein wenig wundert mich, dass das bierland schlechthin nicht wirklich erwähnt wird. gibt es zu belgien nichts zu schreiben? - plasmagunman 01:32, 19. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass der fränkische Teil Bayerns mehr Brauereien als Belgien und Großbritannien zusammen hat? - murgul 16:09, 04. Okt 2004 (CEST)

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Naja, ob Belgien das Bierland schlechthin ist, wage ich zu bezweifeln. Für mich ist das in Belgien produzierte Getränk zwar bierähnlich, hat aber mit dem Bier nach dem Reinheitsgebot wenig zu tun. Hierbei spreche ich von Gueuze / Lambic. Diese werden durch Besiedlung unterschiedlichster Arten von Mikroorganismen vergoren und später dann noch mit Früchten / Fruchtzusätzen "gewürzt". Die Gärung dieser Getränke kann mehrere Jahre dauern.

stärkstes bier europas?

>>Stärkstes Bier Europas ist das Samichlaus Bier (Santa Claus Bier). Es wird in der Brauerei "Schloss Eggenberg" in Österreich gebraut und hat einen Alkoholgehalt von 14 Prozent und eine Stammwürze von 32 Prozent.<<

in polen gibt es eine biersorte namens "18°", deren alkoholgehalt bei satten 18% liegt. --Fantom 11:01, 20. Sep 2004 (CEST)

Desweiteren gibt es auch in Holland "Het Kanoon", dessen Alkoholgehalt auch irgendwo bei 18% (17,8%, wenn ich mich nicht irre) liegt. Und das Argument, dass man dieses Bier nicht gelten lasse, weil es nicht nach dem Reinheitsgebot gebraut ist, scheidet ja auch aus, da "das stärkste Bier der Welt" aus dem Artikel auch nicht rein ist. --Yuszuv 15:14, 20. Sep 2004 (CEST)

Das Bier heißt Het Kanon und hat 11,6%. Wiki-Prosit! -- Stahlkocher 17:14, 20. Sep 2004 (CEST)

Dann scheint das stärkste europäische Bier immernoch 18° zu sein. Glückwunsch an die Polen. --Fantom 21:42, 21. Sep 2004 (CEST)

@Fantom: Das sind 18° Plato, oder 18% Stammwürze. Normales Pilsner hat übrigens um die 12% Stammwürze, nur zum Vergleich.

Werbung?

Stört sich eigentlich niemand an dem Bild? "Prinzregent Luitpold" ist ein Bier, daher nicht völlig unpassend, aber kann man nicht ein neutraleres Bild finden, das frei von Produktnamen ist?

Ich kann noch Bild:Kranz_Koelsch.jpg bieten - aber da stören sich sicherlich wieder Leute dran und die Diskussion Kölsch ist doch kein BIER flammt wieder auf :-) --Avatar 01:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Prinz-Luitpold ist schon gut. Schließlich ist das wenigstens in einem ordentlichen Weißbierglas und nicht im Stamperl wie in Köln ;-) --TobiasEgg 08:12, 21. Sep 2004 (CEST) (Bayer...)

Bier als Droge - Qualität des Artikels

Ich finde es sehr bedenklich, das die am weitesten verbreitet Droge nicht als solche Benannt wird, das bei über 40.000 toten im jahr durch Alkohol. Auch die Suchtgefahr wurde weder benannt noch wurden Links dazu gesetzt.

Der Artikel gehörte eigentlich zu den Überarbeitungswürdigen und auf keinen Fall auf die Startseite.

Zum Teil liest er sich wie ein Werbetext einer Brauerei oder des Brauereiverbandes, hier sind wohl einige Dauerkonsumenten am Werke gewesen.

B-Vitamine und Mineralstoffe mit jedem Schluck' - das ist eine Überschrift. Wow, so ein gesundes Getränk. Einer Enzyklopädie nicht würdig.

Ich habe nichts dagegegen, wenn jemand Alkohol trinkt. Wer aber in einer Enzyklopädie Seitenweise auf oberflächlichkeiten eingeht wie Biermaße, und die Zusammensetzung und die Suchtgefahr nicht aufführt, scheint ein Problem zu haben.

Schade, das es so ein in wesentlichen Teilen oberflächlicher und Lückenhafter Artikel zum "Beitrag der Woche" schafft!

Alkohol als Droge macht Sinn. Aber: Weißbier ist isotonisch und als "bleifreies" daher gar nicht mal soooo schlecht. --TobiasEgg 08:13, 21. Sep 2004 (CEST)

Ein Bekannter von mir ist Alkoholiker, er hat eine Zeitlang alkoholfeieres Bier getrunken und wurde dann Rückfällig, darum habe ich den satz mit isotonischen getränken umgestellt.

Der Abbau von Alkohol verbraucht viele Vitamine und Mineralstoffe. Es ist wie beim Wein: Wer wirklich aus gesundheitlichen Gründen trinkt, grift zur Alkfreien Variante oder zu Traubensaft. Alles andere ist Selbstbetrug. Gruss Linum 08:31, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß ja nicht: Die meisten trinken aus Genuß einen Wein oder ein Bier. --TobiasEgg 08:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Das mit dem Genuss würde ich nicht so ohne weiteres Behaupten, bei ca. 3 Millionen Alkoholikern.

Viele trinken aus Frust und weil sie sich sonst nicht entspannen können, auch die nicht Süchtigen.

Ausserdem habe ich geschrieben, das ich die Anspreche, die Behaupten, sie trinken wegen der gesundheitlich förderlichen Wirkung, was ja echt Nonsens ist.

Ich stimme Dir voll und ganz zu, daß es wichtig ist, auf die Suchtgefahr hinzuweisen. 3% der Bevölkerung sind Alkoholiker, das sind zu viel, aber schätzungsweise 60-70% sind gelegentliche Biertrinker. Die Relation sollte daher gewahrt bleiben und nicht jedem Bierglas Frust oder Entspannungsschwierigkeiten unterstellt werden. Zudem war Bier in der Fastenzeit früher in Bayern tatsächlich ein Nahrungsmittel und Grund zahlreicher Klosterbrauereien.

Über die Gesundheitsförderung gibt es unterschiedliche Studien und Behauptungen - die einen so, die anderen so. Du gehst einen gefährlichen Weg: Du stellst eine unbelegte Aussage hinein. Schön wäre es, wenn Du die Studien mit Quellen ergänzen könntest. Dann kann sich jeder Leser seine eigene Meinung bilden. Schließlich ist bei Studien auch immer wichtig, wer sie finanziert. --TobiasEgg 09:09, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich finde den Hinweis auf Suchtwirkung/Droge auch sehr sinnvoll. Allerdings ist die Aussage Der Abbau von Alkohol verbraucht viele Vitamine und Mineralstoffe sehr unspezifisch - gerade im Vergleich zu der angesprochenen Studie, die ja doch genauer "aufdröselt", wo nach ihrer Erkenntniss positives festzustellen ist. --Avatar 08:56, 21. Sep 2004 (CEST)

... :) --[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 09:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Siehe auch - Kein Editwar

um einen editwar zu vemeiden, poste ich hier: ich finde es schon sinnvoll, bei einem derart langen artikel nochmal wesentlich links gesondert aufzuführen, besonders bei gesundheitlich relvanten. was meint ihr?Linum

Ich werde deswegen sicherlich keinen Editwar starten - üblicherweise zeigen Siehe auch-Links allerdings nicht zu Themen, die schon im Artikel verlinkt wurden. Mit Alkoholismus als Zusatzlink kann ich mich ja noch anfreunden, aber Anonyme Alkoholiker sind nun nicht im besonderen Bier-spezifisch - auch wenn viele Alkoholiger reine Biertrinker sind. Ebenso halte ich den Weblink auf die AA an erster Stelle im Artikel für nicht sehr sinnig. Die Weblinks sind für weiterführende Informationen da - eine Suchtwarnung gehört von mir aus gerne dazu, aber an erste Stelle gehören Webseiten mit Informationen über Bier.

PS: Bitte mit --~~~~ Beiträge unterschreiben! --Avatar 08:56, 21. Sep 2004 (CEST)

Im Moment scheint "Stahlkocher" hier seine destruktiven 5 Minuten zu haben. An der Diskussion hat er sich nicht beteiligt, löscht aber Munter die Version mit den Drogen, obwohl die Mehrheit Bier als Droge sieht, und obendrein löscht er die Formatierung, die Vitamine heruasnimmt aus Gesundheitsschädlich.

Wenn ich es richtig verstanden habe, war ich derjenige, der hier als Fantiker beschimpft wurde. Nun also stelle ich eine Version wieder her, in der Vitamine nicht unter schädlich stehen, und werde revertet. Hm. Muss ich das verstehen? Stahlkochers Löschereinen scheinen für uns gemeines Nutzervolk nicht verständlich, sonst würde er sich wohl die Mühe machen, hier mal den ein oder anderen Satz darüber zu verlieren,oder?;-)

  18:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Mittlerweile hat sich alkoholfreies Bier immer mehr verbreitet. Als alkoholfrei darf Bier bis zu 0,5 Vol. Alkoholgehalt bezeichnet werden. Viele Biere enthalten aber deutlich weniger Alkohol, teilweise nahe 0,0 Vol. . Insbesondere die Sortenvielfalt beim alkoholfreien Bier hat sich verbreitert. Mittlerweile sind von verschiedenen Marken auch Pils-, Weissbier- und Alt- Biere im Handel.

@ stahlkocher

gehts wieder los? die links zu ==Bierbrust (Gynäkomastie)== sind eindeutig auf bier bezogen, warum hast du die gelöscht? dein kommentar ist ja, es hätte nichts mit bier zu tun. womit bitte sonst haben die links zu tun? milchbrei - obstquark und bierbusen? sachlichkeit wäre mal ein ansatz...Linum

Bier ist eine Droge

Auch ich finde Ihre Links und "Bier ist Droge"-Sprüche übertrieben - wollen Sie Einreiseverbot nach Bajuwarien und ins Rheinland erhalten? ;-) AN 21:45, 21. Sep 2004 (CEST)

naja, darüber dass alkoholismus das deutsche drogenproblem ist besteht hoffentlich selbst in bayern und im rheinland mittlerweile konsens... -- southpark 21:47, 21. Sep 2004 (CEST)

Bier ist eine Droge, basta. Das ist nicht auf meine Interpretation, sondern die Darstellung der medizinischen Definition.

Und wenn sich einige nicht der Realität stellen wollen, lasst es. Eure Gesundheit.

Was hat das hier unter Bierbrust zu suchen?

Einreiseverbot in Bayern? Die sind doch zur Zeit eh alle im Koma, die merken doch gar nicht, wenn ich komme... Linum 21:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte eindringlich um mehr Sachlichkeit, auch wenn das Thema "Bier" mit vielen Emotionen belegt ist (auch ich trinke sehr gerne Bier, zähle mich jedoch weit weg von einem Alkoholiker!). Mit "Bier ist eine Droge, basta" kommen wir hier nicht weit, das ist Dogmatismus! So wie es aussieht, besteht ja Konsens darüber, auf die Suchtgefahren von alkoholischen Getränken hinzuweisen. Vielleicht sollte man sogar noch den Satz hineinbringen, dass Bier für Kinder und Jugendliche ein gefährliches und schädliches Getränk darstellt. Aber dann würde ich es damit auch gut sein lassen, um die Verhältnismäßigkeit des Artikels über das Getränk Bier zu wahren.

Eine Anmerkung noch: Wenn - wie an einigen Stellen im Artikel - auf diverse Studien hingewiesen wird, wäre es gut, wenn diese am Ende unter einem Abschnitt "Literatur" aufgeführt währen, damit sich nicht der Vorwurf des Halbwissens einschleichen kann! --[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 07:49, 22. Sep 2004 (CEST)

Manchmal bekommt man allerdings den Eindruck, manch einer schreibt absichtlich etwas mächtig übertriebenes rein, damit es gelöscht wird - damit man über die Löschung endlos diskutieren kann... (Nur so ein Eindruck, POV vielleicht...) AN 08:02, 22. Sep 2004 (CEST)

Yup. Auch eine Art von Fanatismus... --[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 08:18, 22. Sep 2004 (CEST)

zum basta: damit wollte ich nur zum ausdruck bringen, das es sinnlos ist, über allgein gültige zuordnungen zu streiten. es ist eben so, und wenn wir heir unsere zeit damit verschwenden, das in frage zu stellen, wird sich aus medizinischer sicht nichts daran ändern.

eine enzyklopädie ist eben dazu da, die welt wiederzuspiegeln, und nicht perönliche stellungnahmen zu verbreiten. wer für sich bier nciht als droge sehen will, bitte. interessiert mich nicht. mit den folggen muss jeder selbst klarkommen.

aber in einen artikel eienr enzyklopädie gehört eben auch die richtige zuordung hinein, und nicht das, was viele konsumenten glauben, dass es sei, nämlich ein harmloses getränk. das sit es nämlich nicht. das basta war also nur als unterstreichung dieser tatsache gemeint und nicht als zeichen meiner allwissenheit oder sturheit. gruss Linum

Gibt es Streit darüber, das ein Auto ein Fahrezug ist? Nein? Weil es eben so ist. Bier wird in ALLEN einschlägigen Publikatonen wie eben alle alkoholischen Getränke als Droge bezeichnet. Handbuch der Rauschdrogen zum Beispiel. Ich finde die Diskussion ziemlich überflüssig, weil es zum Allgemeinwissen zählt.

Bei über 3 Millionen Alkoholkranken und 40.000 toten im Jahr vom "Getränk" Bier zu sprechen, ist ziemlich oberflächlich. Bier ist kein Durstlöscher, und somit auch kein Getränk, wenn überhaupt, wie viele Drogen, ein "Genussmittel". Und sachlich ist es, Bier als das zu benennen, was es ist, eben eine Droge. Seid doch bitte nicht kindisch.

Was ist bitte übertrieben an der Festellung einer Tatsache?????? Es scheinen viele Probelem mit der realität zu haben, also die Dinge anzunehmen, wie sie sind.
Dann müssten sich viele Bierkonsumenten nämlich fragen, was sie da wirklich machen und eventuell ihr Verhalten in Frage stellen, das ist bekannermassen eine menschliche Schwäche, im Zusammenhang mit Drogen besonders. Mit dem Finger aus andere, zum, beispiel Junkies zu zeigen, ist einfach. Aber sich selbst als Konsumenten einer droge zu sheen, scheint weit schwieriger.

Aber darum geht es nicht. Ich habe nichts gegen Drogen. Ich benenne die Dinge wie sie sind, nenne sie beim Namen.

Auf den Punkt: Wer behauptet, Bier, also Alkohol, sei keine Droge? Beweise, und ich lasse mich üebrzeugen. Das wird nur keinem gelingen, denn Bier ist eine Droge. Gruss Linum

O.K., das mit dem "Getränk" nehme ich zurück und sage "Genussmittel", das war tatsächlich gedankenlos. Mir ging es in meinem Beitrag hier in der Diskussion nicht darum, dass Bier keine Droge sei, ich möchte nur etwas weniger Dogmatismus anmahnen (ausgedrückt durch das Wort "Basta") und zu einer ausgewogenen Verhältnismäßigkeit aufrufen.

Viel wichtiger als dieses Geplänkel aber ist mir die Geschichte mit den Quellen, wenn Studien erwähnt sind. Dazu gehören natürlich auch die erwähnten Studien, die von den vorteilhaften Eigenschaften des Biergenusses schreiben. Um die aufgestellten Thesen zu stützen und nicht den Verdacht zu erwecken, dass das, was dort geschrieben steht, einfach mit dem Halbsatz "Studien haben belegt, dass..." garniert wurde, um einer Behauptung mehr Gewicht zu verleihen, sollten unbedingt in einem Kapitel "Literatur" o.ä. Hinweise zum Nachlesen gegeben werden, auch, damit sich dsie Diskussion wieder versachlichen kann. Hiervon betroffen sind die Abschnitte Bier#Risiken für die Gesundheit, Bier#Woher kommt der Bierbauch nun wirklich? und Bier#B-Vitamine und Mineralstoffe. --[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 09:05, 22. Sep 2004 (CEST)

• Naja, da ich ja jetzt auch genannt wurde: Ich persönlich würde gern den Satz von Okatjerute ganz fett unterstreichen: Viel wichtiger als dieses Geplänkel aber ist mir die Geschichte mit den Quellen, wenn Studien erwähnt sind. Könntest du Linum vielleicht mal ein paar Literaturangaben anschaffen, die deine Thesen stützen? Das würde dem Artikel doch noch einen deutlichen Kick in Richtung Seriösität geben, oder? Nur Weblinks reichen nicht und nur zu sagen "...das ist aber allseits bekannt..." reicht auch nicht. Gruß --Henriette 16:38, 22. Sep 2004 (CEST)

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und now, ladies and gentleman: ein sachlicher beitrag des admins stahlkocher, ganz bestimmt in der absicht, die diskussion um einige wichtige aspekte zu bereichern und auf jeden fall gute stimmung zu verbeiten udn zu zeigen, wie wir hier in der wikipedia miteinander umgehen sollten, denn das ist ja die aufgabe von administratoren, schön aufpassen, hier spricht ein admin, der elider keine zeit hat, linklöschugnen zu begründen, weil er texte wie diesen verfassen muss, eben als admin:

Ich mach das ja nur sehr ungern, aber Bier ist (kein Durstlöscher, und somit auch) kein Getränk, es gibt Alkoholiker, aber keine Bieriker, das ein Auto ein Fahrezug ist mag stimmen, und Bier führt zu einer Gynäkomastie, besonders das ohne Hopfen. Außerdem führt wird Bier in Aludosen verpackt, deswegen stirbt der Regenwald, oder Glasflaschen, und die führen zu Schnittverletzungen. Ansonsten hat Linum recht, basta. Der Rest sind Problembenutzer. -- Stahlkocher 09:28, 22. Sep 2004 (CEST)

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Der Jux mit den Bierdosen aus Aluminium ist mir auch eingefallen ;-) (ich wollte aber auch mit dem Witzeln nicht übertreiben...) - und auf der Diskussionsseite dort wird ja einiges erklärt. AN 10:33, 22. Sep 2004 (CEST)

drück dich doch einfach klar aus. Ironie mag den Humor des ein oder anderen Treffen, aber zum verständnis träge es nicht bei.

Was nun Aluminum mit Drogen zu tun hat, kannst du ja mal erklären.

Zumindest finde ich daneben, hier dumme Anspielungen zu machen. Bleib mal sachlich. Das Du Spitzen austeilen kannst, ist mir von unserer ersten Begegnung an klar. Unklar allerdings ist mir, warum du glaubst, Wikipedia profitiert von davon, hier andere lächerlich zu machen. Ich denke, ich schreibe hier sehr viel, mir ist einfach unklar, was das ganze soll, warum du nicht einfach mal sachlich sein kannst anstatt schlechte Stimmung zu erzeugen und versuchtst, heir Leute, die sich engagierne, rauszuekeln.

Deine gesamte Art scheint ausschliesslich aus Provokation zu bestehen. Schade. Ich habe versucht, sachlich zu bleiben, das scheint Dir nicht zu liegen.

Reiss dich mal zusammen, und begründe die Löschung der Links, Anstatt zu versuchen, hier über Provokationen negative Reaktionen zu erzeugen. (siehe Henriettes Kommentar auf Deiner Diskussionsseite). Dein Potenzial an negativer Energie scheint riesig zu sein, entleere es bitte woanders. Blödes Geschwätz, echt! Linum 10:26, 22. Sep 2004 (CEST)

PS auf den punkt gebracht: Warum versuchst Du nicht, deeskaltiv zu wirken. als admin bewusst zu versuchen, hier meine arbeit zu zerstören bzw. durch unsachliche kommntare eine diskussion scheinbar bewusst zu verhindern scheint mir fernab eienr konstrutiven vorgehendweise! du bist als admin nicht gut für dieses projekt, ich bleibe dabei, du provozierst, antatt zu versuchen, hier zu schlichten.

Was ist eine Droge?

Laut Wikipedia gilt folgende Definition:

Eine Droge ist ein Präparat pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Ursprungs, das als Gewürz, Heilmittel oder Rauschmittel eingesetzt wird. So entstand der Begriff Droge durch Ableitung von dem Wort Dröge, was soviel wie „getrocknet“ bedeutet und auf getrocknete Kräuter/Gewürze hinweist.

Nach dieser Definition ist Bier ebenso eine Droge, bzw. enthält Drogen, wie auch Tee und andere Sachen.

Weiter:

Die Pharmazie versteht unter Droge einen natürlichen Rohstoff, dem man per Extraktion wirksame Stoffe entziehen kann, die für Aromen oder Medikamente genutzt werden und meist ab einer gewissen Dosis gesundheitsschädlich sind.

Danach sind Bestandteile vom Bier Drogen.

Weiter:

Während mit Drogen ursprünglich überwiegend Zubereitungen von Heilpflanzen gemeint waren (z. B.: Menthae piperitae folium, getrocknete Blätter der Pfefferminze), wird der Begriff heute meist ungenau für Betäubungsmittel bzw. Rauschmittel aller Art verwendet.

Nur in diesem (ungenauen Sinn) ist Alkohol eine Droge.

--Hutschi 11:59, 22. Sep 2004 (CEST)

"Nur in diesem (ungenauen Sinn) ist Alkohol eine Droge." - Mag sein, aber besonders viel davon enthält Bier nicht (so um 5-6%, oder?) - und Alkohol finden Sie in geringfügigen Mengen eigentlich fast überall. AN 12:06, 22. Sep 2004 (CEST)

wo denn? ein glas bier 0,3l reicht, um die warhnehmung zu verändern. siehe alkohol Linum

AN, Sachen mit Alkohol gibt es mehr. Aber weder kenne ich Leute, die sich mit Curryhuhn französisch in einen Rausch versetzen, noch Leute, die morgens um fünf auf die Öffnung der Tankstelle warten, damit sie endlich ihren täglichen Mon Chery-Nachschub bekommen - bei Bier gibt es beides. -- southpark 12:14, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich bin schokoladesüchtig und brauche täglich einen Nachschub davon (es gibt angeblich recht viele solche Leute...) - trotzdem wird die Schokolade so gut wie nie als eine Droge bezeichnet. AN 15:56, 22. Sep 2004 (CEST)

Und? schon mal mit zitternden händen morgens um fünf vor der Tankstelle gestanden und gehofft, dass sie endlich aufmacht ausgestattet mit einem haufen pfandflaschen, die du morgens um drei im park zusammengesammelt hast, weil das die einzige möglichkeit ist für die schokolade zu bezahlen? bei bier gibt es das regelmäßig und häufig (frag mal leute, die irgendwo arbeiten, wo es alk gibt), bei schokolade meines wissens nicht. -- southpark 16:05, 22. Sep 2004 (CEST)

Dafür 105 Kg auf der Waage (175 cm) und gerade eben bin ich dabei, 10 weitere Zähne zu überkronen... ;-) Man könnte lange streiten, wo die Grenze der Schädlichkeit liegt - soweit ich aber weiß, im allgemeinen Sprachgebrauch wird Bier genauso selten als Droge bezeichnet wie Schokolade AN 19:37, 22. Sep 2004 (CEST)

meine frage bezog sich auf einen alkoholgehalt von 5% und mehr. den findest du ausse in alkoholischen geträngen fast nirgends sosnt in genussmitteln, ausser in den von dir genannte, denen ja alkohol zugestzt wird, womit klar ist, das sie welchen enthalten.

gibt es keine "mon cherie entzugkliniken"? ich dachte...:-)
aber im ernst: trockene alkoholiker sollten sich auch von solchen dingen fernhalten, wegen rückfallgefahr. ein bekannter ist selbst trockener alki und drogenberater, der hat mir einges erzählt.

hier noch ein link zu wissen.de mit deren drogendefinition: [5] ich hoffe, damit ist diese diskussion beendet. ist nämlich zeitverschwendung, finde ich. wir diskutieren auch nicht darüber, ob räder rund sind.

ich jedenfalls widme mich lieber inhaltlichen dingen als solchen pseudo- bzw. phantomthemen. Linum

Man wird akzeptieren müssen, dass das Wort "Droge" eine Bedeutungsverschiebung erfährt. Dass Alkoholmissbrauch schädlich ist, ist wohl unstrittig. Das Bier sowohl Heilmittel als auch Suchtmittel sein kann, liegt in der Natur der Dinge. Für Alkoholiker ist es Gift. Für den Straßenverkehr ist es schädlich (ich selbst bin für die Regelung: kein Alkohol am Steuer - einschließlich Restalkohol) Andererseits kann Bier auch in gewissen Maßen gesund sein. Da es sich bei Wikipedia um eine wissenschaftliche Enzyklopädie handelt, sollte hier emotionslos über Tatsachen geschrieben werden. --Hutschi 12:29, 22. Sep 2004 (CEST)

PS: Ich habe bei Droge ergänzt: Durch euphemistischen Gebrauch wird das Wort "Droge" heute oft als Synonym für Rauschgift oder Suchtmittel verwendet und verliert im allgemeinen Sprachgebrauch seine früheren und anderen Bedeutungen. Bitte mal unter "Droge" kontrolllesen. Der von Linum angegebene Link geht nicht. --Hutschi 12:46, 22. Sep 2004 (CEST)

Doch. Er hat nur einen Nachteil: Er enthält das Wort Bier nicht :-))) -- Stahlkocher 13:53, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Diskussion entnehme ich, das hier Einigkeit herrscht, das Bier eine Droge ist. Trotzdem wurde es gelöscht. Ich stelle den Satz daher wieder her, da es offenbar keine untermauerte Gegenmeinung gibt --- Gruss Heute 17:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Bevor du hier irgendwas beiträgst, lese doch bitte den Artikel durch -- Stahlkocher 18:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Gynäkomastie

@Glückskind: Warum hast Du den Absatz "Gynäkomastie" kommentarlos entfernt?

• Steht ja anscheinend jetzt hier. Ich finde, das sollte aber auch kurz unter Woher kommt der Bierbauch nun wirklich? erwähnt werden. --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 13:58, 24. Sep 2004 (CEST)
  • Mach! -- Stahlkocher 14:49, 24. Sep 2004 (CEST)
    • Schon gut! --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 15:12, 24. Sep 2004 (CEST)
      • :-) -- Stahlkocher 15:34, 24. Sep 2004 (CEST)

Tschechien als Bierproduzent

"Tschechien ist der größte Bierproduzent der Welt"

Stimmt das? Ich halte es fuer eher zweifelhaft (bei den Volumina, die Arnheuser-Bush, Miller und Konsorten in den USA produzieren, oder die grossen deutschen Brauereien...). Gibt es Quellen? 160.83.32.14 16:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht der Großartigste? ;-)) -- Stahlkocher 17:27, 24. Sep 2004 (CEST)

Da hat wohl jemand Budweiser(Budvar) und Budweiser(Bud) zusammengewürfelt ;-). Im übrigen ist der Tschechenabsatz unbedingt zu überarbeiten, er steckt voller Fehler. Erste Korrekturen (Flekovský ležák) habe ich bereits gemacht. Sven Jähnichen 14:19, 25. Sep 2004 (CEST)

Noch eine Anmerkung: AFAIK produziert Tschechien lediglich das meiste Bier pro Kopf. Sven Jähnichen 14:19, 25. Sep 2004 (CEST)

Ist der Bierkonsum pro Kopf auch am höchsten? -- Stahlkocher 17:27, 25. Sep 2004 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht: ja. Aber ich sag' ja immer, dass Tschechen kulinarisch einfach nur konsequente deutsche sind :-) -- southpark 17:32, 25. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätswarnung

Obwohl oder gerade weil der Artikel schon länger das Attribut exzellent trägt, habe ich hier wegen der umstrittenen Aussage über das "Bier als Droge" eine Neutralitätswarnung eingestellt. --Markus Schweiß 22:06, 24. Sep 2004 (CEST)

Meinst du die Einordnung in die Kategorie:Droge oder den Satz "Der normalerweise im Bier enthaltene Alkohol ist eine Droge und kann bei Missbrauch zur Sucht führen."? Habe hier nur ganz kurz in die Diskussion reingeschaut und bin nicht richtig schlau raus geworden. --Alex 15:05, 25. Sep 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach kann kein Artikel exzellent sein, wenn über sein Inhalt nicht gemeinsamer Konsens gefunden wurde. Genau das ist mit dem Bier-Artikel geschehen, wenn Du Dir das Hin und Her über die Drogenfrage ansiehst, das schon in einen Editierkrieg ausgeartet ist. --Markus Schweiß 22:25, 25. Sep 2004 (CEST)

einen teil des editwars habe ich zu verantworten, weil ich etwas revertet habe, ohne vorher genau zu lesen.

allerdings wurden die reverts meiner version von stahlkocher nicht ordentlich kommentiert, daher wusste ich nicht, warum meine versionen gelöscht wurden.

ansonsten denke ich ,das hier die meisten der meinung sind, bier ist eine droge, woran auch kein Zweifel besteht. Kaffee zählt numal auch dazu, und genaugenommen sogar schokolade.

ich verstehe nicht, wo genau das problem der Akzeptanz liegt.

Ich verstehe ohnehin nicht, wie dieser Artikel Exzellent sein kann, wenn er zum Zeitpunkt der Nominierung wesentliche Informationen über Gesundheitsrisiken nicht enthielt. Gruss Linum

jetzt mach mal aber einen Punkt! . Bier als Droge zu bezeichnen, das ist sektiererisch! Denn Alkohol ist eine Droge und Bier enthält Alkohol, doch wesentlich weniger, als viele anderen alkoholischen Getränke und es gibt notabene auch alkoholfreies Bier. Bierkonsum im Übermaß zu kritisieren ist ganz sicher richtig und wichtig, doch das betrifft das Übermaß, ob man Joghurt, Müsli, Lakritze oder Knödel, Wurst, Spaghetti, Schokolade, Wein, Weib, TV, PC oder Bier in Übermaß zu sich nimmt, das schadet auf die Dauer nicht nur dem Teint und dem Body Mass Index, auch der IQ und Haushaltbudget nimmt dabei unweigerliche einen Schaden an! Doch Bier hat man früher behördlich gefördert um den Alkoholkonsum in Form von Wein und Schnaps zu bremsen, Wein wollte die Obrigkeit wohl für sich und die Schnapsleichen verstopften die Straßen. Zu viel ist immer schädlich, Droge oder nicht Droge, das Suchtpotential von Bier ist jedoch relativ gering und obwohl es natürlich auch echte Biersäufer (jede Menge) gibt, die richtigen "Alkis" greifen weit lieber zum Wein, Schnaps, sogar zum Kölnisch Wasser oder Wermut als zum Bier, doch "in der Not" trinken sie sogar auch Bier, das ist klar! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:49, 26. Sep 2004 (CEST)

bier enthält bis zu 12% alk udn ist weit davon entfernt, auch nur annähernd mit lakritz verglichen werden zu können, der vergleich ist völlig unsachlich. du trinkst vermutlich gerne bier? ist ok, aber bitte bleib objektiv, bier ist eine droge, beweise das gegenteil. mehr als ein halber liter am tag ist ungesund. linum

Hallo Linum, Ich würde mir eher mal Gedanken über den eigenen Arbeitsstil machen. Du hast heute morgen erneut diesen Drogen-Quatsch eingestellt, obwohl in der Diskussion alles andere als Konsens darüber existiert. Pikanterweise verweist Du dabei ständig auf die Diskussion, wo Du meines Ermessens ziemlich alleine mit Deinem Standpunkt stehst. Ich würde Deinen Arbeitsstil unproduktiv und schon fast friedensstörend nennen, daher werde ich mir Deine Tätigkeit in der nächsten Zeit genauer ansehen, für das Anzetteln von Edit-Wars gibt es durchaus Sanktionen, wie Du sie von Stahlkocher schon zu spüren bekommen hast. Dein Admin Markus Schweiß 10:52, 26. Sep 2004 (CEST)

der oberlehererhafter ton hier ist echt ätzend. stahlkocher hat leider nie versucht, sich mit mir zu einigen und verhöhnt, anstatt zu diskustieren, acuh jetzt noch, mit dem abstand von wochen sit unserem letzten streit. sozial inkompetent nenne ich das. sind wir hier in der schule? dieser autoritäre ton ist lächerlich, braucht ihr das, um euch wichtig zu fühlen?

zum inhaltlichen: gibt es, ausser gegensätzlicher meinungen, auch nur einen link, der alkohol nicht als droge bezeichnet? ich soll ich hier links rannschaffen, das habe ich getan, sehe ich ein.

wo sind bitte ARGUMENTE der drogengegner??? nenne mir eins. beir enthält soviel alkohol wie wein. bis 12% wenn dann jemand wie ilja hier mit lakritz kommt, wird es kindisch.

wenn ich also alles beweisen soll, dann gilt es auch für andere. hutschi hat ja, so auch southpark, meine these untertützt. hutschi ist neben mir der einzige, der hier links sucht.

Auch da habe ich mir gerade angesehen. Weder Hutschi noch southpark unterstützen Deine rabiate Ansichten. --Markus Schweiß 15:53, 26. Sep 2004 (CEST)

was stört dich an meinen links? ein getränk, das bis 12% alk enthält, ist eine droge. bitte beweise das gegenteil. es geht nicht um persönliche meinungen, dies ist eine enyklopädie, daher ist es wichtig, hier beweise zu bringen

komm mal von deinem hohen ross runter, rät dir ---linum

Freundchen, meine Geduld geht zu Ende! So wie Du heute auf meiner Benutzerseite [6] als IP vandaliert hast hast (und es auch noch zugegeben hast), reicht das allemal für eine Benutzersperre. --Markus Schweiß 15:53, 26. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich mal als Unbeteiligter etwas zur Diskussion sagen darf: ich habe mich gerade kurz durch die Versionen geklickt und muss gestehen, dass ich die Aufregung hier (und insbesondere die persönlichen Anfeindungen) nicht ganz nachvollziehen kann. Es besteht wohl Konsens, dass Alkohol eine Droge ist und in Bier Alkohol zu finden ist (von minimalst in Alkoholfrei bis ordentlich in Starkbier). Als solches enthält Bier eine Droge, aber gibt es daneben auch etwas das es als besondere Droge oder Droge an sich auszeichnet (also weitere Suchtstoffe, Rauschmittel, ...). Das Bier die (zumindest in Deutschland) häufigste Darreichungsform von Alkohol und vielleicht sogar "Einstiegsdroge" für (die meisten?) Alkoholiker ist mag sein und somit ist der Hinweis auf Alkoholismus im Artikel Bier auch sinnvoll, allerdings ist Alkoholismus ja kein Bier-spezifisches Problem, oder? Auf jeden Fall gut, dass jetzt erstmal der Artikel gesperrt ist. --Alex 17:34, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich muss jetzt auch mal meine Stimme abgeben: Bier ist definitiv eine Droge, da es Alkohol enthält. Wenn jeman Alkoholabhängig ist, kann er seine Entzugserscheinungen mit Bier besänftigen, es sei denn, dass er schon so abhängig ist, dass die mengen an Bier, die nötig sind den richtigen Alkoholspiegel im Blut zu erreichen, einfach nicht in seinen Bauch passen. Die Gefahr, dass man vom Biertrinken alkoholabhängig wird, mag nicht allzu groß sein, aber sie ist definitiv vorhanden. Und selbst wenn sie nicht vorhanden wäre, wird mit dem Konsum von Bier eine schon vorhandene Alkoholabhängigkeit aufrechterhalten.

Wo die Abhängigkeit herkommt ist dann ja egal. Ich kenne genug Menschen, die jeden Abend ein Bier brauchen, um "vom Alltagsstress runterzukommen". Viele von denen sagen zwar, dass sie es überhaupt nicht brauchen, legen dann am Sonntag, wenn der Kühlschrank doch mal leer ist, einen Dreikilometermarsch zur nächsten Tankstelle zurück, um ihr Bier zu bekommen. Es ist gut möglich, dass da überhaupt nichts schlimmes dran ist, denn über die Gesundheitsschädlichkeit von einem Bier am Abend lässt sich sicherlich streiten.

Aber Abhängigkeit ist es trotzdem. Und wenn etwas abhängig macht, oder man seine Abhängigkeit damit aufrecht erhält, dann ist es eine Droge!

Es mag viele Menschen geben, die da anderer Meinung sind, aber dies ist eine Enzyklopädie, und ein Thema sollte daher von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet werden. Es sollte im Artikel also auch erwähnt werden, dass viele Menschen Bier als Droge sehen. Auch wenn es die persönliche Meinung von einigen ist, dass es unschön ist, soetwas in einen so schönen Artikel über ein so leckeres Getränk zu schreiben. --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 17:22, 26. Sep 2004 (CEST)

Selbstverständlich ist Alkohol eine Droge, keine Frage. Selbstverständlich enthält Bier Alkohol, was hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Selbstverständlich darf im Artikel vor den Alkoholgefahren gewarnt werden. Was aber nicht geht, wenn hier jemand gnadenlos seinen Standpunkt durchdrückt, sich über alle Konventionen und Gegenreden hinweg setzt und dann auch noch zu pöbeln anfängt. So etwas werde ich als Admin nicht dulden. --Markus Schweiß 18:03, 26. Sep 2004 (CEST)

Links zur Gesundheit

So, hier die angekündigten Links.

Gedächtnis

psychiatrie-aktuell.de, vistaverde.de/, tk-online.de

Krebs

krebshilfe.de, uni-duesseldorf.de, krebsinformation.de, uni-koeln.de/ ---gruss Linum 13:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Also, das Wort Bier kann ich nur unter krebsinformation.de, [7] entdecken, der Rest der Links funktioniert entweder gar nicht, sind englischsprachig oder enthalten allgemein bekannte Warnungen zum Thema Alkohol, die hier nicht zur Debatte stehen. --Markus Schweiß 14:27, 26. Sep 2004 (CEST)

bier enthält, wie im bericht geschrieben, bis zu 12 % alkohol.

bier ist eine droge, das wurde belegt, keiner derer, die hier immer wieder löschen, beteiligt sich an der diskussion.

ich denke, ein artikel in einer enzyclopädie hat es verdient, die gerundlegenden fakten zu beschrieben.

ich hoffe, das es sachlich geht!

also, nächste runde, hier ein paar links: http://www.kika.de/_inhalte/kikalive/archiv/041028_kukaspezial.shtml http://www.meduniqa.at/templates/content2.cfm?nav=wissen&parent1=6081&parent2=6083&parent3=5987&parent31=4154 http://www.zum.de/Faecher/kR/BW/wagner/alko1a.htm http://www.tk-online.de/centaurus/generator/tk-online.de/dossiers/d42__sucht/01__grundsaetzliches/02__harte__und__weiche__drogen/harte__und__weiche__drogen.html

alk und gedächtnis: http://www.psychiatrie-aktuell.de/news/detail_furInter.jhtml?itemname=news_55387 http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft/0309/09_alkohol.htm http://www.tk-online.de/centaurus/generator/tk-online.de/s01__aktuell/03__medizin__und__gesundheit/01__tagesaktuelle__news/2003/09__september__03/09/090903__news2.html

gruß Linum 13:50, 9. Jan 2005 (CET)

Bitte, Bitte, bittebitte nicht die gleiche Chose wie schon gehabt in diesem Jahr wieder beginnen! Ja, Bier kann süchtig machen und krank! Ja, Bier enthält Alkohol. Aber dieser Artikel ist über Bier. Es wurde sich darauf geeinigt, dass natürlich der Hinweis auf Alkoholismus mit in den Artikel kommt, tiefere Alkoholismusfolgen jedoch dort, unter Alkoholismus gehören und nicht in diesen Artikel. --Okatjerute !?* 14:28, 9. Jan 2005 (CET)

chose? naja. wenn du meinst, durch die wortwahl die diskussion zu versachlichen, bitte... ich finde, es geht hier um durchaus grundlegende qualitätsmerkmale. eines der am weitetsten verbreitetsten getränke kan stark süchtig machen, weil es eine droge ist. wo liegt das problem, das zu benennen? ich verstehe es nicht, echt. bei lsd zum beistpiel stand ernsthaft, es könne nicht süchtig machen, das it doch fahrlässig. und die gefahren, die alk bbirgt, also bier, kamen erst nach der ernnung zum artikel der woche dazu, schon seltsam, wie fahrlässig heir üebr drogen berichtet wird.

das liegt wirklich außerhalb meines verstädninbereiches! 14:49, 9. Jan 2005 (CET)

Bier ist eine Droge

Alkohol ist reiner Form nicht konsumierbar! Eine Droge, die nicht konsumierbar ist, kann ergo auch nicht gefährlich sein, oder? Damit müßte eigentlich, der Logik einiger hier foglgend, Alkohol als Harmlose Substanz gekennzeichnet werden.

Bei rund 1,5 Millionen Alkoholikern, vielen Biertrinkern unter ihnen, und rund 10 Millionen Menschen, die aktiv Alkohol mißbrauchen, muß also etwas dran sein, an der allgemein beschrieben Gefahr durch Alkohol.

Alkohol wird verdünnt getrunken, in Form von Wein, Bier, Schnaps usw.

Kennt jemande jemanden, der reinen Alkohol mit Wasser verdünnt, um sich zu berauschen? aber selbst das wäre ja nach der hier von einigen Favorisierten Asulegung kein Drogenkonsum.

Gedankensprung: ein Heroinsüchtiger, der sich Heroin injeziert, spritzt nicht das Pulver. Sondern er löst es in wasser auf - trotzdem gilt er als Drogensüchtiger und die Tätigkeit des Spritzens läuft unter Drogenkonsum, obwohl die eigentlich Droge stark verdünnt wird.

Dasselbst gilt für Haschraucher. ein Joint mit Tabak geraucht ist Drogenkonsum im Sine von Cannabiskonsum, auch wenn mehrheitlich Tabak enthalten ist, was ja auch eine droge darstellt, obwohl die eigentlich droge Nikotin nur in geringem Maße enthalten ist.

Oder Hasch in Kesen gegessen, kein Drogenkonsum? Hasch wird fast NIE unverdünnt aufgenommen, trotzdemwird von Drogenkonsum gesprochen.

Da Alkohol also gar nicht konsumierbar ist in reiner Form, er würde die Speiseröhre verätzen, werden "Trägersubstanzen " bzw. Substanzen benötigt, die ihn verdünnen also überhaupt erst, genießbar machen. Darum werden Bier und Wein hergestellt.

Alkohol KANN also nur in verdünnter Form Konsumiert werden. also wird jeder als Alkoholiker bezeichnete Suchtkranke die verdünnte Form wählen, und trotzdem gilt er als alkoholsüchtiger und somit drogensüchtiger, obwohl er Alkohol in verdünnter Aufnimmt Darum zählt auch Bier zu den Drogen,

Ich hoffe, hiermit sind alle Unklarheiten beseitigt.

Gruß Linum 14:49, 9. Jan 2005 (CET)

Das Alkohol eine Droge ist, bestreitet ja keiner. Nur bezeichnen wir auch keine Joints, Spritzen oder Musikantenstadl-Toiletten als Drogen, bloß weil dort Drogen enthalten sein könn(t)en. Im Sinne der NPOV, --Leipnizkeks 14:59, 9. Jan 2005 (CET)

Ist ja auch richtig, Linum, ich will gar nicht gegenargumentieren. ABER: Der Artikel Bier ist nicht dazu da, um hier über die besonderen, richtigen und wichtigen Gesundheitsfolgen im Einzelnen zu berichten. Natürlich muss die Sucht- und Gesundheitsgefahr erwähnt werden und bleiben, jedoch nicht detailliert! Denn was Alkoholismus ausmacht, gehört unter den Artikel Alkoholismus usw. --Okatjerute !?* 15:06, 9. Jan 2005 (CET)

PS: Den Kompromissvorschlag bzw. den jetzigen Text finde ich so jetzt ziemlich gut. --Okatjerute !?* 15:10, 9. Jan 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe diese Seite wegen eines Editwars um das Bier als Droge gesperrt. Die beteiligten sollen sich an dieser Stelle erst einmal über eine gemeinsame Formulierung einigen. --Markus Schweiß 14:43, 26. Sep 2004 (CEST)

das problem scheint zu sein, das sich die drogenverleugner hier nicht beteiligen. 217.186.26.248

So nicht, würde ich mal sagen. Gegen derartige Pöbeleien (Drogenverleugner, Drogenkonsumenten, Leute mit Alkoholproblemen) hilft nur eine Benutzersperrung der IP 217.186.26.248, was hiermit geschehen ist. --Markus Schweiß 15:06, 26. Sep 2004 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Da Bier Alkohol enthält und Alkohol eine Droge ist, kann der Konsum von Bier eine Alkoholabhängigkeit unterstützen und nach der Meinung von vielen Menschen auch auslösen. Die Wahrscheinlichkeit für den erfolgreichen Ausgang einer Therapie zur Heilung von Alkoholabhängigkeit ist sehr gering, wenn neben der Therapie Bier konsumiert wird. --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 18:01, 26. Sep 2004 (CEST)

Gut so! Wenn das allgemein angenommen wird, stelle ich das so ein.--Markus Schweiß 18:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung. Allerdings sollte Alkoholismus im Satz noch verlinkt werden :-) -- southpark 20:52, 26. Sep 2004 (CEST)

Erledigt --Markus Schweiß 21:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich gebe die Seite jetzt erst mal frei, werde sie aber natürlich weiter beobachten. Während meiner heutigen Abwesenheit wird sich sicher ein weiterer Moderator finden, der die gestrigen Entgleisungen unterbinden kann. --Markus Schweiß 06:34, 27. Sep 2004 (CEST)

ich wars!!!

hallo. sind ja krasse methoden hier...

die postings, die linum angelastet werden, kamen von mir.

sollten da deckungsgleiche ip-adressen vorhanden sein, liegt das an der gemeinsamen nutzung einer flatrate, der interzugang wird hier von mehreren personen genutzt, die unter unterscheidlichen nicks surfen bzw hier posten..

allerdings glaube ich das eher nicht, denn der pc, über den die verbindung zum internet hergestellt wrid, wurde mehrmals zwischendurch runtergefahren, kleinere windwosprobleme eben.

es sieht eher nach einer prophilaktischen sperre aus, bzw es wurde auf verdacht gesperrt, weil linum sich da doch reinsteigerte, wird ihm jetzt statement angedichtet, das gegen die „drogenversionsgegner“ geht...

alos bitte. wenn ihr hier wen sperren wollt, dann mich.

„linum“ hat unter „heute“ gepostet, weil ja der vorwurf kam, er nutze nur eine ip. schon aufgefallen???? vermutlich nicht, schliesslich kann ich ja noch posten, ansonsten hätte schweisser ja beide nicks sperren werden müssen

nun ja, also ich finde meine statements im übrigen nicht schlimm.

wer alkoholprobelem hat, ist krank, da ist es doch keine beleidigung, zu fragen, ob jemand krank ist. und seine statements auf schweisse seite sind wohl verständlich, schliesslich wurde er zu unrecht gesperrt.

dann sperrt mich mal schön...

gruss auch and den ziemlich dünnhäutigen markus schweisser --- 217.186.47.132

Was soll das den jetzt schon wieder? Ich würde gerne mal wissen, wer denn hier dauernd behauptet, Benutzer:Linum sei von irgend jemanden gesperrt worden. Die Sachlage dazu findet sich hier. Klärt das am besten mal unter Euch ab, bevor Ihr Euer Verwirrspiel betreibt. --Markus Schweiß 22:19, 26. Sep 2004 (CEST)

PS.: @ IP 217.186.47.132: Meinen korrekt geschriebenen Namen findest Du oben ;-)

Gesundheitshinweise

Hallo Leute, es ist nicht sinnvoll, jedes alkoholhaltige Lebensmittel pauschal als Droge einzustufen, denn wir wissen doch: "Allein die Dosis macht, dass ein Ding ein Gift ist" - genauso überflüssig ist auch die Warnung vor Alkoholismus in jedem alkoholhaltigen-Getränk-Artikel. Die übrigen Gesundheitshinweise mögen o.k. sein. Nina 21:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Da hast du nicht ganz Unrecht, aber zumindest ein Satz mit Verweis auf den Alkoholismus-Artikel sollte schon drin stehen. --Blubbalutsch 21:35, 28. Sep 2004 (CEST)

Ja, meinst Du nicht, dass der Hinweis reicht, dass Bier Alkohol enthält? Ich denke, dass jeder weiß, was das bedeutet. Nina 21:50, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, ein Link und Hinweis auf Alkohol und Alkoholismus bzw. Sucht wäre sinnvoller und schlussendlich auch effizienter. Die Alkoholprobleme sind alle keine spezifischen Bierprobleme, es gibt nur wenig Trinker, deren Abhängigkeit alleine am Bier liegen würde. Dem Benutzer:Linum kann ich es verraten: JA, ich trinke wirklich gerne (ab und zu) ein Bier und ich weiß aber auch sehr wohl über das Elend der Drogen und Süchte und über die anderen schrecklichen Gefahren des unmäßigen Konsums, wie ich es oben bereits erwähnt habe, ob zu viel Web, PC, TV oder Zucker, Bier oder Milchprodukte, Fleisch oder Vollkornmüsli, die BILD oder Wikipedia, auf die richtige Dosis kommt es an! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 22:21, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich bin inzwischen ein wenig mehr in die Problematik eingetaucht bzw. habe die Diskussion oben gelesen und die (überall identischen) Alkoholwarnungen aus diversen Artikeln über alkoholhaltige Getränke entfernt. Eine Warnung, dass Bier als alkoholhaltiges Getränk eine Alkoholkrankheit auslösen kann, sollte unter "Gesundheit" eingefügt werden. Alles andere zu diesem Thema sollte dann unter Alkoholkrankheit abgehandelt werden. Nina 22:34, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie, es stand doch unter Gesundheit, oder meinst Du in einem Artikel Gesundheit? Und ich denke schon, dass es eine Menge Menschen gibt, die nicht wissen, was es bedeutet, wenn ein Getränk Alkohol enthält. Einige sind auch naiv genug zu denken: "Och, wenn das noch nichteinmal in einem Enzyklopädieartikel steht, und dann auch noch in einem, an dem ganz viele Menschen mitarbeiten, und in dem alle anderen Gesundheitsthemen behandelt sind, dann kann das ja nicht so wichtig sein, das da in Bier so'n ganz bisschen Alkohol drin ist." Meiner Meinung nach sollte schon über dem Artikel ein kurzer Hinweis zum Alkoholgehalt stehen, der Auf die Seite Alkohol verweist, wo das Thema ausreichend behandelt ist, mir würde aber auch einer unter Gesundheit reichen. --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 23:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich meinte: eine Warnung vor Alkohol im Abschnitt Gesundheit hier in diesem Artikel wäre in Ordnung, aber kein moralisierender Abschnitt (wie ich ihn vorhin gelöscht habe), sondern nur ein kurzer Hinweis. Der Alkoholgehalt von Bier wird im übrigen Artikel ausführlich besprochen. Was die Naivität von Lesern betrifft, kann ich Dir nicht zustimmen: Wer sich der schädlichen Auswirkungen von Alkohol nicht bewusst ist bzw. nicht weiß, was Alkohol ist, der kann dem Link zu Alkohol oder Alkoholismus folgen und sich dort informieren. Ansonsten müsste in jedem Artikel eine Warnung zu allem möglichen stehen, angefangen zum Beispiel bei: "Sie lesen gerade eine Internetseite, wir müssen sie über die Gefahr einer Internetsucht aufklären" Nina 23:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Na so wie es jetzt ist, mit den kleinen Hinweisen auf Alkoholismus finde ich das schon ok. Du hast recht, man muss es ja nicht gleich übertreiben, aber das Wissen, dass Bierkonsum zu Alkoholismus führen kann, und auch, dass Internetsurfen abhängig machen kann, sollte in einer Enzyklopädie schon stehen (letzteres natürlich nur in Artikeln wie Chat und Internet). --[[Benutzer:Supaari|Supaari ✉]] 17:01, 29. Sep 2004 (CEST)

So, scheint ja doch eine Einigung zu geben, Ich war lange nicht mehr hier. Bei 10 Millionen Menschen, die allein in Deutschland alkoholismusgefährdet sind habe ich nicht verstanden, das hier viele eine Verharmlosungsrethorik an den Tag legten.

Und das der Artikel auf die Startseite gelangte ohne Hinweise auf die Gefahren spricht nicht für die hochwertigkeit der hier als exzellent Bezeichneten Artikel, weil grundlegende Infos fehlten.

So wie der Artikel jetzt ist finde ich es ok.

Für meinen nicht immer förderlichen Beitrag in Form von vielen Edits, die an der Diskussion vorbei durchgeführt wurden, entschuldige mich. (so scheint es mir die Sache auf den Punkt zu treffen)

Gruß Linum 08:09, 2. Jun 2005 (CEST)

Bild

Wo ist das Bild hin? Habe mich ne viertel Stunde durch die Seiten gewühlt aber keine Erklärung gefunden. --Leipnizkeks 19:25, 9. Okt 2004 (CEST)

Markus Schweiß hat es gelöscht. Frag ihn! Ich fand das Bild OK. -- Stahlkocher 19:46, 9. Okt 2004 (CEST)

Hefe, Bäckereien und das Reinheitsgebot

Ich weiß bis heute nicht, was an diesem von Lücken und Halbwahrheiten strotzenden Schrott-Artikel exzellent sein soll. Ich hab eben wieder einen grundfalschen Absatz rausgeworfen. Das Reinheitsgebot hat die Hefe deshalb nicht drin, weil es vermutlich zum Schutz des Weizens zum Brotbacken gedacht war. Es ging nicht ums Bier, also auch nicht um die Hefe. Die der Hefe wurde im meines Wissen in den Klöstern so ab 1000 zum Bier zugegeben, die verbrannten Bäcker sind also wohl ziemliche Folklore. Wir sollten uns im übrigen mal angewöhnen, lieber nichts zu schreiben, als diesen Zeitungsstil - in der Regel zeugt der nämlich von miserable recherchiertem Inhalt. Nicht alles, was auf irgendeiner Webseite steht, stimmt. - Uli 09:54, 25. Okt 2004 (CEST)

Vorneweg: Der beanstandete Absatz wurde von mir von Brauprozess nach Geschichte verschoben, weil er dort besser passte. Ob der Inhalt stimmte weiß ich nicht. Nur der eine Satz über das Reinheitsgebot, über den sich hier besonders mokiert wird, stammt von mir. Ich werde den Vorwurf, miserabel zu recherchieren, nicht auf mir sitzen lassen.

Erstmal: Die Behauptung, dass die Hefe nicht im Reinheitsgebot auftaucht, weil der Weizen geschützt werden sollte, ist grundfalsch. Denn zum Brauen braucht man immer Hefe, egal ob man Weizen oder Gerste oder eine andere stärkehaltige Frucht verbraut.

Zweitens: Im Reinheisgebot ging es (genauso wie in älteren regionalen Bierverordnungen) sehr wohl ums Bier. Die Brauer gaben damals alle möglichen Zutaten ins Bier, um es billiger zu machen oder den Geschmack von schlechtem Bier zu überdecken. Bestimmt gaben etliche Brauer hefehaltige Zutaten in das Bier, aus der Erfahrung, dass es den Brauvorgang begünstigte. Aber die genauen Sachverhalte kannte man nicht, und so wurden im Reinheitsgebot nur diejenigen Zutaten aufgeführt, von denen man sicher wusste, dass sie für ein gutes Bier nötig waren.

Ich beziehe mein Wissen unter anderem aus Büchern, eines davon kannst du in der Literaturangabe beim Hofbräuhaus finden. In dem Buch wird auch das Reinheitsgebot samt der Umstände, aus denen es resultierte, gut beschrieben.

Die Mischung, selbst mit zweifelhaften Aussagen anderen miserable Recherche vorzuwerfen, wirkt sehr arrogant. Ich hoffe, dass du über deinen ursprünglichen Angriff hinaus auch auf dieses Posting zu antworten bereit bist.--MKI 11:43, 25. Okt 2004 (CEST)

Die miserable Recherche bezog sich ausschließlich auf den Kram mit den verbrannten Bäckern. Darüber hab ich mich besonders mokiert. Sorry, das hätte ich deutlicher machen sollen.

Bezogen auf deinen Satz mit dem Reinheitsgebot, der ja weit vernünftiger formuliert war: Meine Information, dass die Hefe bereits ab der vorletzten Jahrtausendwende in den Klosterbrauereien verwendet wird, stammt aus dem zugegebenermaßen recht unwissenschaftlich gehaltenem "Bier. Was die Welt im innersten zusammenhält" von Jacob Blume. Ich gebe aber gerne zu, dass die Information falsch sein kann, und wir das genauer recherchieren sollten. Deine Interpretation des Reinheitsgebots stimmt aber leider einfach nicht: Das Reinheitsgebot ist in erster Linie eine Preisverordnung. Es sollte zweitens dafür sorgen, dass der knappe Backweizen nicht fürs Brauen verschwendet wird, möglicherweise auch, um Gerstenbauern einen Absatzmarkt zu garantieren. Möglicherweise schreibt man den Hopfen auch dehalb rein, weil der sedierend wirkt. Alternativ hat man - da hast Du recht - jede Menge krauses Zeug wie Rosmarin und Stechapfel ins Bier getan, um Bitterstoffe reinzubekommen, aber das putscht auf und das war der Obrigkeit auch nicht ganz recht. Vielleicht wollte man da zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Der Hauptgrund fürs Reinheitsgebot war aber in jedem Fall ein wirtschaftlicher, an Gesundheitsschutz hat man zu der Zeit noch nicht gedacht. Der Name "Reinheitsheitsgebot" kam erst später dazu, das ganze ist ne normale Verordnung, die man - bezogen auf die Reinheit des Bieres - stark überinterpretiert. Für eine gänzliche Fehlinterpretation halte ich es, aus dem Fehlen der Hefe im Reinheitsgebot zu schließen, das sie nicht bekannt war. Man darf da erstens nicht mit unseren heutigen Vorstellungen von Gesetzen drangehen, die alles bis ins letzte Detail regeln. Wie gesagt, das Gebot dient vor allem dazu, dass keiner mit Weizen braut. Im übrigen kannst Du es durchaus so interpretieren, dass Du von einer Braucharge die Hefe nehmen und der nächsten zusetzen kannst: Wenn der Brauprozess nämlich so verstanden wird, dass man etwas vom alten Bier braucht, um neues Bier zu machen, dann gibts überhaupt keine Notwendigkeit, irgendwas bezüglich Hefe zu regeln, weil es dann eben nicht mehr um eine Zutat geht, die man verwenden darf oder nicht, es wäre ähnlich unnötig wie beispielsweise ein Hinweis, dass man das Bier während des Brauens erhitzen darf. Daraus, dass das im Reinheitsgebot fehlt, kannst Du auch nicht schließen, dass man das Bier nur kalt gebraut hätte. Uli 12:13, 26. Okt 2004 (CEST)

Gut, diskutieren wir ernsthaft. Vorneweg: Natürlich war schon immer Hefe am Brauvorgang beteiligt, sonst passiert ja nichts. Ich behaupte aber, dass es den Leuten nicht klar war, warum es gärte. Deshalb war es im Reinheitsgebot auch nicht möglich, von Hefe als Bierzutat zu sprechen.

In dem oben erwähnten Buch steht auf seite 214:

Wie eng der Beruf des Bäckers mit dem des Brauers verbunden war - das konnten Sie in diesem Buch schon mehrfach lesen. Daß man aber die Bäcker oft für geniale oder für vom Teufel gesegnete Bierkünstler hielt - das müssen wir hier nachtragen. Es war nämlich ganz erstaunlich: Während den meisten Leuten im Mittelalter von zehn Versuchen, Bier zu brauen, nur zwei gelangen, hatten viele Bäcker kein Problem. Sie brauten drauf los - sogar ohne irgendwelche Zusätze wie Ochsengalle, Safran oder Hirschhornsalz. Und ihr Bier gelang! Drum wurde das Braurecht im Mittelalter oft und gern an Bäcker vergeben. Es war ein Wunder. Oder auch keines, wie man es nimmt: Es war die Hefe. In jeder Backstube schwirren noch heute Unmengen von mikroskopisch kleinen Hefesporen, die gutes obergäriges Bier bringen. Noch als das bayerische Reinheitsgebot fürs Bier erlassen wurde, im Jahre 1516, wußte man von der Bierhefe nichts. Hundert Jahre später war ihre Wirksamkeit bekannt. Doch bis dahin galt es als glücklicher Zufall, wenn die Bierwürze zu gären begann. [...] Und die praktischen Schweizer machten einfach die Bierhexen verantwortlich. Lange Zeit galt die Ansicht, Honig bringe das Bier zum Gären. [...] Seit dem siebzehnten Jahrhndert, nachdem man die Wirkung der Hefe erkannt hatte, wurde gezielt obergärig und untergärig gebraut. Aber erst Louis Pasteur, der Franzose, fand im vergangenen Jahrhundert heraus, daß bei der Gärung winzige Organismen beteiligt sind, die Hefepilze.

Außerdem befindet sich in dem Buch auch ein Plan des Klosters St. Gallen. Es ist das älteste Kloster, von dem überliefert ist, wie Bier gebraut wurde. Wahrscheinlich ist es das Kloster, das du gemeint hast. Der Plan stammt aus dem neunten Jahrhundert. Darauf sind 3 Brauereien eingezeichnet, je eine für Starkbier, Haferbier und Dünnbier. Und in jeder Brauerei ist auch eine Bäckerei untergebracht. Das Ganze war wohl aus der Erfahrung, dass die Verbindung aus Brauerei und Bäckerei das Brauen begünstigt, so geplant worden. Die Aussage, dass die Mönche Hefe zum Bierbrauen verwendeten, ist also nicht ganz falsch. Aber vom genauen Erkennen des Sachverhaltes waren sie noch weit entfernt.--MKI 00:57, 1. Nov 2004 (CET)

Bier, 19. September

Steht gerade auf der Hauptseite und wird (zurecht) viel bearbeitet. Einerseits wäre es schön nach der Woche mal drüber zu schauen. ob er die Hauptseite unbeschadet überstanden hat, andererseits hat er noch Lücken, neigt zur Listenhaftigkeit, Literatur gibt es überhaupt keine und die Gliederung ist mE auch überarbeitngswürdig. Ich muss nicht verstehen, warum gut die Hälfte der Einleitung darum geht, welches Bier denn nun das mit dem höchsten Alkoholgehalt ist? -- southpark 23:54, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich kopiere hier mal teile meines Diskussionsbeitrages aus "Artikel der Woche" rüber:

Das Bild sieht aus wie aus der Werbung. So müssen die Besucher der Webseite nicht begrüsst werden. Der Artikel wiess zum Zeitpunkt der Nominierung KEINE Hinweise über die Risiken der Droge Alkohol auf. Er liesst sich teilweise wie der Werbetext einer Brauerei (B-Vitamine und Mineralstoffe mit jedem Schluck)

:Es gibt so viele interesaante Artikel hier, so das ein drogenverherrlichender, unvollständiger Artikel fernab des NPOV wirklich nicht auf die Startseite muss.

Für mich klang der Artikel leicht schwärmerisch und er war sehr unkritisch, da keine Hinweise auf die Gefahren vorhanden waren.

Wieso dieser Artikel exzellent sein soll, ist mir ein grosses Rätsel!

Alles zum Thema Alkoholismus und Gefahren habe ich eingefügt, nachdem der Artikel auf der Titelseite erschien.

Ich glaube, da haben viele Biertrinker relativ kritiklos einfach zugestimmt, anders ist die Nominierung für mich nicht erklärbar. NPOV sieht definitv anders aus. Gruss Linum 20:54, 21. Sep 2004 (CEST)

Altes Abstimmungsergebnis

• Bier -- 15. Juni
• pro: finde ich gut: Kapitel "Geschichte des Bieres", "Brauprozeß" und "Einteilung der Biere" vorhanden, drei gedruckte Seiten. chd
• gefällt mir auch gut. --Elian
• contra: Zu wenig in der Abteilung Geschichte, keine Literatur. Uli
• Bier find ich gut :-) HaJo Gurt 16:53, 22. Mai 2003 (CEST)
• pro, aber noch bisschen mehr Bier, weniger Bierernst. Ilja Lorek 18:43, 3. Jun 2003 (CEST)

aktuelle Diskussion von der Kandidatenliste kopiert. -- Dishayloo [ +] 10:59, 27. Sep 2004 (CEST)

Bier, 24. September

Die Einstellung des Artikels auf die Hauptseite als Artikel der Woche hat eine bisher nicht gelöste Diskussion über das "Bier als Droge" ausgelöst, die für meine Begriffe die exzellenten Eigenschaften des Artikels als ganzes ansprechen. Deshalb stelle ich hier den Artikel nochmals zur Überprüfung ein. --Markus Schweiß 22:16, 24. Sep 2004 (CEST)

Sollten wir da nicht eher wieder in die Wikipedia:Review/Wartung gehen, wo der Artikel eh schon diskutiert wird? -- Necrophorus 22:24, 24. Sep 2004 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden, nur einen Edit-War wie zur Zeit um die Drogenfrage hat der Artikel wahrlich nicht verdient. --Markus Schweiß 22:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Contra - Sehr wichtiger Artikel, der aber zuerst den Reviewprozess duchlaufen sollte. Er fängt sehr gut an, offenbart aber dann inhaltliche Schwächen. Der Artikel ist ungenügend oder fehlerhaft recherchiert ("stärkstes Bier der Welt", "Tschechien ist der größte Bierproduzent"). Bitte den kompletten Absatz "Tschechien: Biersorten" nachrecherchieren - ich habe mich nur über einen besonders offensichtlichen Fehler hergemacht. Die Gliederung wirkt leicht chaotisch ("Wirkungen" könnte als übergeordneter Absatz dienen). Sven Jähnichen 14:31, 25. Sep 2004 (CEST)

sprechen wir von Bier, oder sprechen wir hier vom Artikel Bier in der Wikipedia? Bier ist 1. keine Droge, Alkohol vielleicht, doch auch der menschliche Körper produziert Alkohol, anderseits ist 2. dieser Artikel sehr umfassend und informativ, mit pro und contra, kein Mensch, der Bier trinkt, wird auf Grund von diesem Artikel zum Alkoholiker, doch jeder kann sich vielleicht ein wenig mehr Gedanken über seinen Bierkonsum machen, und das ist ja schlußendlich auch der Sinn dieser Übung! Exzellent! Und übrigens: auch ein exzellenter Artikel kann jederzeit weiter verbessert (aber bitte nicht verwässert!) werden! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 09:39, 26. Sep 2004 (CEST)

So, nochmal meine Kritik, nicht dass die unter der ganzen Alkoholismusdebatte untergeht: ein Großteil des Artikel besteht aus Aufzählungen, wobei die "Bierarten" gleich zweimal 'ne Liste kriegen. Kultur gibt es gar nicht, Wirtschaft auch eher in Alibifunktion, die Geschichte ist sehr kursorisch und bricht 1516 ab. Und nein, ich denke nicht, dass es unbedingt in die Einleitung gehört absätzelang zu ergründen, was denn nun das hochprozentigste Bier ist. Wenn nix passiert, landet der Artikel nächste Woche bei den Abwahlkandidaten. -- southpark 16:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Bilder

Ich finde die Bilder ziemlich schlecht dafür, dass der Artikel exzellent sein soll. Die alte Version von dem Weißbierglas hatte die Werbung drauf, die neue hat nun stattdessen eindeutig erkennbare, häßliche Bearbeitungsspuren. Bei der Germania-Bierflasche, dem Colabier, den Partyfässern und dem Exportbier gefällt mir der Hintergrund nicht. Außerdem sind das Germania-Bier und das Exportbier unscharf fotografiert; das Foto von dem Colabier ist ziemlich nichtssagend. Der Kölschkranz und die Partyfässer sind viel zu weit von oben fotografiert, die Regel sich "auf Augenhöhe" mit dem abzulichtenden Objekt zu begeben kommt nicht von ungefähr. Die besten Bilder sind der alte Bierkasten und, sieht man von den Bearbeitungsrelikten ab, das Weißbierglas. Was denken andere darüber?--MKI 14:07, 31. Okt 2004 (CET)

Das Cola-Bier, die Bierflasche und das Exportbier habe ich fotografiert, ich bin kein Profi-Fotograf der besondere Hintergründe aufstellen kann und eine Super-Duper-Kamera hat. Vielleicht kann ja jemand der besser auf dem Gebiet ist neue Fotos machen. --Leipnizkeks 14:12, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo! Der Hintergrund lässt sich mit einfachen Mitteln verbessern, indem man die Gegenstände auf/vor einer einfarbigen Fläche so aufstellt, dass sie den kompletten Hintergrund beim Fotografieren einnimmt. Notfalls spannt man ein Leintuch dahinter auf. Gut ist es auch, wenn die Hintergrundfarbe einen guten Kontrast zu den Objekten aufweist. Im Zweifelsfall ist weiß oder schwarz sicher nicht die schlechteste Wahl.

Viele Digitalkameras haben Probleme beim Fokussieren von sehr nahen Objekten (deine anscheinend auch). Manche Kameras bieten eine eigene Option für Nahaufnahmen (bei Canon z.B. mit einer Blume symbolisiert), danach könntest du mal suchen. Außerdem ist es günstig, eine Nahaufnahme mit vollem Zoom zu machen. Dann ist das Objekt etwas weiter weg so dass sich der Autofokus leichter tut; das Objekt wird weniger verzerrt und ein eventuell zugeschaltetes Blitzlicht wird besser über die Fläche verteilt.--MKI 16:26, 31. Okt 2004 (CET)

Werde bei gelegenheit neue Fotos machen. Gruß --Leipnizkeks 22:53, 3. Nov 2004 (CET)

Der Kölschkranz ist von mir. Er ist nicht extra für die Wikipedia geknipst, sondern ich habe ihn nachträglich aus meinen Bildern rausgesucht - da ich nächsten Donnerstag wieder feiern gehe, werde ich versuchen, den Winkel etwas zu verbessern :-) --Avatar 14:27, 31. Okt 2004 (CET)

Tu das! :)--MKI 16:26, 31. Okt 2004 (CET)

Schweizer Eroberungen?

"In der Schweiz waren bis in die Neunzigerjahre des letzten Jahrhunderts Pfandflaschen von 0,58 Litern üblich. Heute dominieren die europaweit genormten Pfandflaschen von 0,5 und 0,33 Litern. Regional (Wallis, Tessin, Frauenfeld, Düsseldorf, Saarland) sind auch Literflaschen im Umlauf." Haben die Schweizer jetzt schon das Saarland und Nordrhein-Westfalen erobert?

Aus der Kandidatenliste (Okt/Nov 2004)

Ist schon exzellent. Abwahlantrag wie schon vor zehn Tage in Wikipedia:Review/Wartung angekündigt, an meinen Kritikpunkten hat sich seitdem der Artikel vor langer langer Zeit dort eingestellt wurde nichts getan.

• contra: So, nochmal meine Kritik, nicht dass die unter der ganzen Alkoholismusdebatte untergeht: ein Großteil des Artikel besteht aus Aufzählungen, wobei die "Bierarten" gleich zweimal 'ne Liste kriegen. Kultur gibt es gar nicht, Wirtschaft auch eher in Alibifunktion, die Geschichte ist sehr kursorisch und bricht 1516 ab. Und nein, ich denke nicht, dass es unbedingt in die Einleitung gehört absätzelang zu ergründen, was denn nun das hochprozentigste Bier ist. -- southpark 16:52, 17. Okt 2004 (CEST)
• contra: Die Frage nach dem hochprozentigsten Bier scheint zwischenzeitlich weiter nach unten verlagert worden zu sein, aber die andere Kritik muss ich leider teilen: Der Abschnitt Einteilung der Biere ist nicht nur sehr listenhaft, sondern wurde anscheinend auch mit der Ambition gestaltet, für jede Einzelliste eine eigenständige Formatierungsvariante auszuprobieren. Der Wirtschaftsabschnitt sagt mir wenig über Gesamtbedeutung und Langzeittrends, aber lässt mich dafür wissen, dass der Anteil der Biermischungen am gesamten Bierabsatz 2003 im Vergleich zum 3. Quartal 2002 um 3,3% zurückgegangen ist - vielleicht interessiert's ja jemanden, aber die Prioritäten sollten wohl woanders liegen... Kultur fehlt mit Ausnahme der regionalen Biermaße völlig und die Geschichte ist auch recht dünn. Wäre wirklich schade, wenn der Artikel rausfällt, aber so, wie er jetzt ist, entspricht er nicht mehr gegenwärtigen Standards. --mmr 00:36, 31. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ich denke, ich kann mich da 100% meinen beiden Vorrednern anschließen. Natürlich ist es schade, wenn ein Artikel rausfällt, aber IMHO ist es notwendig, wenn der Artikel nach gestiegenen Qualitätsansprüchen diesen nicht mehr gerecht wird. In dem Artikel steckt noch eine Menge Arbeit, um hier wieder eingang zu finden,. vielleicht mag die ja jemand außerhalb der Artikelgalerie verrichten. -- Necrophorus 11:11, 31. Okt 2004 (CET)
• für Abwahl siehe oben --Thomas G. Graf 11:17, 31. Okt 2004 (CET)
• contra: Abgesehen von der Tatsache, dass ich keine Diskussion für die Einstufung des Artikels als "Exzellenten Artikel" im Archiv auffinden konnte (wurde dieses Prädikat legal erworben?), bleiben die bereits erwähnten Kritikpunkte: umstrittener Artikel, aufgebläht (insbesondere durch Listen) und im Detail schlecht recherchiert. Sven Jähnichen 13:25, 31. Okt 2004 (CET)

die ursprüngliche Exzellenz-Diskussion ist wirklich schwer zu finden. Da die Frage schon mal auftauchte, hab' ich sie irgendwann in den Review kopiert und wann da aus ist sie jetzt zu Diskussion:Bier gewandert. -- southpark 15:41, 31. Okt 2004 (CET)

• für Abwahl. --zeno 17:36, 31. Okt 2004 (CET)
• pro Abwahl (also contra Exzellenz) Von Exzellenz weit entfernt, amüsanter liest sich z.B. http://www.bier-lexikon.lauftext.de/gambrinus.htm --Historiograf 18:34, 31. Okt 2004 (CET)
• Habe mich dem ganzen angenommen und den Artikel überarbietet, bitte um Neu-Bewertung. --Leipnizkeks 18:41, 7. Nov 2004 (CET)
• immer noch für Abwahl: Leider endet das Kapitel Geschichte immer noch im Jahre 1516. Dafür ist der Artikel immer noch zu listenlastig, und an vielen Stellen fehlen noch Belege. Der Artikel ist daher "nur" gut, aber eben noch nicht exzellent.--legalides 00:35, 16. Nov 2004 (CET)
• Ich finde den Artikel auch nicht exzellent. Etliche Kritikpunkte wurden bereits benannt. Als weitere sehe ich:
  • Unter Bierarten wird in den ersten drei Punkten nach der verwendeten Hefe unterschieden. Was hat dort also der vierte Punkt ungespundete Biere verloren? Ungespundete Biere müssen doch auch auf eine dieser drei Arten gebraut werden. Ich finde es einfach unlogisch, das dort aufzuführen.
  • Vor allem der Abschnitt Gesundheit wirkt ganz und gar nicht aus einem Guss. Ein paar Aussagen bezweifle ich darin auch, z.B. dass Bier in vielen Ländern traditionell mit stärkehaltigen Snacks verzehrt wird. Im Anschluss daran war einmal das Beispiel, in Deutschland wären das Chips. Diesen offensichtlichen Unsinn habe ich bereits entfernt. Ob das noch vorhandene Beispiel mit Japan Hand und Fuß hat, kann ich dagegen nicht abschätzen. Das einzige Beispiel, das mir persönlich einfällt, sind die Tapas in Spanien. Viele Länder werden daraus so aber noch nicht.--MKI 16:20, 20. Nov 2004 (CET)

Einleitungssatz

Bier ist ein alkohol- und kohlensäurehaltiges Getränk, welches durch Gärung aus den Zutaten Wasser, Malz und Hopfen und manchmal unter Zuhilfenahme von Hefe gewonnen wird. So finde ich den Einleitungssatz ehrlich gesagt etwas irreführend, da man denken könnte, auch ohne Hefe würde Bier entstehen und die Hefe sei ein unnötiger Zusatzstoff. Ich kenne mich aber nicht genug aus, um das einfach zu ändern. Mein Vorschlag wäre: Bier ist ein alkohol- und kohlensäurehaltiges Getränk, welches durch Gärung aus den Zutaten Wasser, Malz und Hopfen gewonnen wird. Um das früher dem Zufall überlassene Gelingen der Gärung zu gewährleisten, wird den Zutaten heute bewußt Hefe hinzugefügt. --AndreasPraefcke ¿! 18:16, 2. Dez 2004 (CET)

Hi Andreas! Sei mutig und schreibe einfach, was du für richtig hälst. Wenn es falsch ist, wird es ein Kenner bestimmt wieder richten. --Leipnizkeks 20:40, 2. Dez 2004 (CET)

Hallo Leipnizkeks (passen die eigentlich zu Bier???), ich bin schon mutig, nur in diesem Fall in einem Artikel, um den schon Glaubenskriege ausgetragen wurden, den ersten Satz zu ändern - nun ja, ich hab keine Lust auf einen Bierkrieg... :-) Da ich mein "Wissen" in diesem Fall ausschließlich aus dem Verlauf der Diskussionen und druch den Artikel selbst beziehe, dachte ich, ich schlag erst mal was auf der Diskussion vor. Da das anscheinend nicht von vornherein abgelehnt wird, bin ich jetzt halt doch mal mutig... immerhin hab ich gestern ja ein hübsches Bierbraubild eingefügt, da wird man mir schon verzeihen... ;-) Prost --AndreasPraefcke ¿! 21:05, 2. Dez 2004 (CET)

Richtig so, Prost! --Leipnizkeks 21:13, 2. Dez 2004 (CET)

Geschichte / Kulturgeschichte des Bieres

Ich habe eben, meinen Kenntnissen und Neigungen entsprechend, eine antike und eine frühmittelalterliche literarische Belegstelle zur Geschichte des Bieres eingefügt. Oben wurde schon angemahnt, dass der Artikel nichts zur Kulturgeschichte des Bieres bringt. Wenn sich da mal Berufene dranmachen würden, könnten meine Stellen besser dort eingearbeitet werden. Persönlich würde mich übrigens noch interessieren, wann und wie das gehopfte Bier entstanden ist. Die englische Wikipedia ist da eher schwammig, erwähnt aber immerhin eine Stelle bei Hildegard von Bingen. Weiß da jemand Näheres? T.a.k. 23:33, 4. Dez 2004 (CET)

Werbelink?

Wie wird denn eigentlich hier geregelt, was ein Werbelink ist und was nicht? Wenn der zuletzt gelöschte Link einer war, sind es die anderen bestimmt auch. Also, alle löschen oder alle lassen? Prost!--Anton-Josef 11:57, 28. Mär 2005 (CEST)

Die Internetseite war von der Bestmalz AG, drum habe ich sie rausgenommen. Du darfst gerne die restlichen Links nach kommerziellen / unseriösen Links durchsehen und gegebenenfalls entfernen. Der Artikel enthält sowieso zuviele Links, maximal sollten es 5 sein.--MKI 12:13, 28. Mär 2005 (CEST)

Vielleicht könnt ihr mal zusammen durchgehen welcher Link wirklich noch Informationen enthält, die über das was im Artikel steht hinaus geht. Weblinks sind kein Selbstzweck und müssen auch nicht in einem Artikel auftauchen. -- Stahlkocher 12:22, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich habe den Wildwuchs jetzt auf 3 Links zurechtgestutzt, ich hoffe es können sich alle mit meiner Auswahl anfreunden. Sachen waren da dabei... z.B. eine Seite mit Bierbewertungen, die als die weltweit besten Biere in der Kategorie German Hefeweizen die Produkte einer kanadischen und einer us-amerikanischen Brauerei listet. Wir sollten künftig also wirklich besser aufpassen, was hier verlinkt wird.--MKI 12:45, 28. Mär 2005 (CEST)

Dann müßte http://www.handshake.de/user/m_draeger/b_geschi.htm auch noch raus, denn der linkt zu einer Brauerei.--Anton-Josef 12:52, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich bin dafür, dass diese Seite wieder reinkommt. Erstens wird nicht auf die Brauerei verlinkt, auch wenn dort zurück zur Brauerei-Page steht. Vielmehr handelt es sich um die private Homepage einer Person, die bei der Bruch-Brauerei Saarbrücken arbeitet.

Ich denke nicht dass es eine einheitliche Regelung zum Thema Werbelink gibt. Ich denke auch nicht, dass eine sinnvolle derartige Regelung einfach zu formulieren wäre, die alle Situationen einigermaßen abdeckt. Aber mit gesundem Menschenverstand sollte sich dieses Thema ohne ein aufwändiges Reglement vernünftig regeln lassen: Beispielsweise halte ich es schon für richtig, dass der Artikel Augustiner-Bräu auf die Homepage ebendieser Brauerei verlinkt, denn diese Information ist in diesem Kontext relevant und auch nicht voreingenommen. In dem Bier-Artikel wäre der Link aber definitiv einseitige Werbung. Ausschlaggebend ist in meinen Augen also, ob die verlinkte Information im Kontext des Artikels a) relevant und b) neutral formuliert ist.

Die Neutralität sehe ich bei http://www.handshake.de/user/m_draeger/b_geschi.htm nicht verletzt, auch wenn der Autor Mitarbeiter eine Brauerei ist (und auch, wenn er auf die offizielle Homepage dieser Brauerei linken würde).

Nachtrag:

Ich habe den Link jetzt bei Geschichte des Bieres wieder reingesetzt, da er inhaltlich besser dorthin passt. Wenn die Information mal in die Wikipedia eingearbeitet ist, kann man ihn ja wieder rausnehmen.--MKI 13:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich habe ratebeer.com wieder als Link reingenommen. Es ist nun mal die größte Informationsquelle rund ums Bier, die mir bekannt ist. Keine Seite hat eine größere Datenbank, was Biere und Brauereien betrifft. Zu dem Kommentar von MKI kann ich nur fragen, ob du die besagten kanadischen und amerikanischen Biere selber getrunken hast, um ein Urteil über die Qualität dieser Seite gewinnen zu können? Ich glaube nicht. Wer genauere Angaben über die Seite will, die die Größe und Wichtigkeit belegen, dem sei dieser Link empfohlen: http://www.ratebeer.com/About.asp

Ich habe ratebeer.com wieder als Link reingenommen. Es ist nun mal die größte Informationsquelle rund ums Bier, die mir bekannt ist. Keine Seite hat eine größere Datenbank, was Biere und Brauereien betrifft. Zu dem Kommentar von MKI kann ich nur fragen, ob du die besagten kanadischen und amerikanischen Biere selber getrunken hast, um ein Urteil über die Qualität dieser Seite gewinnen zu können? Ich glaube nicht. Wer genauere Angaben über die Seite will, die die Größe und Wichtigkeit belegen, dem sei dieser Link empfohlen: http://www.ratebeer.com/About.asp

Gaub mir, die Masse dieser selbst ernannten "beer-rater" hat keine Ahnung. Das amerikanische und kanadische Weißbier habe ich nicht probiert, aber das auf Platz 3 rangierende und damit immerhin angeblich beste "German Hefeweizen" Deutschands kenne ich nur zu gut. Nochmals: Die haben keine Ahnung. Wenn bei einem Oettinger bottled in the United States oder älteste Brauerei der Welt draufstehen würde, dann würde es wahrscheinlich auch weit oben rangieren. Und nur weil eine Seite von vielen Leuten besucht wird, heißt das nicht, dass sie inhaltlich was taugt. Dass die Seite groß ist, bezweifle ich nicht. Dass sie nur ansatzweise relevant wäre, schon. Sie ist wirklich zu recht wieder rausgenommen worden.

Übrigens: Das beste Oktoberfest-Bier macht die Rowlands Calumet Brewery, und das beste Kölsch wird von der McNeills Brewery gebraut!--MKI 18:22, 5. Apr 2005 (CEST)

Schaum

wer schreibt denn mal was wissenschaftliches zum Thema Bier-Schaum? Danke, --Abdull 15:03, 5. Apr 2005 (CEST)