Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Oktober

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Rotierendes Bezugssystem

Leider verbreitet dieser Artikel kompletten Unfug über das Verhältnis von rotierenden Bezugssystemen zu Inertialsystemen, der schnellstens korrigiert werden sollte. Eine korrekte Darstellung sieht so aus: [1]. Einwände? -- Pewa 16:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wozu soll der Artikel überhaupt gut sein?--Claude J 17:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Steht oben auf der Disk: "Dieser Artikel ist eine Auslagerung aus Zentrifugalkraft..." -- Pewa 18:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Pewa: Ja, ich habe Einwände. Es gilt immer $F_{\mathrm {Z} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$ unabhängig von der Winkelgeschwindigkeit des Körpers. Insbesondere wird die Zentrifugalkraft für den Fall $\omega _{R}=-\omega _{0}$ nicht null (es sei denn, $\omega _{0}$ oder $r$ wäre selbst null). --ulm 18:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Von einer "Winkelgeschwindigkeit" ist nirgends die Rede. Es geht darum, dass sich die Kreisfrequenzen addieren, wenn ein zweiter Körper mit $\omega _{R}$ relativ zu einem mit $\omega _{0}$ rotierenden Körper rotiert. Willst du das bestreiten? -- Pewa 18:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz sind dasselbe. Und es addiert sich wirklich nichts. --Pjacobi 18:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn auf einer Achse zwei Körper mit der Masse m rotieren, der eine mit $\omega _{0}$ und der andere mit $\omega _{0}+\omega _{R}$, dann ist die Zentrifugalkraft beider Körper auf die Achse also gleich groß? -- Pewa 18:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Zentrifugalkraft ist in beiden Fällen gleich groß. Was unterschiedlich groß ist, ist die Zentripetalkraft, die dafür nötig ist, dass die Masse auch tatsächlich mitrotiert (und nicht einfach "wegfliegt"). Sprich: Je schneller etwas rotiert (ohne den Radius zu ändern), desto höher muss die Zentripetalkraft sein. Aber die Zentrifugalkraft ändert sich nicht.

BTW: Die beiden (rotierenden) Körper üben keine Zentrifugalkraft auf die Achse aus. Die Zentrifugalkraft wird auf die beiden (rotierenden) Körper ausgeübt. --Eulenspiegel1 19:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Zentrifugalkraft ist für beide Körper gleich groß (vorausgesetzt, der Radius ist gleich). Die Formulierung "Zentrifugalkraft auf die Achse" verstehe ich nicht. --ulm 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann muss die Zentrifugalkraft unabhängig von $\omega$ sein? Wie groß ist sie dann genau für jede der beiden Massen, wenn deiner Meinung nach nicht gelten soll:

$F_{\mathrm {Z1} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$

$F_{\mathrm {Z2} }=m(\omega _{0}+\omega _{R})^{2}r\,,$

-- Pewa 19:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Zentrifugalkraft hängt von der Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystems und vom Abstand des Objekts zum Rotationszentrum ab. Wenn r bei beiden Objekten also gleich ist, gilt:

$F_{\mathrm {Z1} }=F_{\mathrm {Z2} }=m\omega _{0}^{2}r\,,$ --Eulenspiegel1 19:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und was ist mit dem Bezugssystem der zweiten Masse die mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotiert? Hat die etwa keinen Anspruch auf ein eigenes Bezugssystem? Jetzt mal Butter bei die Fische - wie groß genau sind die Zentrifugal- und Zentripetal-Kräfte Fz1, Fz2, Fp1 und Fp2 der beiden Massen m1 = m2, beide im Abstand r von der Achse? -- Pewa 19:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber ein anderes Bezugssystem als das Betrachtete. --Pjacobi 20:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es geht aber nicht um beliebig definierbare Bezugssysteme sondern nur um die messbaren Kräfte von zwei Massen die mit unterschiedlichen Kreisfrequenzen um dieselbe Achse rotieren. Jede dieser Massen befindet sich auf ihrer Kreisbahn in einer beschleunigten Bewegung und "zieht" aufgrund dieser Beschleunigung und ihrer Massenträgheit mit der Zentrifugalkraft an der Achse. Wie groß sind diese beiden Zentrifugalkräfte? Für das Ergebnis sollte es keine Rolle spielen ob die Masse m2 mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotiert oder um $\omega _{R}$ schneller als m1, da sich Geschwindigkeiten linear addieren (Superpositionsprinzip, v<<c). -- Pewa 20:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Beschreibung im mit $\omega _{0}$ rotierendem Bezugssystem wirkt auf beide Massen eine Kraft $m\omega _{0}r^{2}$. Die Vorstellung, dass die Zentrifugalkraft "an der Achse zieht" ist irrig. --Pjacobi 20:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und bei der Beschreibung im mit $\omega _{0}+\omega _{R}$ rotierendem Bezugssystem messen die Federwaagen über die die Massen an der Achse befestigt sind andere Kräfte? Die Federwaage "zieht" auf der einen Seite an der Masse und auf der anderen Seite an der Achse und die Kräfte auf beiden Seiten der Federwaage sind gleich groß, was soll daran irrig sein? -- Pewa 21:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auf die Federwaage am Mittelpunkt wirkt die Gegenkraft zur Zentripetal-Kraft. Und ich rechne Dir gerne ein komplettes Beispiel vor, aber nicht vor Mittwoch, ich habe auch Anderes zu tun. --Pjacobi 21:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und die Zentrifugalkraft wirkt nicht auf die Federwaage? Die von der Federwaage angezeigte Kraft ist nicht die Zentrifugalkraft? Zeigt die Federwaage eine Kraft an, die nur auf eine Seite der Federwaage wirkt? Oder zeigt die Federwaage gar keine Kraft an? Oder zeigt die Federwaage eine Kraft an die gar nicht existiert? Oder zeigt die Federwaage die Zentrifugalkraft an, obwohl sie nicht auf die Federwaage wirkt? Beantworte doch nur einmal diese einfachen Fragen. -- Pewa 23:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Zentrifugalkraft wirkt nicht auf die Federwaage. Die Federwaage zeigt die in jedem Bezugssystem gleiche Zentripetalkraft an -- die nur von der Rotationsgeschwindigkeit der Masse relativ zu einem Inertialsystem abhängt. Die von der Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystem abhängige (von der Rotationsgeschwindigkeit der Masse relativ zu einem Inertialsystem aber unabhängige) Zentrifugalkraft kann schon aus rein logischen Gründen nicht das sein, was die Federwaage anzeigt. --Pjacobi 23:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zuerst müsstest du genau definieren, was du mit "Rotationsgeschwindigkeit des Bezugssystems" meinst. Das rotierende Bezugssystem in dem die rotierende Masse ruht, kann schon aus rein logischen Gründen nicht mit einer anderen Geschwindigkeit relativ zu dem Inertialsystem rotieren, als die rotierende Masse relativ zu dem Inertialsystem rotiert. -- Pewa 00:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wir diskutieren seit gefühlten 80kByte den Fall, dass die Masse und das rotierende Bezugssystem nicht die gleiche Winkelgeschwindigkeit (relativ zum Inertialsystem) haben, weil genau dann der Unterschied zwischen Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft deutlich wird. --Pjacobi 00:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wir hatten doch oben schon geklärt, dass wir zwei Massen haben, die unabhängig voneinander mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten um dieselbe Achse rotieren. Die beiden Massen sind vollkommen gleichberechtigt, mit dem einen Unterschied, dass die Geschwindigkeit der zweiten Masse relativ zu der Geschwindigkeit der ersten Masse definiert ist, was man aber leicht aufheben kann, indem man, wie oben gezeigt, gleich die Summe der Geschwindigkeiten für die zweite Masse angibt. Wir sind doch immer noch bei deinen Anfangsstatements "Und es addiert sich wirklich nichts" und "Ja, die Zentrifugalkraft ist für beide Körper gleich groß", wonach irgendwie die eine Masse auf magische Weise die Kräfte beider unabhängig rotierender Massen bestimmt. Die Versuchsanordnung ist auch so simpel und klar, dass ich nicht sehe wo es da noch ein Missverständnis geben kann, oder doch? Können wir uns denn wenigstens darauf einigen, dass die Beträge der von den Federwaagen gemessenen Kräfte unabhängig vom Bezugssystem sind und dass sie bei beiden Massen unterschiedlich sind, abhängig von den unterschiedlichen Kreisfrequenzen ($\omega _{0}$) und ($\omega _{0}+\omega _{R}$) im Inertialsystem? -- Pewa 01:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zurück zur Frage von Claude J: Der Artikel beschreibt nicht, was ein rotierendes Koordinatensystem ist, sondern er befasst sich mit Kräften. Er erklärt das Lemma nicht und ist damit ein Löschkandidat.---<)kmk(>- 22:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Beobachtung eines ruhenden Körpers aus dem rotierenden Bezugssystem könnte man als Beispiel bei Trägheitskraft unterbringen. Eine Überarbeitung wäre aber nötig; insbesondere müßten die Beiträge der Zentifugal- und der Corioliskraft (in diesem Spezialfall nämlich ${\vec {F}}_{\mathrm {C} }=-2{\vec {F}}_{\mathrm {Z} }$) klarer herausgestellt werden. --ulm 23:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu <)kmk(>, abgesehen vielleicht vom Einleitungssaetzchen. Vom Rest wird mir ganz bluemerant. Spaetestens beim Satz "De facto tritt im rotierenden System also eine Zentripetalkraft als Trägheitskraft auf.", dessen "De facto" und "also" mich ratlos lassen, krieg ich Pickel. --Juesch 23:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einer Weiterleitung nach Beschleunigtes Bezugssystem? --ulm 23:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

waer ne Loesung -- da wird's ja allgemeiner (wenn auch nicht unbedingt Oma-tauglich) erklaert. Geht man von der Verlinkung von Rotierendes Bezugssystem in anderen Artikeln (da gibt's bloss den Artikel Zentrifugalkraft) und von der Zugriffsstatistik (ca. 200 pro Monat, das ist wohl nur unwesentlich ueberm Grundrauschen) aus, ist das Lemma eh kein Gassenhauer. Gruss --Juesch 00:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nach Trägheitskraft#Rotierendes_Bezugsystem weitergeleitet. Ulms Vorschlag finde ich auch gut. --Zipferlak 00:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Trägheitskraft paßt besser als mein Vorschlag. --ulm 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST) gewünscht von ulm

Dimensionsbetrachtung

Diesem Artikel fehlt es am lexikalischen Stil. Er arbeitet mit Beispielen, ohne allgemein den Begriff zu erklären. Er verwendet einen unangemessenen Anleitungs-Sprachstil (z.B.: "Man muss sich hier vor diversen Fällen hüten (..)" ). Literaturhinweise, oder Einzelnachweise fehlen völlig. ---<)kmk(>- 07:59, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der lexikalische Stil ist imho nicht so wichtig wie sachliche Richtigkeit und übersichtliche, verständliche Darstellung. Letztere ist hier verbesserungsfähig. -- Brauchen wir für so elementare Feststellungen wie "Summanden müssen gleiche Dimension haben, wenn die Summe physikalisch sinnvoll sein soll" wirklich Literaturnachweise? --UvM 21:56, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wir brauchen einen Literaturhinweis, dem man belastbar entnehmen kann, dass wir uns die Bedeutung von "Dimensionsbetrachtung" nicht frei schwebend aus den Fingern gesogen haben. Lexikalischer Stil ist nicht zufällig gewählt, sondern an Übersichtlichkeit und Allgemeinverständlichkeit ausgerichtet. Der von Dir unterstellte Gegensatz besteht nicht. Das eine trägt zum anderen bei.---<)kmk(>- 22:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel mal umgeschrieben, dabei gestrafft und manches weggelassen (z.B. die Vermischung der bei cgs-Einheiten auftretenden Wurzeln mit der Punktrechnung als zulässiger Verknüpfung dimensionierter Größen). -- Wenn es schon Literaturbelege sein sollen, kann man vielleicht die aus Physikalische Größe übernehmen? --UvM 09:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Literaturliste aus Physikalische Größe ist eingefügt.

Ich glaube,

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:31, 13. Okt. 2010 (CEST) gewünscht von UvM

Spektrallinienvergleich (erl., SLA)

Hallo, Ich bin gerade über den Artikel Spektrallinienvergleich gestolpert, der sehr dürftig ist (da hat sich seit 4 Jahren auch nichts mehr verändert), meiner Meinung nach wäre eine Weiterleitung auf Rotverschiebung#Kosmologische Rotverschiebung sinnvoller. sitic 15:54, 4. Okt. 2010 (CEST) Ich bin noch recht bei Wikipedia, ist das hier die richtige Stelle um sowas zu melden/diskutieren?

Hallo Sitic. Hier ist das Thema schon richtig, weil im Umfeld Physik/Astrophysik angesiedelt. Alternativ könnte man auch im Portal:Astronomie anfragen.

Zur Sache: Der Begriff wird dermaßen selten verwendet, dass ein Artikel nahe an der Begriffsetablierung liegt. Eine Weiterleitung zur Rotverschiebung halte ich auch für den schmerzlosesten We, damit umzugehen.---<)kmk(>- 20:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da habe ich in meinem Leben schon ein paar tausend Rotverschiebungen gemessen und diesen Begriff nie gehoert. Das Artikelchen suggeriert mit seinem "Sternenkunde", dass die Entfernungsbestimmung irgendwie auch bei Sternen funktioniert. Weiterleitung, aber nicht auf den Unterabschnitt sondern auf den Artikel Rotverschiebung, unabhaengig von einem bestimmten physikalischen Ursprung der Verschiebung. --Wrongfilter ... 20:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Klingt vernuenftig. Wobei ich mich allerdings frage, ob dieser (laut google) ja nahezu nichtexistente Begriff ueberhaupt durch ein WP-Lemma (und sei's auch nur ne Weiterleitung) 'geadelt' werden soll/muss. Gruss --Juesch 20:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einen LA (auch SLA) wuerde ich schon unterstuetzen. --Wrongfilter ... 14:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde schnellgelöscht.---<)kmk(>- 03:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eichboson

Wikipedia als Einzelnachweis ist nicht wirklich prickelnd. Auch dann nicht, wenn der Artikel im wesentlichen eine eins-zu-eins-Übersetzung des englischen WP-Artikels ist. Außerdem fehlt mir die Darstellung, warum man in Quantenfeldtheorien Eichbosonen braucht.---<)kmk(>- 03:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mir fehlt die Darstellung, wie es in Quantenfeldtheorien die Photonen zwischen zwei Permanentmagneten schaffen eine 10 mm dicke Kupferwand einer geschlossenen Kupferkugel ohne Energieverlust zu durchdringen und dabei permanent eine Kraft von einem Newton zu übertragen. Welche Eigenschaften haben die Photonen die das schaffen, welche Energie haben sie und wie viele sind es? Und dann wüsste ich gerne noch die GPS-Koordinaten vom Haus vom Nikolaus ;-) Damit schon mal schönes WE. -- Pewa 11:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Man braucht nicht in Quantenfeldtheorien Eichbosonen, sondern in Eichtheorien. Aber stimmt, der Artikel darf mal näher betrachtet werden...RolteVolte 10:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal drübergearbeitet, vor allem den ersten Absatz und das Kapitel über massive Eichbosonen neu geschrieben, und einige falsche Sätze rausgenommen, Der Artikel verdient aber immernoch eine Aufmerksamkeit... Meinungen? RolteVolte 20:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Überarbeitung ist der obligatorische erste, definierende Satz verlorengegangen. Also ein Satz von der Sorte "Eichbosonen sind (...)". Das sollte wieder ergänzt werden.---<)kmk(>- 14:21, 13. Okt. 2010 (CEST)

Habe nun einen ersten Satz und noch kleinere Ergänzungen hinzugefügt. Ich glaube das passt jetzt einigermassen.. RolteVolte 17:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel hat jetzt stark gewonnen. Die Kritikpunkte vom 8.10. bestehen nicht mehr.---<)kmk(>- 00:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel wurde deutlich verbessert und mit weiterführender Literatur ausgestattet. Dank an RolteVolte!.---<)kmk(>- 00:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Gewichtskraft

Dort heißt es gleich in der Einleitung: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die Kraft, die einen Körper [...] daran hindert, dass er fällt." Hat jemand Einwände, wenn ich den Satz auf die Formulierung vom März 2008 zurücksetze: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ eines Objekts ist seine nach unten gerichtete Anziehungskraft durch die Gravitation."? --ulm 13:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Lieber "... ist die durch Gravitation auf ihn wirkende, nach unten gerichtete Kraft" ? Gruß UvM 14:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

BITTE ÄNDERE DAS!! Das ist ja schlicht weg falsch! mein Vorschlag: ähnlich wie UvM: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die durch Gravitation auf ihn wirkende, zum Mittelpunkt der Erde gerichtete Kraft"RolteVolte 15:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich unsere Gravitationsexperten hier kenne wird beim Eingehen auf den Erdmittelpunkt gleich wieder über die genaue Richtung der Gewichts-/Schwerkraft gefachsimpelt. Daher +1 zu UvM. Kein Einstein 15:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sogar sagen: "Die Gewichtskraft ${\vec {G}}$ ist die durch Gravitation und Zentrifugalkraft auf ihn wirkende, zum Mittelpunkt der Erde gerichtete Kraft innerhalb des Bezugssystems der Erde." --Eulenspiegel1 15:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nicht "zum Mittelpunkt der Erde", sondern "nach unten". --ulm 15:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Ulm in beiden Punkten: 1. Der Körper selbst (seine schwere Masse) wirkt aufgrund der Gravitation mit der Gewichtskraft nach unten, die Kraft wirkt nicht "auf ihn" sondern er selbst wirkt mit dieser Kraft. 2. "Nach unten" ist exakt die Richtung des resultierenden Schwerefelds der Erde. -- Pewa 15:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

ulm: OK, "nach unten" klingt vernünftig. Aber der Hinweis auf die Zentrifugalkraft sollte trotzdem mit hinein. (Zum einen, falls man die exakte Gewichtskraft berechnen will. Und zum anderen, falls man die Gewichtskraft auf anderen (schnell rotierenden) Planeten bestimmen will.) --Eulenspiegel1 15:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

OK, "nach unten" ist akzeptiert ;). Wenn Zentrifugalkraft, dann am besten mit hinweis auf die Erdrotation, oder?RolteVolte 15:41, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einmal versucht, alle Vorschläge zu berücksichtigen. Es ist aber wie so oft ein Spagat zwischen Korrektheit und OmA-Tauglichkeit (und ich fürchte, daß letztere unter der Erwähnung der Zentrifugalkraft im Einleitungssatz leidet). --ulm 19:05, 13. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Oha! Und wie messt ihr die Gewichtskraft? ---Wernidoro 19:53, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das steht doch im Abschnitt Messgeräte. --ulm 20:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Kraftmesser kann nur die Kraft messen, die er selbst aufbringt um zu verhindern, dass der Körper fällt. ---Wernidoro 21:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Und da das Objekt sich anschließend nicht bewegt (im Bezugssystem der Erde), gilt, dass ein Kräftegleichgewicht vorhanden ist. Sprich: Die Kraft, die die Waage aufbringt, ist gleich "minus Gewichtskraft". (Die beiden Kräfte addieren sich also zu Null.) --Eulenspiegel1 21:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Die Kraft, die wir messen, ist die "minus Gewichtskraft". Die dagegen wirkende Kraft ist die Gewichtskraft. Nun soll aber die Gewichtskraft nicht auf den Körper wirken, "sondern er selbst" wirkt mit dieser Kraft nach unten. Wenn wir nun die "minus Gewichtskraft" wegnehmen, dann fällt der Körper. Beschleunigt es sich nun selbst? --Wernidoro 11:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das Kräftegleichgewicht mit der "minus Gewichtskraft" nicht mehr besteht, beschleunigt der Körper durch seine Gewichtskraft in Richtung des Gravitationsfelds. Dabei stellt sich ein neues Kräftegleichgewicht zwischen seiner Gewichtskraft F_G = m g und seiner Trägheitskraft F_T = - m dv/dt ein. Damit befindet sich der Körper im Newtonschen Inertialsystem jederzeit im Kräftegleichgewicht. Das ist auch die Aussage des dritten Newtonschen Axioms. -- Pewa 12:23, 14. Okt. 2010 (CEST)

Deine Vorstellung, dass die Gewichtskraft nicht "auf ihn", sondern er selbst mit dieser Kraft nach unten wirkt, finde ich ja völlig in Ordnung. Nur sollten wir dann konsequenterweise auch akzeptieren, dass für das Fallen eines Körpers eine Kraft im Sinne der klassischen Mechanik nicht vonnöten ist. Mit dieser Vorstellung befinden wir uns längst in guter Gesellschaft. Was noch aussteht ist, sie für Schul- und Lehrbücher und für Lexika OmA-tauglich zu machen. Die Vorstellung, dass sich der Körper während des Fallens im "Kräftegleichgewicht" befindet, impliziert die Frage, warum er dann überhaupt noch beschleunigt fällt. --Wernidoro 12:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

D'Alembertsches Prinzip. --Wrongfilter ... 12:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ist doch schön, dass wir mal in einem Punkt einig sind ;) Auf die frei fallende Masse wirken natürlich keine "äußeren" Kräfte, aber es wirken die "inneren" eingeprägten Kräfte. Die Gravitationskraft wird durch das G-Feld eingeprägt. die Trägheitskraft durch die beschleunigte Bewegung. Wenn keine äußeren Kräfte wirken, muss es ein Gleichgewicht dieser eingeprägten Kräfte geben. Wenn man eine Masse auf eine (Feder)-Waage legt, bewegt sie sich genau so weit nach unten, bis sie an einem Punkt zur Ruhe kommt, an dem die Federkraft genau so groß ist, wie die Gewichtskraft der Masse. Es stellt sich also ein Gleichgewicht zwischen der äußeren Federkraft und der eingeprägten Gewichtskraft ein. Bei der frei fallenden Masse wird die Federkraft durch eine zweite eingeprägte Kraft, die Trägheitskraft, ersetzt. Es stellt sich wieder ein Gleichgewicht ein, bei dem die Masse genau so beschleunigt fällt, dass die Trägheitskraft wieder genau gleich der unveränderten Gewichtskraft ist. Der Körper fällt also mit genau dieser Beschleunigung, weil er nur so das Kräftegleichgewicht zwischen Gravitationskraft und Trägheitskraft herstellen kann. Von Schulbüchern halte ich in diesem Zusammenhang nur wenig, weil sich die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht nach den Beschlüssen der Kultusminister richten - es sollte eher umgekehrt sein. -- Pewa 14:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

Für die Beschreibung des statischen Zustandes gilt Newtons Gesetz uneingeschränkt. Für mit hoher Bahngeschwindigkeit (v gegen c) sich im Schwerefeld bewegende Objekte liefert die Gleichung nicht nur keine gültigen Werte mehr - es gilt grundsätzlich nicht. Es ist eben ein statisches Gesetz. Und es läßt sich auch nicht mehr sinnvoll um ein Geschwindigkeitsverhältnis erweitern und verallgemeinern. Diese Dinge waren schon längst vor der ART bekannt. Das Fallen eines Objektes in einem Schwerefeld mit dem Wirken einer Kraft, ob einer äußeren, einer inneren oder eingeprägten (aber immer klassisch mechanischen) heute noch erklären zu wollen heißt doch, die Wirkung der Gravitation auf die elektromagnetische Welle und "alle anderen Formen von Energie" zu ingnorieren. Denn es ist doch wohl untstrittig, dass wir alle Erscheinungen, die wir derselben Grundkraft der Physik (Wechselwirkung) zurechnen, einheitlich mit dem Wirken ein und derselben Ursache erklären müssen. Und mit der Kraft geht es nun mal nicht. Aber es geht anders. Einstein hat es uns gezeigt. --Wernidoro 15:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

<ironie>Genau. Und am besten sollte der Physikunterricht in der Schule gleich mit der Quantenfeldtheorie und der allgemeinen Relativitätstheorie anfangen. Alles andere sind mehr oder weniger Spezialfälle, die man sich dann sparen kann.</ironie>

Nochmal im Ernst: Bei Gewichtskraft handelt es sich um einen Artikel aus der klassischen Physik, und zumindest in der Einleitung und den ersten Abschnitten sollten wir deshalb den Boden der klassischen Physik nicht verlassen. Der Grund ist einfach der, daß OmA (oder der Mittelstufenschüler, der die Gewichtskraft gerade als Unterrichtsthema hat) es verstehen soll. Ich fände die Erwähnung der ART in der Einleitung dieses Artikels jedenfalls sehr überraschend. Auch wird ein Leser, der sich für nicht-klassische Effekte interessiert, kaum unter Gewichtskraft nachschlagen, sondern unter Gravitation oder Allgemeine Relativitätstheorie suchen. --ulm 08:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bleiben wir auf dem Boden... Ich find die Einleitung jetzt gut und definitiv auch fuer Laien verständlich. Auch die Zentrifugalkraft finde ich gut eingebaut. Alles andere würde meiner Meinung nach den Bogen überspannen. RolteVolte 10:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke wir können das QS-Label jetzt entfernen, oder?RolteVolte 10:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Bleben wir auf der Erde und gehen davon aus, dass sie von einem Schwerefeld umgeben ist. Die Stärke des Feldes (Schwerefeldstärke) g können wir auf zwei verschiedene Arten durch Messung bestimmen. Zum einen durch eine Weg-Zeit-Messung an einem frei fallenden Körper. Dann erhalten wir nach bekanntem Muster seine Fallbeschleunigung a. Damit ist mit a = g auch g bestimmt. Zum anderen messen wir die Kraft, die den Körper, der eine bekannte Masse m besitzt, daran hindert, dass er fällt. Es gilt Newtons Gesetz F = m g. Somit ist auch hiernach g bestimmt. Ist das bis dahin OmA-tauglich? Wenn ja, dann würde ich gerne noch ein paar Sätze dazu schreiben. --Wernidoro 10:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, die Einleitung passt so wie sie ist, aber ein Absch. nitt ueber die Messung von g wäre sicher fein, also -> Feel free!.. Nach bekanntem Muster-> vielleicht besser mit der Formel s=1/2 a t^2 oder so.. RolteVolte 11:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sicher mit Formel. Die Gleichung a = g läßt ohne weiteres um ein Geschwindigkeitsverhältnis erweitern. Das kann durch einen vaiablen dimensionslosen Proportionalitätsfaktor P geschehen. Es gilt dann allgemein a = P g. In Übereinstimmung mit der Erfahrung und der AR muss P Zahlenwerte von 1...2 annehmen können. Bewegt sich ein Messobjekt im Schwerefeld mit einer Bahngeschwindigkeit v -> c, dann nimmt P den Wert 2 und bei v << c den Wert 1 an. Rein formal existieren dafür viele Möglichkeiten. Nach der SR kommt die Gleichung P = 1 + v²/c² infrage. Wir haben also prinzipiell die Möglichkeit, die Größe g auch mit Hilfe eines Messobjektes zu bestimmen, das sich im Schwerefeld mit der Bahngeschwindigkeit v = c bewegt. Es gilt dann a = 2g. Ist das insoweit noch OmA-tauglich? ---Wernidoro 14:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde das ganze in zwei Teilabschnitte untergliedern: 1) herkömmliche Messung (für v<<c) und 2) Messung für v-> c.

Der erste Abschnitt (für v<<c) sollte auch für Nichtstudenten verstehbar sein. Und der zweite Abschnitt sollte so geschrieben sein, dass ihn Physikstudenten verstehen. (Auch solche, die sich nicht auf ART spezialisiert haben.) --Eulenspiegel1 14:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mit der ART hat diese Darstellung zunächst nichts zu tun. In der ART ist g das Maß für die Krümmung der Raumzeit. Über diesen "Umweg" erklärt Einstein die Erscheinungen der Gravitation. In seinen Gleichungen, nach denen er die Gravitationseffekte berechnet, erscheinen aber (verständlicherweise) keine Parameter der gekrümmten Raum-Zeit, sondern statt dessen wieder die Größe g. Deshalb sollte es wohl möglich sein, die Effekte auch direkt mit dem Wirken der Größe g zu erklären und richtig zu berechnen. So ungefähr ist der Ansatz für eine leichter verständliche, einheitliche und damit allgemein gültige Erklärung und Berechnung aller Erscheinungen der Gravitation - einschließlich "aller weiteren Formen von Energie" - im Interesse von OmA. ---Wernidoro 14:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

.. Also ich wuerde die Relativitätstheorie komplett draussen lassen, oder wenn, dann wie Eulenspiegel schon vorgeschlagen hat in einen extra Abschnitt. Die Gewichtskraft an und für sich ist ja wohl ein komplett nicht-relativistischer Effekt. Das meinte ich ja mit s=1/2 a t^2 -> a = 2s/t^2: Messe Weg und Zeit und du bekommst Beschleunigung.. Um zu erklären warum Wasser kocht muss man ja auch nicht mit Stringtheorie beginnen... RolteVolte 15:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wernidoro: Lass es mich so ausdrücken: In der Klassischen Physik brauchen wir den Term P nicht. Dort können wir exakt a = g schreiben. Im Zuge der Oma-Freundlichkeit, sollten wir also einen Abschnitt ohne P-Term benutzen. (Der nebenbei die klassische Physik exakt beschreibt.)

Für Physikstudenten und andere Leute, die es etwas genauer wissen wollen, ist es durchaus angebracht, dann eine verallgemeinerte Erklärung zu schreiben, in der dann die Variable P auftaucht. Daher nach wie vor mein Vorschlag: Schreibe doch einfach zwei Absätze: Einen Absatz für Nichtstudenten und einen für Physikstudenten.

Ob dein Artikel dann verständlich ist, lässt sich am leichtesten beurteilen, nachdem du ihn geschrieben hast. --Eulenspiegel1 15:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Alles richtig - aber wir wollten doch gerne eine einheitliche Beschreibung mit ein und derselben Ursache für alle Erscheinungen der Gravitation. Mit der so anschaulichen und gut verständlichen klassischen Mechanik geht es leider nicht. Nicht wegen einzelner Ungenauigkeiten, sondern aus prinzipiellen Gründen. Andererseits ist mir noch niemand begegnet, der verstanden hat, dass er nur deshalb so viel wiegt, weil die vierdimensionale Raum-Zeit so stark gekrümmt ist. Es ist aber klar, dass die ART auch diese Erscheinung allgemein-relativistisch erklären muß. Denn die Theorie Newtons ist keineswegs ein Sonderfall der Einsteinschen Theorie. Nur die Gleichungen lassen sich unter bestim mten Voraussetzungen aus den Gleichungen der ART herleiten. Gleichungen sind aber noch keine physikalische Theorie. Dazu gehören immer auch noch die physikalischen Erklärungen, und die sind in beiden Theorien prinzipiell verschieden. Wenn wir eine einheitliche und einigermaßen verständliche Beschreibung der bekannten Erscheinungen haben wollen, kommen wir m.E. nicht umhin anzunehmen, dass allein das Schwerefeld (und bei der Gewichtskraft in Verbindung mit der Masse des Körpers) als Ursache für die Erscheinungen infrage kommt. M.E. kollidieren wir dabei weder mit Newton noch mit Einstein. Aber ihr habt Recht, es gehört wohl nicht mehr in diesen Artikel. ---Wernidoro 16:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zurück zum Artikel. Den ersten Satz würde ich wegen der besseren Übereinstimmung mit der danach folgenden Gleichung so formulieren: Die Gewichtskraft eines im Schwerefeld der Erde befindlichen Körpers ist die nach unten gerichtete Kraft, die sich als Produkt der Masse m des Körpers und der nach unten gerichteten Schwerebeschleunigung ergibt. Und dann: Die Gewichtskraft wird nach der Gleichung .... berechnet. - --Wernidoro 18:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der derzeitige Einleitungssatz hat den Vorteil, daß er direkt auf den wesentlichen Effekt, nämlich die Gravitation, abzielt. "Schwerebeschleunigung" ist für sich genommen ebenso erklärungsbedürftig wie "Gewichtskraft", insofern wäre dadurch nicht viel gewonnen. --ulm 20:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorteil liegt in der Übereinstimmung der verbalen Beschreibung (erster Satz) mit dem folgenden formalen Ausdruck. "Schwerebeschleunigung" ist auf der betreffenden Artikelseite eindeutig erklärt und wird dort sicher bei Bedarf eingesehen. ---Wernidoro 20:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Moin Ulm. Nach dem Verlauf der Diskussion hatte ich Konsens für eine solche Formulierung vorausgesetzt. Es ist ja auch keine dramatische Änderung. Wenn wir von Gewichtskraft sprechen und unsere Betrachtungen im Schwerefeld der Erde anstellen, dann ist es sinnvoll auch mit der Schwerebeschleunigung zu arbeiten. Schon das Schwerefeld der Erde enthält einen Gravitations- und einen Zentrifugalanteil, aber keine Messanordnung und kein Messobjekt können bei Messungen nach diesen beiden Anteilen unterscheiden. Ebenso verhält es sich mit der Gewichtskraft und ihren beiden Anteilen. Mit der Gleichung und dem dazugehörigen Satz ist die Gewichtskraft ordentlich definiert. Unser Messobjekt wirkt, wie Pewa richtig schreibt, selbst mit der Gewichtskraft nach unten und eben nicht mit einem Gravitationskraft- und einem Zentrifugalkraftanteil. Wenn beide Anteile vorhanden sind, können wir sie zwar noch getrennt berechen, getrennt messen können wir sie nicht - deshalb das Schwerefeld. Denk mal drüber nach. Sicher gibt es auch noch eine bessere Formulierung für den Einganssatz. - --Wernidoro 09:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wernidoro, ich stimme zu, daß obiges eine richtige Definition ist. Andererseits soll der Einleitungssatz das Lemma erklären, und im konkreten Fall halte ich eine Erwähnung des Haupteffektes (Gravitation) für wichtiger als eine Übereinstimmung mit dem folgenden formalen Ausdruck. Aber vielleicht warten wir einfach noch eine weitere Stimme ab. (Was sagen die Redaktionsmitglieder?) --ulm 10:24, 16. Okt. 2010 (CEST).

Ich finde den jetzigen Einleitungssatz des Artikels OK, und auch ohne Widerspruch zum folgenden Abschnitt (ja, zur ersten Gleichung, wenn man nach dieser zu lesen aufhört, aber das wird niemand tun).

Bitte jetzt so lassen und keine weiteren Haare spalten, Leute. In wie vielen anderen WP-Artikeln "wirkt die Kraft auf den Körper", und nicht "wirkt der Körper selbst mit dieser Kraft" (auf was wirkt er dann eigentlich?)? Soll das nun vielleicht überall geändert werden? Grüße, UvM 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nach allem was wir wissen, dürfen wir wohl davon ausgehen, dass das Feld mit der Feldstärke wirkt. Damit befinden wir uns mit Newton und Einstein gleichermaßen in guter Übereinstimmung. Wenn es um die Erwähnung des "Haupteffektes" geht, dann werden die meisten Leser die Begriffe Gewichskraft und Schwere ohnehin spontan mit der Gravitation in Verbindung bringen. In dem Artikel "Gravitation" wird dieser Begriff sogar mit Schwere übersetzt, aber an dieser Stelle sollte man es so gelten lassen. Haare spalten is also nich. - --Wernidoro 13:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

Immer wenn ein Körper im Schwerefeld ruht, wirkt seine Gewichtskraft in Richtung des Schwerefelds nach "unten" auf seine Unterlage (z.B. eine Waage) und die Unterlage wirkt mit einer Kraft mit gleich großem Betrag nach "oben" auf den Körper. Nur durch dieses Kräftegleichgewicht kann der Körper in Ruhe bleiben. Ohne dieses Kräftegleichgewicht würde er sich nach unten bewegen und die Waage zerquetschen oder nach oben wegfliegen.

Es wirken entsprechend Newton 3 also immer beide Kräfte. Unter der Überschrift "Gewichtskraft" steht natürlich die Gewichtskraft im Vordergrund, mir der der Körper nach unten wirkt.

Generell sollte in allen Artikeln die Richtung von Feldern und Kräften, also ihre Vektoreigenschaft, deutlicher gemacht werden.

Ich würde die Einleitung im Prinzip so lassen, weil die Erklärung des Unterschieds zwischen Gravitationsfeld und Schwerefeld für die Einleitung zu kompliziert und eher verwirrend ist. Ein paar Ungenauigkeiten sollten aber korrigiert werden: Eine Kraft zeigt nicht in eine Richtung, sie wirkt in eine Richtung und nicht nur in der Physik wird die Gewichtskraft als Gewicht bezeichnet. Ein Halbsatz zur Einführung des Begriffs Schwerebeschleunigung wäre auch nicht schlecht. -- Pewa 15:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Alles richtig Pewa; aber warum sollen dann im ersten Satz immer noch die Gravitationskraft und die Zentrifugalkraft stehen? - --Wernidoro 16:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Weil das omA-taugliche Begriffe sind, die in der Einleitung keine weitere Erklärung benötigen, was für die Begriffe Schwerebeschleunigung oder Schwerefeld eher nicht zutrifft. Der schillernde Begriff Schwerkraft dürfte hier auch nicht hilfreich sein. Insofern ist es für die Einleitung ein brauchbarer Kompromiss zwischen Verständlichkeit und Genauigkeit. -- Pewa 22:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Da jetzt eine Weile nichts mehr passiert ist hab ich das QS-Zeichen entfernt. Der Artikel ist natuerlich weiterhin Ausbaufaehig (bisher kein Hinweis auf ART, das passt sicher in ein Unterkapitel, ich kenne mich da aber nicht aus..) RolteVolte 09:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ursprüngliches Problem gelöst.RolteVolte 09:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Flugwindkraftwerk

Hallo liebe Physiker,

Schaut euch bitte (wenn ihr Zeit und Lust habt) diesen Artikel mal an. Meiner Meinung nach handelt es sich um Theoriefindung oder mindestens mangelnde Relevanz. Der Ersteller hat nur diesen einen Artikel verfasst und hat bis jetzt auch nicht auf meine Anfragen geantwortet. Die Quellen sind auch der Graus: Flyer von Infoveranstaltungen, Zeitungsartikel (teilweise viermal aufgeführt), Firmenwerbung, Wikipedia-Artikel und alle nur Zukunftsmusik. (manche Links gehen gar nicht)

Hab aber schon paar mal voreilige Löschanträge gestellt, deshalb frage ich jetzt lieber vorher rum.

Bin mir nicht sicher, welche Redaktion dafür zuständig ist - Physik klang mir am passendsten...--Wolf170278 11:32, 23. Okt. 2010 (CEST)

Fliegende Windenergieanlage beschreibt anscheinend dasselbe, aber erheblich seriöser. Flugwindkraftwerk in redirect dorthin umwandeln? --UvM 14:32, 23. Okt. 2010 (CEST)

ich sags mal dem Ersteller...--Wolf170278 17:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Phantasieartikel, SciFi welche fälschlicherweise für Real genommen wird (tatsächlich aufgebaute Anlagen dieses Typs dürfte es nicht geben - wenn doch lausig schlecht belegt bzw. wäre es dann sehr interessant so eine Anlage (ggf die erste) konkret zu beschreiben und sich nicht in irgendwelchen phantasievollen Weltenergieproblem-Geschwurbel und ähnlichen zu verlieren. Bis dorthin: Redirect oder LA.--wdwd 20:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tante Google ist bei diesem Stichwort recht einsilbig. Der Artikel Fliegende Windenergieanlage stellt das zwar glaskuglige, aber doch relevante Thema in der Tat erheblich angemessener dar. Ich stelle einen Löschantrag.---<)kmk(>- 21:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschantrag ist gestellt. Hier erledigt.-<)kmk(>- 22:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

Resonanzkatastrophe

Den Begriff Resonanzkatastrophe kenne ich aus dem Anfängerpraktikum als das immer weiter bis zum Bruch Aufschaukeln eines reibungsarmen, schwingfähigen Systems bei äußerer Anregung mit Resonanzfrequenz. Im Artikel wird dagegen auf die äußere Anregung mit Resonanzfrequenz verzichtet. Dieser Umstand wurde auf der Diskussionsseite seit 2004 mehrfach angesprochen. Das blieb aber bis heute folgenlos.---<)kmk(>-

Im Artikel wird dagegen auf die äußere Anregung mit Resonanzfrequenz verzichtet.?? Nach meinem Eindruck nicht. Es ist ausdrücklich die Rede davon, dass man als Abhilfe Dämpfer einbaut, die speziell im Bereich der Resonanzfrequenz Energie aufzehren, usw. Allerdings ist der Artikel allgemein nicht gerade kristallklar formuliert, eine Textüberarbeitung kann er gebrauchen.--UvM 10:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Text ist überarbeitet. OK so? --UvM 14:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Betonung meiner Beschreibung oben und in der Artikeldiskussion liegt auf mit Resonanzfrequenz. Die Anregungen, von denen im Artikel die Rede ist, erfolgt jedoch nicht mit Resonanzfrequenz. Ja, das ist ein relevanter Unterschied. Die Windböen kommen nicht im Takt mit der Schwingung der Brücke an.---<)kmk(>- 17:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: Ja. Allerdings ist die Liste der Beispiele windelweich und es wäre schön, wenn die behaupteten Resonanzkatastrophen belegt wären (im Artikel Mittelturm (Königs Wusterhausen) steht beispielsweise nichts vom Resonanzfall). Kein Einstein 16:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Böen kommen vermutlich nicht mit der Eigenfrequenz der Brücke. Aber die Kraft, die ein m.o.w. konstanter Wind auf die Brücke ausübt, kann von deren momentaner Verformung abhängen, jedenfalls bei der Tacoma Narrows Bridge mit ihrer Torsionsschwingung, und das in verstärkender Phasenlage, also aufschaukelnd.

In die Einleitung habe ich jetzt deutlich geschrieben, dass Resonanzkatastrophe die Anregung auf einer Resonanzfrequenz des Systems voraussetzt. Ob die angeführten Beispiele alle hierhin gehören und ob der ursprüngliche Autor klar zwischen Resonanzk. und anderen Fällen unterschieden hat, scheint auch mir zweifelhaft.--UvM 18:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die auf die Brücke wirken, kommen von ablösenden Wirbeln. Schon hinter starren Hindernissen lösen sich Wirbel wechselseitig zu beiden Seiten ab (siehe Karmansche Wirbelstraße). Wegen der Drehimpulserhaltung bewirkt jede Ablösung ein Drehmoment in entgegengesetzter Richtung. Die Bewegung, die das Drehmoment nach sich zieht, hat Einfluss auf die Ablösung des nächsten Wirbels. Auf diese Weise passt sich die Frequenz der Wirbelablösungen an die mechanische Resonanz des Systems an. Die Phasenverschiebung ergibt sich aus der wie bei jedem mechanischen Schwinger aus der Verzögerung zwischen Kraft/Drehmoment und Bewegung. Das ist der Grundmechanismus, der hinter schlagenden Fahnenleinen, oder singenden Überlandleitungen, oder auch Blockflötentönen steht. Anders als beim Praktikumsversuch und von der Einleitung des Artikels unterstellt, wird die Frequenz der Anregung davei nicht von außen vorgegeben, sondern kommt vom System. Es mag ja sein, dass man das auch "Resonanzkatastrophe" nennt. Dann sollte das aber belastbar belegt sein. Außerdem sollte im Fließtext sauber herausgearbeitet werden, was da mit wem in Resonanz steht.---<)kmk(>- 04:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Anregung durch die Windböen kann man spektral zerlegen. Ein gewisser Anteil der Energie fällt dann auch in den Bereich der Resonanzfrequenz und überträgt sich meiner Anschauung nach auf das schwingungsfähige System, während die Energie aus dem restlichen Frequenzbereich sich nicht überträgt. Kurz vor der Resonanzkatastrophe, d. h. bei hohen Amplituden, wird das System in der Regel stark nichtlinear, und die Rechnung wird unübersichtlich. Gruß, --Michael Lenz 20:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Michael. Die Energie, die in dem im Frequenzbereich der mechanischen Brücken-Resonanz zur Verfügung steht, ist um viele Größenordnungen zu klein, um eine massive Anregung zu bewirken. Wenn die Brücke wie ein passiver Resonator wirken würde, der aus dem Rauschen die "richtige" Frequenz fischt, müsste diese Frequenze im Lee hinter der Brücke fehlen. Tatsächlich prägt die Brücke dem Lee durch die ablösenden Wirbel gerade die Frequenz der Schwingung auf. Die Brücke ist ein Oszillator, dem durch den Wind Energie zugeführt wird. Sie ist kein Resonator, der durch eine von außen vorgebene Frequenz getrieben wird. Der Unterschied ist auch auf anderen Gebieten relevant. Es ist der Unterschied zwischen einem OPO und einem Laser.---<)kmk(>- 20:45, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist mir zu hoch. Die Brücke ist ein Resonator. Sie erfährt Fremdanregung. Wenn letztere aus einer einzigen Frequenz bestehen würde, dann wäre die Erregung in der Resonanz am stärksten, knapp daneben je nach Dämpfung immer noch fühlbar, Oberwellenanregungen würden auch etwas bewirken. Jetzt haben wir aber bei Wind eine Art Rauschspektrum vorliegen, wobei unser Physikprof betonte, dass bei der Tacoma Bridge dieses Rauschen wohl gerade um die Brückeneigenfrequenz ein Maximum aufgewiesen haben soll (Jahrzehnte später an typischen Winden dort gemessen). Wenn ich also Fremderregung des Resonators mit Resonanzfrequenz plus Anteilen in einem breiten Band darum herum, dann kann sich schon einiges an aufgenommener Leistung zusammenläppern. Und dann kommt es noch auf die Dämpfung des schwingenden Systems an, bis zu welchen Amplituden es sich anregen lässt, siehe auch diese Fußgängerbrücke in London vor kurzem. --PeterFrankfurt 04:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Auch bei einer stetigen Luftströmung kann die Schwingung der Brücke den Luftstrom so beeinflussen, dass es zu einer periodischen gleichphasigen Energieübertragung kommt, durch die die Schwingung weiter verstärkt wird. Das hängt praktisch ausschließlich von dem Profil der Brücke, dem Anströmwinkel, der Luftgeschwindigkeit, etc. ab. Ob sich diese Resonanzschwingung bis zu einer katastrophalen Amplitude verstärken kann, hängt natürlich von vielen weiteren Faktoren ab. -- Pewa 13:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo KaiMartin, so ganz genau versteh ich Deine Argumentation nicht. Wenn die Brücke kein passiver Oszillator ist, was ist sie dann? Für einen aktiven Oszillator (das Gegenstück zum Laser) fehlt mir die externe Energieversorgung; also ein Benzintank oder ein Stromanschluß, wenn Du so willst.

Die hohen Schwingungsamplituden kommen meiner Anschauung nach dadurch zustande, daß die Brücke zu schwach gedämpft ist und die Energie während der Oszillation nicht im ausreichenden Maß wieder abgibt. Sie sammelt quasi die Schwingungsenergie über einen längeren Zeitraum auf.

Solange die Eigenschwingung der Brücke die Ursache für deren Zerstörung ist, würde ich von Resonanzkatastrophe sprechen - egal ob man breitbandig oder resonant anregt. --Michael Lenz 16:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Michael. Der Stromanschluss der Brücke ist der Wind. Die Resonatorgüte der Brücke war mit Sicherheit nicht dramatisch. Dazu geht viel zu viel Energie in rumschlackernde Seile und Luftreibung ab. Die Anregung von mechanischen Schwingungen durch vorbeistreichenden, laminaren Wind ist durchaus nicht ungewöhnlich. Üblicherweise nennt man das "Flattern". Der Punkt ist, dass das nicht zu der Beschreibung am Beginn des Artikels passt, in dem von äußerer Anregung mit Resonanzfrequenz die Rede ist. Ob man so ein überschießendes Flattern das trotzdem "Resonanzkatatsrophe" nennt, oder nicht ist eine andere Frage (Belege?). in jedem Fall müsste der Artikel entsprechend angepasst werden.---<)kmk(>- 00:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das Entscheidende bei der Resonanzkatastrophe ist m. E. nicht die Art der Anregung, sondern die Tatsache, daß das schwingungsfähige System mit der Resonanzfrequenz schwingt und die Schwingungsamplitude dabei hohe Werte annimmt. Im streng mathematischen Sinn gibt es die Resonanzkatastrophe nur bei ungedämpften Systemen (und bei "negativer Dämpfung" erst recht) - sagt zumindest diese Quelle: Die Resonanzkatastrophe tritt bei einem gedämpften Oszillator nicht auf. Bei einer regelmäßigen (phasenrichtigen) Anregung erfahren ungedämpfte Systeme schließlich "unendlich" großer Schwingungsamplituden.

Ob man den Begriff so eng fassen sollte, bezweifle ich allerdings, denn in der realen Welt erlebt man unendlich hohe Amplituden eher selten. Meiner Auffassung nach bedeutet Resonanzkatastrophe, daß eine resonante Oszillation vorliegt, die so hohe Amplituden erreicht, daß dadurch der Oszillator beschädigt oder zerstört wird.

Mit dem Stromanschluß der Brücke meinte ich übrigens gerade nicht den Wind, sondern eher sowas wie eine DC-Quelle. Der Wind selbst ist ja das Anregesignal, das - sofern es endlich groß ist und ein gedämpftes System vorliegt - nur zu endlich großen Oszillatoramplituden führen sollte (das wäre dann BIBO-Stabilität). Inwieweit man im Artikel "Resonanzkatastrophe" Stabilitätskriterien definieren muß, weiß ich nicht - ich denke, es gehört eher nicht rein. Aber die, die den Artikel schreiben, sollten sich darüber schon Gedanken machen. --Michael Lenz 01:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die auf die Brücke wirken, kommen von ablösenden Wirbeln. Ja, teils. Teils aber auch durch direkten Winddruck auf der Luvseite, wie bei einem Segel. Dieser Winddruck, genauer: sein Flächenintegral, also die Gesamtkraft, hat bei der torsionsschwingenden Brücke sicher mit deren Frequenz und in "aufschaukelnder" Phasenlage variiert. -- Die Frage von kmk ist doch, ob man auch dann noch von Resonanzkatastrophe spricht, wenn wie in diesem Fall eine Periodizität der Anregung erst durch Mitwirkung des angeregten Systems selbst zustande kommt. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Ingenieure den Begriff da nicht so einheitlich verwenden, wie wir hier es gerne hätten... --UvM 16:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Kräfte, die zu Torsionsschwingungen führen, sind in erster Linie Auftriebs- und Abtriebskräfte, die durch unterschiedliche synchron modulierte Luftgeschwindigkeiten auf der Oberseite und Unterseite der Brücke verursacht werden. -- Pewa 15:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hier das Paper von Billah und Scanlan, in dem die für die Zerstörung der Tacoma-Narrows-Brücke relevanten Mechanismen detailliert erklärt sind. Dort wird explizit unterschieden zwischen "forced resonance" und einer sog. "negativen Dämpfung", wobei letztere die Ursache für den Einsturz der Brücke war. Auch die Ursache für die negative Dämpfung ist dort ausführlich erklärt. Das Beispiel mit dem Brückeneinsturz sollte also entweder aus dem Artikel entfernt werden, oder so kommentiert werden, dass es sich hierbei nicht um eine Resonanzkatastrophe handelt.-- Belsazar 21:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne keine genaue Definition für den Begriff Resonanzkatastrophe. In jedem Fall muss es sich dabei um eine Energiespeicherung über viele Anregungsperioden mit der exakt richtigen Frequenz und Phasenlage handeln. In der Praxis kann das fast immer nur durch eine "Selbsterregung", also eine positive Rückkopplung bzw. "negative Dämpfung" bei externer Energiezufuhr (Wind) erfolgen. Ich würde den Begriff Resonanzkatastrophe als unabhängig von dem genauen Anregungsmechanismus sehen. -- Pewa 23:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe in einigen Büchern nachgeschaut, ob bzw. wie dort die Resonanzkatastrophe definiert ist: Demtröder "Experimentalphysik", Gerthsen "Experimentalphysik", Tipler "Physics for Scientists and Engineers", Bergmann/Schäfer Exp-Phys Bd.1. Ergebnis: In Bergmann/Schäfer kommt der Begriff nicht vor. Im Tipler ist in dem Kapitel 16.2 "standing waves" die Tacoma-Narrows-Brücke abgebildet, aber der Begriff "Resonanzkatsrophe" (bzw. das englische Analogon "resonance catastrophe") kommt nicht vor. Im Gerthsen wird der Begriff in Kap. 2 im Zusammenhang mit dem Auswuchten verwendet und auf Kap. 4.1.3 "Erzwungene Sinusschwingungen" verwiesen. Auch im Demtröder ist der Begriff im Zusammenhang mit der erzwungenen Schwingung definiert (S. 366). Demnach tritt eine Resonanzkatastrophe auf, wenn ein externer Erreger ein schwingungsfähiges System mit einer sinusförmigen Kraft anregt, und die Frequenz der äußeren Kraft nahe bei der Eigenfrequenz des Systems liegt.

$m{\ddot {x}}+k{\dot {x}}+Dx=Acos(\omega t)$

Die Gleichung (3) in dem Paper von Billah und Scanlan hat hingegen folgende Form (Notation gemäß Gerthsen):

$m{\ddot {x}}+k{\dot {x}}+Dx=0$

wobei in diesem speziellen Fall -und das ist die Ursache für die destruktive Wirkung des Flatterns- die Dämpfung k negativ ist. Da in den betrachteten Büchern die Resonanzkatastrophe immer als ein Resonanzphänomen von zwei charaketristischen Frequenzen (äußere Kraft vs. Eigenfrequenz) beschrieben wird, der Einsturz der Brücke hingegen durch einen Aufschwingvorgang aufgrund negativer Dämpfung erklärt wird, sollten wir diesen Unterschied auch im Artikel nicht verschweigen.-- Belsazar 12:53, 17. Okt. 2010 (CEST)

Na, das klingt doch sehr überzeugend! Dann sollte man wahrscheinlich entweder beide Phänomene im Artikel Resonanzkatastrophe abhandeln, wobei die "echte" Resonanzkatastrophe aber den Hauptanteil erhält (im Definitionsteil, negative Dämpfung weiter unten als Abschnitt), oder noch sauberer, man macht zwei Artikel daraus und nennt den zweiten "Entdämpfung" oder so ähnlich. Da gibt es allerdings auch schon einen verwandten Artikel Positive Rückkopplung, der im Prinzip das gleiche Phänomen beschreibt. Vielleicht kann man das Brückenbeispiel da einfügen. Gruss --Darian 13:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel steht doch schon: selbsterregte Torsionsschwingungen. Das ist technisch das gleiche wie negative Dämpfung und bedeutet immer eine externe synchrone Energiezufuhr. Die Brücke alleine kann keine negative Dämpfung haben, sondern nur das Gesamtsystem Brücke-Wind, das dem schwingfähigen Teil der Brücke mehr Energie zuführt, als durch Dämpfung verloren geht. Man kann ja den Unterschied zwischen Fremderregung und Selbsterregung noch stärker betonen. Das wesentliche ist aber in jedem Fall, dass einem schwingfähigen System mehr Energie zugeführt wird, als es ohne Zerstörung speichern kann. -- Pewa 15:01, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe im Artikel einen Abschnitt "verwandte Phänomene" angelegt und dort was zum Unterschied zwischen Fremderregung und Selbsterregung geschrieben.--Belsazar 14:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gute Arbeit. Jetzt müssen wir nur noch die Beispiele umsortieren. Ich vermute mal, dass alle vorhandenen Beispiele im Zusammenhang mit Wind zur Selbsterregung gehören, auch die Freileitungen (sofern überhaupt ein Schwingen mit großer Amplitude vorkommt, was für den Funkturm nicht belegt, aber nicht unwahrscheinlich ist). Hohe Hochhäuser, also jene mit spektakulären Schwingungsdämpfern, haben so geringe Eigenfrequenzen, dass seismische Anregung keine Rolle spielt, also auch ein Wind-Fall. Auch die Millennium Bridge war selbsterregt, nicht durch Wind, sondern herumeiernde Menschen, die auf die Schwingung reagiert haben, von ihr synchronisiert wurden. Bleiben also nur die beiden Gleichschritt-Beispiele – etwas mager für die Hauptbedeutung. Ein passendes Beispiel ist im Artikel Fliehkraftpendel als dessen Anwendungsfall genannt. Das Zersingen von Gläsern (sofern kein Märchen) wäre ein weiteres. – Rainald62 17:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Habe das Zersingen noch mit aufgenommen und die Beispiele umsortiert. Kann man sicher noch verbessern, der Artikel ist aber IMHO kein QS-Fall mehr.--Belsazar 20:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Nur eine Anregung mit der richtigen Phasenlage zu der Phase der Schwingung wirkt verstärkend, eine Anregung mit der falschen Phasenlage wirkt auf die Schwingung dämpfend. -- Pewa 14:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:42, 25. Okt. 2010 (CEST) gewünscht von Belsazar

Halbzahlig

Hallo, bei uns im Portal:Mathematik ist dieser Artikel in der Qualitätssicherung aufgeschlagen. Der Lemmaname wirkt mathematisch der Inhalt physikalisch. Hängt euer Herz daran? Könnt ihr daraus noch etwas machen? Ein Mitarbeiter eures Portals hat da die physikalischen Kategorien schon entfernt. Das deutet für mich darauf hin, das hier auch kein so großes Interesse besteht. Dann würde ich eine Löschdiskussion anstreben. --Christian1985 ( 16:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich war's - da war nicht Zeit für mehr... (Und auch kein großes Interesse, für mich ist das ein Wörterbucheintrag, nichts für eine Enzyklopädie. Aber das sollte man ggf. auch noch mit dem Ersteller besprechen.). Kein Einstein 20:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel enthält ja im Wesentlichen Verweise auf zwei konkrete Bereiche der Physik. Vielleicht sollte man die beiden Abschnitte einfach in die jeweiligen Artikel einpflegen und eine Weiterleitung daraus machen. Oder eben löschen, ich weiß nicht, wie das Adjektiv-Artikel gehandhabt wird. Gruss --Darian 20:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auch für mich ist das im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Ärgerlicherweise gibt es zwei unterschiedliche Anwendungsfelder. Eine einfache Weiterleitung auf Fermion tut es also nicht, denn dann würde man in die Irre geleitet, wenn man nach der halbzahligen Wellenlänge sucht. Also wird wohl eine BKL mit Verweis auf Fermion und auf Interferenz (Physik) das Mittel der Wahl sein.---<)kmk(>- 21:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ach, Wörterbuch oder Enzyklopädie... Halbzahlig ist ein Jargonausdruck, der in populären Darstellungen vorkommt und für Oma erklärungsbedürftig ist. Also kurz erklären, mit oder ohne Bkl, aber nicht löschen. Grüße UvM 11:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde den Artikel auch behalten, obwohl es zu dem Begriff nicht viel zu sagen gibt. Den letzten Absatz über die anderen Sprachen sollte man allerdings löschen. --ulm 11:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

OK so? Können die QS-Bepper raus?

Bkl + zwei Extraartikel für derart kurze Erklärungen wäre doch wohl übertrieben. Und "halbzahlig" ist 1 Begriff, nicht zwei. Er hat zwei verschiedene Anwendungen. Erinnert irgendwie an den Fall "Kettenreaktion..." --UvM 16:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Wörterbucheintrag ist unnötig. Sollte jemand nach 'halbzahlig' suchen, findet er per Volltextsuche gerade die physikalischen Anwendungen, auf die der aktuelle Artikel verweist. Sollte der Benutzer aus dem dortigen Kontext nicht schlau werden, käme er auch mit einer Erklärung nicht wirklich weiter. Dazu hat die Volltextsuche den Vorteil, dass er vielleicht auch erfährt, dass sich Mathematiker mit halbzahligen Dimensionen beschäftigen. – Rainald62 17:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Sollte jemand nach 'halbzahlig' suchen, findet er per Volltextsuche gerade die physikalischen Anwendungen...: Ja, die findet er, aber wird ihm dort überall erklärt, was "halbzahlig" denn heißen soll? Vielleicht kommt er gerade hilfesuchend von einem solchen Fachtext (WP-Artikel oder nicht) und möchte einfach die Wortbedeutung erklärt haben.

... Mathematiker mit halbzahligen Dimensionen ...: In Dimension (Mathematik) und Hausdorff-Dimension kommt "halbzahlig" nicht vor. Die Mathematik-QS-Seite hat dazu offenbar auch nichts gewusst. Wenn du dazu einen Satz in den Artikel schreiben kannst, Rainald62, dann her damit. Jedenfalls imho alles keine Gründe, diesen harmlosen 5- oder 10-Zeiler zu löschen. --UvM 11:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hans Maaß (Mathematiker). – Rainald62 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich hoffe, dass ich (Der Kurt2) als Urheber mich auch äußern darf? Leider wenig vertraut mit den Bräuchen bei Wikipedia, da der Beitrag mein erster ist. Anlass für die Erstellung: Ich bin Mitglied in einem Gremium der DKE, das wiederum am International Electrotechnical Vocabulary (IEV, siehe www.electropedia.org und www.dke.de/dke-iev) mitarbeitet. Und bei der Behandlung des neuen IEV-Teils 113 (Physics for electrotechnology, soll demnächst veröffentlicht werden) zeigte es sich, dass es den Gremiumsmitgliedern (z.T. Professoren der Physik oder Mathematik) zunächst keineswegs klar war, dass engl. "half-integer" nicht mit "halbe Zahl" (wie es noch fälschlich in IEV 111-14-05 steht) zu übersetzen ist, sondern eben gar nicht mit einem Substantiv. Man muss sich anders ausdrücken und das Adjektiv "halbzahlig" verwenden. Deshalb schien es mir sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass im EN und FR kein Adjektiv gebräuchlich ist, das dem "halbzahlig" entspricht. Mein Hinweis auf das Italienische schien mir angebracht, weil es dort "semidispari" heißt, also logischer ("halb-ungeradzahlig").

Mehrmals wurde Löschung oder Umwandlung in einen Wörterbucheintrag verlangt. Dann kann in der Spalte "andere Sprachen" nicht mehr auf die Parallelstellen hingewiesen werden. Ist das wünschenswert?

Übrigens, die "Kategorien" (die schließlich gelöscht wurden) habe ich nicht eingebracht. Ich habe auch nicht behauptet, dass der Begriff zur Mathematik gehört. Noch etwas: "Halbzahlig" kommt nicht nur in "populären Darstellungen", sondern in angesehenen Physiklehrbüchern wie dem "Gerthsen" vor. Schließlich: Was ein "QS-Bepper" ist, verstehe ich nicht ... bin vielleicht zu alt. (nicht signierter Beitrag von Der Kurt2 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 26. Okt. 2010 (CEST))

Das Problem ist gerade, dass ein Artikel kein Wörterbucheintrag sein soll. Wikipedia ist eben kein Projekt zum Schreiben eines Wörterbuch sein, sondern eines Lexikons. Dazu, was Wikipedia nicht sein soll, gibt es eine eigene Richtlinen-Seite: WP:WWNI. Mit "QS-Bepper" ist das Schild im Artikel gemeint, dass darauf hinweist, das wir den Artikel hier beziehungsweise bei den Mathematikern diskutieren. Eine Begriffsklärungsliste wäre übrigens keine Löschung, sondern ein Weiterverweis auf andere Artikel, aus denen der Sinn des Begriffs hervor geht. In der Diskussion hier hat sich übrigens insgesamt niemand eindeutig für eine ersatzlose Löschung ausgesprochen. Also keine Panik. :-)---<)kmk(>- 15:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

PS: Weiter oben hatte ich ja eine Weiterleitung vorgeschlagen. Ich habe meine Meinung geändert. Im aktuellen Zustand kann der Text auch als Artikel behalten werden.---<)kmk(>- 16:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel OK. Bleibt m.E. nur die allseits beliebte Kategorienfrage... momentan ist er in Kategorie:Zahl einsortiert (find ich in Ordnung). Sollte er auch noch in Kategorie:Quantenphysik und Kategorie:Wellenlehre o.ä. gesteckt werden? Gruß --Juesch 16:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die beiden Kategorien passen. Ich war mal mutig. --ulm 11:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Da IEC/DKE den Ausdruck "Nukleonenzahl" bevorzugen, würde ich (statt "Massenzahl") schreiben "Nukleonenzahl (Massenzahl)". Nebenbei: Das Wort "halbzahlig" ist logisch fragwürdig; gerade deshalb ist m.E. ein Artikel sinnvoll. Wahrscheinlich beruht das Wort auf derselben Denkweise, auf der "halb fünf" für "fünf Uhr dreißig" beruht (= die fünfte Stunde halb vorbei). Der Kurt2 20:03, 26. Okt. 2010

Der Artikel braucht auch noch eine Quellenangabe unter der Überschrift Literatur, mit einer Angabe eines Buches, in welchem der Begriff definiert oder zumindest verwendet wird. --Christian1985 (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

So ziemlich alle üblichen einführenden Lehrbücher der Quantenmechanik verwenden und definieren den Begriff -- Schwabl, Messiah, Cohen Tannoudji, Alonso/Finn, Haken/Wolf, Nolting und natürlich auch die Feynman-Lectures. Schon Heisenberg und Sommerfeld benutzten den Begriff. Bei Born, Hund und Wien ist das Wort schon in den Zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts nachweisbar. Reicht das als Beleg, dass es sich um einen Standard-Begriff handelt? Ich würde mal behaupten, wer zum Physik-Vordiplom, oder Bachelor auf eine entsprechende mündliche Prüfungsfrage mit einem Schulterzucken antwortet, der kann sich gleich einen neuen Termin geben lassen.

Im Zusammenhang mit Interferenz und ohne quantenmechanischen Hintergrund ist der Gebrauch eher veraltet. Er findet sich besonders häufig in Veröffentlichungen aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Aber auch heute noch aktuelle Lehrbücher wie Bergmann/Schäfer und Demtröder verwenden ihn noch. ---<)kmk(>- 21:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe drei Probleme:

1. Wir diskutieren mal wieder mehr kB, als der Artikel umfasst
2. Die Kategorien. Im gegenwärtigen Zustand könnte ich mir schon Kategorie:Quantenphysik und Kategorie:Wellenlehre vorstellen
3. Kennt jemand von euch die „Menge Z+ ½“ - hab ich da was verpasst?

Grüße, Kein Einstein 22:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das der Begriff etabliert ist glaube ich! Wir Mathematiker haben nur die Qualitätsrichtlinie, dass Artikel in den mathematischen Kategorie eine Literaturangabe haben. (Ja ich weiß zirka 1100 Artikel in den mathematischen Kats haben keine Literaturangaben... wird hoffentlich noch...) Von Physikliteratur habe ich keine Ahnung, aber wenn Du nichts dagegen hast, nehme ich die Tage zwei der von Dir gelisteten Bücher und klemme sie unter den Artikel und schließe dann schonmal die Diskussion bei den Mathematikern. Zu den Physikkategorien kann ich leider nichts beitragen und von der Menge Z+ ½“ habe ich expliziet auch noch nichts gehört. --Christian1985 (Diskussion) 22:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

In "Z+ ½" soll Z doch offensichtlich die Menge der ganzen Zahlen sein. Das muss ein Matheformalismusfreak so hingeschrieben haben (und ich habs erstmal drin gelassen), aber ehe man das Symbol nun auch noch erklärt, streichen wir wohl besser den ganzen überflüssigen Zusatz, wenn sogar ein Mathematiker ihn nicht kennt... --UvM 13:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Definition ist nicht unüblich: $A+b:=\lbrace a+b\mid a\in A\rbrace$ (mit $A$ Menge von Zahlen, $b$ Zahl), siehe beispielsweise Harro Heuser, Lehrbuch der Analysis. Ich stimme aber zu, daß das $\mathbb {Z} +1/2$ hier eher selbst erklärungsbedürftig ist, als es zur Erklärung beiträgt. --ulm 16:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass im Artikel Stehende Welle die Bezeichnung "halbzahliges Vielfaches der Wellenlänge" mit der Bedeutung "Vielfaches der halben Wellenlänge"

$D=n\cdot {\frac {\lambda }{2}}\qquad {\text{mit}}\qquad n=0,1,2,\dots$

gebraucht wird, also anders als im Artikel Halbzahlig.(nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) )

Dann kann man es auch genau so schreiben. Ich habe es im Artikel Stehende Welle geändert. --ulm 16:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Grundkräfte der Physik

Im Artikel Grundkräfte der Physik wird ohne Referenz und ohne nähere Erläuterung die "Stärke" der Wechselwirkungen quantitativ verglichen. Die Wechselwirkungen gehorchen Abstandsgesetzen mit unterschiedlichen Potenzen. Daher ist mir nicht klar, wie zum Beispiel die Aussage zustande kommt, die elektromagnetische Wechselwirkung wäre "10⁻²-mal so stark" wie die starke Wechselwirkung.---<)kmk(>- 16:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, die unqualifizierten Einschätzungen der "Stärke" rauszuschmeißen. In der Einleitung könnte man stattdessen vielleicht kurz zusammenfassen, welche Kräfte auf welchen Längenskalen dominierend sind - oder wär das zuviel Redundanz zum Artikel-Hauptteil? Gruß --Juesch 16:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Einschätzung war nicht unqualifiziert, sondern ist üblich und basiert auf den Kopplungskonstanten. Dies sollte - mit entsprechender Erklärung - entsprechend wieder im Artikel aufgenommen werden. --Doc ζ 17:01, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst, das sollte in den Artikel rein -- nur zu :-) Aber ohne nähere Erläuterung im Artikel, woher die Zahlen kommen, find ich die Einschätzungen verwirrend bis irreführend. Gruß --Juesch 17:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Einen Effekt haben deine Kopplungskonstanten -die übrigens keine Naturkonstanten sind- aber nur dann, wenn du etwas ankoppelst. Und dieses "etwas" hängt i.A. stark vom Kontext ab (obwohl ich ironischerweise das Gefühl habe, dass alle ausser mir Teilchenphysik auf der TeV Skala für die einzig wahre Physik halten). Diese "relativen Stärken" kommen aus der Kern- und Teilchenphysik, wo sie grobe Faustregeln sind (womit dann auch die Einheitsmasse als ungefähr die eines Protons festgelegt ist). Sie ohne diesen Zusammenhang als fundamentale Wahrheit darzustellen, ist zwar weit verbreitet, erscheint mir aber sehr unreflektiert. --Timo 21:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

Keine Sorge, es gibt hier noch mehr Teilchenphysik-Renegaten :-) ---<)kmk(>- 21:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde das schon, OK, es steht ja eh in der Tabelle drin... Zumindest liest man das ja immer wieder. Ich finde die letzten beiden Spalten der Tabelle problematisch. mit der vorletzten kann ich nicht so richtig was anfangen und der Potentialverlauf ist für QCD ziemlich problematisch weil ihn keiner kennt (das lineare Potential ist nur eine näherung aus Computersimulationen mit ziemlich vielen Annahmen..) und die schwache Kraft delta(r) scheint auch nicht wirklich physikalisch.. RolteVolte 21:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

P.S. hab mal die Hauptartikel verlinkt, so dass dieser Artikel als Liste, von der aus man weiter lesen kann seine Rechtfdertigung hat..RolteVolte 21:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

So erstmal: Zitat gefunden, das meiste der Tabelle steht in dem unteren Weblink. Mir scheint das sind die zwei Quellen, aus denen dieser Artikel zusammengeschrieben wurde. Aber vielleicht lässt sich da ja eine vetraulichere Quelle (Einführende Bücher in Elementarteilchenphysik) finden. Mir scheint so eine Aufstellung schon mal gesehen zu haben. @Timo: Ich denke man kann das schon genauer definieren. Man extrahiert die Kopplungskonstanten elementarer Prozesse z.B. (Elektron-Photon, Quark-Gluon,W-Elektron+Elektronneutrino) in einem gewissen Renormierungsschema bei einer gewissen Energie. Die experimentellen Details sind mir nicht bekannt, aber für QCD weiss ich, das die kopplung meist bei der Z-Boson Masse im MSbar Schema angegeben wird. Aber natürlich wird dieses hier angegebene Verhältniss nicht für alle Skalen gleich sein, ist ja aber in diesem Artikel m.E. nicht wichtig. Man soll ja nur ein gespür für die Grössenordnungen bekommen...RolteVolte 22:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das ist dieses "Teilchenphysik am LHC ist die einzig wahre Physik", das ich meinte. Bei Strukturbildung in Galaxien, Transportphänomenen in Zellen, oder QFT am Ereignishorizont sind die betrachteten Objekte, die Verhältnisse, und auch der gesamte Mathematikapparat, teilweise völlig anders. Und ich wage die Behauptung, auch das sei alles Physik (du könntest sogar in der Teilchenphysik bleiben und grosse Extradimensionen anschauen - auch Physik; nur ziemlich hypothetisch). Ich schreib einfach mal sowas wie "in der Teilchenphysik" dran; damit sind hoffentlich erstmal alle einverstanden (obwohl Gravitation dann strengenommen Null sein sollte). Bessere Lösung wäre, den Abschnitt "Vergleich der Grundkräfte" aus Feinstrukturkonstante in den Grundkräfteartikel zu verschieben (und anzupassen). Der ist nämlich erstaunlich gut und man hätte sogar noch was erklärt. Dafür habe ich aber keine Zeit. --Timo 23:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe man konnte meine Meinung nie so interpretieren, dass ich gesagt habe nur Teilchenphysik ist wahre Physik oder so. Das ist definitiv nicht meine Meinung! Ich wollte nur die Werte in der Tabelle spezifizieren und klar machen, dass sie wohl definiert sein können. Das es auch Umstände gibt, on denen eine solche Aufstellung keinen Sinn mehr ergibt wollte ich gar nicht bestreiten..

Aber nun zum Artikel: Den Satz vor der Tabelle finde ich OK, obwohl, so wie er jetzt ist wirklich Gravitation=0 gesetzt werden müsste, weil die wird in Teilchenbeschleunigern meines Wissens nach nicht gemessen.. Wie wäre ein allgemeinerer Ansatz wie Nach der typischen relativen Stärke elementarer Prozesse oder einfach nur der erste Teil Nach der typischen relativen Stärke? RolteVolte 00:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hi RV. Ich wollte dir keine Meinung unterstellen und dich absolut nicht angreifen. Und an dieser Stelle: was ich bisher von dir auf WP gelesen habe, find ich gut. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die wenigen mir bekannten Leute, die etwas Ahnung von TP und SM haben und in dem Bereich schreiben/mitarbeiten, alle nicht mehr auf WP aktiv sind. Gegen allgemeineren Satz habe ich im Prinzip nichts, aber die beiden Beispiele find ich aus verschiedenen Gründen nicht so dolle. Nur wenn ich das jetzt im Detail erkläre, dann hätte ich am Ende doch schneller einfach den Abschnitt aus der Feinstrukturkonstante umgebaut und rübergeschoben. Und dafür habe ich einfach nicht die WP-Zeit - ich schau hier fast nur noch in Zwangspausen während der Arbeit ("Programm compilliert") rein. In dem Sinne: ich bin hier raus aus der Diskussion; ich werde sicher nicht auf die Barrikaden gehen, wenn mein Satz wieder rausfliegt oder geändert wird. --Timo 03:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also, ich hab den Artikel jetzt mal überarbeitet, die Eingangssätze versucht klarer zu formuliren, die m.E. problematischen Spalten aus der Tabelle genommen, und Timo's einleitungssatz geringfügig (-> Nein, ich will auch nicht streiten, das wird hier eh schon genug gemacht..) abgeändert,. Würde mich freuen wenn ihr mal drüber schaut. Am Ende würde ich gerne dann die Listen in fliesstext umwandeln. Dann könnte das m.E. eigentlich ein schöner Übersichtsartikel werden.RolteVolte 11:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo RolteVolte. Schon besser. Ich habe weiter an der Formulierung der Einleitung gebastelt. Eine Auflösung der Stichwortlisten in Fließtext wäre in der Tat wünschenswert. Der relativen Stärke in der Grundkräfte in der Tabelle fehlt es weiterhin an einer Erklärung, was konkret mit den Werten gemeint ist (Kopplungskonstanten, Bezugsteilchen). Ja, das könnte ein schöner Übersichtsartikel werden :-)---<)kmk(>- 22:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schön, ich denke wir sind auf einem guten Weg. Hab den Satz über der Tabelle jetzt mal mit Kopplungskonstante (ein guter Artikel, übrigends) verlinkt, aber eine passende Literaturangabe habe ich bisher nicht gefunden (aber ich bin jetzt auch nichts so der Bücher-Narr, auf der PDG Seite fand sich leider nichts..) Aber es soll ja nur eine grobe Grössenangabe sein. Will man wirkllich exakt sein müsste man eine bestimmte Energie angeben. Und ich weiss nicht ob man schon mal alle kopplungen bei einer gewissen Energie gemessen hat. wie gesagt für QCD ist es i.A. die Z-Boson Masse und laut PDG α_S(M²_Z)≈0,118. Das ist aber schon im Hochenergiebereich wo man Störingstheorie anwenden kann (->Asymptotische Freiheit) . Ich denke für die Gravitation nimmt man einfach die Newton-Gravitationskonstante, el.-magn ist α=1/137, Für die Elektroschwache kenn ich mich nicht aus.. Ich denke, entweder es findet jemand wirklich in einem Buch über Experimentalteilchenphysik etwas, oder wir müssen das eben so da stehen lassen vielleicht eben mit Hinweis auf den Weblink. Da ist es denke ich ursprünglich her (siehe Art.-Diskussion). Aber ich hätte kein Problem damit das so stehen zu lassen.. Also, ich werd mich die Tage, wenn ich Zeit finde mal an den Fliesstext machen. Gute Nacht --RolteVolte 00:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Endlich! Hab in Greiner Bd.13 (Schwache Wechselwirkung) das gesuchte Zitat gefunden. Die Zahlen waren etwas anderst, hab sie dem Zitat zufolge angepasst. Nachdem der Artikel selbst ja dank gemeinsamer Arbeit wirklich schön geworden ist hab ich das QS-Bapperl nun entfernt. -- RolteVolte 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RolteVolte 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Notation (Physik)

Dieser "Artikel" listet einige Notationen auf. Meiner Meinung nach wäre er ggf. als kategorienbeschreibender Artikel verwendbar - wenn er wenigstens die Notationen in der Kategorie:Notation (Physik) abdecken würde. So aber weiß ich nicht, wem er überhaupt helfen soll. Kein Einstein 20:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Umbenennen in "Liste der mathematischen Häresien in der Physik"? Aber im Ernst, das Artikelchen hat wenig Nährwert. Irgendwie entbehrlich sobald man den Feynman-Slash in die Dirac-Matrizen einbaut. Und vielleicht einen Tick mehr in die Kategorienbeschreibung schreibt -- aber was? --Pjacobi 22:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt bereits eine Weiterleitung von Feynman-Slash-Notation auf Dirac-Gleichung. Ich denke allerdings auch, dass die Slash-Geschichte bei den Dirac-Matritzen besser aufgehoben ist.---<)kmk(>- 10:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

So findet man Krypto-Physiker in der Wikipedia... --Pjacobi 11:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

.. ich war's.. Feynman-Slash notation war so ein kleiner, unnötiger stub, da hab ich das zu Dirac-Gleichung hinzugeschrieben... Aber stimmt, das passt wohl besser zu den Matritzen...-- RolteVolte 13:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

So, das wär jetzt mal gemacht. Hab die Slash-Notation jetzt zu den Matrizen. Feynman-Slash-Notation -- RolteVolte 21:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

P.S. vielleicht könnte es noch jemand der oder die das darf sichten damits funktioniert? Danke.--RolteVolte 10:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Jupp, dieser Artikel spielt Kategorie. Man müsste ihn nur noch um ein paar Wikilinks erweitern ;-) Ich halte den Artikel für einen Löschkandidaten.---<)kmk(>- 03:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt.---<)kmk(>- 22:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel ist gelöscht.---<)kmk(>- 16:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Antimaterie

An dem Artikel ist "soweit" nichts auszusetzen, aber Benutzer:Arist0s lässt in der Artikel-Disk. nicht locker und findet, Antimaterie bezeichne in erster Linie die Antiteilchen allgemein, und erst in zweiter Linie komplette Antiatome und daraus aufgebaute, m.o.w. makroskopische Antimaterie. (Auch frühere Diskussionsteilnehmer haben da schon Probleme gesehen.) Die bisherigen Artikelautoren sehen es umgekehrt. Können wir da Konsens oder ein Mehrheitsvotum erreichen? --UvM 11:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das wesentliche Kennzeichen von Materie, daß man ihr eine Ruhemasse zuordnen kann. Das müßte sinnvollerweise auch für Antimaterie gelten. Ich sehe keinen Grund, weshalb man in der Bezeichnung zwischen kleineren und größeren Einheiten von Antimaterie unterscheiden sollte. --Michael Lenz 08:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Hängt wahrscheinlich davon ab ob man einen Elementarteilchenphysiker (für die ist das synonym zu Antiteilchen, Beispiel das deutsche Standardwerk Berger Elementarteilchenphysik), Atomphysiker oder Kosmologen fragt. Würde man die Unterscheidung im engeren/weiteren Sinn weglassen wären alle befriedigt. Kann aber auch so stehenbleiben.--Claude J 09:11, 31. Okt. 2010 (CET)

...die Unterscheidung im engeren/weiteren Sinn weglassen -- meinst du, man soll z.B. die ersten beobachteten Antiwasserstoffatome einfach so nebenher als eine Selbstverständlichkeit erwähnen? Erst die sind doch ein weiterer "Beweisschritt" für die Symmetrie der Welt bzgl. Teilchen/Antiteilchen, nachdem man Positron und Antiproton einzeln schon lange kannte. Antiatome sind aber aus Antiteilchen aufgebaut, also kann "Antimaterie = Antiatome" nur der engere (=eingeschränkte) Wortsinn sein, und "Antimaterie = Antiteilchen allgemein" der weitere (=umfassendere), und nicht umgekehrt.
Das Problem hat weniger mit Antimaterie zu tun als mit dem Teilchenbegriff. Dass z.B. der Elektronenstrahl in einer Bildröhre im völlig gleichen Sinn Materie sein soll wie die Hardware der Röhre um ihn herum, schmeckt mir nicht. Nur, weil ich kein Elementarteilchenphysiker bin? --UvM 13:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Der entscheidende Schritt zur Antimaterie war nicht die Erzeugung von Antiwasserstoff, sondern die Vorhersage von Antiteilchen (Dirac 1931) und die Entdeckung des Positrons (Anderson und Neddermeyer 1932). Daß man ein Antiproton und ein Positron zu einem Antiwasserstoff-Atom (ist ein einzelnes, isoliertes Atom schon "Materie"?) kombinieren kann, ist nicht weiter überraschend. Natürlich mußte man den experimentellen Nachweis dafür trotzdem führen. Sehr folgerichtig gab es für die Dirac-Theorie, das Positron und das Antiproton Nobelpreise (1933, 1936, 1959), für den Antiwasserstoff dagegen nicht.

Aber vielleicht sollten wir zuerst klären, was wir unter Materie verstehen? Derzeit heißt es dort nämlich "alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Ruhemasse besitzen." --ulm 15:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Zweite Antwort an UvM:

1. Ja, die Antiatome sind in der Tat nur eine weitere Facette. Wenn die Anti-Teilchen in allen Aspekten den Teilchen ähneln, hat das Antiatom wenig Chancen, eine Ausnahme zu machen. Wenn dem doch so wäre wäre das ein dicker Hinweis auf Löcher in unserem Verständnis davon, was ein Atom ist. Darin liegt auch die grundsätzliche Bedeutung der Messungen am Antiwasserstoff: Sie bestätigten, dass es im Rahmen der Messgenauigkeit an dieser Stelle keine Lücke in unserem Verständnis gibt.
2. Darüber, was der Begriff "Materie" alles umfasst, oder nicht umfasst, haben wir uns letztes Jahr ausführlich diskutiert. Der Anlass war der Versuch den Artikel Materie im Schreibwettbewerb zu platzieren. Das Konsens-Ergebnis siehst Du in der Einleitung: Materie ist alles, was Masse besitzt. Wer anderer Meinung ist, sollte schon sehr gute Argumente haben.---<)kmk(>- 15:33, 31. Okt. 2010 (CET)

@kmk: Also da habe ich tatsächlich einen Einwand:

Die Unterscheidung von (fermionischen) 'Elementarteilchen' und (bosonischen) 'Wechselwirkungsteilchen' (siehe z.B. Otto Nachtmann: 'Elementarteilchenphysik', Vieweg.) wird häufig noch weiter geführt "[...] die elementaren Bausteine der 'Materie' sind allesamt Fermionen." (Ref: K.Grotz, H.V. Klapdor: 'Die schwache Wechselwirkung in der Kern-, Teilchen- und Astrophysik, Teubner). Wenn man also die Fermionen als Materie und die Bosonen als Wechselwirkung bezeichnet, beißt sich das mit der Wikipedia-Konsens-Definition über die Ruhemasse: a) Das Elektronneutrino könnte sein Materiedasein verlieren (es ist nicht ausgeschlossen, dass seine Ruhemasse null ist). b) Das W-Boson würde zu Materie.

Andererseits würde ich soweit gehen, zwei Verwendungen (nicht Definitionen!) des Wortes Materie durchaus zu unterscheiden:

a) Materie als die Gesamtheit der Fermionen

a1) noch enger: Materie als die Gesamtheit der Fermionen mit positiver Baryon- oder Leptonzahl

b) Materie als Gegenstück zu Antimaterie

Bei b) ist die Schwierigkeit, dass egal ob man sich die Antimaterie in der (hypothetischen) Antimateriewelt vorstellt, die zum Urknall wohl nicht entstanden ist, oder eben nur ein Antiproton betrachtet, diese sich eben nur dann stabil manifestieren kann, wenn dieselben Austauschteilchen sie zusammenhalten, die auch für die Stabilität unserer realen Welt sorgen. Bei Materie im Sinne von b) handelt es sich also um Materie im Sinne von a1) mit den sie zusammenhaltenden Bosonen, bei der entsprechenden Antimaterie um die zu a1 analogen Fermionen negativer Baryon-/Leptonzahl, aber ebenso mit den sie zusammenhaltenden Bosonen.

Und ich glaube genau mit der Unterscheidung von a1 und b tut sich die Diskussion:Antimaterie#engerer und weiterer Sinn momentan sehr schwer. Insbesondere kommen dann so Konstrukte heraus, dass 'Materie' (im Sinne von a oder b) eben 'Materie und Antimaterie' (im Sinne von a1; ggf. zuzüglich Bosonen) umfasst. --Dogbert66 19:43, 31. Okt. 2010 (CET)

kmk's Argument der nötigen Konsistenz mit dem Materie-Artikel überzeugt mich pragmatisch -- auch wenn Dogbert66 mit Recht auf eine tiefere Schwierigkeit hinweist. Die Einleitung von Antimaterie ist entsprechend geändert, was hoffentlich die "enger-weiter"-Diskussion endlich beendet. Kann der Bepper weg? Grüße, UvM 20:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Artikel Antimaterie unterscheidet die folgenden drei Dinge (m.E. recht gut):

a) Bei der Paarerzeugung bilden sich Paare von Teilchen und Antiteilchen (z.B. aus Licht). Auch wenn manche dieser Antiteilchen Eigenschaften haben, die man dirket nachweisen kann (Bahnkrümmung eines Positrons im Magnetfeld in einer Nebelkammer), so sind die meisten Antiteilchen dabei sehr kurzlebig und nur die weiteren Zerfallsprodukte weisen darauf hin, dass die Antiteilchen existiert haben müssen. Das ist Teil des Standardmodells.

b) Kosmologisch bildet sich das Problem, dass wenn beim Urknall erst "nur Licht" dagewesen wäre und sich dann über die Paarbildung Teilchen und Antiteilchen gebildet hätten, man nicht erklären könnte, warum die Welt nun mal aus sehr viel Materie und nur ganz wenig Antimaterie besteht. Die dazugehörenden Schlagworte CP-Verletzung, Barygenese, Kaon-Zerfall ... werden im Artikel (m.E. recht verständlich) verwendet, ebenso wird erklärt, warum beim Urknall keine "Spiegelwelt" aus Antimaterie entstanden sein kann. Das ist aktueller Stand der Kosmologie.

c) Dass man am LHC soviel langlebige Antimaterie abzweigen könnte, um damit eine Thermoskanne zu füllen wie bei den "Illuminati", ist nicht korrekt. Auch diese Verwendung des Wortes Antimaterie wird im Artikel erwähnt und unter anderem durch die Länge der jeweiligen Absätze in die richtige Perspektive gesetzt. In diese Science-Fiction- Kategorie fallen auch die in der Diskussion genannten Begriffe "Antiholz" etc.

Ich stimme daher dem Entfernen des Bappers aus dem Artikel Antimaterie zu. Die Diskussion zur Einleitung von Materie, auf die sich kmk bezieht, werde ich aber nochmal nachlesen - meine Anmerkung bezog sich tatsächlich mehr auf dei Materie-Diskussion, sowie auf die Diskussionsseite von Antimaterie.

Dort irritiert mich jedoch Diskussion:Antimaterie#Neuer Abschnitt "Schwerkraft von Antimaterie": es wird über lange Strecken so argumentiert, als hätte Antimaterie negative Masse und deshalb eine (ich nenne es jetzt mal so) negative gravitative Ladung. Das ist jedoch falsch! Darauf baut dann eine längere Diskussion auf, die wegen der falschen Annahme sehr irreführend ist (insbesondere die Bilder). Kann man diesen Absatz aus der Disk entfernen? Oder irgendwie als "auf falscher Annahme basierend" kennzeichnen? --Dogbert66 01:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Den Abschnitt aus der Diskseite löschen kann man natürlich. WP-üblich ist so was aber eher nicht, und der Urheber der Behauptung (falls er es noch verfolgt) würde aufschreien. Eleganter wäre eine kurze, gut fundierte Erklärung, warum es nicht stimmt. Ich bin nicht Theoretiker genug dazu. --UvM 10:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Ohne die Diskussion gelesen zu haben: Negative Schwerkraft bei Antimaterie ist nicht so absurd, wie es klingt. Es hängt an den Eigenschaften des Austauschteilchens für Gravitation. Wenn das Graviton einen Spin 0, oder Spin 2 hat, wirkt es immer anziehend. Wenn es aber Spin 1 ist, wirkt es abstoßend auf Antiteilchen. Da kommt man mit reiner Theorie nicht weiter. Also müssen Messungen her, Speziell Messungen von Antiwasserstoff in der Neutralatomfalle. Darauf arbeiten seit vielen Jahren Gruppen am CERN und anderen Orten hin. Stichworte sind ATRAP und ATHENA.---<)kmk(>- 16:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Ah ok, mit einem Vektorgraviton wäre das natürlich möglich, aber das ist doch dann nur ein Teil der Gravitation (der N>=2 Supergravitation!?) und die genannten Konsequenzen sind extrem unwahrscheinlich. Dennoch: negative Masse gefällt mit da überhaupt nicht, insbesondere wenn im selben Absatz mit E=mc^2 genannt. --Dogbert66 18:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Beim Stichwort "negative Masse" sträuben sich mir auch die Haare. Dieser Ansatz führt nicht nur bei der Äquivalenz von Masse und Energie zu unsinnigen Ergebnissen. Was soll man sich beispielsweise unter negativer Trägheit vorstellen?---<)kmk(>- 16:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:06, 3. Nov. 2010 (CET) gewünscht von UvM