Diskussion:Auszug aus Ägypten

Datierung

In der Zwingli-Bibel wird der Auszug "im 13. Jahrhundert vor Christus" vermutet. Das wäre in der Regierungszeit Ramses II, der viele Bauwerke errichtete. Ich vermute, es war etwa 150 Jahre früher. Nämlich am Ende der Herrschaft der Pharaonin Hatschepsut (1457 v.Chr.). Die Bibel erwähnt die Tötung männlicher Hebräer etwa 80 Jahre vorher (zur Zeit der Geburt des Moses) und als Höhepunkt der ägyptischen Plagen, die dem Auszug vorausgingen, den Tod des Erstgeborenen des Pharaos. Genau das, der plötzliche Tod der Neferure mit etwa 23 Jahren, einziger Tochter der Hatschepsut, geschah 1457. Kurz hinterher, übernahm der nachrangige Mitregent Tuthmosis III die Macht und schlug einen Aufstand in Palästina (Megiddo) nieder. Während der Herrschaft Tuthmosis III. (bis 1425 v.Chr.) war Palästina fest in ägyptischer Hand; solange mussten etwaige Einwanderer im Sinai bzw. Nebo-Gebiet bleiben.

Für diese Datierung spricht auch, dass es auf der Insel Kreta um 1450 zu einem Machtwechsel von den minoischen zu den mykenichen Herrschern kam. Damals kam dort die Linear-B-Schrift auf. Beide Vorgänge sind vermutlich durch Vulkanismus (Santorin und Sinai) verursacht worden. Der grösste Ausbruch auf Santorin war allerdings nach neuester Meinung bereits 1630 v. Chr. Aber dort bebt die Erde fast jedes Jahrhundert (zuletzt 195O), weil sich hier die europäische und die afrikanische Platte aneinander reiben. Im biblischen Bericht deutet die zu sehende Rauchwolke tags, das Feuer nachts auf Vulkanismus hin. Auch beim Erhalt der zehn Gebote wird auf lokale vulkanische Aktivität hingewiesen. (nicht signierter Beitrag von 217.81.174.133 (Diskussion) )

Quellen ?

habe auf einer website folgendes gefunden: We now know that the Jews were never enslaved by the Egyptians; that the entire story is a fiction. We know this, because there is not found in Hebrew a word of Egyptian origin, and there is not found in the language of the Egyptians a word of Hebrew origin. This being so, we know that the Hebrews and Egyptians could not have lived together for hundreds of years. Gibt es dazu Quellen oder ähnliches? (nicht signierter Beitrag von 203.217.8.66 (Diskussion) )

Ist der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache oder nicht?

Um es vorweg zunehmen - JA! es ist eine geschichtliche Tatsache, die nicht nur von der Bibel bestätigt wird, sondern auch von der Archäologie. Ich möchte für alle Menschen, die sich für dieses Thema interessieren diesen Link empfehlen: Er ist auf Deutsch. Im Englischen gibt es jedoch noch einige mehr die dieses Thema erörtern. Viel Spass beim Lesen.

Beweise durch die Archäologie? Na aber Hallo, die möchte ich doch wirklich gern mal lesen. Ich meine natürlich nur dann, insofern es über übliche saisonale Wanderungen kleinerer, nicht zuordbarer Gruppen (nicht klar abgegrenzter Völker) nach Hungersnöten, Kriegen, gescheiterten Umstürzen usw. hinausgeht. Die Existenz von Beweisen zu behaupten ist leicht. Und daß dieser Link Bullshit ist, weil er wieder nur einfach Bibelverse "logisch" verbindet, brauch ich Dir nicht zu sagen, oder? Bar Nerb 02:20, 16. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb, du warst offenbar noch nie an einem Sederabend. Sonst wäre dir klar, dass der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache ist - zumindest in der Erinnerung des jüdischen Volkes. Man kann natürlich auch die Historizität der Versammlung auf dem Rütli bestreiten - die Schweiz existiert trotzdem. --212.53.115.207 09:36, 16. Nov 2005 (CET)

Mein Schweizer Eid- und Bundesgenosse, die kollektive Erinnerung ist Tatsache. Diese schöne Tradition sollte auch durchaus erhalten bleiben, sie dient ja auch Muslimen und Christen. Doch leider gibt es eben außer der Tradition keinen Beweis, denn die, die sich an die erinnern, die sich noch hätten erinnern können, sind leider tot. Damit ist die Bibel weiterhin der "einzige" Beweis. Bis heute. Leider. Nüchtern betrachtet also Fehlanzeige. Es spielt also keine Rolle, ob sich Teutonen an eine Schlacht im Walde erinnern, die vielleicht nie stattgefunden hat (immerhin aber hat man zumindest Spuren gefunden), ob die Schweizer tatsächlich zum Schwur zusammengekommen sind oder ob die Römer sich auf den Trojaner Aeneas und eine Wölfin berufen. Ohne Beweise läßt sich die Frage, ob sie ausgezogen sind, nicht mit JA beantworten. Vielleicht ist die Frage, welche (wohl eher ethnisch bunte) politische Gruppe (die nach Echnatons Tod in die Opposition gedrängten Monotheisten etwa und/oder eine größere Gruppe aufständischer bzw. entlaufener Sklaven vielleicht) stattdessen ausgezogen ist, hilfreicher. Bar Nerb 10:45, 16. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob's hierher gehört, aber wir sind hier ja schließlich bei einem jüdischen Thema: Ich habe mal einen Rabbiner gefragt: "Wo steht eigentlich geschrieben, dass die Juden eine Kopfbedeckung tragen müssen?" Er antwortete und sprach: "Es steht geschrieben im Ersten Buch Moses, im Kapitel 11: Abraham zog aus Ur-Kasdim und ging ins Land Kanaan. Glaubst du, dass unser Vater Abraham von Mesopotamien bis nach Eretz Israel gehen würde - ohne Kopfbedeckung?"

Glaube ist in der jüdischen Tradition kein Gegensatz zum Wissen, sondern hat eine ganz andere Bedeutung. Siehe dazu hier. Schöner als Carl Friedrich von Weizsäcker im angegebenen Zitat kann ich es auch nicht sagen. --212.53.115.207 12:09, 16. Nov 2005 (CET)

Für eben solche durchaus interessanten Diskurse und Diskussion liebe sich diese Seiten hier. Im Artikel habe ich es unter Auszug aus Ägypten#Gegenhypothese natürlich weitaus neutraler formuliert. Bar Nerb 12:39, 16. Nov 2005 (CET)

Die "Unbequemlichkeit" der biblischen Traditionen

(aus dem Kommentar von Dr. Hertz, siehe Artikelseite)

Es gibt eine Antwort auf die Zweifel an der historischen Wahrheit des Auszuges und anderer wichtiger Ereignisse in der Bibel: man hat sie die "Unbequemlichkeit" der biblischen Tradiitonen genannt. Dazu zwei Beispiele, das erste aus der Abraham-Geschichte: Während Jahrhunderten kämpften die hebräischen Stämme auf Leben und Tod mit der einheimischen Bevölkerung um den Besitz Palästinas. Anstatt nun aber einen Anspruch auf Palästina dadurch zu statuieren, dass erklärt würde, dass auch die Hebräer aus Kanaaan stammen oder gar die echten Ureinwohner seien, wird mit allem Nachdruck darauf hingewiesen, dass die hebräischen Stammväter nicht in Kanaan geboren, sondern als nomadisierende Schafhirten aus Babylonien eingewandert seien. Auch der skeptische Historiker muss zugeben, dass wohl kein Volk, wenn es sich um lebenswichtige Angelegenheiten und um den Rechtstitel auf sein nationales Heim handelt, eine solche ihm "unbequeme" Tradition erfinden würde.

Zweites Beispiel: Es ist unvorstellbar, dass ein Volk sozusagen mutwillig seine Ahnen mit der Unehre befleckt, in fremdem Lande Knechte gewesen zu sein. Kein Volk hat jemals eine derartige schimpfliche eigene Vergangenheit erfunden. Doppelt erstaunlich wäre es gewesen, wenn eine für die Selbstachtung einer Nation so demütigende Geschichte in einem späteren Zeitalter entstanden sein sollte, da doch nach der Zeit von Ramses II. und seinem Sohn Meremptah der Abstieg Ägyptens begann. Die erfundene nationale Knechtschaft hätte sich also in einem schwachen und machtmäßig verfallenden Lande abgespielt. Wenn daher Aufenthalt und Knechtschaft in Ägypten lediglich eine Erfindung darstellten, wäre eine derartige Fiktion nucht nur unerklärlich, sondern geradezu ein psychologisches Wunder. --85.232.170.244 20:39, 16. Nov 2005 (CET)

Nun, ein Atheist würde antworten, die Schreiber der Bibel, Rabbiner eben, hätten die Leidensgeschichte ausschließlich deshalb erfunden, um das Volk auf ein besseres Jenseits hoffen zu lassen und das Volk somit im Interesse der Obrigkeit die Unterdrückung freudiger ertragen zu lassen. Beide Seiten sind also keine wirklich guten Argumente. Und allein die Vermutung "So was können die sich doch selbst im Traum nicht einfach ausgedacht haben" ist noch immer nicht der Beweis, der hier erfragt wurde. Es geht nicht darum, mich zu überzeugen. Ich glaube bereits so einiges. Es geht um den fehlenden Beweis, den es eben dummerweise einfach nicht geben will. Bar Nerb 22:37, 16. Nov 2005 (CET)

Glauben heißt angeblich nicht wissen, ... doch Wissen ist auch nicht mehr, als das zu glauben, was jemand weiß. Carl Friedrich von Weizsäcker. Was heißt hier Beweise? Gentests oder was? --85.232.171.87 07:13, 19. Nov 2005 (CET)

Beweise heißt hier irgendetwas neutrales. Also z.B. Aufzeichnungen der ägyptischen Nachbarn über dieses Ereignis oder meinetwegen auch irgendwelche ägyptischen Quellen, seien es auch alltägliche Kleinigkeiten im Zusammenleben mit den Hebräern, die doch angeblich 25% der Bevölkerung Ägyptens ausgemacht haben sollen. Archäologische Funde, irgendetwas. Irgendetwas, was NICHT allein durch die Bibel bestätigt wird. Aber da gibt es dummerweise eben NICHTS, was überhaupt die Existenz der Hebräer in Ägypten auch nur vermuten läßt, geschweige denn ihre Unterdrückung. Und wenn keine Beweise für Hebräer in Pharaos Reich, dann logischerweise eben auch kein Auszug. Bar Nerb 07:23, 19. Nov 2005 (CET)

Erinnert mich irgendwie an die Unterhaltung zwischen den chinesischen Bonzen und Lukas dem Lokomotivführer in "Jim Knopf": "Ohne Ausweis haben Sie gar keinen Beweis, dass Sie existieren. Es gibt Sie also gar nicht, amtlich gesehen. Und jemand, den es nicht gibt, der kann auch nirgendwo hingehen, auch zum Kaiser nicht. Logisch, nicht wahr?" Spaß beiseite: Die ägyptischen Pharaonen wären nicht die einzigen, die sich geweigert haben, eine feindliche Volksgruppe und ihre Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. Du kannst ja mal einen Artikel "Geschichte des Revisionismus" anlegen, ich helf dir dann dabei. --85.232.163.28 15:28, 19. Nov 2005 (CET)

Entschuldige bitte, ich will hier ja nicht den Holocaust leugnen. Nur meine ich, wenn die Hebräer über Jahrhunderte als Sklavenkaste ausgebeutet worden wären und obendrei noch ein Viertel der Bevölkerung ausgemacht hätten, dann hätte es irgendetwas geben müssen, z.B. irgendeinen nicht unbedingt offiziellen Kaufvertrag, eine Anforderung über mehr hebräische Sklaven für irgendeinen Prunkbau, eine Anweisung für die Sklaven auf Hebräisch, eine Verdammung ihres Monotheismus, ein beispielhaftes Bestrafungsurteil oder die Berichte irgendwelcher Nachbarvölker, meinetwegen auch hämisch, über das ägyptische Versagen, den Auszug eines so großen Bevölkerungsteils aufzuhalten. Doch es gibt nichts dergleichen. Schau Dir doch im Vergleich dazu an, wie sehr drei Prozent Türken in Deutschland auffallen. Ich will damit nicht sagen, daß ergo die Hebräer nie in Ägypten geknechtet wurden, lediglich, daß es dafür außer der von ihnen selbst geschriebenen Bibel auch nicht die geringste Spur eines Beweises gibt. Mich erinnert mich das deshalb eher an einen Kinder-Trickfilm (Titel vergessen), in welchem der eines Diebstahls beschuldigte Maler ein Bild malt, auf dem die Kirchturmuhr eine bestimmte Uhrzeit anzeigt, um damit ein Alibi für eben diese Tatzeit vorlegen zu können, während der er ja mit dem Malen des Bildes beschäftigt gewesen wäre. Bar Nerb 17:09, 19. Nov 2005 (CET)

Wir müssen schon ein bisschen aufpassen. Ich möchte daran erinnern, dass an der diesjährigen Frankfurter Buchmesse ein iranischer Verlag das alte Machwerk der Protokolle der Weisen von Zion neu aufgelegt hat, mit der Absicht, Israel von der Landkarte auszulöschen. Die Leugnung des Auszugs aus Ägypten würde da natürlich blendend ins Bild passen. Die biblische Geschichte wäre dann Teil einer jüdischen Weltverschwörung mit dem Ziel, unter anderem die Welt des Islams zu unterjochen. --85.232.171.162 18:15, 19. Nov 2005 (CET)

Ich weiß, was Du meinst. Aber bis zu den Weisen von Zion oder der Holocaust-Lüge müssen wir ja nicht gehen. Die Existenz der Hebräer in Ägypten beträfe ja die Muslime auch, die Josef-Sure gilt schließlich als eine der schönsten. Leider aber ist sie nicht unabhängig von der Bibel, Du weißt schon. Es wurde hier nach Beweisen befragt. Auch für eine Verschwörungstheorie gibt es keine. Wie gefällt Dir übrigens Kamal Salibi? Bar Nerb 18:20, 19. Nov 2005 (CET)

Könnte man aber einen von der Bibel unabhängigen Ursprung der Josef-Sure aus einer zeitgleichen nichtjüdischen (vielleicht westarabischen) oder vielleicht sogar älteren Quelle aufdecken, wäre das ein Beweis. Bar Nerb 18:22, 19. Nov 2005 (CET)

Kamal Salibi ist bestimmt einer der wichtigsten Historiker, was die Geschichte des Libanon betrifft. Seine Israel-Jemen-Geschichten hingegen gehören für mich ins Reich der Spekulation. Schau doch mal hier rein. Dieser (muslimische) Ägypter bezeichnet die Theorie als "highly tenuous", was ja wohl kein Kompliment sein kann. Und die Josef-Sure ist natürlich deshalb so schön, weil sie die jüdische Quelle aus Genesis getreulich wiedergibt - sorry could not resist. Die Suche nach einem nichtjüdischen Ursprung dürfte verteufelt schwierig sein. --85.232.171.146 20:20, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, aber das wäre der gefundene Beweis. Inzwischen ergänze ich mal Deinen äygptischen Link unter Salibis Weblinks. Bar Nerb 20:45, 19. Nov 2005 (CET)

Der Artikel klingt für mich in weiten Teilen hochgradig spekulativ, nicht nur, was die genauen Umstände des Exodus angeht, sondern auch in Bezug auf die Interpretationen. Ich denke, es würde dem Artikel guttun, wenn er sich mehr auf die Ereignisgeschichte und auf das historische Umfeld konzentrieren würde. Im Moment präferiert der Artikel deutlich eine Frühdatierung ins 15. Jh., die man sicher nicht ausschließen kann, die aber, wenn ich den gegenwärtigen Forschungsstand richtig überblicke, eher eine Minderheitenposition ist; zumindest sollte die Datierung 13. Jh. wenigstens gleichwertig mit stützenden Argumenten danebenstehen. Dazu gehört nicht nur die biblische Erwähnung von Ramses und Pi-Ramesse, die zu Zeiten von Hatschepsut noch nicht existierten, sondern auch die archäologische Situation in Kanaan; Jericho war im 13. Jh. nicht bewohnt, aber alle anderen Hinweise sprechen deutlich dafür, dass die Landnahme um 1200 v. Chr. erfolgt sein muss; für das 14. und 15. Jh. finden sich keine Spuren von Hebräern als einem in Kanaan herrschenden Volk. Wie genau die Landnahme erfolgt ist, ist angesichts der erwähnten dünnen Quellenlage naturgemäß unsicher, das kann in Form eines Kriegszuges oder durch allmähliche Infiltration passiert sein; ob der Exodus historisch ist, wage ich deshalb weder mit Bestimmtheit auszuschließen noch zu bestätigen. Dann lässt die Struktur des Artikels noch ziemlich zu wünschen übrig. Vor allem würde ich auf die weitgreifenden Exkurse verzichten, soweit der Zusammenhang zum Original-Exodus in ihnen eher indirekt ist; das betrifft die Erwähnung monotheistischer Perser (die erst viele Jahrhunderte nach Moses auftauchen), der Verweis auf Schiller, Heine, Wefel und Co., Spartacus, die Verlinkung der Hidschra, die Geschiochte mit dem Wadi Moussa und die Salibi-These; für mich kommt man mit solchen freien Assoziationen vom Hundertsten ins Tausendste, dann ist letztlich irgendwann jedes Exil und jede Flucht irgendwie ein "Exodus" und wir kämen aus den Vergleichen gar nicht mehr raus. Ansonsten kann es nicht schaden, den einen oder anderen Hinweis auf den Bibeltext zu ergänzen, der für den Exodus nunmal die wichtigste Quelle darstellt, egal, ob sie eine Legende ist oder ein historisches Ereignis beschreibt.--Proofreader 20:02, 29. Nov 2005 (CET)

@Profreader, du hast ja recht, die Lehrmeinung der Archäologie geht doch schon lange davon aus, dass die Landname so nicht stattgefunden hat, beim Exodus ist es noch viel unsicherer. Man muß mit einem langsamen Einwandern verschiedener Nomadenstämme rechnen, etlich Stämme der späteren Bevölkerung siedelten bereits seit Generationen in Kanaan. Es können nur einzeln Gruppen von Hirten gewesen sein die in Kanaan einsickerten, mal mit mehr, mal mit weniger Kriegerischer Auseinandersetzung verbunden. Die Stämme formieren sich langsam zu Stammessitzen und Stadtstaaten, oft nur Zeltstädte. Im Norden entsteht zunächst ein orientalisches Reich mehrerer Städte, das synkretistisch und polytheistisch organisiert war, es wird später in der Bibel verteufelt, im Süden gab es vermutlich lange die Daviden ausschließlich um einen Stammesort, dann in Jerusalem, viel mehr nicht. Diese frühen israelitischen Stämme waren von fremden Stämmen umgeben, die teilweise in Städten lebten, wie die Philister, die Phönizier und die anderen Völker, wie Moabiter, Hethiter, Amoniter, Ammurieter usw. Erst die Zerschlagung des Nordreiches durch die Assyrer ermöglichte ein Erstarken des Südens und eine Einigung verschiedener Stämme. Dieser langwierige Prozess wurde erst in der Exils- und Nachexilszeit zu der Exodus- und Landname-Story als national-einigendes Epos geformt. Es ist müssig den Exodus oder die Landname so nachvollziehen zu wollen, wie ihn die Bibel beschreibt. Es ist aber wahrscheinlcih, dass in diesen biblischen Berichten, alte Legenden schlummern, die auch einen historischen Kern hatten.--Löschfix 04:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Qualitätssicherung?

Häh, ich verstehe (fast) nur Bahnhof. Hab das Gefühl, dass ich einen großen (und unwichtigen) Teil jetzt dreimal nacheinander gelesen habe. Außerdem frage ich mich, ob das was da steht wirklich zu dem Lemma passt, oder nicht eher unter Ufotheorie oder so stehen sollte. Eigentlich gehört in den Artikel doch nur die Darstellung des biblischen Berichtes und die Thesen für und gegen den frühen/späten Auszugsthermin. Würde einen QS-Baustein empfehlen, weiß aber nicht, wie's geht und ob ich das darf. Würde mich also freuen, wenn es jemand, falls er dieselbe Meinung hat, für mich übernimmt. --Gemaho 19:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Der Ufo-Vergleich war jedenfalls mit Sicherheit keine qualitativ sinnvolle Anmerkung. Schade, daß Du es nicht verstehst. Doch der QS-Baustein löst dieses Problem sicher auch nicht. Was also soll er konkret bezwecken, was konkret würdest Du verständlicher machen wollen oder verständlicher gemacht haben wollen? בר נרב‎ 19:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Hast schon recht. Das mit den Ufos ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Trotzdem finde ich, dass in dem Artikel ziemlich viele Spekulationen enthalten sind. Außerdem informiert er m.E. über Dinge, die nichts mit dem Lemma zu tun haben. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass es für den Auszug aus Ägypten nötig ist, zu wissen, dass Thutmosis III. eine Katze hatte. Außerdem steht seine Lebensgeschichte nach meinem Verständnis wirklich mehrmals da, und zwar auch in dem Abschnitt, der eigentlich von Ramses II. handeln sollte. Wie ich schon geschrieben habe, denke ich, dass es sinnvoller ist, einfach nur die beiden Zeitpunktvarianten des Auszuges zu beschreiben und die biblische Geschichte (auf der ja eigentlich der ganze Artikel zurückführt) zu erzählen. Den ganzen Aufbau des Artikels finde ich ziemlich konfus. Ich dachte, für so Fälle, wäre ein QS-Baustein gut, da ich selbst nicht über genügend Zeit verfüge, einen ganzen Artikel zu überarbeiten. --Gemaho 20:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Dann kürze doch bitte die Katze und die Doppelungen einfach heraus oder lagere sie in das Thutmosis-Lemma aus. Die Spekulationen halte ich allerdings schon für sinnvoll, weil der ganze Auszug auf Spekulationen basiert. בר נרב‎ 21:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Hab die Seite deutlich überarbeitet, denke aber, dass ich nichts Wichtiges gelöscht habe. Wenn dem doch so ist, bitte ich um Entschuldigung und erneute Eingabe. Ich glaube, alles was ich gelöscht habe waren Doppelungen oder war nicht relevant für diese Lemma. Meines Erachtens ist jetzt allerdings entweder zu viel über Thutmosis oder zu wenig über Ramses enthalten. War im Originalartikel aber ebenfalls der Fall. Hoffe, dass der Artikel so in Ordnung ist. --Gemaho 18:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten im Abschnitt "Andere Theorie"

Worauf bezieht sich dieser wirre Abschnitt, der in essayistischem Stil den Bogen von Ufos (?) über Thutmosis und König David zu Jesus schlägt? Ist diese "andere Theorie" genug weit verbreitet, um sie im Artikel stehen zu lassen? Wenn ja, dann sollte man den Abschnitt dringend überarbeiten.--Alaman 02:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Warum werden die Wunder eines Gottes nicht einfach akzeptiert. Philipp Mevius

Selten habe ich weniger geistreiche Fragen gehört oder gelesen... בר נרב‎ 23:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Wunder werden doch auf enzyklopädische Weise beschrieben, also werden sie doch akzeptiert, als Wunder an die sich die Menschheit erinnert in Form von religiösen Legenden oder Mythen. Deshalb brauchen sie nicht tatsächlcih stattgefunden haben.,-)

Den Dänicken mal eben hierher verschoben, es ist doch allzu gewagt in einer Enzyklopädie von Ausserirdischen zu faseln.-Löschfix

Wir können heute in den gefundenen Schriften aus dem Staatsarchiv von Thutmosis III. lesen: "dass "glühende, fliegende Scheiben vom Himmel" Wasjet (die alte Haupststadt) besuchten". "Dies sage ich ohne Prahlerei und mit Wahrheit", steht dort geschrieben. (Quelle: Magazin 2000 plus, Ausgabe 114, Seite 114 ff. Autor: Michael Hesemann) (Urquelle: Vatikanische Uffizien Turin - Die Monsignore Trulli Sanskription.)

Hier kann man deutlich eine "Macht erkennen", die kaum irdischen Ursprunges sein kann. Zudem findet man auf dem berühmten Deckenbalken des Tempels von Dendera ebenfalls genaue Beschreibungen von Flug-Gleit-und Himmelsgefährten.

Daher gibt es auch die Theorie von einer Zusammenarbeit des Hauses Thutmosis mit den Besuchern.

Aus Wikisource, Auskunft, zuständigkeitshalber hierher kopiert

Sehr geehrte Damen und Herren,

beim Stöbern im Artikel "Auszug aus Ägypten" bin ich unter dem Abschnitt "Datierung"

Nach masoretischem Texttyp fand der Exodus im Jahr 2668 biblischer Jahreszählung statt:

1948 Geburt Abraham + 100 Jahre Geburt Isaak 2048 + 60 Jahre Geburt Jakob 2108 + 130 Jahre Jakob und Söhne in Ägypten 2238 + 430 Jahre Aufenthalt der Söhne Israels in Ägypten = 2668 (Exodusjahr) + 40 Jahre Wüste, danach Landnahme und Bekämpfung, Vertreibung oder Verknechtung der ortsansässigen Völker (nach Bibeltext)

auf einen Rechenfehler gestoßen:

Da Abraham der Älteste aller aufgeführten Personen ist, müssen alle folgenden Jahre ( Geburtsjahre seiner Nachkommen) von Abrahams Erscheinungsjahr subtrahiert werden; denn es handelt sich um die Zeit vor unserer Rechnung (Christi Geburt). Dem entsprechend kann der Auszug aus Ägypten weder im Jahre 2668 noch 2448 stattgefunden haben, sondern 1228!

Bitte verbessern Sie mich, wenn ich einen Denkfehler mache. Ira

Hallo Ira, Vielleicht einen Rechen-, jedoch ganz bestimmt keinen Denkfehler. Da sich "unserer Zeichtrechnung", "vor unserer Zeitrechnung", unser "westlicher" Kalender, die jüdische Zeitrechnung "..ab Erschaffung Adams" u.a. Formeln der Zeitrechnung überschneiden ist eine präzise Datierung fast nicht möglich. Was mir jedoch auffällt ist die Tatsache, dass Historiker und auch die meisten Theologen die chronologischen Angaben der Bibel als zweitrangig, widersprüchlich oder gar unwahr einstufen. Peter (09.04.2007)

Der unsignierte Beitrag stammt von 19:45, 23. Jan. 2007 IP 62.227.242.154 --Histo Petition für Open Access 21:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Exodus schon viel früher als überliefert?

Der Film 10. Gebote ist als allererstes Hollywood Trash (was der wirkliche Auszug angeht) Er fand wenn schon denn in der Zeit vor 1513 vor unserer Zeitrechnung (Beginn der Bibelschreibung der ersten fünf Bücher Moses durch Moses selbst) statt. Das war rund 200 Jahre vor der Regentschaft des großen Ramdses II. Es wäre schön zu wissen welcher König regierte, ob dieses König im Westzipfel des roten Meeres ertrank. Natürlich hat Moses nicht die Nefritiri geliebt wie es im Hollywood Folm mit Charlton Heston gezeigt wird. Außerdem ist dem Filmemacher ein entscheidener Fehler unterlaufen. Im Film kam der angeschlagene Ramses II zu seiner Frau zurück nachdem nur seine Armee im Roten Meer ertrank und sagt und der Gott Moses gibt es doch. Außerdem wird im Film gesagt daß der Gott der Hebräer der ist der keinen Namen hat. Aber Gott wurde damals permanent mit Jahwe angebetet und die erste Christliche Nation Äthiopien sagen immer noch Jah zu ihm. Auch die Kopten beten ihn mit Jah (aramäisches Wort für Vollbringer bzw. Der Erfüller). Ich glaube daß die Pharaonen Amenophis I oder Tutmoses I oder Tutmoses II waren entscheidene Pharaonen. Nach dem Buch Götter, Gräber und Gelehrte ist auch die Chronologie der Wikipedia ein wenig verrutscht oder es waren der König Amosis, wenn auch die Chronologie dieses Buches nicht korrekt ist. Die Bibel der Wachturm Gesellschaft aber auch der Lutherbibel sagt aus das noch vor der Geburt Mose die Hebräer Frondienst leisteten und eine Stadt mit dem Namen Ramses bauten. So kann man tatsächlich auf Pharao Ramses schließen als 13 Jahrhundert vor Christi Geburt wie es die Evangikalen auch sagen. Aber kann ein Städtename nicht hunderte von Jahren vor Machtantritt eines Herrrschers mit selben Namen existieren? Aber jedenfalls hat der Film vieles reininterpretiert. Bei der katholischen Ausgabe ist vorsicht geboten, da wird viel evolutinäres reingebracht. Z. B. wird der Sohn von Ham Misrajim gleich mit dem Eigennamen Ägypten ausgeschrieben. Und ich glaube kaum das der Sohn Hams mit dem griechischen Wort (aigyptos) mit schwarzer fruchtbarer Erde betitelt war. Mizrajim bleibt auch Misrajim (Ägypten wird im Arabischen und auch im Koran als Al-Misr ausgeschrieben was auf Mizrajim zurückgeht), und Put heißt auch nicht Lybien. So kann aber vielleicht auch der ägyptische Kalender entweder älter sein oder die Bibel der Bibelforscher muß als Erkenntnis noch Stückwerke erlangen. Da die Diskussuonsseite neutral ist und auf eine faire Aussprache setzt werde ich die einzelnen Religiosgruppen respektvoll und sachlich hier aufführen und auslegen, es geht hier ja auch um wissenschaftliche Sachlichkeit und Kenntnisse. Mit freundlichem Gruß Philipp Mevius Eckernförde 18.04.2007

@Hallo Philipp, das von Dir zitierte Buch ist kein wiss. Werk und höchst umstritten. Eigentlich von niemandem ernst genommen. Vielleicht brauchen wir einen eigenen Artikel zur Biblische Chronologie. Weil das ein umfassendes Thema ist, was die Zählungen in der Bibel betrifft. Das kann man nicht am Exudus abhandeln. Auf jeden fall können die biblischen Zeitrechnungen nicht einfach auf unsere Zeitrechnung übertragen werden. Oder hat die Wissenschaft inzwischen herausgefunden, dass Menschen im 2. Jahrtausend v. Chr. merhere hundert Jahre alt geworden wären, wie die Erzväter? Also die Frage, ob der Exodus stattgefunden hat, bzw, ob er wie beschrieben stattgefunden hat, oder was sich hinter dieser Geschichte verbirgt, das ist kritisch zu beleuchten. Und erst danach kann man Aussagen darüber treffen wie das zeitlich einzuordnen ist. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, das man wörtlich nehmen darf. Viele Teile der Bibel sind erst in viel späterer Zeit aufgeschrieben worden oder umgearbeitet und man darf die Dinge, an die sich die Autoren noch erinnerten, oder wie sie von ihnen beschrieben wurden, nicht einfach in die Vergangenheit übertragen. Dass die Stadt Ramesse genannt wurde hat keine Zeugniskraft. Zum Zeitpunkt der Niederschrift war eben diese Stadt und dieser große Pharao in den Köpfen der Gelehrten, daraus lässt sich gar nichts ableiten. --Löschfix 03:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

Quellen und Abkürzungen

Die Behandlung der Q u A ist derart ungewöhnlich und findet sich sonst nirgendwo in der WP, dass man es kaum noch nachvollziehen kann. Wie lange will eigentlcih noch jeder Autor seine eigene Enzyklopädie schreiben? Zeitschriftentitel sollten in Quellenangaben und im Literaturverzeichnis ausgeschrieben werden, Fachabkürzungen sind zu vermeiden - heißt die Regel. Man kann sie gerne in Klammern dem Titel hinzufühgen. Auch andere Standards werden kaum eingehalten. Viele Dinge können bedeutend vereinfacht werden. Ich finde es auch übertrieben wenn jedesmal angegeben wird, zitiert nach. Es ist doch keine Doktorarbeit, wir sollten nicht selbst eine wissenschaftliche Arbeit anfertigen wollen, sondern uns auf Sekundärliteratur stützen. Insofern reicht es immer aus, die Sekundärliteratur anzugeben. Wenn man schon die Primärquelle nennt, muss nicht auch noch gesagt werden "zitiert nach Sekundärquelle". das ist einfach übertrieben für den Bedarf der WP. Autoren, die heir immer das Rad von neuem erfinden wollen, sind deplaziert.

Der gesamte Artikel ist von einer Ausführlichkeit auch in den Erläuterungen, dass er den Rahmen der WP sprengt. Im Stil ein Fachreferat, aber kein Enzyklopädieartikel. Viele Erklärungen lassen sich durch Verweise auf die entsprechenden Begriffe in der WP vereinfachen. Es muss ja nicht alles in jedem Artikel nochmal erkärt werden. In diesem Sinne sollte der Artikel dringend überarbeitet werden. Natürlich ist der Artikel sehr interessant und fundiert. Keine Frage.--Löschfix 00:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lesbarkeit

Ich finde, dass der Artikel sehr schwer zu lesen ist. Ein Beispiel:

"Diese Überlieferung stamme aus anonymen Erzählungen (Ap. 1,105[10]), denen zufolge ein Pharao namens Amenophis, um den Göttern zu gefallen („er wollte Zuschauer der Götter werden“, Ap. 1, 232[9]) auf Anraten eines Priesters die „Aussätzigen“ und „Unreinen“ – 80.000 an der Zahl (Ap. 1, 235) – aus Ägypten habe zusammengetrieben und gezwungen, in den Steinbrüchen zu arbeiten."

Aus diesem Satz erfahren wir (nachdem wir ihn mehrmals durchgelesen haben):

-Diese Überlieferung stammt aus anonymen Erzählungen.

-Diese Erzählungen sagen, dass Amenohis 80.000 Aussätzige im Steinbruch arbeiten ließ.

-Dies tat er, um den Göttern zu gefallen.

-Dies tat er, da ein Priester es ihm riet.

Dieser Satz enthält einfach zu viele Informationen, die zwischen nutzlosen Angaben (z.B.: „er wollte Zuschauer der Götter werden“, Ap. 1, 232[9]) stecken. Leider ist der ganze Text so schwierig geschrieben.

Einseitigkeit (leider oft bei Wikipedia)

Der Text ist sehr einseitig. Die Frühdatierung wird nur am rande erwähnt, obwohl sie von einigen Forschern bevorzugt wird. Einseitig ist auch das hauptsächlich Thesen veröffentlichst werden die den Exodus als historisches Ereignis ablehnen.

Eine andere Meinung vertritt z.B. Eugene H. Merill "Kingdom of Priets" dt. "Die Geschichte Israels. --78.50.237.249 18:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo hubertl

wo genau ist der Text bereits verlinkt Das Buch Exodus, Kapitel 15, bisher konnte ich ihn nicht entdecken. Austerlitz -- 88.75.94.38 07:09, 14. Mai 2008 (CEST)

Im ersten Satz der Überschrift Das Motiv des Exodus im Alten Testament: ... ihrer Kerngestalt im Ex 1 EU-15 EU ... (Das zweite EU ist ein Link zum Bibeltext Buch Exodus, Kapitel 15.) gruss--kajk ✉ 10:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke, dank deines Hinweises habe ich es entdeckt. Die im Kapitel 15 geschilderten Fakten sind sehr stiefmütterlich behandelt im Artikel, das sollte geändert werden. Wenigstens ein oder zwei Sätze sind erforderlich. Wie in der Bibel steht, (habe ich auch in einem anderen wikipedia Artikel zu der Thematik Gott und Pharao gelesen) hat Gott den Pharao beeinflusst, den Israeliten nachzufolgen, damit er seine Macht zum Schaden der Ägypter (bzw. der ägyptischen Armee) zeigen konnte.

DAS MUSS AUF JEDEN FALL auch erwähnt werden. Oder gilt das als Antisemitismus bzw. als antisemitische Tatsachenverzerrung? Austerlitz -- 88.75.220.8 22:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Eine gute Anregung, die ich anderweitig einbaute, jedoch von einem Nutzer für "nicht notwendig" befunden; d.h. revertiert wurde. M.E. ist es jedoch erforderlich (dein Hinweis), dass dieser Umstand der "Machtdemonstration" am Pharao auch erwähnt wird; Du (Pharao) wurdest nur geboren, damit ich (JHWH) meine Macht an dir demonstrieren kann usw.; immerhin hat nicht der Pharao gemäß biblischer Überlieferung die Israeliten am Auszug gehindert, sondern JHWH selbst, damit er seine Plagen schicken kann. --NebMaatRe 23:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Fehlende Sachlichkeit

"Fast alle Anspielungen auf den Exodus, die sich bei nicht-jüdischen Autoren der griechischen und römischen Antike finden, weisen unverkennbare verleumderische Züge auf. All diese „Geschichten“ sind nach der ptolemäischen Zeit entstanden und beinhalten Motive und Verleumdungen, die auch den späteren Antisemitismus charakterisiert haben."

Das ist eine völlig unsachliche Behauptung, zumal die einzige Quellenangabe sich auf einen Autor (J. Isaac) stützt, dessen Neutralität in Frage steht. Überhaupt wird das Interesse heidnisch-antiker Schriftsteller für den Wahrheitsgehalt fremder Folklore überschätzt, wodurch auch jedes mögliche Motiv für eine gezielte Entstellung unglaubhaft wäre. Anderenfalls sollte wenigstens ein Beispiel für solche Falschdarstellungen gebracht werden - mitsamt einer nachprüfbaren Begründung, was daran (absichtlich) falsch sein soll und warum. Signaturnachtrag: Ich Tarzan 23:10, 9. Nov. 2008

Überarbeiten

Bei Durchsicht nur eines Kapitels tauchten einige Widersprüche/Unkorrektheiten und veraltete Infos auf. Ein Überfliegen des Artikels wirft bei mir Fragen hinsichtlich einer guten Recherche auf. Es wäre daher gut, hier aktuelle Befunde mit einzuarbeiten bzw. andere Quellen der Lit hinzuzuziehen.--NebMaatRe 14:02, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Struktur und die Vielzahl an Bibelverweisen legt nahe, dass es für einen Leser wohl besser wäre, die Bibel einfach selbst mal durchzulesen. Dieser Artikel ist so vollgepumpt mit OR und SYNTH, dass es nicht mal mehr lustig ist. Gibts im deutschen WP keine Regeln?? Cush 15:58, 27. Sep. 2009 (CEST)

Doch gibt es. Deshalb hatte ich ja den "Überarbeiten-Vermerk" angebracht. Deine Sichtweise ist also nicht verkehrt, aber: Neue Infos müssen belegt sein (mit reputabler Lit); Verweise auf andere WPn können nicht berücksichtigt werden. Ich selbst bin hier ebenfalls am Überarbeiten. Daher wäre eine Ergänzung und Abstimmung der Vorgehensweise sinnvoller, als einfach nur zu revertieren, wobei es durchaus möglich sein kann, dass jene monierten Zeilen zukünftig wegfallen. Dann aber bitte mit Belegen. Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Struktur des Artikels geändert und "die Forschung" aufgespalten zwischen Theologie und Ägyptologie (da gibt es teilweise ganz schöne Unterschiede in den Ansichten!). In einem Abschnitt muss dringen die neuere Ägyptologische Literatur eingearbeitet werden, nämlich: "Ägypten und Altes Testament" Band 40, sowie der Artikel von Manfred Bietak aus "Ägypten und Levante" Band 10. --Felis 04:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bitte bei den Überarbeitungen unbedingt die Formatierungskonventionen hinsichtlich Teilüberschriften, Htlm-Zeichen im Text ( <br/> sind bei WP im Text unerwünscht ) und Referenzangaben beachten. Gerade hinsichtlich des letzten Gesichtspunktes ist der Zustand in den Abschnitten "Die alttestamentlichen Überlieferungen", "Goschen: Das Land des Aufenthalts", "Goschen: Das Land des Aufenthalts", "Die Lage von „Pithom und Ramses“" und "Das Motiv des Exodus im Alten Testament" schon länger chaotisch und damit unhaltbar. Gruß -- Muck 19:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hauptsächlich besteht der Artikel aus den Werken der Autoren "J. K. Hoffmeier (war bis letztes Jahr noch online verfügbar; nun nicht mehr), H. Donner und Finkelstein". Dort werden zwar andere Autoren zitiert, anscheind hat es sich der Hauptautor dieses Artikels recht einfach gemacht. Zudem passt vieles immer noch nicht. Ägyptologen kommen kaum "zu Wort". --Neb-Maat-Re 10:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Orte der Wanderung

Datei:SukkotLocation.jpg

Lage von Avaris/Raamses, Pi-Atum und Tjeku/Sukkot

Ich habe diese Sektion gelöscht, weil 1. das Deutsch völlig unverständlich ist und 2. Sukkot nicht Pi-Atum ist (deren Lage siehe Karte, 4 Kilometer auseinander). CUSH 20:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Siehe hierzu Tell el-Maschuta und Wadi Tumilat; habe daher die Pauschalentfernung rückgängig gemacht.--Neb-Maat-Re 20:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Seltsame Artikel, voller Zeug das nix mit dem Thema zu tun hat. Insgesamt kommt mir das deutsche WP seltsam vor. Hier ist irgendwie alles recht inkohärent. Fakt ist, dass die von mir gelöschte Sektion eine nicht zu untermauernde Identifikation von Sukkot mit Pi-Atum enthält. Mal ein paar Koordinaten zur Orientierung: en:User:Cush/Ancient_Sites

CUSH 18:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der ganze Artikel "Auszug aus Ägypten" befindet sich in einem schlechten Zustand, um nicht zu sagen: Da hat sich jemand was "zusammengeschnipselt". Daher auch schon diverse Streichungen und Quellenanforderungen. Was "Sukkot" betrifft, so handelt es sich um "Tjeku/Tscheku". Fraglich ist, ob damit der Ort oder die Region gemeint ist. Die Region Wadi Tumilat = Tjeku = Pithom ist soweit eingegrenzt. Insofern passt es schon, wenn mit Sukkot Pithom gemeint ist. Das Problem ist bei diesem Artikel, dass all jene Infos besser zugeordnet und erklärt werden müssten. Im Zuge der "Sanierung" wird das auch passieren. Ich hatte schon einige Korrekturen eingebaut, die jedoch bei "deiner Streichung" ebenfalls rausfielen. Du bist herzlich eingeladen, mit entsprechenden Quellen den hiesigen Artikel auf ein gutes Niveau zu bringen.--Neb-Maat-Re 18:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Woher kommt die Gleichsetzung Wadi Tumilat = Tjeku = Pithom ??? Und was ist das mit "Tscheku" ? Tj ist wie Z in US-English, also ein weicher s-Laut, so dass der Ortsname eher Seku zu lesen ist, was freilich näher an der biblischen Version ist.

Deutschsprachige Quellen weiss ich keine.

Es gibt übrigens einen englischen (schlechten) Artikel dazu: en:Stations_list CUSH 19:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Laute Dj und Tj werden auch mit "Sch-Ansatz" gesprochen (kurzes t oder d davor), kommt immer darauf an --> Deshalb "Tj" (T mit Unterstrich) = Tjeku oder Tscheku, wird dann halt in anderen Vokalisationen auch mal zu einem "S", siehe Sukkot/h. Pithom kommt bekanntlich von "Per Tem" (Haus des Atum). Die Region hieß Tjeku/Tscheku, in welcher sich "Per-Tem" befand. Somit lag "Pithom" in "Tjeku/Tscheku/Sukkot/h"; daher befand sich auch "Per-Tem" in der Region "Sukkot/h" = "Tjeku/TScheku".--Neb-Maat-Re 20:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Quellennachweis Gosen

Im Artikel steht: In der biblischen Überlieferung von dem „Land Goschen“ als ein Land, das mit der Erinnerung an eine Notzeit verbunden ist, ist eine Entsprechung des in ägyptischen Texten belegten Ausdrucks „Land des Elends“ oder „Land des Hungers“ (tʒ n qsn.t) gesehen worden, der in der „Prophezeiung des Neferti“ (Zeile 35) die Notsituation im östlichen Nildelta bezeichnet, die gerade durch das Eindringen der „Asiaten“ verursacht worden war. --> Aus welcher Quelle ist diese Schlussfolgerung übernommen? Der bisherige Einzelnachweis: Manfred Görg: Goschen In: Manfred Görg, Burkhard Lang: Neues Bibel-Lexikon, Bd 1: A–G. Benzinger, Zürich 1991, ISBN 3-5452-3074-0, Sp. 904 (dort zitiert: H. Cazellas: Autour de l'éxode. Paris 1987) bezieht sich nur auf den Hinweis von Cazellas, der in Palästina den Ort Goschen vermutet. Hinsichtlich der erwähnten Zeile 35 steht folgende Info: All happiness has departed, flung down in the land of hardship (ta n qesnet), from those (weights) of supplies of the Asiatics who are throughout the land. Belegt werden müsste also die Verbindung zwischen der "Prophezeiung des Neferti" und dem "Land Goschen" bezüglich der Namensübertragung. --Neb-Maat-Re 09:43, 20. Okt. 2010 (CEST)