Diskussion:Karlheinz Weißmann/Archiv

Überarbeiten

Den Baustein hat Benutzer:Beblawie mit der Begründung:

(weil inhaltlich und sprachlich schlecht!)

in den Artikel gesetzt. --Hansele ^(Diskussion) 09:49, 22. Jul 2005 (CEST)

"taktisch strategisch"

"Ihnen ginge es wesentlich um eine nationalistische kulturelle Erneuerung ohne unmittelbaren politischen Einfluß, sie stünden taktisch strategisch und weniger inhaltlich im Gegensatz zu den Protagonisten eines "Patriotismus der neuen Herausforderungen" wie den "Machtpragmatikern" um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen "pragmatischen Konservativen" innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung."

• Was bedeutet denn taktisch strategisch? Hat sich da jemand nicht für einen der beiden Begriffe entscheiden können? -- Beblawie 10:11, 25. Jul 2005 (CEST)

Mein Kompliment: Habe mich als neu Angemeldeter durch einige inhaltlich nahe Seiten durchgearbeitet und festgestellt, dass Wikipedia fest in der Hand der Blockwarte der PC ist.

Die Kommentare über Karlheinz Weißmann sind stark eingefärbt. Ich frage mich, was diese Seite machen würde, wenn man zu jeder Persönlichkeit gleich inkriminierende Vergangenheitselemente als Hauptcharakterisierung hinzufügen würde. Beispiel: Joschka Fischer, ein sprichwörtlich einschlägiges Mitglied der Frankfurter Spontiszene, vom Verfassungsschutz beobachtet, dessen Beteiligung an schwerer Körperverletzung an Polizisten nicht endgültig geklärt ist, wurde deutscher Außenminister.

Ich kann mir vorstellen, was für einen editwar das auslösen würde...

Nachdem ich schon bei der ellenlangen Diskussion um die Junge Freiheit gesehen habe, dass alles letztendlich auf eine Blockade der Seite hinausläuft, wenn man Änderungen gegen die Tendenz einfügt, verzichte ich auf solche. -- thomaszweifler 21:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Aufgeben und resignieren ändert schon gar nichts. Am besten also weiter für Sachlichkeit und Neutralität kämpfen! -- Beblawie 21:35, 25. Jul 2005 (CEST)

Edit-War

Einigt Euch bitte hier, Kompromissvorschläge gibt's ja schon in der History.--Gunther 00:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen Kompromißvorschläge. Ich habe solche ja auch schon eingefügt. Aber auch die werden revertiert. Entscheidend ist, daß zum Ausdruck kommt, daß es sich bei den ideologischen Einordnungen um subjektive Bewertungen handelt. -- Beblawie 00:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Mein Sprachgefühl sagt mir:

• bei extrem rechten Gruppen: stellt diese Einschätzung als Tatsache dar
• bei "extrem rechten Gruppen": Zitat
• bei angeblich extrem rechten Gruppen: bestreitet diese Einschätzung
• bei nach seiner Aussage "extrem rechten Gruppen": Zitat

Gab es noch mehr Varianten?--Gunther 00:50, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei den erwähnten Gruppen handelt es sich um Gruppen/Organisationen, die nicht alle und durchgängig rechts oder rechtsextrem sind. Wenn es nur heißt "extrem rechten Gruppen", werden damit alle erwähnten Gruppen als rechtsextrem bezeichnet und das als Tatsache hingestellt. Die Bezeichnung "bei nach seiner Aussage" finde ich inhaltllich akzeptabel, aber sprachlich schlecht. -- Beblawie 00:58, 26. Jul 2005 (CEST) Zumindest das Studienzentrum Weikersheim und die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft sind nicht rechtsextrem. Die Deutschen Unitarier weisen - wie andere Religions- und Weltanschauungen recht unterschliedliche politische Strömungen auf. Das von Filbinger gegründete Studienzentrum Weikersheim ist eher (rechts-) und nationalkonservativ (am rechten Rand der CDU), aber nicht rechtsextrem, auch wenn Berührungspunkte zu deutlich rechten Positionen vorhanden sind. -- Beblawie 01:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Solange die IP mit einem Zitat zufrieden ist, muss diese Frage ja auch gar nicht geklärt werden.--Gunther 01:12, 26. Jul 2005 (CEST)

P.S. Im Original heißt es noch "sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. …)", der Bezug der Beispielnennung ist unklar.--Gunther 01:15, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, dass Zitat wäre okay, bin aber schon der Meinung, dass alle genannten Gruppen rechtsextrem sind, bzw. in enger Verbindung zu diesem stehen. 83.161.18.11 01:21, 26. Jul 2005 (CEST)

"sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen" statt "extrem rechten Gruppen" ist okay, weil die vom idgr hervorgehobene Schanierfunktion zwischen diesen Gruppen ja von Bedeutung ist. Das Triff vor allem auf das Studienzentrum Weikersheim zu, die extrem Rechte als auch deutschnationale CDUler zusammenbringt - hier trifft also beides zu. Die "Deutschen Unitarier" dürfen, wie schon gerichtlich frestgestellt als "Nazi-Sekte" bezeichnet werden. andrax 01:33, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich darf auch von Dir behaupten, daß Du dummes Zeugs schreibst. Das kann mir nicht verboten werden, weil es eine Meinungsäußerung ist. Mit anderen Worten: Eine solche "gerichtliche Feststellung" beweist überhaupt nichts. -- Beblawie 13:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Nur Anführungsstriche zur Kennzeichnung des Zitats zu verwenden, ohne aber auf die subjetive Wertung hinzuweisen, ist jedoch zu wenig. Eine andere Lösung wäre, den gesamten Absatz als Zitat zu bringen und nicht in den Text einzubauen. -- Beblawie 01:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Zu Deinem erhellenden Nachtrag: Der Vergleich zum Original zeigt auch, daß nicht richtig zitiert und die Aussage noch etwas "verschärft" wurde. Manche gefallen sich hier darin, jede rechte Gruppe immer noch rechter darzustellen als sie ist. Das führt manchmal zu amüsanten und zugleich albernen Konstruktionen, wenn normale Superlative bei wirklich rechtsextremen Gruppen dann nicht mehr ausreichen. -- Beblawie 01:25, 26. Jul 2005 (CEST)

Zur Methode von Beblawie: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer Beblawie 83.161.18.11 01:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Wer argumentativ nicht weiter weiß, wird persönlich. -- Beblawie 01:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Auf der genannten Seite habe ich persönlich (ebenso wie ein paar andere Betroffene) dargestellt, was sie schon alles mit Beblawie erlebt haben. Und dort wird ziemlich deutlich, worum es Beblawie eigentlich geht. 83.161.18.11 01:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag:

Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus verweist auf Weißmanns Referenzen "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung)."

Die Burschenschaft Danubia ist dabei rausgeflogen, weil sie im Original erst im Satz danach erwähnt wird. Sind mit diesem Kompromiss alle glücklich?--Gunther 01:37, 26. Jul 2005 (CEST)

d'accord andrax 01:39, 26. Jul 2005 (CEST)

ich auch! 83.161.18.11 01:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Was die Formulierung angeht, ja! Aber inhaltlich sollte überprüft werden, ob die Angaben von IDGR überhaupt zutreffen und inwiefern Bezug auf Weißmann genommen wird. Bei IDGR werden die aufgestellten Behauptungen nur unzureichend und unvollständig durch Quellen belegt, so daß eine Überprüfung der Aussagen beträchtlich erschwert wird. Das macht IDGR zu einer unzuverlässigen und deshalb unglaubwürdigen Quelle. -- Beblawie 01:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Habe die Formulierung geändert.--Gunther 01:51, 26. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Ganz konkret interessiert mich, iwiefern die Deutschen Unitarier positiv auf Weißmann Bezug genommen haben. Ist Weißmann bei denen mal aufgtreten, hat er einen Artikel in den Unitarischen Blättern geschrieben oder gab es dort eine Buchbesprechung oder eine Fußnote, in der auf ein Buch Weißmanns verwiesen wurde? -- Beblawie 01:54, 26. Jul 2005 (CEST)

Die erste Hälfte des Zitates lautet "Später referierte er …" Das ist übrigens einfach der IDGR-Weblink unten im Artikel.--Gunther 01:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Ist auch bekannt, wo und wann das war?

Eine andere Frage ist, was das jetzt überhaupt aussagen soll, wo Weißmann referiert hat. Soll damit eine Aussage über Weißmann oder über die erwähnten Gruppen gemacht werden? Im Weißmann-Artikel wohl über Weißmann, weil mit der Erwähnung dieser Gruppen die rechts- (extreme) Einordnung Weißmanns festgestellt und bestätigt werden soll. Andererseits werden auch die erwähnten Gruppen belastet, weil bei ihnen ja der Rechtsextremist Weißmann gesprochen hat, was wiederum ein Hinweis auf den "Rechtsextremismus" dieser Gruppen ist. Warum wird eigentlich nicht erwähnt, wo Weißmann sonst noch referiert hat? Ich selber habe ihn mal bei einer Tagung einer liberalen (FDP-nahen) Stiftung gehört und gesprochen. (Er war weder persönlich noch ideologisch nach meinem Geschmack.) -- Beblawie 02:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Googel doch einfachmal auf den Nazi-Seiten. Karlheinz Weißmann, Das Wartburgfest von 1817 Deutsche Bewegung und deutscher Traum. Argumentationspapier 2/1996 (Propagandabroschüre „Deutschland Bewegung“ [1]) ... Da bin ich über die bewehrte Zusammenstellung von IDGR sehr froh. andrax 02:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Welche meiner Fragen soll das jetzt beantworten? -- Beblawie 02:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Mich interessiert ganz konkret: Bei den erwähnten Gruppen handelt es sich um Gruppen/Organisationen, die nicht alle und durchgängig rechts oder rechtsextrem sind. Frage an Beblawie: Was heißt "rechts", was "rechtsextrem" für Dich? Wo hört das eine auf und fängt das andere an?

Ist z.B. eine Gruppe, die mit aufruft zu Rudolf-Heß-Gedenkmärschen, aber von der CDU gegründet wurde, noch rechts oder schon rechtsextrem? Oder ist nur der Aufruf rechtsextrem, aber ansonsten sind die ganz OK? Oder ist der Aufruf noch nicht rechtsextrem, weil man ja auch mit rechter Gesinnung mit den Rechtsextremen zusammen marschieren kann? Wie geht das?

Ist jemand, der noch 6 Monate nach dem Krieg Leute hinrichten ließ, die Hitlers letztes Aufgebot verweigert hatten, dann aber CDU-Ministerpräsident wurde, rechts oder rechtsextrem? War er nur 1945 rechtsextrem, aber später nicht mehr? Seit wann? War er rechts oder rechtsextrem, als er sich noch über 50 Jahre später auf "was damals Recht war, konnte später kein Unrecht sein" berief? Ist ein Studienzentrum, das er mitgründet, dann ähnlich gesinnt? Oder ist Filbinger für die bloß ein Aushängeschild? Warum hängt man einen bekennenden Mörder als ehrenwerten Gründer aus? Wie schätzt Du das ein?

Wie schätzt Du die junge Landsmannschaft Ostpreußen ein? Abgespalten von der alten Landsmannschaft: warum? Was war denen zu rechtsextrem? Wenn die sich da trennen, sollte der Artikel dann nicht auch den Trennungsstrich ziehen? Wenn Differenzierungen Sinn machen sollen, müssen sie dann nicht für den Leser klar definiert sein? Fragen über Fragen. Jesusfreund 01:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Junge Landsmannschaft Ostpreußen kenn ich nicht und kann deshalb zu dieser nichts sagen. Filbinger und das Studienzentrum Weikersheim halte ich nicht für rechtsextrem, sondern für konservativ bis rechtskonservativ. Mit der Lebensgeschichte Filbingers hat das nichts zu tun, sondern mit den tatsächlichen ideologischen Aussagen. Welche Gruppe Du meinst, die Rudolf-Heß-Gedenkmärschen aufgerufen haben soll, weiß ich nicht. -- Beblawie 02:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Für die Ideologie der Rechtskonservativen ist doch die Abgrenzung zum Rechtsextremismus wichtig: Wo und wie wird sie vollzogen? Und falls sie nicht oder nicht konsequent vollzogen wird: Gibt dieses tatsächliche Verhalten und die Berührungspunkte mit Rechtsextremen dann nicht auch Aufschluss über die tatsächliche Ideologie? Beispiel:

Dem Berliner Ulli Boldt, der zeitweilig der vierköpfigen Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" angehörte, wurde 1996 die Teilnahme an der "Weikersheimer Hochschulwoche" verweigert, nachdem seine Funktionärstätigkeiten in diversen rechtsextremistischen Organisationen öffentlich wurden...Im Sommer 1994 zeichnete Boldt gar als Anmelder von Rudolf-Heß-Gedenkmärschen in Frankfurt/Oder und Oranienburg verantwortlich. http://lexikon.idgr.de/w/w_e/weikersheim/weikersheim.php

Wenn ich das richtig verstehe, dann wurde Boldt nicht aus der Mitgliedschaft, nur aus einer Veranstaltung der Weikersheimer ausgeschlossen, - 2 Jahre nachdem seine Funktionen in rechtsextremen Gruppen bekannt wurden. Also: Wo liegt die Grenze? Jesusfreund 10:47, 26. Jul 2005 (CEST)

Bitte Entsperren!

Unterschrift fehlt, Grund fehlt, Vorschlag fehlt. Eine Sperre ist dazu da, dass Konflikte hier ausdiskutiert werden können. Änderungen, die Konsens sind, werden auf Wunsch eingefügt. Ins Blaue hinein wird nicht entsperrt. Jesusfreund 19:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich sage dazu nur:

a) Missbrauch der Rechte aus ideologischen Gründen! b) Es werden irgendwie immer nur politisch korrekte Artikel eingefroren und niemals konstruktive Änderungen. c) Widerspruch zu den Prinzipien der Wikipedia. Mittlerweile scheinen irgendwie alle Artikel gesperrt zu sein, in denen die Position der PK nicht als Maßstab genommen wurde. d) Diskussionen bringen nichts, was sich bei derjenigen zur Jungen Freiheit deutlichst offenbart. e) Die Forderung wurde von mir formuliert!

--Cogito2

Worum geht es inhaltlich? Jesusfreund 20:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Um den ganzen Artikel, der überarbeitet werden muss! --Cogito2

Gut, dann teil den anderen hier doch mal mit, was du wie überarbeiten willst, und dann sehen wir weiter. Jesusfreund 20:14, 26. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es mit: Alles! Cogito2 22:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Ohne spezifischere Vorschläge: abgelehnt.--Gunther 22:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Wie erstaunlich; Ihr seid auch überhaupt nicht durchschau- und berechenbar! Cogito2 10:47, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Cogito2 - ich sehe - auch hier bringst Du Dich in einer Form ein, die schlichtweg kontraproduktiv ist. PS: meinst Du mit "Mittlerweile scheinen irgendwie alle Artikel gesperrt zu sein, in denen die Position der PK nicht als Maßstab genommen wurde" die Artikel, die in dieser Liste aufgeführt sind [2](siehe unter Rubrik "Zur Zeit gesperrte Seiten")? --KarlV 13:57, 27. Jul 2005 (CEST)

Ja genau! Überall hat die diktatorische PK ihre Ideologie eingefroren! Genial! Ach übrigens: Danke, jetzt weiß ich auch, wo ich mich NOCH einbringen kann! Cogito2 20:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich dachte, dass hättest Du mit Bernhard und Bertram schon abgesprochen. --KarlV 09:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Veränderungen

Zu diskutieren bringt hier zwar nichts, aber ...

... verändert werden sollen zunächst einmal folgende Sätze/Aussagen/Wörter:

• "nationalistische kulturelle Erneuerung";

• Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus verweist auf Weißmanns Referenzen "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung)."

• koplette Neufassung von: „Trivialisierung des Holocaust“: Geschichtswissenschaftler wie Wippermann, Schobert und Ruoff stellen an dem Weißmannschen Konzept der Kulturrevolution dessen Geschichtsrevisionismus heraus. Nach Ruoff ist dieser durch vielfältige „Varianten vergleichender Verharmlosungen“ und einer „Trivialisierung des Holocaust“ gekennzeichnet. So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird. Das ist linke Propaganda!

• Reideologisierung der CDU

Cogito2 10:56, 27. Jul 2005 (CEST)

Nun musst Du nur noch die gewünschten Veränderungen auch nennen, damit sie hier diskutiert werden können. Jesusfreund 11:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Wie oft noch: Ich will Entsperrung und mich nicht auf nichtige Diskussionen einlassen, die ohnedies zu keinem Ergebnis führen!

Wer seine Veränderungen nicht diskutieren kann und will und bereits davon ausgeht, dass sie nicht akzeptiert werden, bevor er sie überhaupt formuliert, der ist als Mitarbeiter nicht geeignet. Dies ist ein Konsensprojekt. Jesusfreund 12:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Dazu ist Entsperrung nötig! Dass die Politische Korrektheit hier ihre Dikatatur ausüben kann, macht mich pessimistisch, was positive Veränderungen betrifft. Denn dazu müsste man denken können (oder wollen) ... Cogito2 12:29, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Diskutieren ist eine Diskussionsgrundlage nötig, die Du verweigerst. Stattdessen beschimpfst Du andere Benutzer, die den Artikel gemeinsam mit Dir verbessern wollen. Jesusfreund 12:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Dieses "Wollen" sehe ich - wenn überhaupt - nur als sehr eingeschränkt gegeben! Es geht nicht um eine Verbesserung, sondern um das Einfrieren der politisch korrekten Fassung! Denn: Wehe es wagt einer die Wahrheit zu sagen und gegen die Dogmen von Links anzuschreiben. Ein Klick und man verweist auf eine Diskussion, die "nichtig und ein Haschen nach Wind" (Sprüche Salomos) ist! Cogito2 20:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Oh jeh! Die "Politische Korrektheit" ist also die Windmühle gegen die unser Freund Cogito2, zurzeit im Verein mit anderen Sancho Pansas zieht. Alle Achtung, die Liste der gesperrten Seiten ist schon beachtlich ([3]) und lässt sich sicherlich noch erweitern. Und vor allem mit minimalem Aufwand. Hier und da eine "kleine Änderung" (mit großer Wirkung), dort ein Edit-War um Literaturangaben. Die Einschätzung von Jesusfreund trifft den Nagel auf den Kopf. --KarlV 14:10, 27. Jul 2005 (CEST)

Dass sich die "Gutmenschen" von Links im Kampf gegen das freie Denken einig sind, ist mir durchaus verständlich! Cogito2 20:42, 27. Jul 2005 (CEST)

(gähn) Wieviel Jahre willst Du Dich eigentlich noch an deinen hohlen Platitüden berauschen. Was sagt eigentlich deine Freundin zu dieser Fixierung? Hoffentlich kannst Du die glücklich machen. Ganz ehrlich. Jesusfreund 22:20, 27. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank Cogito2 für Deine augenöffnenden Aussagen. Ich selbst würde mich nicht als "links" einordnen, vielleicht eher als "konservativ", aber wenn jeder, der nicht Deiner Meinung ist "links" sein soll, dann positionierts Du Dich leider selbst dahin, wo Du hingehörst. --KarlV 09:58, 28. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich dann als "scheinkonservativ" bis "liberal" einschätzen. Cogito2 11:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Post Scriptum: Damit man mir hier nicht weiter Vorwürfe machen kann, werde ich den nächsten Stunden, Änderungsvorschläge einbringen. Trotz der Dikatatur der PK, der auch "Konservative" nach dem Munde reden. Cogito2 11:15, 28. Jul 2005 (CEST)

• Mit Deinem Schubladendenken und Deinen Scheuklappen diskreditiertst Du Dich selbst. Wenn Du mich also in einer Reihe mit diesem Stellen willst: [4] - ich habe nichts dagegen und wähne mich in guter Gesellschaft! Mal schauen, ob Du zu einer konstruktiven Zusammenarbeit fähig bist. --KarlV 13:03, 28. Jul 2005 (CEST)

Statt "nationalistische kulturelle Erneuerung": "nationalbetonte kulturelle Erneuerung"

Statt: "Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus verweist auf Weißmanns Referenzen "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung).":

Der als "linkslastig" kritisierte "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" sieht Weißmann als Referent "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung)."

Statt "Trivialisierung des Holocaust: Geschichtswissenschaftler wie Wippermann, Schobert und Ruoff stellen an dem Weißmannschen Konzept der Kulturrevolution dessen Geschichtsrevisionismus heraus. Nach Ruoff ist dieser durch vielfältige "Varianten vergleichender Verharmlosungen" und einer "Trivialisierung des Holocaust" gekennzeichnet. So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." :

Aufsprengung der Unterüberschrift und dann

"Weißmann selbst werden von anderen Historikern, wie Wippert, Schobert und Ruoff, "Geschichtsrevisionismus" vorgeworfen, den diese in seinem Konzept der Kulturrevolution begründet sehen.

Der Satz: "So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." Ist objektiv falsch! In seinem Aufsatz " Die Ethik des Aufbegehrens" (JF 35/00) wo er von der "Umwertung aller Werte" spricht, taucht das Wort Auschwitz nicht einmal auf. In seinem Interview mit der JF im Jahre 1998 äußert er sich dazu auch nicht.

Die Unterüberschrift "Reideologisierung der CDU" gehört gelöscht.

137.248.1.11 13:59, 28. Jul 2005 (CEST)= Cogito2

Sehr schön, wie hier "diskutiert" wird! Cogito2 20:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Das IDGR-Zitat ist schon ein Kompromiss, daran wird kaum etwas zu ändern sein, siehe Diskussion weiter oben.--Gunther 21:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Der IDGR nennt 34/98 als Quelle der Zitate.--Gunther 11:45, 29. Jul 2005 (CEST)

P.S. Und ich habe mir sagen lassen, dass das JF-Archiv unzuverlässig ist; der zitierte Beitrag findet sich dort nicht.--Gunther 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Zu Deinem ersten Änderungsvorschlag: Das ist indirekte Rede, entscheidend ist also, was Madela schreibt. Mir ist nicht klar, woraus das zitiert ist, aber ein Zitat kann man nicht einfach ändern. Der zweite Punkt ist ein Kompromiss (s.o.), und der dritte ist ja inzwischen geändert und belegt. Ist das damit erledigt?--Gunther 16:08, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das Zitat jetzt mal abgetippt: „…Was hier nur angedeutet wird, die Suche nach Anknüpfungspunkten für konservativ-reaktionäre Formen des Politischen und des Nationalen in der modernen Gesellschaft, führt Madela in zwei weiteren Artikeln konsequent fort. In „Patriotismen im Überangebot“ (lt. FN: JF 95/23 S.11) geht er davon aus, dass eine moderne Gesellschaft von sich aus eine Vielzahl von Patriotismen produziere, und er stellt sich der Aufgabe, sie auf ihre Wirkungsmacht und Stärke zu untersuchen, wobei er einschränkend feststellt, dass der Patriotismus sich im Nachkriegsdeutschland zu einem Gegenstand der Vernunft entwickelt habe, von einem „’heißen’ zu einem ‚kalten’ Phänomen“ geworden sei. Der „Entstehungsprozeß einer patriotischen Pluralität“ habe bereits in den 50er Jahren in der Ära Adenauer begonnen und bis zur Wiedervereinigung zahlreiche Differenzierungen erfahren. Er unterscheidet sechs Formen: Den Wirtschaftspatriotismus, den Patriotismus der Westbindung, den ökologischen Patriotismus, den Verfassungspatriotismus, den „lebendigen Kulturpatriotismus“ und den „Patriotismus der neuen Herausforderungen“. Den beiden letzten Formen widmet er seine größte Aufmerksamkeit, denn sie bezeichnen die beiden exponiertesten Positionen der etatistischen Neuen Rechten, die sich gegenüber den völkischen Nationalrevolutionären durchgesetzt haben und die die Junge Freiheit prägen. So sei der Kulturpatriotismus die Position der „Neuen Konservativen“ um Karlheinz Weißmann Heimo Schwilk, Ulrich Schacht und Brigitte Seebacher-Brandt, denen es hauptsächlich um eine kulturelle Erneuerung gehe, während er die Träger des „Patriotismus der neuen Herausforderungen“ in den „Machtpragmatikern“ um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen „pragmatischen Konservativen“ innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sieht. (Ruoff, S. 70) andrax 17:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank, ich nehme an, "er" = Andrzej Madela? Auf jeden Fall handelt es sich nicht um ein wörtliches Zitat.--Gunther 17:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Drohung mit rechtlichen Schritten u.a.

Nun, mir wurde vorgeworfen - und als Begründung für den Antrag auf Sperrung vorgebracht - ich wollte nicht diskutieren. Das ging sehr schnell! Die Änderungswünsche liegen auf dem Tisch, werden aber nicht beachtet. Und das geht schon sehr lange so. Aber Misstrauen ist vollkommen unbegründet, nein, und es liegt auch überhaupt nicht daran, dass ich die gesperrte Fassung der Lüge überführt habe. Bis morgen [10:15] ist der Satz weg oder geändert, ansonsten werde ich das strafrechtlich (ordentlich!) verfolgen lassen! Cogito2 21:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Euer Schweigen ist so entlarvend! Cogito2 22:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Wir zittern vor Angst so, dass wir uns jetzt gar nicht mehr trauen, uns zu äussern. Wir diskutieren gerade im internen Gutmenschen-Zirkel, dir alle Rechte an der Wikipedia zu übertragen. Wirst du uns dann bitte, bitte verschonen? --Eike 22:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Sehr komisch - aber gut: Damit zeigt ihr eure Unfähigkeit zu diskutieren, zeigt ihr eure ideologische Verbohrtheit und eure Tendenz, Lügen und linke Propaganda zu stützen. Sehr enzyklopädisch *Zunge rausstreck* Cogito2 10:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Wer auf Drohungen nicht kuscht, ist ideologisch verbohrt? Wie amüsant...

Du hast oben geschrieben, welche Stellen dir nicht gefallen - und auf mehrere Nachfragen, was dir daran nicht gefällt und was du für Änderungen vorschlägst, nicht (konstruktiv) reagiert. Wenn das dein Stil der Diskussion ist, wird mit dir tatsächlich keine Diskussion stattfinden. --Eike 12:03, 29. Jul 2005 (CEST)

Es gehört zu den WP-Prinzipien, Mitarbeiter nicht mit rechtlichen Schritten zu drohen. Sollte sich jemand derartig daneben benehmen, dass man sich dagegen wehren möchte, wäre ein Vermittlungsausschuss bzw. ein Benutzersperrverfahren der richtige Weg. Juristische Drohungen führen hingegen zur Gefahr, sich selber diesbezüglich zu diskreditieren... --NB > + 11:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Tja, wenn das etwas bringen würde. Da ich jedoch geflissentlich und konsequent ignoriert werde, bzw. meine Argumentation im Vorfeld als befangen degradiert wird, bleibt mir nichts anderes möglich. Da auf meine Aufforderung nicht reagiert wurde und die Lüge weiterhin im Artikel steht werde ich erwägen, dies an die verantwortliche Instanz weiterzuleiten. Ich wusste es im Vorfeld: Man kann sagen, was man will, man wird nicht beachtet! Ich schrieb: "Wie oft noch: Ich will Entsperrung und mich nicht auf nichtige Diskussionen einlassen, die ohnedies zu keinem Ergebnis führen!" Darauf die Antwort: "Wer seine Veränderungen nicht diskutieren kann und will und bereits davon ausgeht, dass sie nicht akzeptiert werden, bevor er sie überhaupt formuliert, der ist als Mitarbeiter nicht geeignet. Dies ist ein Konsensprojekt." Na dann: Bitte, meine Diskussionsvorschläge habe ich óffengelegt. Aber es besteht ja kein Bedarf, da Lügen zu verbreiten sich die Linke schon gewöhnt hat. Komisch, dass sich meine Vorhersage erfüllt hat. Oh, Entschuldigung: Ich vergas: Ich leide an Verfolgungswahn, spiele die "beleidigte" Leberwurst und was weiß ich noch was. Beste Grüße Cogito2 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Goto Selbsterfüllende Prophezeiung.

Oh, Entschuldigung: Ich vergas:

Wen? *grausel* Magadan  ?! 12:37, 29. Jul 2005 (CEST)

umstrittene Unterstellung entfernt

Um die Situation mal nicht noch zu verschärfen:

"So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird."

Wenn diese Aussage nachweislich nicht stimmt gehört sie natürlich nicht in den Artikel. Der Artikel wird jedoch nicht entsperrt, solange ein edit-war droht. Hadhuey 12:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Jetzt wurde von Eike sauer in den Artikel eingefügt: "So hält Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit den Ansatz für "plausibel", Hitler habe mit seinem KZ-System den Bolschewismus nur "imitiert", und bestätigt damit die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird."

• Frage: Ist es denn zutreffend, daß Eckhard Jesse die These vertritt, Hitler habe mit seinem KZ-System den Bolschewismus nur "imitiert"? Gibt es dafür eine Quelle? -- Beblawie 13:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Eikesauer hat für seine Einfügung eine Quelle angegeben: [5]. --Hansele ^(Diskussion) 13:33, 29. Jul 2005 (CEST)

In dieser Quelle heißt es: "Ernst Noltes Überlegung, ob Hitler den Bolschewismus "imitiert" habe, erscheint durchaus plausibel." Wie läßt sich denn aus dieser Bemerkung dieser Satz im Artikel ableiten: "und bestätigt damit die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird."? Hier wird ja eher Nolte bestätigt und nicht Jesse, von dem hier gar nicht die Rede ist! -- Beblawie 14:39, 29. Jul 2005 (CEST)

(Edit-Konflikt) Das war allgemeiner gemeint. Weißmann unterstützt die Theorien Jesses, indem er Nationalsozialismus und linke Diktaturen zum Beispiel nach Opfer-Zahlen vergleicht. Dass das KZSystem den Bolschewismus nur imitiert hätte, fand ich die "knackigste" Behauptung aus dem (in der Edit-Begründung verlinkten) Beitrag. Mögen sich die Spezialisten (Politologen?) über den Satz hermachen - ich bin keiner. --Eike 13:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Das werde ich nachprüfen. Die Aussage: "So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." ist jedoch objektiv falsch gewesen! Cogito2 15:17, 29. Jul 2005 (CEST)