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Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Listen populärer Musiker

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Problematik

Dies ist mein erstes initiiertes Meinungsbild, welches aus der Löschkandidatendiskussion vom 27.Juli 2005 anhand der Diskussion um die Löschung der Liste der Hip-Hop-Musiker siehe hier relevant wurde und sich ein Großteil der Abstimmenden bisher für eine Löschung aussprach. Die gleichen Löschargumente gelten aber auch für Listen andere Genres, als Beispiel sei hier genannt Liste von DJs oder Liste deutschsprachiger Musiker. Ich persönlich plädiere für eine Beibehaltung, aber auch für strengere Kriterien sowie Überarbeitung dieser Listen oder bei eventueller Löschung der Hip-Hop-Liste gerechterweise für eine Streichung aller Listen in diesem Bereich. Ich bitte um Mitarbeit und Argumente Pro und Contra einer Löschung oder Beibehaltung aller bestehenden Musikerlisten im populären Bereich, aus den Gründen, die in der Löschdiskussion genannt wurden--Zaphiro 17:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Pro Löschung der Listen

Owly K blablabla, weil Listen populärer Musiker autom. POV (Wer ist populär & wer nicht?), Liste von XX-Musiker erzeugt bekanntes Problem (jeder bekommt redlink + Stußartikel)

Ich bin gegen Listen, wenn sie auch als Kategorie existieren (z.B. Portal Rockmusik/Liste der Rockbands). --Flominator 21:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Jeder glaubt, in solch populären Listen seine Lieblinge eintragen zu müssen. Entsrpechend wachsen die Listen ins Unermessliche und bieten langfristig keinen wirklich sinnvollen Überblick. Ab 30 % irrelevanten Müll- und/oder Nihileinträgen ist so eine Liste unbrauchbar. Es bräuchte also einen Experten, der unbestechlich und nahezu allwissend die Liste "sauebr" hält. Wer aber kann eine derartige Kompetenz wirklich für sich reklamieren? Eine mögliche Lösung wäre die stärkere Integration in Portale, wo sich ein Team von kundigen Fans darum kümmert. Losgelöst im Artikelraum finde ich Musikerlisten "populärer" Stilrichtungen (also solcher, zu der zahlreiche Leute meinen, etwas beitragen zu können oder gar zu müssen) problematisch. --Zinnmann d 23:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich mag Listen nicht besonders (auch wenns sinnvolle Listen gibt). Sie verwahrlosen sehr schnell und es gibt so viele davon, daß man garnicht weiß wo mal seinen Artikel überall eintragen soll. Kategorien gibt es auch viele, aber da ist es leichter. Wenn ich etwas über die USA schreibe und die genaue Kat nicht weiß, dann packe ich den Beitrag in die Kat:USA. Irgendwer wird schon drüber stolpern und den Beitrag in die richtige Kat umräumen, weil er ja in der falschen Kat ins Auge springt. Mit Listen ist das nicht so einfach. Artikel geschrieben, Listen nicht ergänzt, Artikel verschwindet "in der Versenkung" ohne das es wer merkt und die Liste ist mal wieder überholt. Und wenns unbedingt welche die Musiker geben soll bitte nur gepflegte Listen mit blauen Links und Zugangshürden. ((ó)) Käffchen?!? 08:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Listen mit roten Links bringen immer wieder Artikel zustande, die dann auf den Löschdiskussionen landen. Wenn es keine roten Links gibt, dann besteht möglicherweise weniger der Anreiz, einen entsprechenden Artikel zu erstellen. Kategorien sind da sinnvoller - und wie schon unten gesagt, einen brauchbaren Stub sollte eigentlich jeder über seine Lieblingsband erstellen können. Silberchen ☾ 08:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Contra Löschung der Listen

Ich bin für die Grundregel: "Wenn mich eine Liste nicht interessiert, ignoriere ich sie. Wenn eine Liste brauche, und sie ist aktuell, freue ich mich. Wenn ich eine Liste brauche, und sie ist nicht aktuell, versuche ich bei der Aktualisierung zu helfen, so wie es mein Zeitbudget ermöglicht. Im übrigen stehle ich nicht anderen Wikipedianern die Zeit durch überflüssige Löschdiskussionen". -- Mkill 19:19, 27. Jul 2005 (CEST)

Was aber ist, wenn mich eine Liste generell interessiert (z.B. um mir einen Überblick über einen Bereich zu verschaffen), diese Liste aber mehrere Seiten umfasst und nur jeder achte Eintrag wirklich sinnvoll ist. Wie und warum soll ich so etwas ignorieren? --Zinnmann d 16:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich hat die Wikipedia eine grooooße Datenbank. Das ist kein gedrucktes Werk, wir haben genügend Platz. Also warum soll kein Platz sein für lange Listen? Ich persönlich bin ohnehin der Meinung, dass die "Relevanz" stark überbewertet wird. Wichtiger sollte die Qualität sein: neutraler Standpunkt und Wahrheitsgehalt. --jpp 21:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Pro Listen wie bisher

  • Listen von Musikern sollten existieren, ohne irgendwelche zusätzlichen Regelungen.
  1. Ich sehe keinen Handlungsbedarf und denke, wir sollten uns lieber auf's Schreiben, statt auf's Löschen konzentrieren. --jpp 10:21, 28. Jul 2005 (CEST)
  2. Nur so bleiben fehlende Artikel sichtbar. Wen sie stören, der kann sie ignorieren --Starwash sprich mit mir 16:37, 28. Jul 2005 (CEST)
  • Listen sollten nur Musiker aufführen, zu denen schon ein Artikel besteht.
  1. Hoch auf einem Baum 23:45, 27. Jul 2005 (CEST)
  2. gunny Rede! Hilfe! 07:00, 28. Jul 2005 (CEST) alles andere produziert Nihilartikel...
  3. Wider dis Substubflut. ((ó)) Käffchen?!? 07:57, 28. Jul 2005 (CEST)
  4. --DonLeone Pub! 08:50, 28. Jul 2005 (CEST) Wenn sie's sonst nicht lernen.
  5. --Karen74 19:19, 28. Jul 2005 (CEST)
  6. --Mozart 20:57, 28. Jul 2005 (CEST) wech mit diesen Stubgeneratoren!
  7. --Scooter 22:26, 28. Jul 2005 (CEST) Das wäre sinnvoll.
  8. --He3nry 13:48, 29. Jul 2005 (CEST)

Pro Listen mit Begründungszwang bei Neueinträgen

  • Wie bisher, aber es sollte darauf hingewiesen werden, dass Neueinträge, die nicht nachvollziehbar begründet werden, ebenso kommentarlos wieder entfernt werden können.
  1. Hoch auf einem Baum 23:45, 27. Jul 2005 (CEST)
  2. GuidoD 00:41, 28. Jul 2005 (CEST) (darf aber ruhig "kommentiert" werden *bg*)
  3. siehe oben, damit nicht die ganzen Kinderbands in den Listen landen. ((ó)) Käffchen?!? 07:58, 28. Jul 2005 (CEST)
  4. stimmt, hier muss ich auch noch rein, Begründung siehe oben. gunny Rede! Hilfe! 08:07, 28. Jul 2005 (CEST)
  5. Ergänzend zu obigem, klar! --DonLeone Pub! 08:51, 28. Jul 2005 (CEST)
  6. --Mozart 20:57, 28. Jul 2005 (CEST) wech mit diesen Stubgeneratoren!
  7. --Zaphiro 21:39, 28. Jul 2005 (CEST), ja durchaus vernünftig, weitere Vorschläge siehe unter Alternativen, rote Links (ohne Artikel) sollten vor allem eine Sonderregelung erfahren (Relevanznachweise im Web usw), blaue Links (mit Artikel) werden dann evtl in den Löschkandidaten diskutiert

Alternativen

Kategorien! Allerdings wird dann das Argument gebracht, dass man keine roten Links sieht. Haben wir nicht eh schon viel zu viele davon in den Portalen? --Flominator 19:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Rote Links ließen sich zum Teil über Wikipedia:Artikelwünsche abfangen. Der Vorteil wäre hier, dass der Anreiz, das eigenen Lieblingsbands (die de facto aber völlig unbekannt und irrelevant sein können) nicht durch das Umfeld großer bedeutender Bands aufgewertet würden. Nachteilig ist, dass die Seite offenbar recht unbekannt ist und selten abgearbeitet wird. --Zinnmann d 23:13, 27. Jul 2005 (CEST)
Was ist mit Fehllisten wie im Portal Rockmusik? --Flominator 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)
Ja, das ist in etwas das, was ich meinte (aber nicht kannte :-) --Zinnmann d 00:46, 28. Jul 2005 (CEST)
Wer einen roten Link in einer Liste anfügen kann, kann doch eigentlich auch gleich einen brauchbaren Stub erstellen. Mit Internethilfe ist es doch immer möglich, eine kurze Biographie, Bandgeschichte, die Alben etc. zusammenzustellen. Dafür muß man keinen roten Link in einer Liste erstellen. -- Silberchen ☾ 08:32, 28. Jul 2005 (CEST)
So nach einem Tag Wikiruhe ;-) und Bedenkzeit von mir folgender Vorschlag, megalange Listen sollten in Kategorien umgewandelt bzw integriert werden (Rockmusiker, Popmusiker etc), speziellere Listen sollten in die jeweiligen Artikel (wenn diese nicht zu lang) integriert werden, wie das z.B. bei Disco (Musik) der Fall ist, also im grundegenommen behalten werden, da es z.B. jem. der sich für Reggae interessiert auch gerne erfolgreiche Protagonisten dort finden will, bei der Hiphopliste wäre eine Trennung von z.B. deutschsprachigem Hiphop, italienischen Hiphop (+ evtl jeweiligen Artikel) ect. für den Nutzer viel sinnvoller, als eine lange unübersichtliche Liste--Zaphiro 19:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Im Hinblick auf die grundsätzlichen Nachteile von Listen schließe ich mich insbesondere den von Käffchen aufgeführten Argumenten an. Und möchte außerdem nochmal an die entsprechende Leitlinie erinnern, die auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unter Pkt. 9 zu finden. Dort heißt es

"Artikel sollten keine reinen Listen interner Referenzen sein. Ausgenommen davon sind Themen, die eine systematische Übersicht rechtfertigen, beispielsweise die Darstellung einer Systematik der Vögel. Listen, Portale und Kategorien dienen als Arbeitsmittel und zur Wiederauffindung der Inhalte, sie sind nicht Selbstzweck oder der Kern dieses Projektes."

Was im konkreten Fall IMHO bedeutet, dass Musikerlisten allenfalls dann tolerierbar sind, wenn sie nach einzelnen Stilen oder Subgenres gegliederte Aufstellungen sowie weitere Informationen bieten. Also dann, wenn sie einen Informationswert besitzen, der deutlich über die reine Aufzählung von Namen hinausreicht. Das immer wieder ins Feld geführte Argument, rote Links würden wichtige Hinweise auf noch zu erstellende Artikel liefern, kann mich nicht wirklich überzeugen. Zum einen, weil rote Links ja erstmal nichts über die WP-Relevanz der entsprechenden Musiker aussagen. Eine Sammlung noch zu erstellender und tatsächlich erwünschter Artikel lässt sich außerdem auch auf andere Weise realisieren. Zum Beispiel durch eine Artikelwunschliste im Namensbereich des entsprechenden Portals.

Das Hauptziel sollte IMHO darin bestehen, Musiker über die Kategorienstruktur auffindbar zu machen. Dafür wäre zunächst noch einmal über die Musikerkategorien zu sprechen. Anschließend sollte die (Neu-)Kategorisierung der Einzelartikel angegangen werden. Beides sinnvollerweise dadurch, indem sich eine "Task-Force" dieser Aufgaben annimmt. Weil es der guten Sache dient, wäre ich bereit, dafür Zeit zu investieren. --Carlo Cravallo 14:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Diskussion

Ich halte Listen für sinnvoll, weil sie gegenüber Kategorien Zusatzinformationen bieten (in den Beispielen sind das: geografische Herkunft bei Liste der Hip-Hop-Musiker, Musikstil(e) bei Liste von DJs.) Allerdings besteht das folgende gravierende Problem: Ein Neueintrag in eine solche Liste scheint für viele Selbstdarsteller| attraktiv zu sein und braucht ca. 10 Sekunden. Aber das Überprüfen eines solchen Neueintrags, ob es sich um dabei um einen enzyklopädische relevanten Act, oder etwa um eine neugegründete Schülerband oder gar ein Fake handelt, ist selbst für jemanden, der sich in dem betreffenden Musikstil auskennt, oft wesentlich zeitaufwändiger. Deswegen wachsen solche Listen mit der Zeit um immer mehr zweifelhafte Einträge an und werden immer nutzloser. Ich beschäftige mich schon seit letztem Jahr mit diesem Problem und sehe zwei erprobte Lösungsmöglichkeiten:

  1. Es werden nur noch existierende Artikel aufgelistet, Neueinträge mit rotem Links werden einfach revertet. Der Nachteil ist, dass die Liste dann ihre Funktion als Artikelwunschseite verliert und vielleicht Lücken aufweist. Man könnte allerdings argumentieren, dass dieser Nachteil mit der Zeit immer weniger gravierend wird, wenn mehr und mehr Artikel entstehen. - Dies wird seit Dezember 2004 bei der Liste von DJs so gehandhabt (mit ein paar kleinen Ausnahmen), und hat sich dort meiner Ansicht nach gut bewährt.
  2. Es wird die Konvention eingeführt, dass Neueinträge kurz begründet werden sollen (z.B. Bearbeitungskommentar "+MC sowieso, wurde 2000 von der Zeitschrift Z als Schwedens wichtigster Rapper bezeichnet" oder "+Johnny Jodel, hat 3 lieferbare Alben bei amazon.de".). Nicht begründete Neueinträge können ebenso kommentarlos entfernt werden. - Diese Lösung wird in den Artikeln Reggae, Techno, Drum'n'Bass u.a. bei den Listen bedeutender Vertreter des jeweiligen Stils angewandt und hat dort geholfen, den gröbsten Wildwuchs zu verhinden - der kleine Zusatzaufwand reicht meiner Beobachtung nach aus, um die meisten nervigen Werbeeinträge zu verhindern. (Natürlich sind die dortigen Listen wesentlich kürzer und die Relevanzschwelle wird höher angelegt, da dort wirklich nur die wichtigsten und bekanntesten Musiker aufgeführt werden sollen, aber das Prinzip sollte auch für allgemeine Listen funktionieren.)

Hinweisen möchte ich noch auf eine dritte Möglichkeit, die im Artikel Ska ganz gut zu funktionieren scheint: Listeneinträge, die nur aus einem Wikilink bestehen, sind unerwünscht; es soll bei jeder Band ein Satz zur Charakterierung und Einordnung stehen. Das ist jedoch für eine generelle Liste wohl zu aufwändig.

Ich füge die ersten beiden Vorschläge mal als Abstimmungsalternativen hinzu. grüße, Hoch auf einem Baum 23:45, 27. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Blaulinklisten gilt aber dann nur für Populärlisten! Bei allgemeinen Listen wie Liste der Musikgruppen würde doch auch die Kategorie reichen, oder? --Flominator 23:53, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich weiß nicht genau, was du mit Populärlisten meinst; meinem Verständnis nach sollten die Listen genau die Musiker enthalten, die einen Artikel haben oder (bei rotem Link) einen verdienen. Liste der Musikgruppen scheint ja nur als eine Liste von Listen gedacht zu sein, wenn ich das richtig sehe. grüße, Hoch auf einem Baum 00:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt natürlich auch sinnvolle Listen, wie z.B. Panzermodelle nach 1945. Die sich bedingt ebenfalls durch Kategorien abfangen lassen. "Kat:Panzermodell nach 1945" mit Unterkats wie "Kat:Panzermodelle Israel nach 1945" etc. Problem bei den Panzern ist die Nomenklatur. Name im Land, Natocode etc. Da ist eine Liste übersichtlicher. Und die Menge der Panzermodelle nach 1945 ist doch eher als übersichtlich zu bezeichnen im Vergleich zu den HipHoppern, Rappern, Rocker etc. die ja täglich im Rudel "nachwachsen"; darum gehen in einer solchen List e auch rote Links, vor allem auch um eine einheitlich Nomenklatur zu ermöglichen und sinnloser Zersplitterung vorzubeugen (der EE-11 Urutu ist z.B. nur eine veränderte Version des EE-3 Jararaca und braucht keinen eigenen Artikel, da die Daten fast identisch sind). Musiker treten nun aber unter unverwechselbaren Künstlernamen auf und werden unter diesen hier eingetragen. Da gingen dann auch Kats wie "Kat:HipHopper aus Hamburg". Problem wäre dann aber wieder eine Kat wie "Kat:HipHopper aus Hintertupfingen" mit einem bis höchstens zwei Einträgen. Und dann gehts das wieder los mit Löschanträgen dafür... Hach, das ist aber auch schwierig. Wenn Listen, dann bitte nur mit blauen Links, kontrollierten Neueinträgen und sinnvollem Zusatznutzen. ((ó)) Käffchen?!? 10:28, 28. Jul 2005 (CEST)

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