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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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Boteinsatz Summenformeln

So, ich denke es ist sinnvoll, diese Diskussion hierher zu verlagern. Soweit ich das verstanden habe, gibt es verschiedene Aufgaben

Wartungskat

Vorschlag: Um 100%ig sicher zu sein, dass alle Lemmata mit dieser Infobox erfasst werden und um die Arbeit für das Aufsuchen einzelner Kategorien für den Botbetreiber zu vereinfachen, könnte man (für die Zeit dieser und der folgenden Bot-Arbeit) eine (Wartungs)-Kategorie "Infobox Chemikalie vorhanden" bilden durch Anhängen des entsprechenden Befehls in der Box-Vorlage.

Ich kann sowohl alle Artikel mit der Infobox durchsuchen als auch alle Artikel in einer Kategorie. Macht das die Wartungskategorie ueberfluessig?

Fehlende Summenformeln

Außerdem sollte eine zweite Liste entstehen, die "fehlende" Summenformeln ausweist. Denn die gesamte Sucherei nach Summenformeln würde zum Flop, wenn die Hälfte fehlt. das sollte man vielleicht zuerst machen. Also, alle "Infobox Chemikalie" suchen, die keinen Parameter "Summenformel" haben?

Fehlende Summenformeln gibt es in Chemoboxen nicht, die wären in der Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) drin. Habe dort kontrolliert, der Großteil der Artikel dort drin haben Polymer- oder Vitaminboxen, bei denjenigen mit Chemobox fehlen entweder CAS oder molare Masse, aber keine Summenformel. Viele Grüße --Orci Disk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hill System

Es sollten alle Summenformln nach folgender Regel ueberprueft werden:

  Die Summenformel einer Verbindung wird in der Reihenfolge C, H und dann alle anderen Elemente in alphabetischer Reihenfolge aufgeschrieben. 
   Bei Verbindungen ohne Kohlenstoff erfolgt die Anordnung streng alphabetisch, der Wasserstoff wird dann eingereiht.

hier mal was kurzes von meinem Botlauf:

 Theobromin
 C7H8N4O2 ==> CHNO
 organic!
 
 Coenzym Q10
 C59H90O4 ==> CHO
 organic!
 
 Dihydrogentrioxid
 H2O3 ==> HO 
 
 Lactose
 C12H22O11 ==> CHO
 organic!
 
 Sildenafil
 C22H30N6O4S ==> CHNOS
 organic!
 
 Ketamin
 C13H16ClNO ==> CHClNO
 organic!
 
 Apomorphin
 * C17H17NO2 (Apomorphin)
 * C17H17NO2·HCl (Apomorphin·Hydrochlorid) ==> CHNOCHNOHCl
 organic!
 
 
 Siliciumcarbid
 SiC ==> SiC 
 
 Furan
 C4H4O ==> CHO
 organic!
 
 Ammoniumnitrat
 H4N2O3  ==> HNO
 
 Lithiumhydroxid
 LiOH ==> LiOH 

Ich habe jetzt erst die Information extrahiert, sonst noch nichts gemacht. Einge Fragen gleich auf den ersten Blick :

• Lithiumhydroxid waere ja falsch nach Hill, ist das korrekt? Waere das dann "HLiO" ? Oder ist das eine Ausnahme weils so bekannt ist?
• Apomorphin, wie mit sowas umgehen?
• SiC waere falsch oder?

Gruss --hroest Disk 14:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Beim Apomorphin sollte nur das obere genommen werden, Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit.

Bei LiOH und anderen anorganischen Verbindungen bin ich mir unsicher, was am Besten wäre. Die richtige Hill-Formel wäre in der Tat HLiO, allerdings verwendet die niemand, bei dieser Art Verbindungen findet man eigentlich nur die Variante Kation-Anion (gilt z.B. auch für Natriumchlorid, heißt überall NaCl, nach Hill wäre aber ClNa richtig). Da dürfte es einfach nicht machbar und sinnvoll sein, die Formel umzudrehen, das würde wahrscheinlich ca. 2x am Tag wieder korrigiert werden. Die meisten anorg. Chemikalien haben zudem Summenformel-Weiterleitungen, da braucht man i.d. Regel gar keine Suchfunktion. Viele Grüße --Orci Disk 14:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Den Satz "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit" möchte ich präzisieren in "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man als Suchbegriff nur die Formel ohne Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein erster Botlauf

habe ich durchgefuehrt und das Resultat ist hier. Gruss und ich warte auf Antworten. einige sind wohl fehlerhaft aber bei den meisten denke ich, hat der Bot entsprechend den vorgegebenen Regeln gehandelt. Gruss --hroest Disk 16:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur dass ich es richtig verstehe: sind das jetzt alle Formeln, bei denen der Bot meint, dass sie der Hill-Formel nicht entsprechen? Was bedeutet die "normalisiert"-Spalte nun genau? Häufig werden ja einfach nur die Zahlen entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, das sind die, die nicht Hill entsprechen (siehe Überschrift). Ein Fehler, den Dein Bot noch hat, ist, dass er die Summenformel nicht abbricht, wenn ein "·" oder "•" folgt. Das solltest Du ihm noch beibringen. Ein Wunsch wäre zudem, dass Du noch eine Spalte anfügst, aus der sich kontrollieren lässt, wie der resultierende Suchstring aussieht.

Für uns sehe ich folgenden Handlungsbedarf, der manuell zu korrigieren ist:

• einige organische Substanzen sind nicht Hill-gerecht eingetragen
• einige Substanzen sind mit zwei Summenformeln eingetragen, haben aber offenbar kein vernünftiges Trennzeichen, daher werden diese beiden zusammengezogen. Hier wären also Trennzeichen (Bullets) nachzutragen

Spontan keine Lösung fällt mir für die Klammerzusätze wie "(wasserfrei)" ein, die als Teil der Summenformel aufgefasst werden. Bricht man einfach nur nach der öffnenden Klammer ab, wird dann auch bspw. aus Calciumhydroxid CaOH. Wäre das jetzt Hill-gerecht, würde es nicht mal in der Liste auftauchen (oder?)

Wäre es vielleicht sinnvoll, bei allen Hill-positiven in der Box das Feld in "Summenformel (Hill)" umzubenennen, damit dort nicht aus Unverständnis hin- und hereditiert wird? Beispiel: Thiocyansäure: Summenformel mit Strukturinformation: HSCN, nach Hill: CHNS.

Danke schon mal! --Mabschaaf 17:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal einige Anmerkungen gegeben, viele, die da am Anfang stehen, stimmen zwar nciht mit dem Hill-System überein, sie sollten aus unterschiedlichen Gründen jedoch in dieser Schreibweise stehen bleiben (meist weil man praktisch nur eine nicht-Hill-gemäße Schreibweise findet, etwa bei Salzen die immer Kation-Anion geschrieben werden oder Sulfat und Verwandten, die praktisch immer als SO4 und nicht als O4S gesetzt werden) Bei manchen, wie etwa Säuren und Basen gibt es zusätzliche Regeln, die Hill aufheben, da wäre die Hill-gemäße Schreibweise sogar falsch.

Zusätzlich habe ich eine Spalte für Redirects/BKL dazugesetzt. Besteht ein solcher, ist ein Zusatz in der Box im Grunde überflüssig, da die Summenformel-Suche nicht benötigt wird. Kann der Bot diese Artikel herausfiltern und dabei dann keine Summenformel-Suchhilfe einrichten? Viele Grüße --Orci Disk 17:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Artikel zu korrigieren, in denen die Summenformel im Hillsystem stehen sollte, aber es eben noch nicht tut. Alle bearbeiteten kennzeichne ich dann auch in der Liste. Hilfe ist willkommen ;-)) --Mabschaaf 11:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Alle "einfachen" Fälle sind jetzt in den jeweiligen Artikeln korrigiert. Der Bot sollte nun noch lernen, nach öffnenden Klammern "(", "[", Bullets "*" und nach "·" eine Summenformel für beendet zu halten. Die noch offenen mit organisch="Y" bleiben wohl auch nach den Botlauf händisch nachzuarbeiten. Das ist wahrscheinlich weniger Aufwand, als eine noch komplexere Bot-Programmierung zu machen. Wie der Bot allerdings mit den Verbindungen umgehen soll, die Orci mit organisch="N" in der Tabelle markiert hat (und vor allem wo er diese Information herkriegt), ist mir nicht klar. --Mabschaaf 21:14, 10. Mai 2010 (CEST)

MMn das sinnvollste wäre, wenn der Bot sich zunächst auf die organischen Verbindungen konzentriert. Bei denen sollte es jetzt bis auf einzelne Ausnahmen stimmen, diese sind auch die wichtigsten für die Suche. Bei den anorganischen ist es so, dass 1. noch relativ viel zu tun und zu entscheiden wäre, ob die Formel so sinnvoll ist oder verändert werden sollte (das wären sicher Einzelentscheidungen) und 2. es dort gar keinen großen Bedarf gibt, da ohnehin bei den meisten anorg. Verbindungen Summenformel-Redirects bestehen. Er müsste sich also auf die Verbindungen beschränken, bei denen C und H in der Summenformel sind. Damit sollte der Großteil durch gehen, einzelne Probleme könnte es bei manchen FCKW (da ohne H) und Hydrogencarbonaten (C und H, aber anorganisch) geben, aber die dürfte man per Hand erledigen können. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, die organischen sind ja jetzt alle bereits erledigt, soweit ich das sehe. Ich kann das mit den Bullets noch programmieren aber Klammern auszuschliessen sind eben nicht immer sinnvoll, da auch Summenformeln aus Klammern bestehen -- obwohl dann folgen sie sowieso nicht mehr dem Hill-Prinizp? also (NH₄)₂SO₄ will man wohl kaum zu H₈N₂OS₄ machen; oder? Bullets sollte er zwar schon koennen, hat er aber bei Kupfer(II)-chlorid nicht gemacht, da muss ich nochmals dahinter! -- aha ich sehe gerade, da war vorher ein br-tag drin, deshalb hats nicht geklappt.

Redirects koennte ich machen, waere nochmals etwas Arbeit. Allerdings verstehe ich nicht ganz CHN waere ja der "Hill" Redirect und HCN der gelauefige Name. Wieso aendert es denn etwas, wenn es den HCN redirect gibt, es steht ja immer noch nirgends die korrekte CHN Formel und wenn man danach sucht, wird man sie auch nicht finden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

bzgl organisch => ich habe als organisch klassifiziert, was CH am Anfang hatte und darum wohl auch alle verpasst, die irgendwo CH drin hatten aber eigentlich als organisch haetten gezaehlt werden sollen. Ich kann das nochmals laufen lassen und dann finden wir auch alle organischen, die ich bisher als "anorganisch" klassifiziert habe, da sie nicht mit CH begannen.

wie man mit denen umzugehen hat, die zwar nicht Hill-konform sind aber auch so bleiben sollen weiss ich noch nicht. ev koennte man eine Liste mit "Spezialfaellen" machen, die mein Bot dann einliest und automatisch nicht beruecksichtigt?

PS habe ich das oben richtig verstanden, ihr wollt ein weiters feld "Summenformel (Hill)" einfuehren? Gruss --hroest Disk 15:52, 11. Mai 2010 (CEST)

Hill hat generell keine Klammern oder Punkte, es mag aber Fälle geben, wo es in WP sinnvoll ist, diese anzugeben. So was wie (NH₄)₂SO₄ sind eben die Problemfälle, über die einzeln diskutiert werden müsste und bei denen es darum sinnvoll wäre, die beim Botlauf für die Suche nicht zu berücksichtigen.

HCN ist aus mehreren Gründen ein Sonderfall. 1. ist es eine anorganische Substanz, obwohl sowohl C als auch H drin vorkommen, und 2. ist hier die Hill-Formel CHN falsch, da bei anorganischen Säuren generell die H-Atome am Anfang stehen. Ähnliches gilt auch für die Kohlensäure. Daher sollte es gar keine Möglichkeit geben, mit CHN den Artikel zu finden.

Ein eigener Parameter Summenformel (Hill) wäre im Großteil der Fälle ja nur eine Dopplung zur Summenformel, das braucht es nicht. Oben wurde überlegt, ob der Summenformel-Parameter generell in Summenformel (Hill) umbenannt werden soll, aber das dürfte wegen der diversen Ausnahmen, die inzwischen klar geworden sind, nicht gehen. Eine Möglichkeit wäre es evtl., einen Ja/Nein-Parameter wie bei der Kristallstruktur einzuführen um dann ein "(Hill)" hinter "Summenformel" zu hängen. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir sollten den Bot nur auf die "sicheren" Fälle loslassen, d.h. klar als organisch erkannte Substanzen (also CxHy(Zz)) - und den Rest einfach per Hand nacharbeiten. Dann haben wir wenigstens keine Falsch-Positiven, sondern der "Schaden" beschränkt sich darauf, evtl. einige Verbindungen auch danach noch nicht per Summenformel finden zu können. Würde es uns denn für die Nacharbeit helfen, wenn der Bot bei allen anderen eine Wartungskategorie hinzufügt?

Hannes, kannst Du einfach nochmal eine neue Tabelle von allen Substanzen anlegen (lassen), welche Dein Bot bearbeiten würde; und als Ausgabe die Spalten Lemma, Summenformel, resultierender Suchstring?

Auch wenn der Vorschlag von mir stammte, ich denke der Klammerzusatz (Hill) sollte doch eher unterbleiben. In den Richtlinien sollte das aber schon festgehalten werden, evtl. auch in den Erläuterungen zur Chemobox.--Mabschaaf 17:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Erläuterung "nach Hill" gehört wohl eher an diese Stelle als Kommentar in den Quelltext, damit Änderungswütige darauf gestoßen werden und nicht so viel Reparaturarbeit anfällt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Auswertung

Nach dem ersten Durchlauf und Korrekturen durch die Redaktion Chemie ist hier eine neue Tabelle mit den von meinem Bot identifizierten Problemen.

Ok, soweit ich die Diskussion bisher auswerte gibt es einen grossen Unterschied zwischen der Handhabung von organischen und anorganischen Verbindungen. Im Moment sind es nur noch 20 organische Verbindungen, die als problematisch von meinem Bot angesehen werden. Bis auf einige Ausnahmen wie Bismarckbraun Y, Kupfer(II)-tartrat und Natriumstearoyl-2-lactylat scheinen sie alle in Ordnung zu sein bzw Speziallfaelle zu sein. So etwas wie CH3-(CH2)n-CH2OH n=24–34 ist nun mal keine Summenformel in dem Sinne und sicher nicht per Bot auswertbar. Alle diese mit Klammern und sonstigen Bemerkungen gespickte Summenformelfelder sind natuerlich nicht besonders hilfreich fuer diesen Botlauf und irgendwelche zukuenftigen automatischen Auswertungsverfahren. Das sollte man ueberdenken aber das Problem laesst sich wohl so schnell nicht loesen.

Anorganische Verbindungen machen die restlichen 552 Seiten aus und da sehe ich, dass gar nicht alle nach Hill umgestellt werden sollen. Einige Formeln wie NH3 haben sich eingebuergert und da faende ich es auch komisch, ploetzlich H3N lesen zu muessen. Nun sehe ich aber nicht, wie ich als Botbetreiber weiter vorgehen sollte, denn das sind ja alles Einzelentscheide, obs nun korrigiert werden soll oder nicht!

Mein Vorschlag ist: Ich lasse weiter den Bot laufen und ihr erstellt eine Liste mit "Ausnahmen" wie Ammoniak etc und ich schliesse die dann aus von zukuenftigen Botlauefen. Ich habe so eine Liste mal hier (fast) leer erstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

Somit waere es moeglich, auf die "echten" Fehler zu kommen und zu beheben. Mit jeder Iteration wird die Liste kuerzer weil entweder der Fehler behoben wird oder die Verbindung auf die Liste der Ausnahmen gesetzt wird. Ich weiss nicht, wie das in eures Projekt passt, alle Formeln zu erfassen, wenn eine bestimmte Anzahl von Verbindungen ausgeschlossen werden. Um Fehler wegen Klammern in den Summenformeln auszuschliessen (die es ja nach Hill nicht geben darf; soweit ich weiss) habe ich auch mal eine Liste mit allen Summenformeln OHNE Klammern gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen_ignoriereKlammer

Gut, das kann ich euch anbieten. Ich kann leider nicht per Bot automatische Entscheidungen treffen. Gibt es weitere Vorschlaege zur Weiterfuehrung dieses Projekts? Gruss --hroest Disk 12:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ausnahmen-Liste hört sich sinnvoll und machbar an. Ich ziehe mir die Cheminfoboxen2-Liste in Excel und erstelle dann damit eine Liste der ganzen Stoffe, die eine von Hill abweichende Formel behalten sollen. Wird der Großteil der dort gelisteten Substanzen sein. Dabei dürfte sich eigentlich auch das Klammer-Problem großteils erledigen, die mit Klammern werden wohl großteils zu diesen Artikeln gehören. Wenn mir bei eder Durchsicht eine tatsächlich falsche Formel auffällt, korrigiere ich gleich, wenn ich mir unsicher bin, stelle ich die hier ein, dann können die anderen auch ihre Meinung abgeben. Viele Grüße --Orci Disk 12:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

toent gut, wenn du Probleme mit Excel-Import hast, schreib mir ne Mail und ich schicks dir als CSV file! Gruss --hroest Disk 13:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke, habe es auch so hinbekommen. Alle eindeutigen Fälle sind nun auf der Ausnahmen-Liste Kannst Du eigentlich bei diesen Artikeln per Bot überprüfen, ob es einen Redirect mit der Summenformel auf diesen Artikel gibt? Von den Anorganischen Verb. sind jetzt noch 92 übrig (teilweise auch versehentlich einsortierte organische Verbindungen, denen H-Atome fehlen), bei denen noch irgendein Problem besteht. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

sehr gut, wir sind schon bei 116! Wunderbar. Gruss --hroest Disk 18:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

und bei 88! weiter so! Gruss --hroest Disk 16:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ist hier irgendjemand noch aktiv dran? Ich muss zugeben, dass ich inzwischen den Faden verloren habe. Bitte meldet Euch, falls irgendetwas fehlt bzw. wo was konkret zu helfen ist. Ich würde den Botlauf gerne mal irgendwann durchgeführt haben - es schadet ja auch nicht, in einer überschaubaren Anzahl von Artikeln manuell nacharbeiten zu müssen. -- Mabschaaf 20:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung II

Ich wurde von Mabschaaf auf meiner Diskussion angesprochen und ich wuerde gerne zusammenfassen:

• Der Bot hat ueber 4000 Seiten analysiert und die Resultate in Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2 gespeichert.
• Bei nichtorganischen Verbindungen hat sich herausgestellt, dass ein Automatismus aeussert schlecht waere weil es sehr viele Ausnahmen gibt
• Die Ausnahmen wurden hier aufgelistet, bisher sind das 490 Stueck (von total 595) Seiten, also der groesste Teil der fehlerhaften Seiten sind Ausnahmen
• Die organischen Verbingungen wurden bis auf ca 20 abgearbeitet. Diese letzten 20 sind auch Ausnahmen und sollten nicht veraendert werden.
• Die anorganischen Verbindungen machen noch ca 75 Artikel aus, von denen ich nicht weiss, ob jetzt ALLE ausnahmen rausgenommen worden sind. Die muesste man von Hand durschauen.

Gruss --hroest Disk 15:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

PS: jetzt wurde noch der Redirect hinzugefuegt... --hroest Disk 15:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt noch eine kurze allgemeine Frage: Wenn die letzten Faelle dieser Liste Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2 abgearbeitet sind, dann ist der Botlauf doch erledigt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich kann das auch regelmaessig machen, um auch neue Artikel zu erfassen - oder habt ihr etwas ganz anderes erwartet von mir? Ich bin etwas verwirrt, da ich dachte diese Liste sei alles, was gewuenscht ist. Gruss --hroest Disk 15:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste ist zwar sehr praktisch, war aber nicht das eigentliche Ziel. Ziel war eigentlich eine Verbesserung der Suchfunktion für (vor allem organische) Verbindungen, was durch die Einfügung der Summenformel in Form von <div style="display:none;">C2H6O</div> (ohne sub-Tags, vielleicht auch mit Hinweis, dass das wegen der Suche ist) in die Artikel erreicht werden kann. Dazu war diese Liste die Vorbereitung, um Fehler zu eliminieren. Viele Grüße --Orci Disk 15:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Linkservice: Der ursprüngliche Anfang der Diskussion findet sich hier, für den Bot-Programmierer wird es dann in diesem Abschnitt interessant. Dort wurde schon ziemlich genau beschrieben, was der Bot wo eintragen soll. -- Mabschaaf 15:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

aha, das erklaert einiges. Entschuldigt, ich hatte das etwas falsch verstanden. Nun gut, wir haben nun einige Fehler korrigiert und zumindest dadurch schon einiges verbessert. Ja, so etwas einfuegen ohne sub und sup tags das kann ich schon machen. Allerdings wird es etwas schwieriger mit Klammern und so, die wuerde ich dann einfach drin lassen. Wichtig ist allgemein, dass fuer das Sommenformel feld klare Regeln gelten. Was zB sehr muesam ist, das in der Formel selber Klammern verwendet werden und auch als Kommentare hinten Klammern verwendet werden. Da waeren small-tags besser fuer die Kommentare, die kann man dann rausfiltern. Gruss --hroest Disk 16:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Klammern innerhalb von Summenformeln gibt es bei Hill nicht, Formeln damit müssten sowieso auf die Ausnahmen-Liste oder korrigiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 17:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

ok, damit habe ich mal eine Liste gemacht, die mein Bot so ersetzen wuerde: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to_replace

Ausgenommen davon waeren diese Listen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2

wie sieht das aus? man muss die Liste to_replace nochmals durchgehen und nach offensichtlichen Fehler suchen. Einige habe ich schon korrigiert aber weitere bleiben. Ich habe jetzt mal alle kommentare im Summenformel-Feld in small-tags gesetzt. Auch ueber sup Dinger, also hochgestellte sachen, sollten wir nachdenken. Gruss --hroest Disk 17:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

sup-Tags können eigentlich nur durch Ladungen kommen, das wäre auch ein Fall für die Ausnahmen-Liste. Ich würde aber die replace-Liste (richtig ersetzt werden die Summenformeln ja nicht, sondern nur die andere Form ergänzt) um einen Großteil Anorganik kürzen, da diese schon über die Summenformel-Redirs gefunden werden. Werde die mal rausfiltern und in eine getrennte Überschrift auf die Ausnahmen-Liste setzen. Viele Grüße --Orci Disk 18:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

ok, ich kann dann mal sup Tags rausfiltern, ich habe sie an die Problemliste unten angehaengt, die jetzt hier zu finden ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases es waren nur 27 Stueck, also fast kein Problem. Es sind immer noch 3786 Stueck um den div-tag einzufuegen (minus 236 fuer die ein Redirect / BKL existiert; die wollt ihr nicht oder). Die sind weiterhin hier zu finden: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to_replace. Langsam kommen wir dem Ziel naeher, dass wir den Botlauf starten koennen! Gruss --hroest Disk 17:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Hannes, ich hab gerade mal über Deine to_replace-Liste drübergeschaut und noch folgende Falscheinträge gefunden: Acriflaviniumchlorid, Maltulose, 4-Hydroxybenzoesäure, CataCXium F sulf, 1,8-Bis(N,N-dimethylamino)-naphthalin, Phytansäure, Trehalose, Methaqualon, Silberacetylid, Dihomogammalinolensäure, Lysergsäure, Acridon, Zinkacetat, Nervonsäure, Roflumilast, Angelikasäure (hier mal aufgehört zu suchen). Die haben alle eckige Klammern in der Spalte "einfuegen in div". In einem Fall habe ich einen Fehler im Quelltext in der Chemobox gefunden, bei den anderen habe ich keine Erklärung. Kannst Du das nochmal prüfen? Viele Grüße -- Mabschaaf 00:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

GHS

siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Chatlogbuch#10.06.2010

Bitte dazu Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen2009/Handhabung der Umsetzung der GHS#Ergänzung der Infoboxen sowie Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2009/September#GHS (erl.) beachten. Es geht also „nur“ noch um die Ergänzung der Chemobox an sich. Am besten im BNR ausprobieren. --Leyo 10:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, war auch so gedacht. Für die Tests kann Benutzer:Orci/Chembox-Test2 genutzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

In der engl. Wikipedia hat die Umstellung begonnen (Beispiel). Siehe dazu auch en:Wikipedia talk:Chemical infobox#GHS classifications, ggf. als Anregung. --Leyo 00:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag zu meiner Anmerkung im Abschnitt GHS (Archiv September 2009): Der weiße Hintergrund ist nun in den GHS Piktogrammen eingebaut. Viele Grüße, --Sponk 19:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

ESIS zeigt noch die alten Symbole an, Merck schon GHS. Matthias 14:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Ankündigung von Oceancetaceen ist nun drei Monate her. Ich könnte mich sonst auch mal darin versuchen, will aber niemandem das Vorhaben wegschnappen… --Leyo 13:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja - auf gehts: Das wurde von Oceancetaceen im letzten Chat nochmals in Aussicht gestellt für "in den nächsten Tagen"; es geschah aber nichts. Orci hatte dabei angeregt, zum Entwickeln und Testen seine Seite Benutzer:Orci/Chembox-Test2 (mit der Testseite Benutzer:Orci/Chembox-Test) zu benutzen. Auf der Diskussionsseite zu "Test2" stehen diverse Überlegungen hierzu. Guandalug hat schon einen BOT-Lauf zugesagt und bekam von mir bereit alle Daten für die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Falls alte GefStKz und GHS eingetragen sind, was soll angezeigt werden? Beides? --Leyo 15:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Beides: Die EU-Kennzeichnung bleibt noch jahrelang gültig bzw. zulässig (maximal bis 2017 für Firmen-interne Kennzeichnungen, z. B. an Laborflaschen), die lassen wir unverändert. Zu "Anzeigen der neuen Daten" siehe die Überlegungen auf der Diskussionsseite zu Benutzer:Orci/Chembox-Test2. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

OK. Falls vorhanden, GHS oben würde ich sagen. Morgen kann ich's versuchen. --Leyo 17:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, bin aber noch nicht fertig. Jetzt ruft das RL… --Leyo 12:57, 18. Sep. 2010 (CEST) Soweit fertig. Es fehlt nur noch die automatische Kategorisierung (inkl. Wartungskats). Das müsste gelegentlich mal diskutiert werden. --Leyo 11:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die jetzt bestehende "automatische" (an bestimmten EU-Logos und R-Satz-Nummern gekoppelte) Kategorisierung ist ja noch so lange gesichert wie die EU-Kennzeichnung drin ist und eine neue daher nicht eilig. Dafür muss man ja auch erst mal das neue System besser kennen.

Ich erwarte von Benutzer:Guandalug eine Liste der Lemmata mit den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen und melde hier deren Eintreffen. Dann probieren wir mit einigen davon die neue Box nochmal aus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Die Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie habe ich noch nicht vorgenommen. Sie ist erst in Benutzer:Orci/Chembox-Test2 drin. --Leyo 12:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das "Ausprobieren" war auch (noch) für dort gedacht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis für Leute, die nicht auf der Mailingliste stehen: Es gibt nun die Vorlage:GHS zur Verlinkung auf die Quelle bei ESIS. --Leyo 11:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nächste Aktion:

Demnächst müssten die vom Guandalug-BOT herausgesuchten Lemmata der vom Gesetzgeber eingestuften Substanzen bei mir eintreffen, so dass ich die vier neuen Zeilen für das Einsetzen der GHS-Daten in die beiden Infoboxen (Chemikalien und Elemente) vorbereiten kann. Die ESIS-Quelle steht aber diesmal bei ESIS an einer anderen Stelle als bisher (z. B.):

ESIS-Quelle für die GHS- und die EU-Kennzeichnung von Ethanol

Es erscheint mir nicht sinnvoll, für die EU-Kennzeichnung weiterhin auf die bisherige Stelle bei ESIS zuzugreifen, denn dort ist nur EU, aber nicht GHS erreichbar, während am neuen Linkziel beide Kennzeichnungen erscheinen. Deshalb sollte man also das Linkziel für die bisherige EU-Kennzeichnungsquellenvorlage {{RL|64-17-5}} auch auf die oben angegebene neue Adresse umbiegen. Bei den Einzelnachweisen sollte dann für beide Quellen nur eine ESIS-Zeile erscheinen.

(Diese beiden Quellenangaben zu einer Quellenangabe-Editierzeile zusammenzufassen geht aber nicht: Bei den nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen sind getrennte Kennzeichnungsquellenzeilen für EU und GHS nötig).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Randbemerkung bei der neuen URL ist trotz „&subLang=DE“ praktisch alles englisch. --Leyo 14:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, leider wechselt nur der Chemikaliennamen - da sollte man vielleicht noch mal nachfragen bzw. anregen, dass die auch die anderen Infos in der jeweils gewählten Sprache bringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nach Leyos Vorschlag übertragen aus dem e-mail-Verteiler:

Der Vorlagen-Name ist nach der Änderung mMn nicht das Gelbe vom Ei. Dann steht nämlich im Quelltext:

| Quelle GHS-Kennzeichnung = {{GHS|64-17-5}}

Für richtiger (und "sprechender") würde ich halten

| Quelle GHS-Kennzeichnung = {{ESIS|64-17-5}}

weil

(1) mir an dieser Stelle im Quelltext die expizit genannte und deutlich erkennbare Quelle "ESIS" logischer erscheint und

(2) nach meiner Vorstellung (siehe oben - Meinungen hierzu?) die alte Quellenvorlage zu ESIS

| Quelle GefStKz = {{RL|64-17-5}}

nicht mehr benutzt werden sollte, denn beide Kennzeichnungen stehen ja am neuen Linkziel direkt untereinander. Warum also bei ESIS auf zwei verschiedene Datenbankstellen zugreifen? Mein Vorschlag wäre also auch einzuführen/abzuändern

| Quelle GefStKz = {{ESIS|64-17-5}}

und diese Änderung würde ich in den gleichen copy- und paste - Vorgang einbauen wie die neue GHS-Kennzeichnungs-Strecke, so dass die gesamte copy- und paste-Strecke für Ethanol so aussehen würde:

| Quelle GHS-Kennzeichnung = <ref>{{ESIS|64-17-5}}</ref>
| GHS-Piktogramme          = {{Gefährdungssymbole|02}}
| GHS-Signalwort           = Gefahr
| H                        = {{H-Sätze|225}}
| EUH                      =
| P                        =
| Quelle P                 =

| Quelle GefStKz           = <ref>{{ESIS|64-17-5}}</ref>

Die bisherige Zeile

| Quelle GefStKz      = {{RL|64-17-5}}

wäre mit dem obigen Paket zu überklatschen. Ein Wermutstropfen der neuen Quelle ist das überwiegende Englisch. Ein anderer ist die zweimalig identische Einzelnachweiszeile. Oder lässt sich dazu irgendwie ein "ref Name" basteln für das zweite Mal und lassen sich die ref-Befehle in die Vorlage einbeziehen wie bei der RL-Vorlage?

Der Fall mit dieser "Doppelquelle" kommt ausschließlich bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen vor. Im Quelltext müssen das aber zwei getrennte Zeilen bleiben, weil bei allen anderen Chemikalien mit zwei verschiedenen Quellen gerechnet werden muss.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen vom Englisch mag in an der neuen Quelle nicht, dass dort andere Informationen wie Summen-/Strukturformel, allfällige Einträge in Biozidprodukterichtlinie, HPVC/LPVC, IUCLID oder Risk Assessments fehlen (Beispiel Phenol: „neu“, „alt“). Klar, für den Beleg der Kennzeichnungen ist dies nicht notwendig, ist aber ein sinnvolles Zusatzfeature.

Bisher war es so gedacht, dass Vorlage:RL nur bei Quelle GefStKz verwendet wird, Vorlage:ESIS ausserhalb, auch unter Weblinks. Ich bin dagegen, dass der Vorlagenname ESIS für die nur Angaben zur Kennzeichnung enthaltende Seite verwendet wird. Gäbe es keinen Alternativnamen für die Einzelnachweis-Vorlage mit Link auf die beide Kennzeichnungen enthaltende Seite? Der Name sollte am besten kurz sein.

Ein doppelter (identischer) Einzelnachweis lässt sich übrigens leicht vermeiden. --Leyo 10:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hier bin ich etwas durcheinander gekommen, weil es offenbar zwei (identisch wirkende?) Vorlagen gibt: {{ESIS|64-17-5}} und {{GHS|64-17-5}}, wobei ich letztere in {{ESIS|64-17-5}} umzutaufen vorschlug, ohne zu wissen, dass es die schon gibt, aber wohl eine etwas andere Zweckbestimmung hat. Der Vorlagenname für die "Gefahrstoffdatenquelle ESIS" ist letztlich egal: z. B. "Kennz.ESIS". Vielleicht gibt es bessere Vorschläge. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Vorlage wurde als Vorlage:ESISGHS angelegt und der Einfachheit halber in Vorlage:GHS umbenannt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:RL enthält ja übrigens zusätzlich zum Einzelnachweis noch den Text „aus RL 67/548/EWG, Anh. I“. Dieser soll bei GHS natürlich nicht angezeigt werden. Deshalb ist es schwierig, beides mit einer Vorlage abzudecken. --Leyo 15:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann überwiegen die Nachteile mit der "Doppelverwendung" der Quelle und wir bleiben bei der Vorlage {{RL|64-17-5}} für die EU-Kennzeichnung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Theoretisch könnte man auch beide Links in eine Vorlage packen. Etwas mit „CLP“ käme für den Namen auch in Frage. --Leyo 17:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

CLP (Regulation on Classification, Labelling and Packaging of Substances and Mixtures) ist zwar der Titel "wo GHS drin steht", aber eben nicht nur GHS, sondern auch die komplette neueste Fassung der alten R/S-Kennzeichnung (dieser Überchriftstext ist also auch für die alte EU-Kennzeichnung bestimmt). Übrigens besteht kaum ein Zwang, einen kurzen Begriff zu wählen, denn bei den jetzt in WP vorhandenen vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen wird das ohne Schreibarbeit mit copy und paste eingesetzt; von Hand erfolgt das danach nur dann, wenn jeweils ein weiterer vom Gesetzgeber eingestufter Stoffe einen Artikel bekommt. "EU" und "Global" wären die Schlag- oder Stichworte, mit denen beide Vorlagen eindeutig markiert wären. Wir sind nämlich mit der "RL"-Abkürzung und der häufigen Nennung der RL 67/548/EWG leider nicht mehr auf neuestem Stand: Bis zum Erscheinen von "CLP" war die RL 67/548/EWG mit ihren 29 Anpassungen jahrelang maßgeblich und "als Richtlinie (RL)" zwar nicht für den einzelnen Bürger verbindlich, sondern für die Regierung(en), die das in nationales Recht umzusetzen hatten (in D in die Gefahrstoffverordnung, die allerdings für die Details auf die RL verwies). "CLP" ist jedoch "als EU-Verordnung" erschienen, ist also unmittelbar geltendes Recht. Darin befinden sich sowohl GHS als auch sämtliche Vorschriften zur Kennzeichnung mit den Symbolen auf orangem Grund und den R-/S-Sätzen und sämtliche Stoffdaten hierzu einschließlich der 30. und 31. Anpassung: Die letztgenannten Anpassungsdaten sind also nie "als RL 67/548/EWG" erschienen, wir verweisen aber immer noch genau darauf und zwar auch bei den erst in diesen Anpassungen hinzugekommenen Stoffen, die in keiner Version von RL 67/548/EWG vorkommen! Juristisch korrekt müssen wir für beide Arten der Kennzeichnung auf die "EU-Verordnung (EG) Nr.1272/2008 (CLP)" verweisen und zwischen diesen beiden unterscheiden mit "EU-Kennzeichnung" und "GHS-Kennzeichnung". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Darstellung. Nachfolgend mein Vorschlag:

 | Quelle GHS-Kz  = {{CLP|108-95-2}}
 | Quelle GefStKz = {{CLP-EU|108-95-2}}

Dabei würde Vorlage:CLP auf die ESIS-CLP-Seite verweisen und würde ohne <ref>-Tags verwendet.

Vorlage:CLP-EU wäre die umbenannte Vorlage:RL, die weiterhin ohne <ref>-Tags verwendet und auf die normale ESIS-Seite verweisen würde. Statt automatisch „aus RL 67/548/EWG, Anh. I“ zu ergänzen, wäre eine verkürzte Version „EU-Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP)“ zu nehmen.

Falls man nur einen Einzelnachweis haben will, so könnten beide Verweise zusammen in einem Einzelnachweis untergebracht werden, beispielsweise so:

1. ↑ Eintrag zu CAS-Nr. 108-95-2 im European chemical Substances Information System ESIS (ergänztender Eintrag)

Man könnte trotzdem mit zwei Vorlagen arbeiten. Es müsste einfach beide Einzelnachweis-Namen gleich sein (name="ESIS"). --Leyo 18:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was für Chemiehistoriker - Wöhler und die Grenze zwischen anorganischer und organischer Chemie

Es gibt von 1965 einen Aufsatz von Walter Ruske in "Die Naturwissenschaften" 52 (1965), Heft 17 über August Kekulé, in dem Ruske schreibt:

"Als dann 1824 Friedrich Wöhler aus anorganischen Ausgangsstoffen die Oxalsäure und wenig später, 1828, aus einem anorganischen Salz, dem Ammoniumcyanat, den im tierischen Organismus als Stoffwechselprodukt gebildeten Harnstoff darstellte, wäre eigentlich das Ende der vitalistischen Anschauung gekommen gewesen. Dennoch blieben aber die meisten Chemiker Vitalisten, bis eine sprunghaft steigende Zahl organischer Synthesen eine Revision dieser Anschauung unumgänglich machte. Als endgültigen Durchbruch kann man hier etwa das 1860 erschienene Werk von Marcelin Berthelot "La Chimie Organique fondée sur la Synthèse" betrachten."

Nach Lehrbuchwissen sagt man ja meist, dass die Harnstoffsynthese die Leute zum Umdenken gebracht hat - nach Ruske war alles eigentlich ganz anders... - das Lemma über den Vitalismus könnte man auch etwas aufpeppen. Auch, dass es noch bis 1860 dauerte, bis der Vitalismus überwunden war, scheint mir erstaunlich. Ruske war (ist? - siehe http://d-nb.info/gnd/105174157) schon ein Experte: Autor eines Lehrbuches über Organik, und später dann "Haushistoriker" bei der Bundesanstalt für Materialforschung. Leider habe ich keine anderen Bücher zur Geschichte der Chemie im Schrank. - Grüße Cholo Aleman 21:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Daß überholte Theorien oft mit ihren Verfechtern aussterben, ist ja ein alter Hut. Die Produkte der ersten Synthesen waren ja eher simple Kontrukte, eben wie Harnstoff. Daß würde ich als alter Mann auch nicht sofort als Gegenbeweis akzeptieren. Und dafür sind 36 Jahre von Wöhler bis zum "endgültigen Durchbruch" (interpretiere das mal als "endgültig allgemein anerkannt") doch gar nicht so langsam. Was da unter Vitalismus steht, ist eh durcheinander. Driesch gehört ins frühe 20. Jahrhundert, und "seitdem, besonders seit Wöhler" ?!? --129.13.72.198 21:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Standardbedingungen

Viele Artikel ueber Stoffe enthalten unter dem Infokasten folgenden Text:

"Soweit möglich und gebräuchlich, werden SI-Einheiten verwendet. Wenn nicht anders vermerkt, gelten die angegebenen Daten bei Standardbedingungen."

Nun bewahrheitet sich im Artikel Standardbedingungen der zynische Spruch: "The nice thing about standards is that there are so many to choose from." Beziehen sich die Daten nun auf physikalische Standardbedingungen (1 atm, 25 °C oder 20 °C) oder chemische SB (1 bar)? Ich tendiere zu 1 atm, 25 °C, aber es verbleibt eine betraechtliche Unsicherheit, wodurch ich ziemlich sicher bin, dass in vielen Artikeln die Daten von unterschiedlichen SB stehen.

Damit der Hinweis unter den Infotexten sinnvoll ist, und somit die Daten einen Anschein von Zuverlaessigkeit bekommen, schlage ich vor, in dem Hinweis die Bedingungen konkret hinzuschreiben.

Sich im Artikel Standardbedingungen auf eine Norm festzulegen scheint nicht unbedingt sinnvoll. Wir koennten aber dazuschreiben, auf welche Standardbedingungen sich der Hinweis bezieht. Gefaellt mir aber nicht besonders.

Jedenfalls waere es gut, die Daten zu pruefen, sobald geklaert wurde, bei welchen Standardbedingungen sie gelten sollen. Klingt nach viel Arbeit. Darsie42 01:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema hatten wir schon häufiger, eine Lösung gab es bislang noch nie. Problem ist einfach, dass auch in vielen Datenblättern unterschiedliche Bedingungen genutzt werden und es somit in den Artikeln keine einheitlichen Standardbedingungen gibt (es ist sicher so, dass in vielen Artikeln Daten bei 1 atm, 25 °C, in anderen 1 atm, 20 °C und in wieder anderen 1 bar anstatt 1 atm genutzt werden). Im Hinweis "WP-Standardbedingungen" festzulegen, halte ich für falsch, dann wären viele Artikel einfach falsch, was ich für schlechter halte als wenn ein "Anschein der Zuverlässigkeit" gewahrt wäre.

Bei der Dichte hatten wir uns mal geeinigt, die Temperaturen dazuzuschreiben, düfte aber in vielen Artikeln noch nicht der Fall sein, das muss einfach weiter verfolgt werden. Ich würde den jetzigen -wenn auch nicht sonderlich befiredigenden- Status beibehalten, Änderungen sind entweder mit immensem Aufwand verbunden oder würden -zumindest für längere Zeit- zu Fehlern in Artikeln führen. Viele Grüße --Orci Disk 09:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu Orci. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das finde ich auch unbefriedigend. In en.wikipedia.org schreiben sie: "Except where noted otherwise, data are given for materials in their standard state (at 25 °C, 100 kPa)". Sowas faende ich ok. Wie waer's, wenn wir neben dem alten template ein neues mit einem neuen Text machen. Dann bleiben alle Artikel so wie sie sind, und nach und nach kann in allen Artikeln das alte durch das neue template ersetzt werden, wobei dann ggf. die Bedingungen explizit angegeben werden, sofern sie vom WP-Standard abweichen.

So wie jetzt ist das einfach nur Unsinn, weil keiner eine Ahnung hat, welche Bedingungen gelten. Da sind die Daten sinnlos und der Hinweis, dass sie bei "Standardbedingungen" gelten.Darsie42 21:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist wohl dadurch entstanden, dass man oft Standardbedingungen mit Normbedingungen verwechselt hat. Norm bedeutet Regel und Normbedingungen sind dementsprechend auch verbindlich geregelt (leider gibt es dafür allerdings verschiedene Regeln, von DIN andere als von IUPAC). Standardbedingungen dagegen können von Fall zu Fall jeweils für bestimmte Bereiche und bestimmte Zwecke frei vereinbart werden. Und da muss man hinnehmen, dass für die Ermittlung ein und derselben Größe verschiedene Standardbedingungen vereinbart wurden. Wenn man also sagt ... unter Standardbedingungen ..., dann besagt das gar nichts ohne Angabe, welche Vereinbarung damit gemeint ist. Oft aber meinen Autoren Standardbedingungen seien so etwas wie Normbedingungen, und sie glauben, es genüge einfach zu sagen ... unter Standardbedingungen ... und dann sei alles klar, weil die ja verbindlich festgelegt sind. Das sind sie aber nicht!! Es bleibt gar nichts anderes übrig, als die jeweils gemeinten Standardbedingungen in irgendeiner Weise anzugeben. Am besten erscheint mir, sie einfach in Klammern hinter die Größenangabe zu setzen. -- Brudersohn 22:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Normbedingungen sind aber 0 °C/1013 hPa, das findet man praktisch nur bei Gasen. Glaube nicht, dass es daher kommt, eher dass irgendwann mal die Standardbedingungen zwischen 20 und 25 °C gewechselt haben. Auch ein Template wäre mMn zu viel Aufwand (das würde ja einen neuen Boxparameter bedeuten, den man implementieren und dann in allen 4000 Artikeln nach und nach "einschalten" müsste, da kann man die Arbeit besser in wichtigeres investieren). Das Problem ist ohnehin nicht so groß, da es nicht so viele Werte betrifft, v.a. Dichte (bei Feststoffen sind da die Abweichungen auch nicht allzu groß), Brechungsindex (dort ist 20 °C der wirkliche Standard, man findet praktisch nichts anderes), Dampfdruck (da sollte die Temperatur eigentlich immer dabei stehen, da war die Temp. früher auch mal ein eigener Parameter) und Löslichkeit. Viele Grüße --Orci Disk 22:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum 4000 Artikel aendern zu viel Aufwand ist. Es werden doch dauernd Artikel verbessert, obwohl es mit Aufwand verbunden ist. Nur weil hier ein Serienfehler in 4000 Artikeln ist, ist kein Grund, ihn drin zu lassen. Im Gegenteil ist es je Artikel weniger Aufwand als bei individuellen Fehlern. Wir muessen uns ja nicht stressen, und koennen nach und nach jeden Artikel verbessern, wie wir gerade Lust haben. Und wenn's bei manchen Artikeln erst spaeter passiert, steht der Unsinn halt laenger dort, aber zumindest nicht ewig. Wir sollten uns aber gut ueberlegen, wie wir's besser machen, damit wir diese Situation nicht so schnell wieder haben.

Wenn verschiedene Eigenschaften typischerweise bei verschiedenen Bedingungen gemessen werden (erfundenes Beispiel: etwa Dichte bei 25 °C und Brechungsindex bei 20 °C), koennte man fuer jede Eigenschaft eigene "Standardbedingungen" definieren, statt jedes Mal beim Brechungsindex 20 °C dazuzuschreiben. Das wuerde vielleicht auch dazu fuehren, dass die Werte vermehrt bei gleichen Bedingungen angegeben werden und somit besser zu vergleichen sind. Andererseits waere vielleicht auch eine Vereinheitlichung der Bedingungen der verschiedenen Eigenschaften sinnvoll, also dass z.B. Dichte, Brechungsindex, Viskositaet, Dampfdruck, etc. alle bei 20 °C angegeben werden. Waere aber auch Unsinn, wenn die gaengige Praxis weit daneben liegt.

Sieht das wer als Problem, wenn man z.B. schreibt: "Wenn nicht anders angegeben, gelten die Werte bei 20 °C und 101,325 kPa." und der Siedpunkt von Wasser dann nicht bei 20 °C angegeben wird?

In Eigenschaften_des_Wassers ist der Siedepunkt mit 99,97 °C angegeben. Mangels Angabe des dazugehoerigen Drucks ist dieser Wert leider wertlos. Nichtmal eine Referenz steht dabei. Wenn ich's genau wissen will, muss ich also woanders suchen. http://en.wikipedia.org/wiki/Properties_of_water schreibt: 99.98 °C, angeblich bei 100 kPa. Ich haette erwartet, dass die 99,97 °C bei 101,325 kPa gelten, aber wenn die 99.98 °C @ 100 kPa stimmen, muessten es unter 100 kPa sein. Da sind aber eher die 99.98 °C @ 100 kPa falsch, oder die Thermometer gehen einfach nicht so genau, oder die Isotopenzusammensetzungen der Waesser sind anders. Oder es is wirklich egal, ob jetzt ein Wert bei 100, 101,3, 101,325 kPa, 0, 20 oder 25 °C gemessen wurden. Ungefaehr wird's schon stimmen und wer's genauer braucht, muss sich halt eine genauere, zuverlaessigere Quelle suchen. Ich habe auch mal bei einer Uebersicht der Temperaturskalen die Definition der Celsius Skala aktualisieren wollen, aber das wurde revertiert, weil die alte Definition so schoen einfach und gewohnt war. Scheinbar ist in der Wikipedia Genauigkeit nicht immer das Wichtigste. Darsie42 21:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man in den Artikeln editiert, kann man genausogut auch die Temperaturen aus der Quelle heraussuchen und dazuschreiben. Das kommt aufs gleiche raus. Ansonsten ist das m.E. einfach eine Frage von Wichtigkeit und vorhandenen Kapazitäten an Benutzern, was für mich dieses Problem eindeutig hinten anstellen lässt. Wäre natürlich schön, wenn das genauer wäre, ist aber auch nicht so furchbar schlimm, wenn es über längere Zeit beim derzeitigen Zustand bleibt und es gibt wichtigeres wie etwa die Bequellung der Artikeltexte oder die GHS-Sache, die vorher in Angriff genommen werden sollten.

Wie Bedingungen angegeben werden, hängt nicht von meinen oder deinen Wünschen ab, sondern einfach davon, was in den Quellen steht. Bei Brechungsindizes ist n_D²⁰ die Standardangabe, bei anderen Werten gibt es das schlicht nicht. Eigenschaften des Wassers gefällt mir ohnehin schon seit langer Zeit nicht, aber das ist eine andere Baustelle. Dass ein Siedepunkt von Wasser bei 20 °C Unsinn ist, siehst Du hoffentlich selbst, der ist immer noch bei 100 °C Viele Grüße --Orci Disk 22:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Parametern, bei denen Unklarheiten auftreten können (Dampdruck, Löslichkeit, etc.) steht sowieso die Temperatur dahinter. --Sandmeyer 10:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Roland1952#Bild_Atropisomerie

Kann der Eine oder Andere hier Stellung beziehen? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 20:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo 11:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Metallorganische Verbindungen

Wir sollten uns hier mal auf ein einheitliches Benennungsschema einigen. Derzeit gibt es aus dem Bereich der Organometallchemie: Organische Zinkverbindungen, Organische Bleiverbindungen, Zinnorganische Verbindungen, Organolithium-Verbindungen, Grignard-Verbindungen und Organische Kupferverbindungen. Auch die Sortierung in der Kat ist nicht einheitlich. --Sandmeyer 15:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einheitlichkeit wäre in der Tat schön. Ich habe für meine metallorg.-Verbindungs-Artikel immer "Organische xxxverbindungen" gewählt. Hätte aber auch nicht unbedingt was gegen ein anderes Benennungsschema. Grignard-Verbindungen sollte aber so bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Grignard sollten wir nicht verschieben, ich habe den Artikel nur aus Vollständigkeitsgründen angegeben. Organomagnesium-Verbindungen bzw. Organische Magnesiumverbindung oder Magnesiumorganische Verbindung sollten wir aber als WTLs anlegen. --Eschenmoser 20:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aber für was soll das gut sein, daß dann alle ein uniformiertes Namensschema haben? Und wo will man damit aufhören? Bei den Artikelnamen? Oder auch in den Artikeln? Willst du in allen Artikeln dann die anderen Schemata durchkonjugieren? Ich denke davon wird nichts logischer, die ganze Sache nur sprachlich ärmer. Gruß, --129.13.72.198 23:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

??? Seltsamer Beitrag --Eschenmoser 18:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte noch Organoborverbindungen ergänzen. --Sandmeyer 08:23, 14. Sep. 2010 (CEST)

Mal abgesehen von der IP sind sich ja bisher alle einig, dass eine Systematisierung sinnvoll wäre. Da mir durchaus auch fast alle Varianten geläufig sind, denke ich, wir sollten eine Entscheidungsgrundlage finden, bevor wir hier Begriffsetablierung betreiben. Ich mach mal eine kleine Liste auf, was aktuelle deutschsprachige Monographien so nutzen:

• Krause (ISBN 978-3-86541-309-3): "XYorganische Verbindungen"
• Elschenbroich (ISBN 978-3835101678): "XYorganyle"

Kann noch jemand weitere beisteuern? -- Mabschaaf 11:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

• Vollhardt, "Organische Chemie" (ISBN 3-527-31380-X): "OrganoXY" (Organolithium, Organocuprate). Gruß --Nescius 09:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

• Im Holleman-Wiberg findet man verschiedene Schreibweisen, die Überschriften lauten immer "Organische Verbindungen des xy".
• Römpp Chemie-Lexikon verwendet als Lemmata "xy-organische Verbindungen." Viele Grüße --Orci Disk 11:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Schreibweise xyorganische Verbindung (ohne Bindestrich) scheint wohl am verbreitetsten. Wenn keine Einwände kommen würde ich in ein paar Tagen die Artikel entsprechend verschieben. --Sandmeyer 12:54, 6. Okt. 2010 (CEST)

Umbruch in der Chembox

Screenshot der Löslichkeit mit IE8 bei Nitrobenzol

In der letzten Zeit sind mir selten unerwünschte Umbrüche bei °C-Angaben in der Chembox aufgefallen. So wird bei mir in Nitrobenzol beim Parameter Löslichkeit zwischen ° und C umgebrochen, was natürlich sehr unschön ist. Hat jemand anderes Ähnliches beobachtet oder weiß wie man das beheben kann? --Sandmeyer 08:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich dürfte da kein Umbruch passieren. Habe das auch bei mir (mit Gößenänderung des Browserfensters) probiert -> kein Umbruch zwischen ° und C. Welchen Browser und welche Bildschirmauflösung setzt Du ein? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:15, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hier habe ich einen IE 7.0 mit 1024x768. Ich müsste mal zu Hause schauen ob es mit dem FF anders aussieht. Unter den jetzigen Voraussetzungen wird bei mir auf jeden Fall umgebrochen. Gruß --Sandmeyer 12:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Der FF (unter WINDOWS XP) macht bei mir keinen Umbruch zwischen ° und C:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx°C

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dein obiges Demonstrationsbeispiel ist bei mir auch umgebrochen. --Sandmeyer 14:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das scheint ein Bug im IE zu sein (siehe Screenshot); einfach FF benutzen ;-) Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre nur sinnvoll wenn das von uns softwareseitig ausgemerzt werden könnte, da sicher noch mehr Leute IE benutzen und wir uns sonst auch die geschützten Leerzeichen getrost sparen könnten. --Sandmeyer 15:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht findet sich unter WP:? jemand, der weiss, wie man das Problem unter Beibehaltung des Umbruchschutzes vor „°C“ löst. --Leyo 17:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Korrekterweise kann man dies mit <span style="white-space:nowrap;">°C</span> verhindern. Das sollte dem IE verbieten die beiden Zeichen zu trennen. Müsste nur mal einer mit IE ausprobieren. Ich habe keinen. ;-) -- (AAW) 17:49, 16. Sep. 2010 (CEST) PS: K.A. aber vielleicht haben wir dafür auch eine Vorlage. Zur Not könnte man sich Vorlage:°C anlegen. -- (AAW) 17:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis: funktioniert in Nitrobenzol mit IE8 (Vorlage testweise angelegt). Hat wer noch IE7? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:59, 16. Sep. 2010 (CEST)

Morgen uff Maloche kann ich wieder schauen ob es mit IE 7.0 tut. Könnte man nicht ähnlich dem automatischen geschützten Leerzeichen vor % diesen Umbruchsverhinderungscode in Wikisoftware integrieren? Eine Vorlage macht denn Quelltext immer ein wenig unleserlicher. So oder so sollte eigentlich in allen Artikeln °C angepasst werden, weshalb eine Softwarelösung deutlich eleganter wäre. --Eschenmoser 18:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

Für eine Software-Lösung bräuchte es wohl einen Bug-Report. Viele Grüße --Orci Disk 18:42, 16. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ja, schau morgen mal mit Sandmeyer-IE7. Eine Änderung in der Wiki-SW müssen wir irgendwo (Bug-Report) anfragen und das wird erfahrungsgemäss dauern (falls es überhaupt gemacht wird...). Die Vorlage ist in diesem Fall nicht wirklich komplex, einfach {{°C}} anstatt °C. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich schaue morgen nochmal. Ich schätze mal, dass es eine hohe vierstellige Anzahl von °C in Artikeln gibt. Die alle zu bearbeiten, auch wenn es eine knackige Vorlage gibt, wäre schon ein enormer Aufwand. --Eschenmoser 20:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

Bräuchte man bestimmt nur bei einem unserer Botbetreiber nachfragen. Die würden das sicherlich übernehmen, das einfach innerhalb jeder dieser Infoboxen dieses °C durch die Vorlage ersetzt wird. Sollte der Bugreport dann endlich durch sein, könnte ein weiterer Botlauf die alle wieder entfernen. Muss man nicht von Hand machen. -- (AAW) 21:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

Bricht in Nitrobenzol jetzt auch mit IE 7.0 nicht mehr um. --Sandmeyer 11:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich gebe zu bedenken: einige simple vorlagen, die geschuetzte leerzeichen zum gegenstand hatten, wurden nach mehreren diskussion immer wieder geloescht, obwohl die vorlagen simple und ziemlich allgemein waren. ich schlage eher vor, dass man das problem als bug formuliert und auf dessen behebung wartet. eine moeglichkeite waere evtl. den code, der auch schon automatisch nbsps vor % setzt, zu modifizieren.

botlaeufe hierfuer halte ich persoenlich nicht fuer gerechtfertigt. -- seth 21:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier aber gerade nicht um ein geschütztes Leerzeichen oder Kosmetik, sondern um einen Bug im IE, der zu einer falschen Darstellung der Einheit °C führt: Beispiel:

Schmelzpunkt der Verbindung ist 121,5 °
C. (erzwungen für FF mit<br/>. Etwas Vergleichbares wäre:

Das Toxin wurde in einer Menge von 1500 k
g im See versenkt.. Ich halte einen Botlauf hierfür für gerechtfertigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe heute auch Umbrüche bei Referenzierungen entdeckt, also:

...irgendein Text.

^[1] Nächster Satz...

Dass die Fußnotennummerierung in die nächste Zeile umgebrochen wird ist ebenfalls sehr ungünstig und dürfte das gleiche Problem sein. --Eschenmoser 17:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du ein konkretes Lemma nennen, wo dies auftritt? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich schaue morgen mal nach. --Eschenmoser 19:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

In Chinolin habe ich gleich zwei auf einer Seite gefunden. --Sandmeyer 09:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Welche Bildschirmauflösung hast Du? Ich konnte das mit dem IE8 nicht nachstellen; betrifft dann evtl. nur den IE7. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt mit IE Version 7.0.5730.13 auf 1024x768. --Sandmeyer 11:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kommt wohl nicht nur auf die Auflösung, sondern auch auf die Bildschirmgröße an. Wenn man die Fenstergröße variiert, tauchen diese Art Umbrüche bei mir auch im IE8 auf, FF macht es nicht. Viele Grüße --Orci Disk 11:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Stevens-Umlagerung

Von WP:RC/BW hierher verschoben:
Stevens-Umlagerung noch keine Grafik --Leyo 12:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zwar etwas komplex, aber ich versuche es mal. Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 09:43, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild habe ich lt. Kürti/Czako gezeichnet, ob das mit dem Text übereinstimmt, kann ich allerdings nicht sagen, da wären Experten gefragt. Den Text kann ich mailen. Bitte dort kommentieren. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

---

Obiger Diskussionspunkt aus der Bilderwunschseite harrt einer Rückmeldung. Mangels entsprechender Kenntnisse kann ich selbst leider nichts dazu beitragen. --Leyo 01:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst gehört mMn so etwas wie ein allgemeines Formelschema rein denn das was da gerade drin ist versteht OMA garantiert nicht und ich auch erst auf den dritten Blick. Man sollte den Leser nicht gleich mit Orbitalen belästigen. Das fragliche Formelschema muss ich mir erst sehr in Ruhe durch den Kopf gehen lassen da ich mit dieser Reaktion nie was zu tun hatte. Gruß --Codc 15:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

::Für den Radikalmechanismus hätte ich auch gerne eine Quelle denn ich glaube nicht so recht daran und der enWP hält sich da auch sehr bedeckt. Für mich sieht das nach was Ionischem und mit einer 1,2-Wittig-Umlagerung verwand aus. Vergl. hier --Codc 15:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sehe gerade die soll wohl auch Radikalisch sein - hatte ich verdrängt. --Codc 15:23, 21. Sep. 2010 (CEST) Immmerhin hats einen neuen Artikel gebracht 1,2-Wittig-Umlagerung --Codc 20:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

N-Acetylmuraminsäure

Ich habe hier einmal einen Artikelanfang gestartet aber kommme nicht weiter weil ich weder die Chemobox füllen kann weil ich keine Daten finde noch mehr Inhalte finden kann außer dass das Zeug in bakteriellen Zellwänden vorkommt. Vielleicht kann jemand mit Online-Zugang da weiter machen. Der enWP ist auch sehr schwach. Gruß --Codc 15:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Dort steht immerhin die CAS-Nummer, die bei der Suche helfen kann. --Leyo 15:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier der KEGG-Eintrag mit zwei Reaktionen. -- Ayacop 15:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du allerdings den Peptidoglycan-Baustein meinst, dann nimm diesen KEGG-Eintrag. Als ungebundener Stoff kommt MurNAc in Bakterien offenbar selten vor. -- Ayacop 09:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Flammentemperaturen im Laborbrenner

Gibt es ein Bild auf Wiki, in denen die einzelnen Temperaturen in den Flammen von Laborbrennern spezifisch eingezeichnet sind? Ich habe noch keines gefunden. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 13:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

In commons:Category:Bunsen burner ist jedenfalls keines drin, also unwahrscheinlich dass es eines gibt. Viele Grüße --Orci Disk 16:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Für mein Wikipraktikumsbuch habe ich mal eins erstellt: Datei:Entleuchtete Brennerflamme.svg. Ist jetzt auch entsprechend kategorisiert. Matthias 17:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Matthias, danke für die Info. Gibt es auch noch ein Bild mit den Beschreibungen "leuchtend", "nichtleuchtend", "Saum" usw. ? Wäre zur Erklärung für Schüler und meine OMA auch noch hilfreich. Danke nochmals und Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 17:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht das hier: Datei:Bunsen burner flame types .jpg Gruß Matthias 18:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Rotschlammunfall in Ungarn

In der Hoffnung hier richtig zu sein: Könntet Ihr Euch bitte mal aus chemischer Sicht der Artikel zu Rotschlamm, Bayer-Verfahren und Kolontár-Dammbruch annehmen. Ich bin dazu leider nicht genug mit Literatur versorgt (Der gute Hollemann) und komm auch grad nicht dazu, da geht es aber grad ab und es scheint mir viel Halbwahrheit und Ungenauigkeit drin zu sein.--Hagen Graebner 23:57, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das Bayer-Verfahren ist von mir kürzlich geprüft worden und steht so auch im angegebenen Lehrbuch. Matthias 13:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Habe in Rotschlamm die Einleitung und das Kapitel Gefährlichkeit etwas präzisiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Liste von Trivialnomenklaturkomponenten

Hallo, ich weiß nicht genau wie ich es benennen soll wie man an der Überschrift sieht. Haben wir eine Liste in der solche Trivialnamen-Stoffgruppenbestandteile aufgezählt sind. Also beispielsweise Cobalamin besteht aus Corrin-Ring, Benzimidazol, Azomethin... Kennt vielleicht jemand ein Buch wo diese möglichst vollständig aufgezählt werden. Ich muss ein bisschen "Vokabeln" lernen. Matthias 11:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Für Heterocyclen-Stammsysteme gibt es eine Übersicht im Heterocyclen-Artikel, Funktionelle Gruppe hat auch einige Gruppen drin. Wenn man wissen will, aus welchen Bestandteilen eine bestimmte Verbindung besteht, empfiehlt sich der Blick auf die Kategorien. An Büchern fällt mir spontan D. Hellwinkel: Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie, ISBN 3-540-26411-6, ein. Viele Grüße --Orci Disk 12:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das war wohl eher die Frage danach, ob wir eine solche "Trivialnamenliste" für Chemikalien und Bestandteile davon erstellen sollten ("Trivialname / systematischer Name (IUPAC)"; zum Suchen beide Spalten sortierbar). Eine ebensolche Frage hatte ich mir schon mal gestellt für Listen "pharmazeutischer Name / systematischer Name" sowie "Handelsname / systematischer Name". Denkbar wäre auch eine sortierbare vierspaltige (und sehr viel informativere) Gesamtliste

"systematischer Name / Trivialname / pharmazeutischer Name / Handelsname".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das eigentlich weniger, da wir eine Liste der chemischen Trivialnamen ja bereits haben. Dort könnten die pharmazeutischen Namen noch ergänzt werden. Matthias 11:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Graphen

Hallo zusammen, gibt es für Materialien bzw. Modifikationen wie Graphen eine Infobox für Eigenschaften usw? Bin unsicher ob die Vorlage:Infobox Mineral oder einer Vorlage aus Kategorie:Vorlage:Infobox Chemie überhaupt genutzt werden sollte. Grüße --Cepheiden 10:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Mineral-Box ist nur für natürlich vorkommendes, die passt nicht. Hat Graphen eine CAS-Nummer? Dann könnte man die Chemikalien-Box nehmen, ansonsten passt wohl keine. Viele Grüße --Orci Disk 10:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab keine CAS gefunden. Industrielle Produkte scheinen die CAS-Nummer von Graphit zu verwenden, selbst wenn sie das Produkt selber als Graphen bezeichnen. Rjh 07:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

FYI: offener Standard für biochem. Flussdiagramme

Hallo, gerade wurde der erste Versuch einer Standardisierung veröffentlicht. Zusammengefasst nennt sich das dann SBGN für Systems Biology Graphical Notation und die Webseite ist http://sbgn.org mit der Beispielgalerie hier. Oder dieses ultimative Beispiel. Was Software angeht, gibt es wohl auch freie Software wie Biocham, die das unterstützt, die Symbole sind aber so elementar, dass es mit Inkscape kein Problem darstellen dürfte. -- Ayacop 10:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

PCR verständlich erklärt: [1] ;) Ich persönlich finde meine Variante mit Wikitabellen und SVGs von Neuro wie in Glykolyse am verständlichsten. Matthias 11:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sieht ja mies aus, da lobe ich mir den Gehirnschmalz unserer Zeichner hier. -- Yikrazuul 22:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich nicht um exakt standardisiertes Aussehen. Es geht darum, dass wir die Symbole übernehmen sollten. Wie groß oder in welcher Farbkombination im Endeffekt die

• Kreise für die kleinen Moleküle,
• die abgerundeten Vierecke für die Makromoleküle,
• die Kombination aus kleinem Kreis und kleinem Quadrat (Katalyse+Prozess) für die enzymatische Aktivität
• usw.

gemacht werden, bleibt euch doch überlassen. In schwierigen Fällen wie Regelkreisen, Signalkaskaden halte ich SBGN für überlegen, da sie Notation für Verknüpfungen anbietet, über deren Darstellung die meisten Zeichner erstmal nachdenken und jedesmal neu erfinden müssten.

Bei einer Aufteilung eines Stoffwechselwegs in Einzelreaktionen wie in Glykolyse oder Cholesterinbiosynthese passt es natürlich nicht. -- Ayacop 11:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Grafik unter Stoffwechselweg#Biochemische Zyklen könnte ev. diesem Standard entsprechend neu gezeichnet werden. --Leyo 00:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe nicht warum. Die oben angegebenen Beispiele flößen einem doch Angst ein bzw. bringen einem zu Heulen. Wenn ich mir das ansehe, frage ich mich ernsthaft, warum ATP und ADP mit dämlichen, großen Kreisen gezeichnet werden müssen. Bring sowas mal in hier rein, und die Übersicht geht flöten. Das Beispiel mit der PCR war wohl nur ein technisches, ok. Aber insgesamt vermisse ich ein gutes Konzept, und nur alles (also speziell Coenzyme) in irgendwelche Formen zu quetschen kann doch nicht das Ende allen Wissens sein. -- Yikrazuul 18:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Einsteinium und Fermium

Ich habe beide Artikel in der letzten Zeit ausgebaut. Der gemeinsame Ausbau macht m.E. Sinn, weil beide Elemente zur gleichen Zeit entdeckt wurden. Da zu Fermium weniger bekannt ist als zu Einsteinium, sind hier vor allem die Abschnitte "Physikalische Eigenschaften" und "Verbindungen" entsprechend kurz. Ich möchte beide möglichst zusammen auf "Lesenswert" kandidieren lassen. Im Vergleich zu Californium kann die entsprechende Ausführlichkeit m.E. kaum erreicht werden, da bei beiden Elementen insgesamt weniger bekannt ist. Für weitere Hinweise ist dankbar --JWBE 13:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Fermium hat mir im unteren Teil zu viele Ein-Satz-Kapitel. Was im KALP bemängelt wird ist mit hoher Wahrscheinlichkeit, so war es bei meinem Naturstoff-Artikel jedenfalls, das ENs zusammen gefasst sind. Die beiden oberen Bilder (Fermi und Atomexplosion) machen den Textfluß mMn kaputt. Das Kapitel Sicherheitshinweise kann glaube ich komplett entfallen da kein Mensch davon nennenswerte Mengen in die Hände bekommt. Verwendung und Verbindungen kann man glaube ich in einen Textblock fassen. Bei den Physikalischen Eigenschaften kann man vielleich mit den berechneten Werten auffüllen denn das sieht einfach sehr mager aus aber auch die Radioaktiven Eigenschaften sind streng genommen physikalische Eigenschaften. Zur fachlichen Qualität des Artikels kann ich nichts sagen weil das nicht meine Baustelle ist. Gruß --Codc 18:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Einsteinium ähnliche Kritik. Obere zwei Bilder machen den Textfluss kaputt. Wenn man beide Artikel liest ist zu viel vom Text identisch - ich weiss lässt sich nicht vermeiden weil beide praktisch gleich sind aber den Leser im KALP wird es langweilen. Einsteinium ist wie alle Actinoide sehr reaktionsfähig ist ein Füllsatz, unbelegt und kann so nicht stehen denn ich glaube nicht das es in allen Oxidationsstufen reaktiv ist (meine zu Wissen III ist eine recht stabile). Sicherheitshinweise kann auch hier wegfallen - Grund siehe oben. Die Farben usw der Halogenide passen auch in eine Tabelle und brauchen nicht als Stub im Fließtext zu stehen. Gruß --Codc 18:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Anmerkungen. Was die Bilder anlangt, so werde ich diese in der Form beibehalten, ist ja auch ähnlich wie Californium, Berkelium, usw. Das Kapitel Sicherheitshinwiese ist mal in einer Aktion bei allen radioaktiven Elementen hinzugefügt worden, macht aber m.E. Sinn. Beim Fermium werde ich möglichst die Vorhersagen und Berechnungen einfügen. Bei den Verbindungen werde ich noch etwas nachlegen; ob ich für alle sofort einen Artikel anlegen werde, bleibt offen, weil die Datenmenge im Moment noch sehr dünn ist. Beim Einsteinium(III)-oxid war die Datenlage ausreichend. Wie ich die Ein-Satz-Kapitel bearbeite/ändere/zusammenfasse, muss ich mir noch genauer überlegen. Viele Grüße --JWBE 13:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

Lipide

Ist seit fünf Jahren exzellent. ME fehlt nach heutigem Standard aber einiges zur Exzellenz. Abgesehen davon, dass der Artikel für solch ein ausladendes Thema recht kurz gefasst ist, ist nicht ein einziger Einzelnachweis vorhanden. Der Hauptautor ist auch nicht mehr wirklich aktiv. Ich tendiere dazu einen Abwahlantrag zu stellen. --Eschenmoser 15:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Deine Einschätzungen teile ich. Selbst für "Lesenswert" ist es m.E. recht knapp. Wer aus dem Portal Biochemie oder von den Medizinern wäre ggf. Ansprechpartner? Mir fiele auf jeden Fall Benutzer:Yikrazuul ein, einen Blick darauf zu werfen. Sollte das nicht fruchten, wäre ein Abwahlantrag der konsequente Schritt. Viele Grüße --JWBE 15:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich könnte mich mal mit meinen Lebensmittelchemiebüchern dran setzen. Matthias 19:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde mich mal mit meiner Naturstoffliteratur da dran machen. Aber es sollten auf der Artikeldisk auch die konkreten inhaltlichen Mängel notiert werden denke ich dass man sie systematisch ausbügeln kann. Gruß --Codc 11:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe fehlende Substanzklassen/Stoffgruppen aufgezählt. Da ist auch allgemeine Artikelarbeit nötig und das gilt nicht nur für Spezialitäten wie Phthiocerole (um die ich mich gerne kümmere). Wer macht mit? -- Ayacop 10:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mehr Zeit habe, kann ich mal nachsehen ob ich noch etwas ergänzen kann. Der Artikel sollte natürlich auch nicht zu sehr ins Detail gehen, da "Lipide" schon ein ziemlich umfassender Begriff ist. Liebe Grüße --Nescius 16:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn sich jemand um den Artikel kümmern könnte, wäre es natürlich phantastisch. Ich selbst kann fachlich leider nur rudimentär beitragen. --Eschenmoser 17:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe ein Problem. Ich habe mich gerade von einem anderen Rechner aus eingeloggt und mir ist aufgefallen das sich die Darstellung verändert hat. Die Bilder die vorher gut angeordnet erschienen sind dies nun nicht mehr. Das finde ich inhaltlich (wenn die Bilder nicht mehr an sinniger Position neben dem Text stehen) und ästhetisch für problematisch. Weiß jemand wie das Problem gelöst werden kann? Wie sieht denn für euch der Artikel Lipide aus, stehen bei euch die Bilder an der richtigen Stelle? Liebe Grüße --Nescius 10:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hi Nescius, ich habe diese Probleme nicht (WIN XP Pro, FF3.6.10), habe aber Deine Frage mal ganz allgemein bei FzW eingestellt. -- Mabschaaf 10:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Benzol

Da ist heute eine Abwahl beantragt worden. Viele Grüße --JWBE 19:25, 16. Okt. 2010 (CEST)

Siehe auch in den Knacknüssen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Alle wissen Bescheid ;-) --JWBE 21:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----JWBE 21:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

D-Block

Analog zu p-Block, s-Block und f-Block wird in einigen Elementartikel d-Block verlinkt. Nur verbirgt sich hinter dem Lemma aber eine Band und es wird somit falsch verlinkt. Ich würde stattdessen eine Klammerweiterleitung bevorzugen (falls es mal einen eigenen Artikel geben sollte) und darauf umbiegen. Die Frage ist nur wie man dieses wählen sollte. d-Block (Periedensystem)? Merlissimo 20:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Einen eigenen Artikel wird es wohl nie geben und wäre mMn auch nicht sinnvoll, kann einfach auf Block des Periodensystems verlinkt werden. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Irgendeine Form der BKL müsste erstellt werden, denn man kann ja auch d-Block als Suchbegriff eingeben. Die Frage ist auch wie viele der Artikelbesuche auf die Band abzielen. --Eschenmoser 21:20, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch schon eine Typ-II-BKL im Band-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die ist mir irgendwo im Whiskyrausch verloren gegangen. --Eschenmoser 21:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

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Chemistry

Ich wollte eben die Zeitschrift Chemistry verlinken und bin auf diesen Filmartikel gestoßen. Wir bräuchten hier am besten eine BKL. Unter welchem Lemma sollte denn der Artikel zur Zeitschrift angelegt werden. Zu beachten ist auch, dass es von Wiley Chemistry – A European Journal und Chemistry – An Asian Journal gibt. Die könnte man jedoch mE beide in einem Artikel abhandeln. Vorschläge: Chemistry (Zeitschrift), Chemistry-A European Journal (mit verschiedenen Bindestrich und Leerzeichenvarianten möglich). Fraglich ist auch welcher BKL-Typ verwendet werden soll. --Sandmeyer 15:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

mM spricht gegen die Abhandlung von "European J." und "Asien J." in einem Artikel, dass dort dann die "Infobox Publikation" zweimal eingebunden werden müsste. Wenn es damit dann also zwei Zeitschriften-Artikel und ein Film-Artikel sind, sollte unter Chemistry eine BKS entstehen, den Film könnte man auf Chemistry (Film) verschieben. Die Zeitschriften würde ich mit Leerzeichen vor und nach dem Bindestrich bevorzugen. Viele Grüße -- Mabschaaf 15:52, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde auch BKL-1 sagen, so wichtig ist ein Pornofilm nicht und "Chemistry" ist zuerst mal die engl. Bezeichnung für Chemie. Viele Grüße --Orci Disk 16:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich bevorzuge auch die BKL I. Bevor ich verschiebe... die beiden Journale nun in einen oder zwei Artikel? --Sandmeyer 17:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

In zwei --JWBE 17:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

RFC: Schreibweise von Konzentrationen in Kinetikhaltigen Artikeln, z.B. Chemische Reaktion

AFAIK ist die Schreibweise mit den eckigen Klammern laut IUPAC nicht mehr erlaubt (hab aber keine Referenz hierzu). Ich schlage vor, die Konzentration von A als C_A zu bezeichnen. Ist schließlich auch logischer, da die Klammern insbesondere in physikalisch/mathematischen Kontexten eine andere Bedeutung haben und das dann in PC-haltigen Artikeln zu Verwirrung führen kann. Wurde das schon mal diskutiert/beschlossen? Kommentare?--Zivilverteidigung 23:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Laut Eintrag zu amount concentration. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.A00295. ist die Eckige-Klammer-Schreibweise zulässig. Im Atkins ist die auch im Kinetik-Teil drin. Da das mMn auch sonst sehr üblich ist, im Zusammenhang mit Kinetik eckige Klammern für Konzentrationen zu verwenden, würde ich die Schreibweise lassen. Viele Grüße --Orci Disk 00:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Heptadecan (erl.)

Eigenschaften von Heptadecan. Nenne mind. 20. (nicht signierter Beitrag von 178.112.15.248 (Diskussion) 18:59, 21. Okt. 2010 (CEST))

Klingt nach Hausaufgabe... Datenblatt Heptadecan bei Merck sollte helfen. Viele Grüße --Orci Disk 19:30, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nö, nach Troll: Wikipedia:Suchhilfe#Heptadecan. Gruß --Schniggendiller Diskussion 19:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

Auch gut. Dann können wir das hier ja für beendet erklären. Viele Grüße --Orci Disk 19:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

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