Diskussion:Katholizität

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Theologische Merkmale der Katholizität

Folgende beiden Merkmale habe ich entnommen:

• Ausschließlich Männeren vorbehaltene Priesterweihe

Das ist falsch, da mit biblischer Begründung (Diakonin Phoebe, evtl. Diakonin Junia) sowohl die Anglikanische Kirche vor langer Zeit, und seit 1996 die Alt-Katholische Kirche die Frauenordination eingeführt haben.

Die Sukzession ist richtig; die anglikanische Sukzession wird zwar von Rom nicht anerkannt, sehen sich selbst aber in apostolischer Sukzession, so daß man nicht behaupten kann, sie stünden nicht in AS.

• Realpräsenz und Transsubstantiationslehre beim Abendmahlsverständnis

Die Transsubstantiationslehre gehört nicht zum Katholizismus! In Küng 1963 legt dieser das Verständnis der Alt-Katholischen Kirchen dar, nach derer Trans- wie Konsubstantiationslehre versuchen, das Mysterium des Abendmahles mit dem Substanzbegriff zu erklären, was nicht rechtens ist - ein Mysterium ist ein Geheimnis, und es steht dem Menschen nicht zu, es zu erklären zu versuchen. Diese theologische Argumentation hebt die Alt-Katholische Kirche nicht aus dem Katholizismusbegriff heraus, so daß dieses Kriterium nicht richtig ist, auch wenn die meisten katholischen Kirchen es tragen. --Dingo 17:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Das heißt, Dein methodisches Prinzip zur Bestimmung von Katholizität ist es, Katholizität so zu bestimmen, daß sie auf die Altkatholische Kirche zutrifft? Dann wäre das bestenfalls das altkatholische Verständnis von Katholizität. Es gibt in den verschiedenen Konfessionen und im ökumenischen Dialog verschiedene Formen Katholizität zu bestimmen. (Z.B. auch im Protestantismus, wo die Kriterien hier überhaupt nicht passen.) Korrekt wäre nur: In der katholischen Theologie wird Katholizität so und so bestimmt, in der orthodoxen so und so ... Im ökumenischen Dialog ...

Glaubt man in der altkatholischen Kirche nicht (mehr) an die Realpräsenz? (<>Transubstantiation, <>Konsubstantiation) Wäre mir neu.

Kannst Du genauere bibliographische Angaben von "Küng 63" machen: Vorname, Titel; so halt, daß man das evtl. nachschlagen kann? Danke. --138.246.7.13 02:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Also, Butter bei die Fisch'. Wo steht, daß die Transsubstantiationslehre wesentlich für den Katholizismus ist? Nirgendwo. Seit wann muß eine Krücke wie die Substanz herhalten, damit eine Realpräsenz angenommen werden kann? Gar nicht. Gibt es für irgendjemanden Zweifel an der Katholizität der AK-Kirche? Nein. Diese Kirche kennt keine Substantiationslehre, also kann das kein notwendiges Merkmal für "Katholisch" sein. "Küng 63" hatte ich mich vertippt, gemeint war "Küry, Urs: Die Altkatholische Kirche - ihre Geschichte, ihre Lehre, ihre Anliegen". --Dingo 02:44, 26. Jul 2005 (CEST)

Du hast mich mißverstanden, Dingo. Das mit der Transsubstantiationslehre kannst Du gerne rausnehmen: Das ist römisch-katholisches Sondergut. Aber nicht die Realpräsenz. Auch Deine Kirche glaubt an die Realpräsenz und das sagt doch auch Küry. --138.246.7.13 18:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Lieber IP, ich finde Dingos Um- und Einarbeitungen so ganz sinnvoll. Sie bringen das in den Artikel hinein, was iW allgemein so angenommen wird. Die spezifisch konfessionellen Einschränkungen - rk, ak, orth - bleiben außen vor. -- Dietrich 08:52, 26. Jul 2005 (CEST)

Transsubstantiation ist die nach Glauben dem Glauben vieler Katholischen Kirchen bei der Konsekration innerhalb des Hochgebets der Messe kraft eines göttlichen Allmachtswunders erfolgende Wesensverwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi. Sie wurde auf dem 4. Laterankonzil 1215 als Dogma formuliert und durch das Konzil von Trient (13. Sitzung, Dekret über das Sakrament der Eucharistie, Kap. 4: DH 1642) bekräftigt:

Bitte unter dem Gesichtspunkt NVOP als römisch-katholisches Dogma wieder einstellen. GGf. einen Artikel "Katholische Kirche (altkatholisch) mit abweichender Meinung anlegen. --Yakobus 08:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Na, dann sind wir uns ja jetzt einig: ist nach dem Glauben vieler Katholischen Kirchen...; da dieser Artikel die Gemeinsamkeiten aller Kath. Kirchen abdeckt, und die Behauptung war, TS. sei zur Katholizität einer Kirche zwingend erforderlich, ist damit diese Behauptung widerlegt. Nun kann bei Römisch-Katholische Kirche der Part mit der Transsubstantiationslehre eingefügt werden.

--Dingo 09:15, 26. Jul 2005 (CEST)

Verbindlich für alle sich katholisch nennenden Kirchen ist das Glaubensbekenntnis von Nizäa. Dieses bekennt jedoch den Glauben an die eine Kirche. Von vielen Kirchen zu sprechen, ist daher unkatholisch. Die (römisch-)katholische Kirche spricht in Dominus Iesus von den vielen Teilkirchen. Von "katholischen Kirchen" zu sprechen ist hingegen ein begrifflicher Widerspruch, wie es wäre, wenn man von einem viereckigen Kreis spräche. --Benedikt 14:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Ebenfalls ist die Bezeichnung römisch-katholische Kirche als Term für die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Christen keine sinnvolle Bezeichnung. Entweder meint dieser Begriff alle Katholiken, die im lateinischen Ritus stehen, (also nicht die Unierten), oder aber alle Katholiken, die das Primat des Papstes anerkennen - und dann suggeriert der Begriff, dass es mehrere katholische Kirchen gäbe, was aber - im Sinne der Begründung - nicht sein kann. Man sollte daher etwa so schreiben: Katholische Kirche bezeichnet im Sinne verschiedener theologischer Strömungen die Gesamtheit aller Christen in einer nicht sichtbaren kirchlichen Einheit. --Benedikt 14:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Strittige Punkte zu den Kritierien für die Katholizität

Dingo bestreitet mit Hinweis auf die Theologie der Altkatholiken:

• Ausschließlich Männeren vorbehaltene Priesterweihe
• Die Transsubstantiationslehre gehört nicht zum Katholizismus!

Die NPOV formulieren:

"Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden."

In Bezug auf die o.g. Punkte ist dies für die katholische Kirche sowie die orthodoxe Kirche zwingendes Kriterium, für die katholische ist die Einheit mit dem Papst, die als zwingendes Kriterium hinzukommt. In diesem Sinne handelt es sich hier um erhebliche Mehrheitsmeinungen (Orthodoxie und Katholiken), die Auffassung der Anglikaner und Altkatholiken sind Minderheitensmeinungen, die entsprechend der NPOV als solche gekennzeichnet werden können. --Yakobus 11:53, 26. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich ist da gar nichts strittig. Der Artikel stellt dar, was die katholischen Kirchen eint. Es wurde die Behauptung aufgestellt, dies sei die Männerordination und die Transsubstantiationslehre. Dies ist nicht der Fall. Das habe ich m.E. erschöpfend gezeigt (um einen Satz zu widerlegen, genügt ein Gegenbeispiel).

Hier wird auch nirgendwo behauptet, die Alt-Katholiken, Anglikaner, orthodoxen oder wer auch immer seien bestimmende Mehrheiten, es werden aber die Gemeinsamkeiten zwischen all diesen katholischen Kirchen dargestellt. Und wenn jemand fälschlich einen Punkt reinbringt, in dem sich die KK nicht einig sind, dann gehört er nicht hier rein. --Dingo 12:59, 26. Jul 2005 (CEST)

Irgendwo muß man aber die Grenze ziehen. Die syrisch-orthodoxe Kirche ("Jakobiten") z.B. erkennt auch nicht alle frühen Konzilien an, fühlt sich aber dennoch katholisch (an) und hat in Deutschland, durch Auswanderung und Verfolgung, eine nicht geringe Zahl an Mitgliedern.--Yakobus 14:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Es gibt eben keinen neutralen, deskriptiven Begriff von "katholisch", so sehr man sich das auch wünschen mag. Was Dingo macht, ist (nicht neutral) den Begriff "katholisch" extensional durch Angabe einer Liste von (seines Erachtens) katholischen Kirchen zu bestimmen, dann anzugeben, was diesen Kirchen gemeinsam ist, und das dann als Merkmale des Katholischen zu deklarieren. Aber die Liste ist eben POV und damit auch die abgeleiteten Merkmale. Deskriptiv (und theoretisch neutral) kann man bestimmen, welche Kirchen sich katholisch nennen oder welche beanspruchen, katholisch zu sein: Aber das sind viel mehr als die auf Dingos Liste und keines der angegebenen Merkmale beschreibt alle diese Kirchen. Oder man macht eben deutlich, daß "katholisch" verschieden verstanden wird, und davon abhängig natürlich auch die Merkmale des Katholischen verschieden aussehen. --138.246.7.13 18:32, 26. Jul 2005 (CEST)

Herleitung

(1) Die katholischen Kirchen verstehen sich, in abgestufter Gemeinschaft mit den anderen christlichen Kirchen, als das von Christus gegründete Volk des Neuen Bundes. (2) Sie leiten sich in ununterbrochener geschichtlicher Kontinuität aus dem Stiftungswillen Jesu Christi ab , (3) (sakramental dargestellt in der Weihe (4) der Bischöfe - Apostolische Sukzession). (5) Die römisch-katholische Kirche erkennt die apostolische (6) Sukzession der Orthodoxen Kirchen und der alt-katholischen Kirchen an, bestreitet jedoch (7) eine durchgehende Linie bei der Anglikanischen und Lutherischen Kirche.

Das heißt, (1) die römisch-katholische Kirche erkennt andere Kirchen nicht als gleichwertig an. Sie beansprucht (2) das Amt einer obersten Autorität, das Papstamt. Die Autorität des Amtes geht immer von einem Papst auf den nächsten über und (3) wird bis auf Petrus zurückgeführt. Die Kandidaten für das Amt (4) werden vom Amtsinhaber bestimmt und bedürfen seiner Zustimmung. Die Ämter bzw. Autoritäten der Orthodoxen und alt-katholischen Kirchen (5) werden anerkannt, da sie nach dem gleichen (6) Prinzip berufen werden. Die Ämter der Anglikanischen und Lutherischen Kirche werden nicht anerkannt (7). Daraus folgt, dass Glaube in nicht katholischen Kirchen nicht als vollwertig anerkannt wird. Es sind nur kirchenähnliche Gemeinschaften (Ratzinger).

Sollte wohl besser in einen eigenen Artikel kommen. --Dingo 22:59, 25. Jul 2005 (CEST)

In welchen und warum? --138.246.7.13 02:15, 26. Jul 2005 (CEST)

Mitgliederzahlen der Katholischen Kirche in Deutschland
Theologische Merkmale der Katholizität

Diese Abschnitte gehören nicht in diesen Artikel. Hier geht es um den theologsichen Begriff "kahtholische Kirche" und nicht um die Institution. Ansonsten hat der Artikel gar keinen Sinn. Auch die Evangelsiche Kirche betrachtet sich im ursprünglichen theologischen Sinne als "katholisch", d.h. der "universalen christenheit" zugehörig. Wenn ihr nichts dagegen habt, streiche ich die Punkte. Ekuah 19:58, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe etwas dagegen. Das Thema lautet hier Katholische Kirche und nicht Evangelische Kirche. Neben einer qualitativen Betrachtung kann ich nicht erkennen, warum in einer Enzyklopädie eine quantitative fehlen sollte.

Der Artikel leidet aber noch ein einer deutlicheren Strukturierung im Sinne der NVOP, das gebe ich gerne zu.Gff. später. --Yakobus 20:10, 26. Jul 2005 (CEST)

ich glaube hier herrscht ein missverständnis. "katholische kirche" ist ein theologischer begriff, der mit der röm. kath. kirche erstmal nichts zu tun hat, die hat ja einen extra artikel und außerdem keine markenrechte an dem grichischen wort katholisch. bitte mal den artikel sorgfältig durchlesen, worum es hier eigentlich geht.Ekuah 20:58, 26. Jul 2005 (CEST)

Ja und Nein. Der Begriff hat verschiedene Bedeutungsebenen. Ich habe die Struktur mal angepaßt, vielleicht vereinfacht das die Diskussion. Wo würdes Du die Statistiken ansiedeln?

--83.129.59.161 21:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Wenigstens in Deutschland ist der Begriff "katholisch" zur Kennzeichnung einer Einrichtung oder Veranstaltung (nicht markenrechtlich aber) namensrechtlich geschützt. Nur die katholische Kirche darf sich selbst (als Körperschaft z.B.) so bezeichnen. (Also "katholische Kirche" als Namen führen.) --138.246.7.13 22:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Strukturierung

Sorry, ich war nicht angemeldet. Könnt ihr mit der veränderten Struktur leben? --Yakobus 21:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich betrachte Deinen Vorschlag als einen Rückschritt, sowohl inhaltlich, als auch von der Struktur her. Es hat m.E. keinen Sinn, alle katholischen und reformatorischen Kirchen aufzuzählen, und zumindest bei den katholischen die Grundlagen des Katholizismus immer und immer wieder per copy&paste zu wiederholen. Dafür sind dann die eigenen Artikel da. --Dingo 00:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Es gibt kein einhelliges, neutrales Verständnis von Katholizität. Die einzige Form den Artikel, neutral zu gestalten und nicht einen einzigen POV (Deinen) darzustellen, ist es, die verschiedenen relevanten darzustellen. --138.246.7.13 00:44, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich finde der Artikel ist deutlich besser geworden, da jetzt deutlicher wird, daß es nicht ein einheitliches, neutrales Verständnis von "katholisch" oder "Katholizität" gibt. In Details ist nachzuarbeiten. Danke. (Dingo kann ja noch ein altkatholische Verständnis von Katholizität einfügen, wenn er will.) --138.246.7.13 21:55, 26. Jul 2005 (CEST)

hallo yakobus, dein eifer in ehren, aber das geht so nicht. "mutterkirche" ist nicht dasselbe wie "kath. kirche". es spricht nicht gerade für einen katholiken, wenn er alles anderdenkende mit seinen dogmen platt macht, wäre nett, wenn du etwas behutsamer rangingest. einseitigkeiten halten sich bei wikipedia erfahrungsgemäß sowieso nicht, nicht mal mit gebet und fasten.--Ekuah 22:14, 26. Jul 2005 (CEST)

"Mutterkirche" ist in der Tat sehr katholisch in der Formulierung. Ich habe häufiger schon "eine Kirche Christi" gefunden, um im ökumenischen Kontext das Gemeinte auszudrücken. Ich hab's an zwei Stellen eingefügt und an zweien ersetzt. (Schade, daß Du mit der katholischen Bezeichnung auch die m.E. klarere Struktur entfernt hast.) --138.246.7.13 22:28, 26. Jul 2005 (CEST)

Verständnis von Tradition

Dingo, könntest Du mal Belege aus theologischen Fachpublikationen dafür bringen, daß von der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und den Altkatholiken die apostolischen Väter als Offenbarungsquelle verstanden werden? Bis Du das tust, sollte die unsinnige Bemerkung draußenbleiben. Ich versichere Dir aber, keine dieser Kirchen betrachtet die apostolischen Väter als eine Quelle der Offenbarung. --138.246.7.13 00:44, 27. Jul 2005 (CEST)

Dingos Reverts

Dingo, hast Du eigentlich mal wenigstens meine Kommentare hier auf der Diskussionsseite gelesen?

Nocheinmal. Es gibt keinen einheitlichen Begriff "Katholizität" oder "Katholizismus" (das erstere ist das bessere Wort, da es nicht noch nebenbei die Bedeutung hat, in der "Katholizimsus" korrekt, wenn auch einseitig in dem Artikel Katholizismus verwendet wurde). "Im Sinne des Katholizismus" ist deshalb ohne Angabe welche POV-Version denn nun gemeint ist, bedeutungslos. (Wie unsinnig es ist, sich auf eine angeblich gegebene Definition von Katholizsimus zu berufen zeigt sich auch daran, daß es in Deiner Version eine Selbstreferenz ist.)

Was die apostolischen Väter als Offenbarungsquelle angeht, kannst Du nicht mal ganz bescheiden zu Deinem Bücherschrank gehen, Deine theologischen Fachbücher durchgehen, und schauen, ob Du in irgendeinem davon, Deine Behauptung findest? (Allerdings, mit einem solchen Beleg wäre die Behauptung noch lange nicht belegt: Wir bräuchten zumindest drei verläßlich Autoren für die verschiedenen "katholischen" Kirchen.)

Wie schon in der Diskussion um die Lemmata bist Du schnell darin, die Wikipedia Technik einzusetzen, um Deine Auffassungen durchzudrücken. Statt dessen solltest Du Dich etwas mehr auf die Diskussion einlassen, und Deine Überzeugungen immer mal wieder im Blick auf die Literatur überprüfen.

Einen Punkt gestehe ich Dir zu: Vielleicht gibt es bessere Methoden, die verschiedenen POVs darzustellen, als damit, Textstücke zu wiederholen. Wenn Du da gute Ideen hast, wär's schön. Aber, daß die verschiedenen POVs und nicht nur Deiner dargestellt werden, ist unerläßlich. --138.246.7.13 01:08, 27. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt. Bitte erstmal hier eine Lösung herbeiführen.--Berlin-Jurist 01:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich

Ich hatte ja gehofft, daß die von mir erstellte Struktur wenigstens "Ausgangspunkt" für eine Verfeinerung ist. Keineswegs hatte ich erwartet, daß ihr mit den Inhalten in allen Punkten einverstanden seid, aber mit einem tragfähigen Grundgerüst kann man den NVOP besser ausfeilen. Wenn also ein Begriff "Mutterkirche" als unpassend empfunden wird, dann habe ich kein Problem mit einem treffenderen Begriff, der das Gemeinte noch neutraler ausdrückt. Ein Schreiber kann immer nur aus seiner eigenen Perspektive schreiben.

Kritisch beobachte ich - das ist mein Eindruck - daß Dingo über gewisse administrative Beziehungen verfügt, die er zum geeigneten Zeitpunkt für seine Interessen nutzt. Darüberhinaus finde ich Stück für Stück weitere Diskussionsstränge über das Thema (nun im Forum), in dem Sachverhalte auch falsch wiedergegeben werden. Wenn ich auf all das eingehen wollte bzw. mich unter diesen Umständen hier beteiligen sollte, weiß ich bereits jetzt, daß es chancenlose Zeitverschwendung ist.

Ich ziehe mich daher aus dem Thema zurück. --Yakobus 09:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich finde schade, daß Du Dich zurückziehst. Auch wenn wir sicher nicht in allem einer Meinung sind, hatte ich den Eindruck, daß Du gute Beiträge geliefert hast, und mit Dir eine gute sachliche Zusammenarbeit möglich war. --138.246.7.13 17:20, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Administratoren nach dem Edit-War mit der IP um Moderation gebeten, und diese wurde mir zugesichert. Der Edit-War und der Neutralitätshinweis der IP waren eine Sache, die ich jemand anderem zur Beurteilung lassen wollte, da sich die Gemüter ansonsten nur noch weiter erhitzt hätten. Es ging nicht um Yakobus' Änderung (die ich immer noch für einen Rückschritt halte, s.u. meine Antwort auf Ekuah), sondern, daß IP plötzlich angefangen hat, Sachedits zu reverten (wie die Mariaviten und er zwar die Tradition als Offenbarungsquelle akzeptiert, er sich aber nicht mit Konkretisierungen wie Heiligenbiographien (vielleicht schlecht ausgedrückt) oder anderen wichtigen Schriften der Kirchengeschichte anfreunden konnte und auch nicht dargelegt hat, was denn nach seiner Meinung da hingehört, damit man sich einigen kann. Ich habe keine "besonderen Beziehungen zu Administratoren", als diejenigen, sie auf ein Thema ansprechen und um Moderation bitten zu können - die gleichen Möglichkeiten, die jedem anderen Wikipedianer offenstehen. --Dingo 12:58, 27. Jul 2005 (CEST)

Meinetwegen ist es so. Ich sehe im Moment allerdings nicht, wie hier ein NPOV-Artikel mit angemessenem Aufwand herauskommen soll. Alleine die sprachliche Genauigkeit ist schon ein Problem, bzw. das Verständnis von Begriffen. Mir scheint das hier eine never-ending Story zu sein. Allenfalls eine Reduktion auf das Notwendigste könnte eine Lösung sein, aber bereits bei der Begriffsdefinition scheiden sich ja die Geister. Und nach 3 Monaten kommt jemand in die Diskussion reingeschneit und wirft alles wieder um, weil er sich für katholisch hält (das tun hier die meisten) und mit sämtlichen Antworten nicht einverstanden ist. Und dann fängt wieder alles von vorne an?? --Yakobus 14:09, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich hätte in der Tat auf Deine Fassung von 00:08, 27. Jul 2005 revertieren sollen, die Marienviten gehören bei entsprechender Überschrift natürlich dazu. Ein solcher Punkt hätte sich aber leicht klären lassen, wenn Du auf meine mehrmalige Einladung, die Fragen hier zu diskutieren, eingegangen wärest. So hast Du einfach die ganze Struktur, die yakobus vorgeschlagen, der ich zugestimmt habe, und die von Ekuah akzeptiert wurde (sie ist seinem Vorschlag ja auch sehr nahe) einseitig umgestossen. Die Gemüter würden sich deutlich weniger erhitzen, wenn Du nicht der Meinung wärest, Du hättest ein Vetorecht auf die Gestalt des Artikels.

Was die Sache mit den Heiligenbiographien und apostolischen Vätern als Offenbarungsquelle angeht, so ist das schlicht und einfach falsch, und zwar für die katholische, orthodoxe und auch die altkatholische Kirche. Eine Erklärung dessen, was mit Tradition gemeint ist, läßt sich nicht mit einem Halbsatz geben, eben weil "Tradition" sich nicht mit dem Hinweis auf irgendwelche weiteren Texte konkretisieren läßt. Keine Erklärung ist besser als eine falsche. Meiner Anregung, doch mal die Fachliteratur zu konsultieren, bist Du offensichtlich leider nicht gefolgt. Das Verständis Deiner Kirche (POV!) ist gut in Küry S. 133-135 erklärt, und Du wirst finden, daß da nichts von Heiligenbiographien oder apostolischen Vätern als Offenbarungsquellen gesagt wird.

Leider sehe ich wohl eine Sperre, aber keine Moderation :-( --138.246.7.13 17:20, 27. Jul 2005 (CEST)

Artikel Konzept

wie schon in so manch anderen artikeln hat sich hier eine menge material angesammelt, dass man in ein durchsichtiges konzept verpacken sollte, damit zukünftige mitarbeiter eine orientierung haben, wo sie ihre beiträge abladen können. vorschlag:

1. das wort erklären (übersetzen) und seine umgangssprachliche bedeutung

2. den ursprünglichen theologischen gedanken klären.

3. geschichte des begriffes und seiner wandlung bzw. seiner praktischen bedeutung

4. konfessionell unterschiedeliche auffassungen

5. "siehe auch" (röm.kat.kirche etc)

die reihenfolge ist m.e. zurzeit total durcheinander. man sollte nicht mit den verschieden kirchen anfangen, die sich kath. nennen, bevor man erklärt hat, was der begriff bedeutet. wenns geht, npov einnehmen und missionarisches sendungsbewusstsein unterdrücken.--Ekuah 10:40, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich halte diese Struktur für gut, sie ist im Großen und ganzen ja schon im Artikel realisiert. Zur Reihenfolge: 1 als überschriftlose Einleitung, 3 und 2 tauschen (oder 3 hinter 4). Die "Konfessionell unterschiedlichen Auffassungen" sollten m.E. aber eher im eigenen Artikel der Konfession erklärt werden, damit im Konfessionsartikel alles auf einem Blick ist; dann könnte man z.B. schreiben

Die Beispielkatholische Kirche ist eine Katholische Kirche mit......... Ihre Auffassung zur Katholizität weist folgende Besonderheiten auf: die Eucharistie kann nur von mindestens zwei Priestern gemeinsam konsekriert werden, und Josef der Zimmermann genießt als "Vater Gottes" ganz besondere Bedeutung, da nach Auffassung dieser Kirche die Vaterschaft nicht ihrem Schwerpunkt nach die Zeugung ist, sondern vor allem aus der Erziehung besteht...

Das "Siehe auch" wird m.E. durch die Auflistung der nach eigenem Selbstverständnis katholischen Kirchen realisiert. Das Übergewicht des umgangssprachlichen "Römisch-Katholische Kirche" wird m.E. durch die Vorlage prominent erfaßt (die BTW aus Römisch-Katholische Kirche rauskann).

--Dingo 12:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst: "Die Beispielkatholische Kirche ist eine Katholische Kirche" -- alleine diese Formulierung kann nicht zur Lösung beitragen. Der NPOV ist nicht in der Lage zu bestimmen, wer (objektiv) eine katholische Kirche ist, und wer nicht. Auch sind die Kriterien, wie man sieht, in jeder Gruppierung verschieden. Man könnte allenfalls sagen: "Die Beispielkatholische Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis eine Katholische Kirche". Konsequent zu Ende gedacht bedeutet dies, daß sich jede noch so kleine Splitergruppe entsprechend eintragen kann und Katholizität beanspruchen kann. Auch die Unterscheidung zwischen Katholizismus und Katholizität ist vorhanden. Ersterer bezeichnet das gesellschaftliche Milieu, zweiteres ist die Substantivform von katholisch. Man kann nicht beides synonym verwenden, damit ist auch schon die Kategorisierung falsch. So wie es im Moment aussieht, kann man maximal die Punkte 1.1, 1.2 und 1.3 der jetzigen Version stehen lassen. Der Rest wäre komplett zu löschen und durch eine überschriftsfreie interne/separate Linkliste zu ersetzen. In den Fachartikeln zu den Teilkirchen kann dann jeder sein innerkirchliches Verständnis von Katholizität darstellen. --Yakobus 14:18, 27. Jul 2005 (CEST)

Zustimmung. Es würde ohnehin keinen Sinn machen, erst zu erklären, dass katholisch allumfassend bedeutet und dann eine Liste mit 5 und mehr katholischen Kirchen aufzuführen. --Benedikt 15:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn ein Artikel ankündigt, den theologischen Begriff "katholische Kirche" im Allgemeinen zu behandeln, sollte er das auch tun. Nur gibt es keine neutrale Theologie der "katholischen Kirche" oder der Katholizität, sondern nur konfessionell geprägte und inzwischen, zaghaft, ein paar ökumenische (aber keineswegs allgemein anerkannte) Ansätze. Deshalb kann ein Artikel gar nicht neutral die Theologie der "katholischen Kirche" behandeln, ohne die wichtigsten unterschiedlichen Theologien kurz darzustellen. (Wie das nur z.B. TRE macht.) Schon was die treffendste Kurzübersetzung von "katholisch" ist, ist umstritten, bzw. auch was denn mit "allumfassend" eigentlich gemeint ist. (Z.B. betonen orthodoxe Autoren, daß primär damit keinesfalls "universal" oder "weltweit" gemeint sei.) --138.246.7.13 16:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Strukturvorschlag von Ekuah gut und m.E. kam die Bearbeitung von Yakobus (bis auf die unglückliche, da konfessionell konotierte Bezeichnung "Mutterkirche") dem schon sehr nahe. Da man das Rad nicht immer wieder neu erfinden kann (den Artikel nicht immer wieder neu schreiben kann) sollten wir deshalb auf die Fassung von yakobus zurückgehen (inklusive der Mariaviten, also die Dingos von 00:08, 27. Jul 2005) und darauf aufbauen.

Wenn der Artikel, wie die Einleitung sagt, den theologischen Begriff "katholische Kirche" im Allgemeinen behandeln soll, geht das gar nicht anders, als in der Weise, daß die verschiedenen theologischen Verständnisse der Begriffs dargelegt werden, da es eine gemeinsame, konfessionsübergreifende Theologie des Katholischen nicht gibt.

dem muss ich widersprechen. der ursprüngliche gedanke, dass es nur eine kirche gibt, wird von den meisten konfessionen anerkannt. dieröm. kathol. kirche unterscheidet sich nur davon, dass sie bestimmen möchte, wer dazu gehör. die ev. theologie geht davon aus, dass man schlichweg durch den glauben an jesus christus zu dieser kirche gehört uns sprechen ser röm. katholischen kirche das recht ab, darüber zu bestimmen. Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Daß es nur eine Kirche gibt, wird von den meisten Konfessionen anerkannt, ist aber als solches noch keine Theologie des Katholischen. Darüber hinaus ist die evangelische Theologie des Katholischen eben (wie schon aus Deiner Bemerkung folgt) eine andere (du hast sie kurz zusammengefasst) als die katholische und die orthodoxe. Aber der Unterschied besteht nicht nur darin, wer dazu gehört, sondern darin, was "katholisch" eigentlich bedeutet und was die Kriterien der Katholizität sind. Da gibt es viele Unterschiede, auch ein paar Gemeinsamkeiten. Wenn der Artikel NPOV sein will, stellt er die verschiedenen POVs dar, und geht, so vorhanden, auch auf die Gemeinsamkeiten ein. (Die zwischen dem orthodoxen und katholischen Verständnis groß, zwischen dem katholischen und evangelischen dagegen deutlich geringer sind.) --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn eines dieser Verständnisse dargelegt wird, ist das notwendigerweise POV (wie jetzt vor allem Punkt 1.4)! Selbst in der Darstellung der Geschichte des Begriffs wird es schon unausweichlich, auf die unterschiedlichen Verständnisse einzugehen.

genau darüber möchte ich mich ja als unkundiger, mündiger leser informieren.

Dann sind wir uns ja einig. Wenn der Leser sich über die Unterschiede informieren will, müßen sie auch dargestellt werden. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich werden auch in den Fachlexika die wichtigsten verschiedenen theologischen Interpretationen von "katholisch" bzw. "katholische Kirche" in den entsprechenden Artikeln (Katholizität oder Katholizismus) dargestellt (i.d.R. das orthodoxe, kathlolische u. protestantische Verständnis). Wenn man will, kann man noch auf neuere ökumenische Entwicklungen eingehen, die den Versuch darstellen, irgendwie zusammenzukommen. (Und ich habe nichts dagegen, auch das altkatholische Verständnis darzustellen.)

Noch eine Kleinigkeit: Das normale Verständnis von "Katholische Kirche" ist nicht umgangssprachlich. Es ist der allgemeine Gebrauch, und der Begriff wird so in einem großen Teil der Fachliteratur, in Gesetzestexten, Verordnungen, Zeitungen u. Zeitschriften, in der Sprache der katholischen Kirche selbst usw. gebraucht. Es gibt nur einen (allerdings wichtigen!) sondersprachlichen Gebrauch, der davon abweicht. --138.246.7.13 17:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob unter dem Lemma "katholische Kirche" primär ein Text über die Theologie der Katholizität zu finden sein sollte. Ein Lexikonbenutzer, der sich für die katholische Kirche (also die mit dem Papst und allem anderen, und nicht die palmarianisch-katholische o.ä.) interessiert, wird auch bei "Katholische Kirche" nachschlagen und nicht bei "römisch-katholische Kirche".

ich interessiere mich dafür, warum es im ev. glabensbekenntnis heißt, ich glaube an die eine kath. kirche. es gibt einen abstrakten, von der institution röm. kath. kirche losgelösten hintergrund. der muss heir dargestellt werden (entschuldigung: auch wenn das nicht in dei kath. denkweise passt.)Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich soll dieser Hintergrund dargestellt werden: Da ist zum einen die gemeinsame (wenn auch unterschiedlich beurteilte) Geschichte und dann eben das evanglische Verständnis, das ebenfalls dargestellt werden muß, aber als evangelisches, wie das (römisch-)katholische Verständnis als (römisch-)katholisches. Die Idee, es gäbe ein abstraktes, neutrales Verständnis von "katholisch" demnach z.B. die lutherische Kirche katholisch ist, ist aber eine Illusion, bzw. POV. Die katholische und orthodoxe Kirche sehen das eben keinesfalls so. Wie ich auch schon gesagt habe, gibt es ökumenische Bemühungen um ein solches gemeinsames Verständnis, aber die sind noch nicht sehr weit gediehen. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Damit ist auch POV zum Ausdruck, sondern man wird lediglich dem sprachlichen Usus gerecht. Ein Blick in die englische Wikipedia zeigt, dass das dort so gehalten wird: Hier wird Catholic Church direkt auf Roman Catholic Church weitergeleitet.

Daher mein Vorschlag:

Unter katholische Kirche kommt eine Begriffsklärungsseite, von der 1. auf "römisch-katholische Kirche", 2. auf "Katholische Kirche (Theologie)" verwiesen wird. Auf Seite 2. kommt dann der Inhalt des jetzigen Artikels mit den Vorschlägen Ekuahs.

einverstanden, ich würde das stichwort katholisch nach ev. verständis anlegen.Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Warum nach "ev. verständnis", wenn der Artikel NPOV sein soll? Selbstverständlich sollte der Artikel so angelegt werden, daß er für die verschiedenen POVs akzeptabel ist. Dein Vorschlag oben ist akzeptabel. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Bei der jetzigen Situation wird der Benutzer von einem Text erschlagen, der ihn u.U. nicht interessiert, weil er sich "lediglich" für die katholische Kirche interessiert und nicht für die theologische Ausdeutung des Begriffs. --Benedikt 15:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Das entspricht ziemlich genau meinem unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche vorgelegten Kompromissvorschlag. (Begründet, wie bei Dir, mit dem tatsächlichen Sprachgebrauch.)

Statt "Katholische Kirche (Theologie)" hatte ich "Katholische Kirche (allgemein)" vorgeschlagen, aber Dein Vorschlag ist besser. (Wenn der Artikel hält, was er verspricht!)

noch besser fänd ich das stichwort "katholisch" (so ist bei encarta gelöst)

Das finde ich ebenfalls ok, ich hatte das ja sogar selbst so implementiert, als ich das, was jetzt unter Katholische Kirche steht, von Katholische Kirche (Begriffsklärung) nach katholisch verschoben hatte. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Statt "römisch-katholische Kirche" hatte ich "katholische Kirche (römisch)" vorgeschlagen, wobei im Artikel (nach Verweis auf Begriffsklärung und Diskussion der Bezeichnung im Artikel) dann "katholische Kirche" benutzt wird. "Katholische Kirche" ist nun mal der offizielle Name der Kirche, den sie selbst verwendet, der ihr namensrechtlich zusteht, ihr Name als Körperschaft des öffentlichen Rechts etc., und so wird sie im allgemeinen Sprachgebrauch und im größten Teil der katholischen und einem Teil der ökumenischen Literatur auch genannt.

Ich nenne das einen Kompromissvorschlag, da nach den Regeln unter Wikipedia:Begriffsklärung eigentlich das Modell II angesagt wäre, d.h. "Katholische Kirche" behandelt die ganze mit Rom vereinigte Kirche, verweist auf "Katholische Kirche (Begriffsklärung)", von dort geht es zu weiteren Artikeln u.a. "Katholische Kirche (Theologie)". Wer sich für die katholische Kirche (also die mit dem Papst und allem anderen ...) interessiert, will ja eigentlich auch nicht auf einer Begriffsklärungsseite landen. --138.246.7.13 16:39, 28. Jul 2005 (CEST)

insgesammt sind mir alle vorschläge zu sehr aus katholischer perspektive und interesse. leider bin ich nicht kompetent genug, ebenbürtige ev. theologie gegenzuhalten. nehmts nicht persönlich, aber ich empfinde teile die argumentation hoffnungslos desinteressiert an anderen positionen. liegt wohl am dogmatischen charakter des katholozismus.Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Was den Artikel angeht, unterstütze ich Deinen Strukturvorschlag oben, der wohl nicht "zu sehr aus katholischer perspektive und interesse" stammt. Aus pragmatischen Gründen bin ich allerdings dafür, auf die Fassung von yakobus aufzubauen, weil sie Deinem Vorschlag sehr nahe kommt, und es sinnvoll ist, auf Vorhandenem aufzubauen, statt immer wieder alles neu zu machen. Auch Dein Vorschlag, den Artikel katholisch zu nennen, ist für mich ok.

Deinen Vorwurf nehme das persönlich und weise ihn entschieden zurück. Mir geht es darum, daß in dem Artikel die wichtigsten unterschiedlichen Theologien der "Katholizität" oder "Katholischen Kirche" gleichberechtig und NPOV dargestellt werden, und nur das als gemeinsam vorgetragen wird, was auch gemeinsam ist. Vielleicht ist Dir aufgefallen, daß yakobus und ich immer wieder auch die orthodoxe Sicht eingebracht haben, die ich für wichtig halte, die aber im Moment nicht von einem orthodoxen Christen selbst in die Diskussion eingebracht wird. Im übrigen könnte ich den Spieß auch umdrehen: Schließlich verlange nicht ich, daß der Artikel nach kath. Verständis angelegt wird, wohl aber Du, daß er nach ev. Verständnis angelegt wird. Auch weiß ich nicht, wie es dem gegenseitigen Verständnis hilft, die andere Position als "dogmatisch" abzutun.

Ein neutrale, guter Artikel wird m.E. dann möglich, wenn wir zunächst einmal anerkennen, daß es verschiedene (wichtige) konfessionelle Sichtweisen gibt, und daß der Artikel keine dieser Sichtweisen als die korrekte voraussetzen oder darstellen soll. In der Zusammenarbeit sollten wir die jeweils anderen Sichtweisen mit Respekt behandeln und weder abwerten ("dogmatisch") noch vereinnahmen.

Die Teile des Artikels, die nicht eindeutig als eine bestimmte konfessionelle Sicht gekennzeichnet sind, sollten so verfasst sein, daß sie in der Tat mit den verschiedenen konfessionellen Sichtweisen kompatibel sind, und nicht unter der Hand einen bestimmten POV plötzlich als Faktum erscheinen lassen. Wenn ohne konfessionelle Kennzeichnung etwas als Bedeutung von "Katholische Kirche" dargestellt wird, was die katholische und orthodoxe Kirche für falsch halten, dann kann das kaum als neutral gelten. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Moderation

Dingo hat weiter oben gesagt: Ich habe Administratoren nach dem Edit-War mit der IP um Moderation gebeten, und diese wurde mir zugesichert.

Bitte, Dingo, kannst Du uns die Namen der Admins angeben, die dir die Moderation zugesichert haben, damit wir sie darum bitten können, die zugesicherte Rolle auch zu übernehmen?

Außerdem meintest Du: Der Edit-War und der Neutralitätshinweis der IP waren eine Sache, die ich jemand anderem zur Beurteilung lassen wollte, da sich die Gemüter ansonsten nur noch weiter erhitzt hätten.

Wem hast Du diese Sachen (!) zur Beurteilung überlassen?

Danke! --138.246.7.13 01:57, 29. Jul 2005 (CEST)

Den Editwar habe ich als einen solchen erkannt und gerade deswegen die Sperrung vorgenommen.--Berlin-Jurist 02:45, 29. Jul 2005 (CEST)

So ganz unabhängig von einem Hinweis, einer Bitte von Dingo? Ohne Dingo aufzufordern, die Version herzustellen, die er für die richtige hält? Daß sein letzter revert ("rv nach Aufforderung") in der gleichen Minute stattfand, wie Deine Sperrung, ist reiner Zufall? --138.246.7.13 18:30, 29. Jul 2005 (CEST)

Es bringt ja nicht viel, den Artikel zu sperren, wenn ein Hauptakteur beim Edit-War sich nach der Sperrung von der klärenden Diskussion verabschiedet. --Benedikt 09:20, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Dingo eine Sperrung veranlaßt, und anschließend nicht mehr hier auftritt. Wie soll denn da eine Einigung erzielt werden??? --Yakobus 09:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Weil Dingo berufstätig ist, morgen eine Prüfung hat, das Thema zu komplex für Schnellschüsse ist und Dingo abgesehen davon auch etwas Abstand gewinnen wollte, um die Positionen beider Parteien zu überdenken (meine und die andere), abzuwägen, und am Schluß einen unemotionalen Vorschlag zum Ganzen machen will. Deshalb tritt Dingo erst wieder am Sonntag abend oder im Laufe der nächsten Woche hier auf. Die Kernargumentation (dieser Artikel für die Gemeinsamkeiten und Links, mehr (wie Römisch-Katholische Kirche) oder weniger (Mariaviten) prominent, auf die sich als katholisch verstehenden Kirchen; dort dann das "katholische Sondergut" der Kirchen und damit ihre gesamte Vorstellung an einem Orte) ist bekannt.

Ansonsten sehe ich auch das Problem, daß der Terminus Kirche hier in zwei verschiedenen Sinnen verstanden wird (die Einen "Kirche" als Gemeinschaft aller Christen, die Anderen in der allgemein üblichen Bedeutung (© by IP) als "christliche Religionsgemeinschaft") und es deswegen zu Mißverständnissen kommt.

Zu guter Letzt schmeißen meines Erachtens viele Römer den Sinn von "Katholische Kirche" nach dem Glaubensbekenntnis, also der Einen, Unteilbaren, aber auch abstrakten katholischen (=allumfassenden) Kirche (=Gemeinschaft) Jesu Christi, die es nicht als Organisationseinheit gibt und zu der katholische wie orthodoxe wie evangelische wie sonstige Christen gleichermaßen gehören und die über jeder theologischen oder kirchenpolitischen Diskussion steht, mit der Position der römisch-katholischen Kirche (=Religionsgemeinschaft) zusammen.

Daß weder die RKK noch alle unierten Kirchen den Anspruch erheben können - und seit dem Zweiten Vatikanum auch nicht erheben - die wahrhafte Gemeinschaft der Christen zu sein, sollte hier außer Frage stehen. Im ersten Sinn des Wortes ist die rkk nur eine einzige Teilkirche, die nicht einmal die Mehrheit der Christen hinter sich hat, und der Papst ein einfacher Bischof wie jeder andere auch (weil es oberhalb von Bischof keine Weihegrade mehr gibt). Im Zweiten Sinn des Wortes ist die RKK ohne jeden Zweifel die größte und bedeutendste Kirche (=Religionsgemeinschaft) auf dem Selbstverständnis der "Katholischen Tradition", aber ausdrücklich nicht die einzige - ich rede da jetzt nicht (nur) von Kleingeld wie der Altkatholischen Kirche, die nur in einer kleinen Nische vertreten ist, sondern von der 50-Millionen-Gläubige-Kirche der Anglikaner, die teils mehrheitliche Staatsreligion ist. Will jemand hier das Selbstverständnis der RKK durchsetzen, ist das POV; ein Redir auf RKK wäre etwa so, als würde Parteien in Bayern auf CSU redirecten.

Das war dann so ausführlich, wie es meine Zeit momentan erlaubt; mehr in einigen Tagen.

Gruß, --Dingo 12:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Du hast hier eine Meinung, dass es verschiedene Kirchen gibt, die alle zusammen die katholische Kirche sind, und willst das als Allgemeingut durchsetzen. Halten wir mal fest: Für Katholiken (und damit meine ich solche, die zum Papst gehören) gibt es eine Kirche, der Papst ist der Chef. Das ist die katholische Kirche. Andere gehören nicht in voller Gemeinschaft dazu. Das ist gut dargelegt in Dominus Iesus. Darf ich, darf meine Kirche diese Auffassung haben, Dingo? Darf diese Auffassung als Auffassung unter dem Artikel zur Geltung kommen, Dingo? Und bist du bereit, zuzugestehen, dass man diese Kirche meint, wenn man von katholischer Kirche spricht - nämlich alle Christen, die zum Papst gehören, während man von altkatholischer Kirche spricht, wenn man die altkatholische Kirche meint, und von anglikanischer Kirche, wenn man die anglikanische Kirche meint?

1. Ich komme nicht auf die Idee, der altkatholischen Kirche das Lemma altkatholische Kirche abzusprechen, obwohl meine Kirche viel älter ist.
2. Ich komme nicht auf die Idee, der anglikanischen Kirche das Lemma anglikanische Kirche abzusprechen, obwohl meine Kirche auch in England aktiv ist.
3. Ich komme nicht auf die Idee, der orthodoxen Kirche das Lemma orthodoxe Kirche abzusprechen, obwohl ich meine Kirche auch für rechtgläubig halte.
4. Ich komme nicht auf die Idee, der evangelischen Kirche das Lemma evangelischen Kirche abzusprechen, obwohl meine Kirche sich auch auf das Evangelium bezieht.
5. Ich komme nicht auf die Idee, der neuapostolischen Kirche das Lemma neuapostolische Kirche abzusprechen, obwohl ich glaube, dass meine Kirche auf dem Fundament der Apostel erbaut ist.
6. Ich komme nicht auf die Idee, der reformierten Kirche das Lemma reformierte Kirche abzusprechen, obwohl für meine Kirche gilt: "Ecclesia semper reformanda."

Kannst du mir soweit folgen? --Benedikt 15:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich werde diesem Stil der Argumentation, der sicher dazu führen wird, daß der Artikel schnell entsperrt wird und man wieder konstruktiv daran arbeiten kann, nicht folgen. Dein POV wurde bereits mehrfach erläutert und ist bekannt.

1. Ich komme nicht auf die Idee, der Römisch-Katholischen Kirche die Überschrift RKK streitig zu machen, auch wenn es in Rom weitere katholische Kirchen gibt.

   Du machst der katholischen Kirchen ihren Namen, "katholische Kirche", den sie selbst für sich verwendet, der in der deutschen Sprache normalerweise für sie verwendet wird, den sie offiziell und gemäß deutschem Namensrecht führt, streitig. Kurz, Du machst ihr ihren Namen streitig. --138.246.7.13 02:54, 30. Jul 2005 (CEST)

2. Und, um auszubrechen: Evangelische Kirche beschreibt die aus der Reformationsbewegung hervorgegangenen Kirchen, sowohl die "Offiziellen" EKD-Kirchen als auch die selbständigen Freikirchen. Evangelisch hat den Artikel zur Ev. Kirche prominent verlinkt, beschreibt aber den Sinn des Wortes, das in allen Kirchen verwendet wird.

   Das ist auch korrekt so, weil "evangelische Kirche" genau das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch primär meint: eine aus der Reformationsbewegung hervorgegangene Kirche (so jedenfalls Duden, Wahrig); weil es der Kirchenverfassung evangelischer Kirchen entspricht; und weil es keine Organisation, Institution gibt, die den Namen "evanglische Kirche" führt. (Mayers u. Brockhaus haben deshalb auch kein entsprechendes Stichwort, sonder nur Zusammensetzungen wie "Evangelische Kirche in Deutschland" (EKD), "Evangelische Landeskirche in Baden", "Evangelische Kirche von Westfalen".) --138.246.7.13 02:54, 30. Jul 2005 (CEST)

3. Schließlich: Jesus Christus, der eigentlich gängige Name, wird hier abgelehnt, weil das ja "Jesus ist der Gesalbte" bedeutet und sich ein nicht-christlicher altgriechisch-Sprecher davon diskriminiert fühlen könnte sowie die Wikipedia mit diesem Titel eine Position bezöge. (Offizielle, von mir nicht nachvollziehbare Argumentation des Konsenses in der Diskussion dieses Artikels.) Maria wird plötzlich, weil ja Josef der Zimmermann plötzlich zu Josef von Nazaret wird (was historisch sehr umstritten ist) zu Maria von Nazaret, damit man die Zusammengehörigkeit erkenne (wäre es "Jesus Christus", würde die Überschrift wohl "Maria Christus" und "Josef Christus" heißen.) Auf der anderen Seite versucht (noch) keiner den Herrenbruder Jakobus der Gerechte zu "Jakobus von Nazaret" zu machen. Ich hoffe, mit diesen (für mich äußerst grenzwertigen) Beispielen gezeigt zu haben, wieweit die Argumentation, die Meinung der RKK sei "NPOV", der ursprüngliche theologische Wortsinn, der immer noch zum Selbstverständnis vieler Christen verschiedener Gemeinschaften gehört, aber "POV", hier nachvollziehbar ist.

--Dingo 21:47, 29. Jul 2005 (CEST)

• Du hast die Begründung für Jesus von Nazareth statt Jesus Christus etwas karikierend dargestellt (es ging einfach um Nicht-Christen, denen die Bedeutung von "Christus" bekannt ist), aber auch ohne die Karikatur: Ja, ich stimme Dir zu, sie ist kaum nachvollziehbar: Jesus Christus ist ein Name, und zwar der gebräuchlichere Name. Wer diesen Namen benutzt, macht damit in keiner Weise die Aussage "Jesus ist der Christus", sowenig wie man behauptet, die DDR wäre demokratisch gewesen, wenn man den Namen "Deutsche Demokratische Republik" benutzt. Locker spricht deshalb der Spiegel von Jesus Christus, und die großen Enzyklopädien führen ihre Artikel zu Jesus Christus unter eben diesem Namen. Aus genau den gleichen Gründen ist auch Deine Argumentation kaum nachvollziehbar: "Katholische Kirche" ist ein Name und zwar der gebräuchlichere Name. Wer diesen Namen benutzt, macht damit in keiner Weise die Aussage "die katholische Kirche ist die eine Kirche Christi" oder auch nur "die katholische Kirche ist auch im theologischen Sinn katholisch". Locker spricht deshalb auch der Spiegel von der "katholischen Kirche", ohne damit seinen Glauben an diese Kirche auszudrücken, und die großen Enzyklopädien führen ihre Artikel zur katholischen Kirche unter eben diesem Namen. In der Wikipedia haben sich allerdings diejenigen durchgesetzt, denen die deutsche Sprache nicht passt, und sie wenigsten hier verändern wollen: Indem sie auf "Jesus von Nazareth" statt "Jesus Christus" und auf "Römisch-Katholische Kirche" statt "Katholische Kirche" bestehen. (Immerhin verlinkt "Jesus Christus" direkt auf "Jesus von Nazareth", wie auch in der englischen Wikipedia "catholic church" auf "roman-catholic church" verlinkt.)
• Die Meinung der (römisch-)katholischen Kirche ist nicht NPOV, sondern POV. Das, was Du als ursprünglichen theologischen Wortsinn bezeichnest, ist nicht der ursprüngliche theologische Wortsinn, sondern moderne lutherische und z.Z. anglikanische Interpretation, also POV. In einem Artikel zur theologischen Bedeutung von "katholisch" oder "katholische Kirche" gehören beide POVs neutral dargestellt.
• Wer waren die Administratoren, die Dir eine Moderation zugesichert haben? Oder gab's die gar nicht? --138.246.7.13 02:54, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich kann Benedikt nur zustimmen. Daß es die Kirche des Glaubensbekenntnisses nicht als Organisationseinheit gibt und zu ihr katholische wie orthodoxe wie evangelische wie sonstige Christen gleichermaßen gehören steht keineswegs über jeder theologischen oder kirchenpolitischen Diskussion, sondern widerspricht direkt dem Verständnis der katholischen wie orthodoxen Kirche. Es ist das anglikanische (teilweise) und lutherische Verständnis des Glaubensbekenntnisses, nicht ein allgemein geteiltes, neutrales. Die katholische Kirche beansprucht, daß die eine Kirche in ihr verwirklicht ist (das ist ihr POV), die orthodoxe Kirche beansprucht, daß katholisch sein (im Sinne des Glaubensbekenntnisses) mit orthodox sein zusammenfällt. Daß diese Ansprüche von anderen Kirchen nicht geteilt werden, ist klar, aber das macht den POV dieser anderen Kirchen nicht zu einem NPOV.

Auch die Begründung des Rückzugs im Zusammenhang mit der Sperrung ist problematisch: Natürlich ist Dingo frei genau dann an einem Artikel mitzuarbeiten, wenn er Zeit hat, und in dem Rythmus, der ihm erlaubt, über die anstehenden Streitfragen nachzudenken. (Das gilt für uns alle.) Das Problem ist, daß er im Zusammenhang mit der Sperrung und seiner Bereitschaft, seine Position gegen die Mehrheit in der Diskussion durch reverts durchzusetzen, faktisch den Zeitrahmen für die Arbeit am Artikel für uns alle bestimmt. Das wäre ok, wenn das sein Artikel wäre, aber nicht, wenn das ein Artikel ist, an dem wir alle gleichberechtigt mitarbeiten. Wir sollen jetzt warten, bis Dingo nächste Woche "zum Schluß" einen "unemotionalen" Vorschlag macht. Wenn wir dann keine Zeit haben, den zu diskutieren, unser Pech. (Das gleiche gilt übrigens auch für die Frage der Lemmata: Da sollen wir jetzt warten, bis Benutzer:cyper Mitte August "eine vollständige fachgerechte Überarbeitung" vorlegt, die "alle Ansichten berücksichtigen" und "zum Schluss erklärt" werden wird. Ganz egal, ob wir ihm das - angesichts dessen, wie er bislang mit Argumenten anderer und vielfachen Hinweisen auf die Fachliteratur umgegangen ist - auch zutrauen, und ob wir im August für eine intensivere Diskussion Zeit haben.) --138.246.7.13 18:30, 29. Jul 2005 (CEST)

NPOV

hab grad nicht die zeit, auf alle punkte zu antworten, dehalb nur ein statement zum npov.

NPOV bedeutet m.e. nicht, den kleinsten gemeinsamen nenner zu finden, sondern die verschiedenen sichten gleichberechtigt, mit respekt vor unterschiedlichen meinungen, darzustellen. der petrus-artikel ist, glaub ich, schon ein ganz gutes beispiel. man muss dabei nicht jede meinung berücksichtigen, sondern nur solche, die für die allgemeinheit bedeutsam sind. unterschiedliche meinungen sind tatsachen, über die man sich gerne informieren möchte, wenn man in eine enzyklopädie schaut.

bei religiösen fragen sollte man sich vom dogmatischen stil lösen. ein wissenschaftler betrachtet erst das phänomen und sucht dann die erklärung. religiöse (incl. ich) machen dass gern umgedreht, sie haben ihren glaubenssatz und suchen nach phänomenen, die diesen bestätigen. dass muss, wenn verschiedene glaubensätze aufeinandertreffen, immer ausufern und endet in dreißigjährigen editwars. da gibt es nur eine lösung: sachlich die phänomene (ansichten) beschreiben und das deuten dem leser überlassen. --Ekuah 08:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel deutet aber. Jeder, der den Artikel liest, bekommt den Eindruck, die "katholische Kirche" sei ein unsichtbares Gebilde. Vgl. hierzu:

Im weitesten Sinne versteht man unter der katholischen Kirche die von Jesus Christus begründete Gemeinschaft aller Christen. Sie ist abstrakt gesehen die von Christus gewollte, eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche und als solche die eine Kirche Christi oder Mutterkirche aller Christen.

Das können hochkirchliche Anglikaner, Evangelische mit einem vorhandenen Kirchenverständnis ja so sehen, aber das ist deren persönliche Auffassung. Das wird aber nicht derart gekennzeichnet, sondern es steht hier als Faktum. Das ist nicht NPOV-gemäß.--Benedikt 09:20, 29. Jul 2005 (CEST)

das "im weitesten sinne versteht man" stimmt ja auch tatssächlich nicht, denn wer ist "man"?. solche sätze sind dem missverstandenen npov-prinzip zu schulden. es sollte heißen "der ursprüngliche gedanke war...". erst danach sollte man sich mit der praktischen umsetzung bzw. der wandlung des begriffes beschäftigen, wo dann die verschiedenen ansichten gelistet werden (wie schon z.t. geschehen). das wäre historisch korrekt und neutral. mir scheint, dass einigen nicht gegenwärtig ist, das "katholische kirche" erstmal eine menschliche idee sein musste. das attribut "katholisch" muss irgend einem bedürfnis nach kategorisierung entsprungen sein. dort muss der artikel anfangen, sonst ist er in völlig überflüssig. vielleich fällt es euch nur schwer anzuerkennen, das die ursprüngliche idee des katholischn nicht notwendiger weise das gemeint hat, was man heute allgemein unter "kath. kirche" versteht. Ekuah 17:46, 29. Jul 2005 (CEST)

Lies doch mal weiter. Dein Zitat ist eine Beschreibung "im weitesten Sinne". Es folgt die Beschreibung im "engeren Sinne". Ansonsten verstehe ich nicht genau Ekuahs Punkt. Seine vorgeschlagene Struktur entspricht im wesentlichen meinem Vorschlag (den nun natürlich niemand mehr sehen kann), und das ev. Verständnis hat auch im vorhandenen Artikel einen eigenen Absatz. Hier kann doch weiter ausgefeilt werden. --Yakobus 09:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das schon weiter gelesen. Aber ein Satz wie dieser Im weitesten Sinne versteht man unter der katholischen Kirche die von Jesus Christus begründete Gemeinschaft aller Christen. ist für einen Katholiken wie mich nicht stehen zu lassen. Das ist eine theologische Meinung, die auch als solche gekennzeichnet werden sollte. Das ist übrigens auch die Haltung meiner Kirche, wie sie in Dominus Iesus dargelegt ist. --Benedikt 15:41, 29. Jul 2005 (CEST)

Hier möchte ich im Wesentlichen allen Beiträgen zustimmen, in Details sehe ich den einen oder anderen Punkt anders:

• Ekuahs Ausführungen zum NPOV entsprechen ziemlich genau meiner Sicht der Dinge. Und mir scheint, daß yakobus und Benedikt das genauso sehen.
• Yakobus hat m.E. darin recht, daß seine Fassung des Artikels in der Struktur, dem was Ekuah vorschlägtziemlich gut entspricht. Wir sollten deshalb darauf aufbauen. (Mit der letzten Version, bevor Dingo alles umgeworfen hat, d.h. der Dingos von 00:08, 27. Jul 2005.)
• Benedikt (und ähnlich ja auch Ekuah: das "man" ist problematisch) muß ich zustimmen, daß auch in dem Teil, der nicht eindeutig als konfessionel gekennzeichnet ist, Formulierungen vorkommen, die keineswegs neutral sind: Neben dem Beispiel Benedikts gilt das auch für die Behauptung in der Liste (jetzt am Anfang):

Wenn man von der Katholischen Kirche spricht, kann man meinen: ... 3. im Apostolischen Glaubensbekenntnis katholischer Kirchen die Gesamtheit aller Christen

Das kann man zwar in der Tat meinen, aber es ist eine konfessionelle und nicht allgemein geteilte Interpretation des Glaubensbekenntnisses. M.E. sollte man es durch eine für alle großen Konfession (und für die altkatholische Kirche) akzeptable Formulierung ersetzen.

Zwei Punkte, wo ich von Ekuahs Ansichten abweiche:

• Wie Du glaube ich, daß der "gemeinsame" Teil, zum größten Teil historisch sein sollte. Aber es gibt durchaus Gemeinsamkeiten aller wichtigen Kirchen, die sich selbst als katholisch sehen. Und soetwas hätte im Artikel durchaus Platz: Aber entsprechenden Formulierungen werden wir nur finden, wenn wir mit dem von Dir angesprochen Respekt mit den Auffassungen der verschiedenen Kirchen umgehen, und nicht unsere Sicht der Dinge einfach als die richtige und angeblich allgemein akzeptierte in den Artikel zwingen wollen.
• Also ich habe keinen Zweifel daran, daß das, was mit "katholisch" gemeint war, als diese Formulierung ins Glaubensbekenntnis aufgenommen wurde, nicht identisch ist, mit dem, was man meint, wenn man "katholisch" so verwendet, wie's dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß yakobus und Benedikt das genauso sehen. Also nein, es fällt uns keineswegs schwer anzuerkennen, das die ursprüngliche idee des katholischn nicht notwendiger weise das gemeint hat, was man heute allgemein unter "kath. kirche" versteht.

Zusammengefasst meine ich, daß unsere Auffassungen nahe genug beieinander liegen, um gemeinsam konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten. --138.246.7.13 19:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Wie geht das hier jetzt weiter?

Ich bin etwas unzufrieden mit dem Verlauf der Diskussion. Es wurden von der IP und mir triftige Gründe genannt, warum der Artikel so unbefriedigend ist. Seit Freitag hat Dingo sich nicht mehr gemeldet und der Artikel ist in seinem Sinne gesperrt. Das kann wohl keine Moderation sein. --Benedikt 14:14, 2. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Situation ist ziemlich unzufriedenstellend. Da Dingo nicht verrät, welche Admins eine Moderation zugesagt haben, habe ich in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Dingos_Moderatoren:_Wo_seid_Ihr? mal nachgefragt, aber es hat sich niemand gemeldet. Inzwischen glaube ich, eine solche Zusicherung gab's gar nicht. Mein Eindruck ist, daß es hier weniger auf Argumente als auf Beziehungen (im Chat?) ankommt.

Wir müssen wohl darauf warten, bis für Dingo im Verlauf dieser Woche (?) oder für cyper (Zitat: Katholische Kirche ist ein ähnlicher Sammelbegriff verschiedener Kirchen wie evangelische Kirche.) mitte August der Artikel wieder freigegeben wird, und hoffen, daß die beiden sich dazu herablassen, den einen oder anderen Vorschlag von uns in ihren Artikel einarbeiten. Nach der Art zu schließen, wie die beiden bisher mit Argumenten umgegangen sind, ist meine Hoffnung da allerdings nicht sehr groß. --138.246.7.13 18:52, 2. Aug 2005 (CEST)