Diskussion:Jürgen Rüttgers

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Um die Übersichtlichkeit wieder herzustellen, habe ich etwas aufgeräumt. Alte Diskussionsstränge findet man nun hier:

--MA5 11:51, 13. Jul 2005 (CEST)

Wieder Entsperren

Hier scheint lange Zeit nichts mehr Passirt zu sein. Vielleicht hat sich die Lage endlich beruhigt. Deshalb könnte der Artikel wieder Probeweise Entsperrt werden. --Uwe W. 12:02, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, jetzt ist höchste Zeit zum Entsperren. IIRC gab es Editwars um genau einen Punkt, der ja jetzt zur Genüge ausdiskutiert wurde. --MA5 11:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Beruhigtes Meinungsbild

Bevor wieder der nächste Editwar anfängt, würde ich gerne die Interviewfrage nochmal ganz sachlich angehen. Es wurden mehrere Vorschläge für Kompromissfassungen gemacht, aber die Debatte verlief sich über die wochenlangen Sperrungen.

Überbordende Argumentationen kann man sich sparen, es wurde afaik alles gesagt. Sagt nur, wofür ihr seid. Ich sortiere nach bestem Wissen und Gewissen jetzt mal die Vorschläge, sie sich in der Diskussion herauskristallisiert haben und konsensfähig sind. Setzt einfach Eure Signatur drunter, wenn ihr die Lösung am besten findet. (Leichte Umformulierungen sind nachher noch möglich.) --MA5 12:56, 10. Jul 2005 (CEST)

~~: Ich habe etwas aufgeräumt. Alle möglichen und unmöglichen Argumente zum Thema findet man in epischer Breite hier: /Mai-Juni_2005.~~ Berlin-Jurist hat die relevanten Diskussionsbeiträge unten einsortiert. Thx. --MA5 13:18, 13. Jul 2005 (CEST)

1. Möglichkeit: Jetzige Fassung: Knapp mit Überlegenheit

Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei.

2. Möglichkeit: Knapp ohne Überlegenheit

Ein Interview von Jürgen Rüttgers in der N24-Talkshow "Friedman" löste wegen seiner Darstellung des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussionen aus.

Nummer 2 reicht aus, wenn der Link dazu kommt. Eventuell sonst Nr 4 --Uwe W. 22:49, 10. Jul 2005 (CEST)

3. Möglichkeit: Die ausführliche Fassung

Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten.

4. Möglichkeit: Episode aus dem Artikel streichen, Link beibehalten

Pro 4. Das Thema wurde bei Wikipedia aufgebauscht und hatte weder im Wahlkampf noch nach der Wahl eine übergeordnete Bedeutung. Das Zitat stammt aus einem Interview über den neuen Papst. Wer Rüttgers kennt, der weiß, dass er eigentlich nicht wirklich religiös ist. Zollstock 13:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Ist doch Mediengeschwafel gewesen. Wen interessiert sowas überhaupt. Ohne intensives Lesen des Interviews, insbesondere zwischen den Zeilen, kann die Äusserung sowieso nicht verstanden und gewertet werden. Zumal Rüttgers zu dieser Äusserung auf einer nicht korrekten Art und Weise des Moderators gedrängt wurde. Daher: Pro 4. --docmo 13:18, 10. Jul 2005 (CEST)

Pro 4. Für mich ist das Krterium: Würde man das in, sagen wir mal. fünf Jahren noch in einem Lexikon lesen wollen? Und da zählt eine Aussage, die er nach dreimaligem Drängen eher halbherzig gemacht hat, nicht dazu. --Mulno 15:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Pro 4 Schließe mich sämtlichen Vorrednern an. --TMFS 11:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Pro 4. Ich bin die IP, die auch damals schon heftig mitdiskutiert hat und von der auch der Vorschlag 3 stammt. Wie damals schon, bin ich aber für einne völlige Streichung im Text. Den damaligen Äußerungen und meinen Vorrednern habe ich nichts hinzuzufügen. -- 80.143.89.129 22:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Diskussion zu Meinungsbild

Die meiner Ansicht nach den Sachstand am besten wiedergebende Variante wurde in der obigen Zusammenfassung leider nicht genannt (siehe Begrüdnung oben: ...ist eine Mischung verschiedener Vorschläge, mit teilweise großer Zustimmung, beinhaltet eine relativ neutrale verkürzte Darstellung des Interviews inklusive der Reaktionen. Ist zwar wieder mal ein langer Vorschlag und gibt dem Interview meiner meinung nach zu viel Aufmerksamkeit, aber anders geht es nicht.

Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten.

Dazu dann den Link unter Weblinks. --Berlin-Jurist 17:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: Wen interessiert das eigentlich noch ? Die Mehrzahl will das Interview unter der Rubrik "Unwichtig" sehen ! --docmo 17:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mit weniger politisch interessierten Leuten über Jürgen Rüttgers rede, was ich in den letzten Wochen testweise gemacht habe, dann ist dieses Interview das erste und oft sogar einzige, was die Menschen neben der Tatsache der gewonnen Wahl mit Jürgen Rüttgers asszoziieren. Soweit meine Beobachtung.--Berlin-Jurist 17:56, 10. Jul 2005 (CEST)

Bitte hier nicht mehr in die große Diskussion einsteigen. --MA5 17:59, 10. Jul 2005 (CEST)

Was man aus Berlin so alles beobachten kann... *kopfschüttel* Zollstock 10:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: Ich hab es per Diff überprüft - bis auf die Wikilinks entspricht die Formulierung exakt der schon genannten Möglichkeit Nummer 3. Also setze bitte Deine Stimme unter diese Möglichkeit. --MA5 18:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Um die Wikilinks sollten wir uns in der Tat nicht streiten. Ich setze meine Stimme nicht unter diese Möglichkeit, weil sonst der falsche Eindruck entstehen könnte, hier handele es sich um ein Meinungsbild im althergebrachten Wikipediasinne.--Berlin-Jurist 18:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Ob althergebracht oder nicht ist doch egal. Hauptsache entlich eine Lösung durch Abstimmung. --82.83.55.214 10:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie stellst Du Dir denn eine Lösung vor? Daß wir die Art der Berücksichtigung des Interwies klären müssen, dürfte auch Dir klar sein. Althergebrachtes Meinungsbild hin oder her, irgendwann muß entschieden werden. Einstimmig wird es dabei nicht zugehen können, dennoch hoffe ich auf ein klares Votum, welches sich bereits andeutet. Dies wahrscheinlich deswegen, weil die Maximalforderung, sämtliche Hinweise auf das Interview zu streichen, nicht zur Abstimmung steht. Mach also einen Vorschlag zur Lösung (der nicht lauten sollte, wir diskutieren bis wir alle einer Meinung sind oder es bleibt beim status qou, denn damit ist ja Deine Version weiter online, mit der Du Dich sicher ebensogut oder besser anfreunden kannst, als die von Dir hier bevorzugte Variante), ansonsten sollten wir eine Frist setzen, bis wann "Abgestimmt" werden kann. Anschließend kann dann über das Ergebnis und die (hoffentlich eindeutigen) Konsequenzen geredet werden. -- 80.143.98.158 03:13, 16. Jul 2005 (CEST)

Relevante Diskussion zum Interview

MA5 hat die inhaltlichen Diskussionen zum Interview entfernt, sie sind allerdings notwendig, damit bisher nicht beteiligte Leser sich ein Bild über den Diskussionsverlauf machen können. Eine Archivierung just zu dem Zeitpunkt stattfinden zu lassen, in dem die dort behandelte Sache inhaltlich neu aufgeworfen wird, erscheint zweifelhaft, ich habe daher die relevanten Diskussionstränge wieder hierherkopiert.--Berlin-Jurist 13:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Und wieder das Interview

Benutzer:Berlin-Jurist stellte folgenden Satz ein. "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei."

Zum einen: Das Interview wurde in der Diskussion zum Artikel iirc als irrelevant herausgearbeitet und durch die Erwähnung seines Katholizismus ersetzt. Zum zweiten: die Lektüre des Interviews zeigt, wer da den Eindruck erweckte: nämlich Michel Friedman. Zum dritten: Das Medienecho war ein Strohfeuer von zwei Tagen, das seitdem von mir nirgends mehr gesichtet wurde. --MA5 17:45, 6. Jun 2005 (CEST)

"Herausgearbeitet" ist gut und trifft es in unfreiwilliger Komik: Es sollte verschwinden, weil es peinlich war. Was hat Berlin-Jurist geschrieben: Das Interview erregte Aufsehen. Stimmt vollkommen, man muss nur mal googlen dazu, das ging wesentlich länger als 2 Tage, und das ist auch kein Pappenstiel, wenn ein Ministerpräsident in einer säkularen Demokratie plötzlich mit solchen Sprüchen anfängt - das kann er zuhause privat machen, aber im TV ist es was anderes. Und was hattten wir noch herausgearbeitet - genau: Dass es scheinbar eher ein Werbegag war in Zuge der Papst-Hysterie, da Rüttgers Gentechnik-Politik ja eher stark abweicht von dem, was sein "Katholizismus" sagt. Es sollte halt christliche Wählerstimmen uninformierter WÄhler bringen. SO. Warum soll das nun nicht im Artikel stehen? Es ist doch ganz gut, sowas zu wissen, um die Relevanz von Rüttgers Aussagen und seine reale Haltung einschätzen zu können. Nur muss es eben so neutral und differenziert dargestellt werden, wie eben beschrieben. Sein Katholizismus ist weder überprüfbar, noch nach Faktenlage sonderlich glaubwürdig. Sein Interview war aber bewusst inszeniert (ein angehender Ministerpräsident hat selbstverständlich Medienberater, die so etwas absprechen). Wie Politiker sich selber darstellen, und wie sie tatsächlich sind, sind manchmal, oder oft, ganz verschiedene Dinge. Wikipedia hat nur die Aufgabe, zu beschreiben, wie sie konkret sind, was sie tun, wie sie sich öffentlich äussern. Die Politiker haben es ja selbst in der Hand, wenn es dann wie hier zu Unstimmigkeiten kommt, ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, das zu vertuschen. Oder sehe ich das falsch? Rüttgers ist nicht einfach irgendwie ein netter guter Katholik, der Uhren und Pfeifen sammelt. Er ist ein Politiker, der grosse Macht als Ministerpräsident innehat, der sich für Medien inszeniert(e), und der konkret handelt und Ziele durchsetzt, und wie er das beides macht, wird hier beschrieben.--62.180.161.119 18:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Anlass für mich, den einen erläuternden Satz zum Interview einzustellen war, dass eine IP hier den Weblink auf das Interview entfernen wollte, mit der Begründung, dass das Interview im Artikel nicht mehr erwähnt war. Letzteres war nicht Ergebnis einer Diskussion. Ich kann nicht erkennen, dass das Interview "als irrelevant herausgearbeitet" wurde. Man kann darüber hinaus das Interview auch anders lesen als MA5 es anscheinend tut: Friedman hat nach Rüttgers erster Äußerung zum Thema insgesamt 4x nachgefragt und dabei Rüttgers jeweils die Gelegenheit gegeben, seine Äußerung zum Thema zu relativieren. Darauf könnten Friedmans zunehmend pointierteren Nachfragen abgezielt haben. Stattdessen hat Rüttgers die Nachfragen jeweils zum Anlass genommen, seine Position in allen Konsequenzen zu bestärken - oder wie es z.T. gehört habe "Rüttgers hat sich mit seinen ergänzenden Statements immer mehr reingeritten...". Dies ist letztendlich aber nur eine Interpretationsmöglichkeit, also Spekulation. Wie ein Interview zu werten ist oder nicht, das kann nur POV sein und hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.--Berlin-Jurist 01:16, 7. Jun 2005 (CEST)

War es nicht so, dass ein User den Satz entfernt hat, weil tatsächlich das Interviews nicht mehr erwähnt wurde - und das schon seit geraumer Zeit?

Dass Du die Diskussion nicht nachvollziehen kannst, liegt evtl an der Aufsplitterung: in allen drei Teilen ist von dem Interview die Rede. Die wesentlichen Pro-Argumente: es ist Rüttgers peinlich und es war sehr groß in den Medien. Ich finde, dass Peinlichkeit kein Kriterium sein kann und die Rezeption der Talkshow lag vielleicht bei einem Zehntel der Kinder statt Inder-Debatte - eher weniger.

Die Aussage, die Du mit dem Interview verknüpfst - nämlich die Überzeugung, die er vermeintlich in das Amt einführt - wird durch seine Realpolitik konterkarriert - siehe Gentechnik. Wenn Du unbedingt den Aspekt des vernagelten Katholiken reinbringen willst: auf Rüttgers trifft er kaum zu. Er mag vernagelt sein und er mag Katholik sein, aber das scheint nicht kausal verknüpft zu sein. Gerade der Vergleich mit Bush zeigt doch, dass dieser Aspekt bei Rüttgers wirklich sehr kurz kommt - zumal seine Partei "Christlich Demokratische Union" heißt.

Hälst Du eigentlich Dein Welt- und Menschenbild für falsch? Wäre der Satz "Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen." von Rüttgers gekommen, hätte ich Dir zugestimmt. Aber dieser Satz kam vom Fragesteller. Friedman hat Rüttgers nicht dessen eigene Überzeugung, sondern den zu der Zeit omnipräsenten Papst vorgehalten und dann gefragt, ob er sein Menschenbild für das Richtige halte. Das Wort "überlegen" kam von Friedman - und das mehrmals. Wo Du "Gelegenheit zum Relativieren" siehst, frage ich mich. Rüttgers hat von Anfang an relativiert, Friedman hat die ganze Zeit zugespitzt.

Überhaupt kann man den Eindruck der (übrigens vor Ausstrahlung des Interviews) publizierten Aussage nur gewinnen, wenn man sich die zwei Worte rauspickt, die einem grade passen. Korrekter wäre die Zusammenfassung: Rüttgers sagte, dass das katholische Menschenbild für ihn das Richtige sei und dass andere Religionen von ihren Menschenbildern ebenso überzeugt sein können. Ziemlich lahme Aussage, nicht? --MA5 07:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Z.B. die Ergänzung, dass Angehörige anderer Religonen von ihrer Religion (nicht von ihrem Menschenbild übrigens) genauso überzeugt sein könnten, kann man schon so lesen, dass sie von Rüttgers erst kam, nachdem Friedman ihn praktisch darauf gestoßen hat. Das kann aber nicht Gegenstand des Artikels sein, dies ist eine Schlussfolgerung, die der Leser zu treffen hat oder eben nicht. Ebenso kann es nicht unserere Aufgabe sein, darüber zu spekulieren, ob Rüttgers "vernagelt" sei oder nicht, wie er mit Bush zu vergleichen wäre oder ob gar sein Welt- und Menschenbild richtig oder falsch ist.--Berlin-Jurist 08:00, 7. Jun 2005 (CEST)

Man kann es schon so lesen, wenn man es denn unbedingt will. Deine Interpretation aber als absolut in den Artikel zu setzen, ist POV. Rüttgers hat nie gesagt "Das katholische Menschenbild ist den anderen überlegen" - und gemeint hat er es offensichtlich auch nicht. Du sagst: Rüttgers hat den Eindruck erweckt. Ich sage: Friedman hat den Eindruck erweckt. Gesagt hat er es aber keinesfalls. Um dieses Interview korrekt aufzuarbeiten braucht man nun mal bedeutend mehr Platz als diese Wahlkampfepisode(!) bedeutet.

Rüttgers ist eben nicht Bush, er ist nicht mal Johannes Rau. Dessen religiöser Hintergrund kam bei seiner Amtsführung bedeutend stärker heraus (Spitzname: Betbruder Johannes), in Johannes Rau ist dennoch nichts davon zu finden.

Vielleicht suchst Du mal in anderen Artikeln über Politiker und zeigst mir ein Beispiel, wo eine isolierte Talkshow-Äußerung ähnlich in einen Artikel eingebracht wurde. Ich hab keine gesehen, obwohl solche Sachen jede Woche passieren. --MA5 08:18, 7. Jun 2005 (CEST)

Hier oder hier ist der fragliche Teil des Interviews. Ich denke, dass das Medienecho eine korrekte -nicht wertende- Erwähnung rechtfertigt. Für mich ist es auch eher aufgeblasenes Medienecho (wobei ich leider das Interview nicht gesehen hat, bei Reduzierung auf Text gehen schon Informationen verloren), aber eben auch das kann ggfls. enzyklopädisch sein. Jedenfalls ist der Wahlkämpfer hier auf eine Klippe aufgelaufen, wenn man in eine Talkshow vom Format Friedmann geht, muss man vorbereitet und vorsichtig sein... --NB > + 08:45, 7. Jun 2005 (CEST)

Den Fall der Relevanz solcher Äußerungen haben wir ja sehr schön bei "Kinder statt Inder". Dieses Schlagwort stand für eine real existierende Debatte und wurde zum politischen Slogan - auch jenseits des direkten Presseechos.

Wie sähe für Dich eine korrekte Erwähnung aus? --MA5 08:58, 7. Jun 2005 (CEST)

Nicht ganz einfach zu formulieren ;-), z.B.:"Seine in einem Live-Interview gemachte Äußerung, dass nach seinem Glauben die katholische Religion den anderen Religionen überlegen wäre, fand während des NRW-Wahlkampfs großes öffentliches Interesse, wobei er auf Nachfrage annahm, dass jeder Gläubige so von seiner Religion überzeugt sei." Nur ein schneller Vorschlag... --NB > + 09:16, 7. Jun 2005 (CEST)

Du merkst den Grund meiner Vorbehalte. Wer immer das liest, bekommt entweder einen fragenden oder einen glasigen Blick ;-) --MA5 09:44, 7. Jun 2005 (CEST)

Wie findst du das: "Im Zuge einer Popularität des neugewählten Papstes in den Medien erläuterte Rüttgers während des Wahlkampfes in einer Talkshow, dass er das Menschenbild des katholischen Glaubens dem anderer Religionen für überlegen hält. Erst auf Nachfragen hin relativierte er seine Aussage dahingehend, dass Angehörige anderer Religionen das jeweilige Menschenbild ebenso für überlegen halten könnten. Rüttgers Äusserungen riefen ein grosses Medienecho hervor. --62.180.161.147 20:52, 7. Jun 2005 (CEST)

Sorry, das ist ja noch länger und verschlungener als die Vorversion. Zudem hat Rütgers ja eben das Wort "überlegen" ja erst auf Nachfrage von Friedman mit der Einschränkung "wenn Sie so wollen" gesagt. Ich probiere mich heute Abend mal an einer eigenen Version. --MA5 10:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn jemand eine Äußerung auf ausdrückliche Nachfrage hin macht, ist das als Indiz dafür zu sehen, dass die Person besonders deutlich hinter der Aussage steht, weil es sich nicht um einen Versprecher oder eine undurchdachte Äußerung handeln kann. --Berlin-Jurist 11:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Oder das er es nur in der ersten Aussage nicht drin hatte ;-). Wobei es freie Interpration wäre, über den Grund zu fabulieren (Unwichtig, vergessen, ungewollt), man jedoch auf Grund der gezielten Nachfrage nicht weiter um eine Aussage dazu drumrumkam... --NB > + 11:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Habe das Interview wieder aus dem Artikel genommen. Die Diskussion war lnge abgeschlossen, und ich verstehe nicht, warum Du Berlin-Jurist sie jetzt wieder aufmachst. Hatte nur den Link gelöscht, da der Bezug im Artikel ja inzwischen weg war. In der damaligen Diskussion war ich übrigens gar nicht beteiligt. Auch der Revert etc. kam von einer anderen IP. Fakt ist, da sind wir uns relativ einig, anders als bei der Kinder statt Inder-Geschicht, war das Medienecho ehr gering und es spricht schon jetzt keiner mehr darüber - Strohfeuer eben. (Zum Beleg, da Du anderweitiges behauptest: Suche nach Rüttgers Kinder statt Inder bringt mehrere zehntausend Treffer bei verschiedenen Suchmaschinen, Rüttgers Religion überlegen nur eine dreistellige Anzahl!!!) Nachhaltig war das Interview eben nicht, daher nicht weiter erwähnenswert, wie sich damals schon alle einig waren. Ich finde das Interwiew und die Aussagen auch gar nicht peinlich, wenn man sie im Kontext liest oder besser sogar das Interview sich anschaut. Aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Friedman zu kennen, hinterläßt die Aussage aber einen falschen Eindruck. Wenn eine neutrale Darstellung gefunden werden kann, soll das Interview meinetwegen auch drin bleiben, wenn das Dich glücklich mach. Ich bezweifle allerdings, daß das möglich sein wird. -- 80.143.104.236 01:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Hab das Interview erneut rausgenommen, bis sich alle auf einen neutralen Text einigen können. Den Link habe ich stehen stehen lassen, dann haben wir wieder den Stand erreicht, der lange Zeit nicht strittig war. Den überaus Interessierten, die auch die Links verfolgen, wird das Interview geboten (Was kann neutraler sein als der Wortlaut? Nur ein Video, das es im Internet nicht gibt.) und danach Suchenden wird das Auffinden erleichert. Komentierte Darstellungen findet man im Netz genug, wenn man nur danach sucht. -- 80.143.104.236 01:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Fazit: Was spricht dafür, dass es drinnen steht? Es ist ein Fakt, es ist relevant (man möchte sowas doch wissen), es gibt Zeugen (Friedmann, den Kameramann, alle TV-Zuschauer, den Autor des Spiegel-Online-Artikels). Was spricht dagegen: Das Medienecho war nur ein Strohfeuer, (was allerdings fast immer zutrifft), Rüttgers hat das garnicht so gemeint. Für mich ist die Entscheidung klar. Um den Rang der Äusserung zu demonstrieren, sollte man vielleicht noch die EKD in NRW zitieren, wie sie beim Spiegel zitiert ist. Die EKD nimmt ja nicht zu jedem Hinz und Kunz Stellung, der irgendwas über Religion im TV erzählt. --62.180.160.68 02:23, 10. Jun 2005 (CEST)

Selten so gelacht, weil es Zeugen gibt, soll das Interview rein? Es gibt für so vieles Zeugen, nur das können wir hier nicht alles Erfassen. Ergo: Wir müssen uns nach dem Prinzip der Relevanz richten und abwägen. In diesem Fall spricht einiges für eine Aufnahme, selbst wenn es zu Rüttgers Zeit als Minister bedeutsamere und stärker diskutierte Themen gab als das hier angesprochene, denn es wird hier diskutiert. Aber offenbar nur hier. Strohfeuer ist sicherlich der falsche Ausdruck, aber als nachhaltig, auch in der Betrachtung durch die Bevölkerung jetzt nach einigen Wochen, kann man das Interview bestimmt nicht bezeichnen. Ob er es so gemeint hat? Natürlich hat er es so gemeint. Gesagt hat er nichts anderes. Man schaue sich den Kontext an! Mißverständlich war es vielleicht, je nach dem, wie man es verstehen will. Man kann es eben unterschiedlich verstehen. Und Friedman? Moderator, unparteiisch, neutral? Bestimmt nicht? Aber bestimmt! CDU-Mitglied? Ja. Unbequemer Zeitgenosse? Bestimmt! Neutral, parteipolitisch? Nein - oder doch? Man weiß es nicht. Auf jeden Fall hat Rüttgers sich ungeschickt ausgedrückt. Weil er es nicht so meinte? Nein! Weil Friedman genau wollte, das man ihn auch falsch verstehen kann. Falsch? Richtig? Gibt es das überhaupt? Besser? Schlechter? Fast wie bei der Religion. Was denn nun?! Keiner weiß es, nur Rüttgers. Hängt das Interview nicht zu hoch und laßt es so stehen oder auch nicht. Es interessiert außer einer handvoll Leute eh niemanden. Den EKD? Den auch nicht mehr. Wollte mal wieder in die Medien. Neutral ist er auch nicht. Ihr wollt ihn hier aufführen? Dann auch die Meinung der katholischen Bischofskonferenz und am besten des Papstes persönlich. Und nicht vergessen Rüttgers zu fragen, wie er es denn nun gemeint hat und wie wir es am besten formulieren. Ihm wird es auch egal sein! - Stop: Was wir schreiben, nicht wie er es gemeint hat. Denn letzteres wissen wir, denn das hat er ja gesagt. Hat er? Hat er! ?!? Bestimmt, wir haben es nur nicht verstanden. In diesem Sinne -- 217.254.151.3 02:54, 10. Jun 2005 (CEST)

Der EKD? Klicken sie mal auf den Link, es heisst DIE EKD, das ist nämlich die evangelische Kirche Deutschlands. ABer wenn sie meinen , auch die sei "nicht neutral", wahrscheinlich aus Boshaftigkeit gegen den "armen" Rüttgers, naja. Das wird doch langsam lächerlich. --62.180.161.180 13:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Übrigens, sind sie auch Politiker? Ich finde, ihre obiger Beitrag ist ein klasse Beispiel für eine Nebelkerze, man liest das, und einem wird ganz schummrig, und zum Schluss weiss man garnichtmehr, um was es eigentlich ging. Das kennt man von Politikern, denen unangenehme Fragen gestellt werden. --62.180.161.180 13:57, 10. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber wenn Du bei der Frage der Relevanz von Interviews mit "Zeugen" argumentierst, war Dir wohl vorher schon schummrig. Niemand bezweifelt den Wortlaut.

Was Dein Vorredner genau sagen wollte, weiß ich allerdings auch nicht. Zur EKD kann ich nur sagen, dass die schon zu vielen Themen (nicht immer ganz durchdachte) Statements abgibt. Wegen der fehlenden prominenten Hierarchie dringen diese Statements selten bis in die Massenmedien durch. --MA5 14:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Relevanz von Interviews

Vorschlag: Versachlichen wir die Diskussion etwas: und gehen vom Allgemeinen Fall zum Speziellen. Wann könnte ein Talkshow-Auftritt oder ein einzelnes Interview relevant sein:

Wenn damit eine breite gesellschaftliche Debatte ausgelöst wurde.
Wenn diese Interview Einfluss offensichtlich auf die Vita der Person hatte.
Wenn die Äußerung in konkrete politische Massnahmen mündete.
Wenn konkrete Auswirkungen der Äußerungen bei Dritten festzustellen sind.
Wenn die Äußerung Ansichten, Programmatik und konkrete Politik einer Person pointiert wiedergibt.

Bei "Kinder statt Inder" sind Fall 1 und 4 gegeben : Die Greencard-Debatte war eins der entscheidenden Themen im Wahlkampf und "Kinder statt Inder" wurde sogar von einer anderen Partei als Slogan genommen.

Wie sieht es bei N24? Welche Gründe sind noch Zeichen für eine Relevanz? Wo finden wir noch in Wikipedia-Artikeln ähnliche Äußerungen? --MA5 07:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Diesen allgemeinen Vorschlag bitte unter Wikipedia_Diskussion:Zitate#Relevanz von Politikerzitaten, Interviews etc. diskutieren. Ich habe den Beitrag von MA5 dorthin kopiert.--Berlin-Jurist 10:31, 10. Jun 2005 (CEST)

So etwas ähnliches habe ich schon mal mit der Diskussion weiter oben über Lehren aus dem Wahlkampf probiert. Die Resonanz war Null, wie auch bei Deiner ersten Anfrage zu Politikerzitaten vom 3. Juni. Irgendwie muss man auch ein paar Diskutanten auf die Seite zusätzlich hinweisen. Wäre das Portal Politik der geeignete Ort? Ein Meinungsbild? Die Mailingliste? --MA5 11:06, 10. Jun 2005 (CEST)

Wo man das am besten diskutiert weiß ich auch nicht, aber der Ansatz oben gefällt mir. Nicht weil das zu dem hier von mir gewünschten Ergebnis führt, sondern weil ich glaube, das dieser Ansatz geeignet ist, zur Versachlichung beizutragen. -- 80.143.115.25 14:36, 10. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

War das nicht alles schon drölfzig mal ausdiskutiert? Bitte halbwegs zivilisiert einigen. Danke. -- southpark 02:15, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin für die Version von 80.143.104.236, solange keine Einigung auf eine neue Version stattfindet. Berlin-Jurist hat eigenmächtig gehandelt, indem er wieder eine entsprechende Passage eingefügt hat. -- 80.143.104.236 02:19, 10. Jun 2005 (CEST)

Bitte zunächst genauer nachlesen, ich habe schon oben ausgeführt:

Anlass für mich, den einen erläuternden Satz zum Interview einzustellen war, dass eine IP hier den Weblink auf das Interview entfernen wollte, mit der Begründung, dass das Interview im Artikel nicht mehr erwähnt war. Letzteres war nicht Ergebnis einer Diskussion.--Berlin-Jurist 10:22, 10. Jun 2005 (CEST)

Es war schon Ergebnis der Diskussion, sonst wäre das Interview nicht für so lange aus dem Artikel verschwunden - erst recht nicht in der heißen Phase. Es wurde wirklich jeder Satz zurückeditiert, der nicht drei Mal diskutiert worden wäre. --MA5 11:18, 10. Jun 2005 (CEST)

Diese IP war ich. Anlaß war, daß der Bezug im Text fehlte, das können andere offensichtlich auch nachvollziehen. Was das Interview im Text anging, gab es eine abgeschlossene Diskussion mit dem Meinungsbild, das Interview nicht aufzunehmen. Da war es für mich nur logisch, das der Link auch gelöscht wird. Wenn Du das nicht so siehst, laß uns bitte über den Link diskutieren und ein Meinungsbild einholen, aber nicht wieder über die Relevanz des Interviews für den Text. -- 80.143.115.25 14:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: Genausowenig kann ich mit Fug und Recht behaupten, das Einstellen des erläuternden Satzes war nicht Ergebnis einer Diskussion. Daher habe ich gestern nach dem ersten Revert ja auch lediglich den erläuternden Satz gelöscht und den Link drin gelassen. Ist das nachvollziehbar? Wenn ja, laß uns einen Admin bitten (nicht Du Benutzer:Berlin-Jurist, Du bist nicht neutral, selbst wenn Du auf der anderen Seite stehst), den Satz zu entfernen. Weiter verfahren sollten wir dann erst wieder, wenn die Diskussion:Jürgen_Rüttgers#Relevanz_von_Interviews abgeschlossen ist (an welcher Stelle auch immer) und wir daraus ableitend zu einer Einigung/Kompromiß für diesen speziellen Fall gekommen sind. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre eine Sperrung des Artikels aus meiner Sicht auch nicht mehr länger notwendig. -- 80.143.115.25 14:47, 10. Jun 2005 (CEST)

Der von mir eingestellte Satz ist bereits so konzipiert, dass er allen Auffassungen Rechnung trägt. Früher war das Interview fast vollständig im Artikel nacherzählt, später war es entfernt, mein kurzer Hinweis in einem Satz ist ein sinnvoller Kompromiss.--Berlin-Jurist Berlin-Jurist 18:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Zur Erinnerung: Der Kompromiss, der in der vorherigen Diskussion erzielt wurde, war der Terminus "überzeugter Katholik". Bitte nicht vergessen, den zu entfernen, falls jetzt eine andere Lösung gefunden wird. --MA5 18:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. Aber noch ist ja keine andere Lösung gefunden, oder habe ich das was übersehen? -- 80.143.115.25 19:58, 10. Jun 2005 (CEST)

Schön, daß Du für Dich in Anspruch nimmst, einen sinnvollen Kompromiss gefunden zu haben. Ich zitiere dazu mal aus Kompromiss: "Ein Kompromiss ist die Lösung eines Streites durch Verzicht beider Seiten auf einige der gestellten Forderungen. Ein Kompromiss findet oft dann statt, wenn keine der beiden Seiten genug Einfluss besitzt die eigenen Ziele konsequent und vollständig durchzusetzen." Schauen wir uns doch mal an, was passiert ist: Du hast die Forderung aufgestellt, den Satz aufzunehmen, indem Du den Satz gleich in den Artikel eingefügt hast. Daran entzündet sich hier eine Diskussion mit weiteren Vorschlägen, von der vollkommenen Streichung bis hin zu anderen, wesentlich ausufernden Versionen. Gebe zu, der Satzt trägt einigen Aspekten Rechnung, aber wieso ist das nun ein Kompromiß? Worauf hast Du verzichtet? Vielmehr hast Du den vorher gefundenen Kompromiß (s. o.) gebrochen und verucht, Deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Das auch noch als (neuen) Kompromiß darzustellen, finde ich schon ein starkes Stück.

Ich würde daher vorschlagen, daß wir weiter versuchen, eine möglichst neutrale Formulierung zu finden, da der alte Kompromiß offensichtlich hinfällig ist. In wie weit das möglich ist, hatte ich ja schon bezweifelt, aber ich bin kompromißbereit. Dein "Kompromiß" könnte dabei die Ausgangsbasis bilden. Dein Vorschlag lautet: "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen sei." Als größten Kritikpunkt an dieser Version bringe ich ein, daß man herauslesen kann, daß Rüttgers auch die katholische Kirche für überlegen hält. Es bezog sich aber nur auf das Menschenbild der katholischen Kirche. Ja eigentlich sprach er sogar vom christlichen Menschenbild, die Fixierung auf das katholische Menschenbild kam dann wieder von Friedman. Sehe da aber keinen großen Unterschied inhaltlicher Art, bin aber kein Theologe. Genauso wie das Adjektiv "überlegen", Rüttgers verwendete nämlich "richtig", erst auf Nachfrage bejahte er, daß man auch "überlegen" sagen könne, und bezog sich damit auf die Wortwahl von Friedman. Daher mache ich folgenden Vorschlag: "Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte." Das ist nicht gerade kurz, aber meiner Meinung nach gut lesbar und textlich nah am Wortlaut des Interviews, ohne zu ausführlich zu werden. Wer möchte, kann darüber hinaus dem Link zum Worlaut bei Spiegel online folgen. -- 80.143.115.25 20:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin zwar etwa erstaunt, aber stimme dieser Variante gerne zu, wenn christlich-katholisch ergänzt würde: Es macht nämlich durchaus einen Unterschied (siehe Vatikan zu Empfängnisverhütung, Priester-Ehe, Frauen in der kirche, etc.!). Frag mal Protestanten oder Katholiken. Sonst würde ja auch der Protest der EKD keinen Sinn machen. Un der Papst ist ja nur für Katholiken, und nicht für Christen allgemein, die maßgebliche Autorität.--62.134.88.70 20:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Einverstanden. -- 80.143.115.25 21:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist bis jetzt der beste Vorschlag. Aber ein Einwand: "christlich-katholisch" ist Blödsinn, ein katholisch ohne christlich gibts nicht. Und das 'Menschenbild' ist nicht unbedingt das Haupt-Unterscheidungskriterium zwischen den Konfessionen, da Christus ja nun mal ziemlich weite Vorgaben in dem Punkt gemacht hat und die Konfessionen ziemlich unterschiedliche Strömungen beinhalten. --MA5 22:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Dass Rüttgers nunmehr Ministerpräsident von NRW ist, wurde in den Artikel eingepflegt. --Berlin-Jurist 12:37, 22. Jun 2005 (CEST)

1) Es sollte geschrieben werden das Jürgen Rüttgers seit dem 22. Juni 2005 Ministerpräsident ist.

2) Die Sperre sollte entlich aufgehoben werden. Wenn es wieder Streit gibt kann der Artikel wieder gespärt werden. --Uwe W. 12:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Leider ist dabei die Information verlorengegangen, dass er von 94 bis 98 "Zukunftsminister" war. Das sollte schon, wie auch bei anderen Artikeln üblich, im oberen Abschnitt erwähnt werden. Auch unter "Öffentliche Ämter" finden sich keine Informationen dazu, dass er jetzt Ministerpräsident ist. Es fehlt auch noch die Navigationsleiste zu den Ministerpräsidenten von NRW. Im übrigen ist es an der Zeit, die Sperre des Artikels aufzuheben. --TMFS 12:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Das genaue Datum im Sinne Uwe W.s ist überflüssig. Wenn die Ministerzeit oben erwähnt wird, dann sollte dort der offizielle Name benutzt werden, die Trivialbezeichnung Zukunftsminister sollte unter Öffentliche Ämter erläutert werden. Ansonsten scheint TMFS einen guten Überblick zu haben, was aktuell zu machen ist ;) Ich habe die Sperre jetzt probeweise wieder aufgehoben, bei Problemen werde ich allerdings ohne weitere Vorankündigung den Artikel erneut sperren. Denn leider ist schon wieder Wahlkampf zu beobachten, wenn auch jetzt auf Bundesebene. Gruß, Berlin-Jurist 13:03, 22. Jun 2005 (CEST)

Prima, dann können wir ja den oben gefundenen Kompromiss zur Friedman einpflegen, nehme ich an? --MA5 13:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Der angebliche "Kompromiss" enthält sachliche Fehler. Die Formulierung "bestätigte" setzt als Prämisse voraus, dass es sich um einen Fakt oder andere Diskussionsaussage handelt, ein Bezug auf Benedikt wurde aus dem Interview nicht deutlich. Damit ist diese Fassung für den Artikeltext untauglich. Das sollte eigentlich klar sein. Es ist sicherlich nicht sinnvoll, jede unrichtige Darstellung detailliert auseinanderzupflücken, wer sich mit der Sachlage beschäftigt hat, dem sollte das klar sein.--Berlin-Jurist 15:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Und es dürfte relevant sein, dass Rüttgers diese Ansicht jedem Gläubigen zu dessen Religion unterstellt hat (wer glaubt schon an etwas als falsch Erkanntes?)... --NB > + 15:37, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Berlin-Jurist,

Die Fassung stand jetzt lange genug zur Diskussion - warum kommst du erst jetzt damit?

Du irrst Dich wegen vermeintlicher Faktenfehler: Lies bitte die erste Frage von Friedman im Spiegel-Link durch:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht?

und

Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen?

Bezug zum Papst ist eindeutig da, ebenso die von Dir geforderte "Diskussionsaussage".

--MA5 15:43, 22. Jun 2005 (CEST)

PS: Ich finde es höchst befremdlich, dass Berlin-Jurist den Artikel jetzt in einem Zustand sperrt, der nur seiner Meinung entspricht, aber nicht dem Diskussionsstand. Die Fassung, die entgegen Berlin-Jurists Behauptung keine Faktenfehler enthält, stand jetzt 12 Tage zur Diskussion. Ich kann damit leben, dass dieses IMHO irrelevante Kapitel abgehandelt wird, aber Berlin-Jurist kann nicht mit einer anderen als seiner eigenen fassung leben.

Ein Bezug zu Benedikt, wie ja unten erläutert, schon deutlich. Vor allem fände ich wichtig, die Äusserungen zeitgeschichtlich (Formulierung evtl. "unter dem Eindruck der Papstwahl Benedikts" o.ä.) einzuordnen, ansonsten empfand ich die Komprómisslösung als gangbaren Weg, siehe Disk. --62.180.160.199 16:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Berlin-Jurist: ich möchte Dich hiermit bitten, Sperrungen am Artikel nicht mehr vorzunehmen und auch sonst keine Adminrechte hier auszuüben, da Du offenbar befangen bist. Wenn hier Randale herrscht, kannst Du einen anderen Admin hinzubitten, aber Deine Meinung sollte hier nicht mit Adminprivilegien durchgedrückt werden. --MA5 15:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel wurde nicht von mir gesperrt. Admin Fristu hat eingegriffen. Bitte erst informieren und dann schreiben, aber auch dann bitte keine Unterstellungen. Danke. --Berlin-Jurist 15:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Dich gebeten, in Zukunft keine Sperrungen vorzunehmen und dabei bleibe ich.

Zudem hast Du ganz eindeutig einen Vandalismusrevert benutzt, um Deine persönliche Fassung des Artikels durchzudrücken. Siehe hier - Ein Vandalismusrevert revertet zu der letzten Fassung, das wäre die von Docmo gewesen, Du hast jedoch Deine persönliche Version eingesetzt.

Desweiteren sind Deine Behauptungen wegen Faktenfehlern in der Diskussionsfassung nachweislich falsch. Du hast die Diskussion schlichtweg aufgegeben und den nächsten Vandalismusfall dazu genutzt, Deine Version wieder einzustellen. --MA5 16:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Es handelt sich um die Version, die vor dem Editwar in der gesperrten Version lange Zeit zu finden war. Dass ich es war, der diese Version damals als Kompromiss formuliert hatte - obwohl mir persönlich inhaltlich etwas ganz anderes vorschweben würde - kann ich nicht ändern. --Berlin-Jurist 16:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kannst Du es ändern. Einfach den Revert-Knopf drücken anstatt eine Version wieder einzustellen, die Du formuliert hast und mit der nach der Diskussion zu urteilen nur Du allein zufrieden bist. Dass die Version lange dort stand, weil der Artikel gesperrt hast, ist kein Argument. Deine Behauptungen über faktenfehler sind unwahr. Also, wo ist Dein Punkt? --MA5 16:24, 22. Jun 2005 (CEST)

MA5 hat Recht. Hintergrund ist hier doch, dass in der linken Wikipedia verschwiegen werden soll, dass Rüttgers die Unterlegenheit von nicht-christlichen Religionen aufgedeckt hat, was in der Bevölkerung mehr Anklang findet als so manchem Administrator recht ist. 192.6.143.121 16:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Auf solche Unterstützung kann ich verzichten. Wenn Du Deinen POV von der Überlegenheit des Christentums deponieren willst, such Dir einen anderen Platz als Wikipedia. --MA5 16:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Typo

Bitte korrigieren: ..."Jürgen Rüttgers am 22. Juni 2005 zum Ministerpräsidenten von Nordrein-Westfahlen gewählt." -> Westfalen 80.145.89.167 16:00, 22. Jun 2005 (CEST)

Und statt Nordrein -> Nordrhein, also insgesamt statt Nordrein-Westfahlen Nordrhein-Westfalen. --Fsiggi 16:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Und nochmal: Das Interview

Was hier abgeht ist eine Farce ! Ein Kindergarten. Wikipedia wird immer mehr zum Spielfeld von Geschwätzigkeit und Halbwissen. Von Hobby-Journalisten wird versucht, ein Kommentar zu einem Interview zu verfassen. Das wird niemals klappen. Entweder das Interview wird in drei Monaten wegen mangelndem dauerhaftem Interesse komplett herausgenommen oder man stellt das komplette Interview ein, damit nicht Sachverhalte auseinandergerissen werden. Das Interview ist wie alles bei Friedmann insbesondere zwischen den Zeilen von Bedeutung:

SPIEGEL ONLINE dokumentiert im Folgenden den Wortlaut des Gesprächs:

Friedman: Zum gleichberechtigten Respekt aller Kirchen sagt Benedikt XVI: "Die katholische Kirche ist allen anderen Kirchen überlegen." Hat er Recht?

Rüttgers: Er sagt, dass das, was er glaubt, und das, was seine Kirche glaubt, das Richtige ist. Und ich finde, das darf er auch.

Friedman: Ich sage noch einmal: Die katholische Kirche sei allen anderen Kirchen überlegen.

Rüttgers: Ich hab das schon verstanden. Er sagt, das ist das Richtige, und wenn's das Richtige ist, dann muss er zwangsläufig sagen, dass das andere nicht richtig ist.

Friedman: Und was sagen Sie?

Rüttgers: Ich glaube, dass wir wieder lernen müssen, dazu zu stehen, dass wir wieder etwas für wahr und etwas für unwahr halten. Ich bin Katholik und ich glaube, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt.

Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen?

Rüttgers: Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen".

Friedman: Was bedeutet das denn eigentlich für einen Protestanten, einen Juden oder einen Moslem, wenn Sie sagen, die katholische Religion ist den anderen überlegen?

Rüttgers: Das bedeutet, dass er von seiner genauso überzeugt sein kann und dass man auf der Basis dann anfängt miteinander zu reden.

--docmo 16:10, 22. Jun 2005 (CEST)

Hier stimme ich Docmo zu. Es ist anscheinend nur schwer machbar, eine allgemein tragbare Version zu finden. Ich wäre damit einverstanden, den kompletten Interviewtext, den ich allmählich auswendig kenne, in den Artikel einzustellen, anstelle unserer bisherigen Zusammenfassungen. --Berlin-Jurist 16:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Du kennst den Interviewtext auswändig und hast den Bezug zu Papst Bendekit nicht entdecken können? Sehr merkwürdig. Interviewwortlaute haben aus jeden Fall auf Wikipedia nichts verloren, vielleicht kann man es in einem anderen Wikimedia-Projekt wie Wikinews unterstellen. Aber da müssen die URV-Experten ran. Die Grenzen eines Zitats dürfte der Ausschnitt sprengen. --MA5 16:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Dies ist unrichtig. Der Spiegel hat den Interview-Text von dem N24-Interview übernommen. Ob die Einstellung des Textes sinnvoll ist oder nicht, ist zu diskutieren. Hier mit der URV-Keule zu kommen erscheint dagegen nicht sachdienlich.--Berlin-Jurist 16:22, 22. Jun 2005 (CEST)

Was ist unrichtig? Dass Interviews nicht in Wikipedia-Artikel gehören? Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 7, Absatz 1. --MA5 16:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Da es hier offenbar, und für mich unveständlich, keine Einigungschance über eine Zusammenfassung des Interviews gibt, stimme ich docmo zu. Also Interviewtext komplett aufnehmen, oder als irrelevant ganz streichen. --Fsiggi 16:24, 22. Jun 2005 (CEST)

Im Prinzip wurde schon zwei Mal eine Einigung gefunden: Beim ersten Mal wurde das Interview gestrichen, beim zweiten Mal wurde eine ausführliche Fassung formuliert. Alleine Berlin-Jurist weigert sich mit überprüfbar falschen Einwänden diese Einigung zu sabotieren. --MA5 16:31, 22. Jun 2005 (CEST)

Es wurde bisher noch keine Einigung gefunden, lediglich wurde eine von IPs erstellte POV-Fassung als "Einigung" bezeichnet. Meine Einwände sind korrekt. Von der Unterstellung "zu sabotieren" bitte ich Abstand zu nehmen.--Berlin-Jurist 09:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Siehe oben: Deine Vorwürfe bezüglich POV waren und sind inkorrekt, da der Papst-Bezug sogar in dem kurzen zitierten Ausschnitt drinsteht und auch die Diskussionsaussage gemacht wurde, die Du gefordert hast. Die plumpe Wiederholung der Aussage ist substanzlos. Eine Änderung als "Vandalismusrevert" zu bezeichnen, dabei aber die eigene Fassung wiederherzustellen, empfinde ich als Lüge, Dein Verhalten ergo als Sabotage. --MA5 09:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich weiss, dass das Interview etwas länger ist und es dementsprechend nicht immer einfach ist, den Fakten zu folgen. Zunächst erwähnt Friedman den Papst und Rüttgers äußert sich dazu. Dann aber wird Rüttgers ausdrücklich nach seiner Meinung gefragt: Friedman: Und was sagen Sie?" Nun erst äußert Rüttgers, dass unser christliches Menschenbild das Richtige ist und nicht vergleichbar ist mit den anderen Menschenbildern, die es anderswo auf der Welt gibt. Es geht weiter: Friedman: Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen". Ist die katholische Kirche und ihr Menschenbild anderen Religionen überlegen? Rüttgers: Ich glaube, dass es das Richtige ist, wenn Sie wollen auch "überlegen". Hier äußert Rüttgers abermals ohne Bezug zum Papst, dass er, Rüttgers das Menschenbild der katholischen Kirche für überlegen hält. Also unterlasse bitte deine Behauptungen, deren Unrichtigkeit du kennen müsstest. Lüge war, dass du dreist und wahrheitswidrig behauptet hast, ich hätte den Artikel gesperrt.--Berlin-Jurist 10:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich hab nachgesehen, du hattest in diesem Fall nicht den Artikel gesperrt - soweit korrekt. Dass Du hier einen Bezug zum Papst negierst, spricht für sich. Du bist offensichtlich so befangen, dass Du zur konstruktiven Diskussion nicht mehr in der Lage bist. Denn dafür braucht man eine gemeinsame Grundlage. Dass Du zum "Vandalismusrevert" nichts sagst - mich wundert es nicht. --MA5 10:48, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich danke dir, dass wir uns wenigstens in diesem Punkt, der in den Logfiles nachlesbar ist, einig sind. Im Rahmen des Editwars habe ich die Version eingestellt, die im Artikel vor der kurz zuvor (durch mich!) erfolgten Entsperrung enthalten war. Genau das ist das richtige Vorgehen bei Editwars. Mehr als das Verhältnis vom Papstbezug in den ersten Äußerungen und der ohne Papstbezug abgegebenen eigenen Meinung, nach der Friedman ausdrücklich fragte (Friedman: Und was sagen Sie?"), kann ich kaum tun. Ich erspare es mir, Vorwürfe wie "Befangenheit", "Sabotage" etc. jeweils immer einzeln zurückzuweisen. Außerdem habe ich keine Lust, meine Äußerungen zur Sache immer mehrfach wiederholen zu müssen. Bei dir kann man davon ausgehen, dass du die Gesamtdiskussion verfolgst. Bitte unterlasse es daher, längst durch mich beantwortete Fragen mehrfach neu zu stellen.--Berlin-Jurist

Merke: Man beendet Editwars, indem man seine eigene Fassung entgegen Diskussionsstand einstellt. Um sich abzusichern müssen die bösen (angekündigten, fast zwei Wochen zur Diskussion stehdenden und unwidersprochenen) Änderungen als Vandalismus und POV gebrandmarkt werden, egal ob es irgendjemand nachvollziehen kann oder nicht. Ja, so löst man Konflikte. --MA5 11:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Dieser Zusammengeschriebene Text von einigen IPs war so offensichtlich POV, dass sie keine Grundlage für eine sachliche Diskussion geboten haben. Man kann nicht solange Unfug schreiben, bis keiner mehr Lust hat, das zu korrigieren, um das Ergebnis anschließend als angebliches Diskussionsergebnis zu bezeichnen. Die Einstellung dieser POV-Version war Vandalismus durch MA5. Warum wird dieser Benutzer nicht gesperrt?

Vielleicht willst Du nochmal nachlesen: Wikipedia:POV --MA5 13:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Hier steht ja das Interview im Volltext! Warum steht das nicht im Artikel? Dann wären die ganzen Streitereien doch überflüssig, jeder könnte dann selber aus dem Interview herauslesen, was er möchte! Viele Grüße,84.191.154.71 12:48, 23. Jun 2005 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon vor langer Zeit geführt: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unter Punkt 7.1. --MA5 13:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Habe ich mal gelesen, das betrifft doch ganz andere Fälle! Dieses Interview sollte schon ganz auftauchen, damits im Artikel objektiv wird! 81.8.110.33 03:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Nein, das betrifft exakt solche Fälle: Wäre das Intrview frei könnte man es nach Wikisource verfrachten. Falls Dich das immer noch nicht überzeugt: Guck Dir die 250000 anderen Artikel an und such ein Interview. --MA5 08:06, 24. Jun 2005 (CEST)

Kompromissfassung

Eben wurde eine einvernehmliche Lösung des Friedman-Überlegenheits-Dramas für unmöglich erklärt. Ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal.

Ein anderer User hat oben folgenden Vorschlag gemacht:

Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte.

Mir persönlich ist er zu lang und ich würde das Kapitel wegen mangelnder Relevanz am liebsten ganz streichen, aber das scheint nicht durchsetzbar zu sein. Berlin-Jurist reklamierte Faktenfehler, weil der Bezug zu dem Benedikt-Zitat in dem Interview nicht ersichtlich gewesen sei. Eine erneute Lektüre des Interviewsausschnitts dürfte diesen Irrtum geklärt haben.

Gibt es irgendwelche grundlegenden Einwände, diese Fassung bei der nächsten Entsperrung wieder einzustellen und gegen die anscheinend unvermeidliche Randale zu verteidigen? --MA5 16:51, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, auch wenn ich prinzipiell für eine völlige Streichung bin - aus schon hinreichend oben erläuterten Gründen. Der Vorschlag kommt übrigens von mir. Das eine neutrale, verkürzte Darstellung möglich ist, habe ich schon damals bezweifelt. Dies bestätigt sich nun erneut. Und Berlin-Jurist zeigt wieder mal, daß er befangen ist. Der Vorschlag, den ganzen Interview-Text hier einzustellen, ist Unsinn. Er ist zu keinem Komporomiß bereit (falls er das Wort überhaupt versteht, hat sich damals ja nicht dazu geäußert) und macht Vorschläge, die davon zeugen, daß er nicht verstanden hat, was Wikipedia ist. Er hatte lange genug Zeit, den Vorschlag zu kritisieren und konstruktiv mitzuwirken. Das hat er aber nicht getan. Warum auch? Der Artikel war ja gesperrt und sein Kompromiß online!

Ich sehe auch nach wie vor keine Begründung, warum der schwierig gefundene Kompromiß von vor der Landtagswahl, der sehr lange unumstritten war, nicht nach wie vor gelten sollte. Offensichtlich können damit auch nach wie vor die meisten leben. Daher folgender Vorschlag: Ein Admin stellt den alten Kompromiß wieder her und streicht den logisch dazugehörenden Weblink Eine andere Version wird erst eingestellt, falls ein neuer Kompromiß gefunden werden kann. -- 80.143.119.133 17:17, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Kompromiß ist belangloses Geschwafel und Wichtigtuerei. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Mickey-Mouse-Heft. Wenn wir anfangen wollen, jede Äusserung eines Politikers zu kommentieren rsp. in einigen Zeilen zu dokumentieren, ja dann mal sehr viel Spass. Meister Yoda: "Viel zu tun gibts..". Der Kompromiss lautet: Weblinks auf das N24-Interview und Ruhe ist. Das Interview interessiert in drei Monaten zumal keinen Vernunftbegabten mehr. --docmo 17:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Wir können nicht davon ausgehen, oder fordern, dass nur Vernunftbegabte Wikipedia nutzen. Zudem setzte dies einen allgemein anerkannten Begriff von Vernunft vorraus, der sich einzig und allein in der von dir beschriebenen Weise zu Denken und zu Handeln manifestieren würde. Dies ist unrealistisch. --62.180.160.199 18:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Bitte, von mir aus auch Weblink ohne Erwähnung des Interviews im Text. Ohnehin ein schon von mir vor zwei Wochen gemachter Vorschlag. Das wäre die Fassung, die nach dem alten Kompromiß online war. Aber dagegen wehrt sich ja z. B. Berlin-Jurist. Er war es übrigens auch, der den alten Kompromiß aufgegeben hat, indem er nach Löschung des Weblinks statt eines einfachen Reverts (wie ja auch heute wieder), auch noch den Text ergänzt hat. Wer also etwas gegen die Wiederherstellung des alten Kompromisses hat, der möge jetzt und hier Einspruch erheben! -- 80.143.119.133 18:30, 22. Jun 2005 (CEST)

Bisher hat es keinen unbestrittenen Kompromiss gegeben, das weiss auch jeder, der diese Diskussion verfolgt hat. Es ist beschämend beobachten zu müssen, wie Interessengruppen nach und nach versuchten, jeden Hinweis auf das Interview zu tilgen, erst im Text, dann in den Weblinks. Hier ist in Zukunft Einhalt zu gebieten, Admins, bitte wachsam sein! Es ist an der Zeit, endlich eine sachdienliche Fassung einzuarbeiten, die nicht ausschließlich Rüttgers-freundlich, sondern ausgewogen ist. 65.160.122.217 09:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Neuer Kompromiss

Weil dieses Interview offentsichtlich so schlecht zufriedenstellend zu beschreiben ist, kann nur der Orginaltext dem Leser erlauben es „für ihn“ Richtig zu erfassen. Dann können wir uns auch die weitere Diskussion sparen. Also Link auf das Interview bei N24 in den Text einbauen und dann den Artikel entsperren. --Uwe W. 18:46, 22. Jun 2005 (CEST)

Nihil obstat. -- docmo 18:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Um es klarzustellen: Mit "Link in den Text einbauen" meinst Du einen Link unter "Weblinks" ohne vorherige Erwähnung im Artikel? --MA5 18:55, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich meine im Artikel das Interview erwähnen und von dort einen Link zu N24 um den Wortlaut zu erfahren.--Uwe W. 19:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Mehr sollte man nicht dazu schreiben--Uwe W. 19:02, 22. Jun 2005 (CEST)

In dem Fall bitte ich Dich, dir den Vorschlag eins weiter oben ansehen. Genau darum geht es da. eine "Erwähnung", die den Sachverhalt nicht grob verfälscht.--MA5 19:11, 22. Jun 2005 (CEST)

MA5 versucht uns zu täuschen. Er versucht andauernd Tatsachen zu verdrehen und kritisiert selber angebliche Verfälschungen. Bitte den Benutzer genau beobachten! 82.190.181.197 10:14, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bitte ebenfalls darum, mich genau zu beobachten und meine Beiträge tatsächlich zu lesen. Wenn ich Tatsachen verdrehe, einfach melden. Dazu sind Diskussionen da. --MA5 10:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Der neue Kompromiss

"Ein Interview von Jürgen Rüttgers, u.a. zur Religion bei Friedman in N24, löste kurzzeitig hefige Diskussionen aus. Interview siehe http://... " würde ich schreiben. Und sonst nichts!!! --Uwe W. 19:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Das bisher diskutierte ist eine Zusammenfassung und keine Erwähnung.--Uwe W. 19:36, 22. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Eine dauerhafte Lösung ohne Geschwafel und Kommentierung. Enzyklopädiewürdig ! --docmo 20:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube dieser Kompromiss ist die einzige reelle Lösung, sonst diskutieren wir diese Lapalie noch im Jahr 2025 obwohl die Presse sie in weniger als 1 Woche abgeharkt hatte. --Uwe W. 21:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich halte das für problematisch, v. a. wegen des externen Links im Text. Das hilft Lesern, die die Wikipedia ohne Internetzugriff nutzen, nämlich nicht weiter. Und sagt der Text nichts aus. Dann notfalls lieber den Link unter Weblinks ohne Erwähnung im Text. Außerdem wenn wir kurzzeitig schreiben, ist genau das ein Grund, wieso dieses Interview eigentlich keine Relevanz hat. -- 80.143.119.133 03:29, 23. Jun 2005 (CEST)

Es wird versucht, den Vorfall totzuschweigen und sich in einen Weblink zu flüchten. Richtigerweise hat das Interview im Text Erwähnung zu finden, ggf. kann der Wortlaut in den Artikel mit hineingestellt werden. Bitte hören Sie auf, andauernd verharmlosende POV-Varianten vorzuschlagen! --216.117.214.71 09:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag zur Diskussion: Versuchen Sie mal ein paar Kriterien für "Vorfall" und "Relevanz" zu nennen. Und dann wenden Sie sie auf verschiedene Fälle an. Aktuelles Beispiel wären Lafontaines "Fremdarbeiter". Ein Klassiker ist Gerhard Schröders Aussage, dass er das Amt nicht verdient, wenn er nichts gegen die Arbeitslosigkeit. Oder nehmen wir Helmut Kohls Ausfälle über die "Vaterlandsverräter" bei Panorama. --MA5 10:07, 23. Jun 2005 (CEST)

Lenken sie nicht immer ab, wenn sie merken, dass sie in der eigentlichen Sache inhaltlich nicht weiter kommen, Herr MA5. Das würde der Sachdiskussion sehr dienen. --193.170.210.9 10:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Von was ablenken? Versuchen Sie einfach mal ein paar Kriterien aufzustellen. Was kanns Ihnen schaden? --MA5 10:27, 23. Jun 2005 (CEST)

Die angeblichen "Kompromisse"

Es ist schon dreist, eindeutige POV-Beiträge als "Kompromiss" zu deklarieren - besonders wenn diese Fassungen von IPs erstellt wurde (war das vielleicht eine einzige Person?) und lediglich von vereinzelten Benutzern im Ergebnis unterstützt wird. Auch in dem von Berlin-Jurist als "Kompromiss" bezeichneten Text fehlt völlig die Empörung der deutschen Öffentlichkeit über die Aussagen Rüttgers sowie eine Darstellung von Rüttgers intolleranten Haltung gegenüber anderen Religionen. Man fragt sich: Sind Uwe W., Berlin-Jurist und MA5 CDU-Mitglieder? 85.155.32.96 00:46, 23. Jun 2005 (CEST)

Schon lustig, wenn sich IPs über IPs aufregen. --MA5 08:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es in etwa mit: Rüttgers stimmt zu, dass der Papst und damit auch er als Katholik genauso wie jeder andere eines anderen Glaubens aus der individuellen Sicht das Recht hat, die eigene Religion als "überlegen" zu betrachten und dass auch dies eine Basis sein kann, auf der man anfängt miteinander zu reden. Die Öffentlichkeit ist über diese Aussage empört, da sie eine solche Sichtweise als arrogant/ überheblich empfindet. ("Intolerant" ist hier wohl der falsche Begriff.) webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Das ist für mich allerdings reines Tagesgeschehen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:34, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Formulierung ist imho viel zu lang und missverständlich, und das Interview ist noch gar nicht erwähnt. Im übrigen wäre es etwas anmassend, die Empfindungen der Öffentlichkeit in einer solchen Wahlkampfepisode festzunageln. --MA5 08:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich fasse die oben gesammelten Erkenntnisse mal zu einem neuen Vorschlag, der sowohl die Kritiker als auch die Befürworter von Rüttgers berücksichtigt, es fällt mir schwer, mich in der Sache zurückzunehmen, aber was tut man nicht alles für den Frieden in der Sache: In einem N-24 Interview äußerte Rüttgers, dass er das christliche Menschenbild den Menschenbildern der anderen Religionen gegenüber für überlegen hält. Die dahinter stehende Grundaussage schwächte er auf mehrere Nachfragen des Moderators Friedman nicht ab, sondern bekräftigte sie jeweils. Auf weitere Nachfrage billigte er den Anhängern anderer Religionen schließlich zu, ihr Menschenbild ebenfalls für überlegen halten zu dürften. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Die gezeigte Intolleranz disqualifiziere ihn für anspruchsvolle politische Aufgaben. Anhänger von Rüttgers betonen, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten. Dieser Vorschlag orientiert sich lediglich an den Fakten und sollte daher nunmehr für alle tragfähig sein. 65.160.122.217 09:08, 23. Jun 2005 (CEST)

Endlich mal ein brauchbarer Vorschlag! Es wäre nur zu ergänzen, dass zusätzlich der Interviewtext im Artikel stehen sollte, damit der Leser die im Vorschlag enthaltene Zusammenfassung auch nachvollziehen kann. 80.249.110.156 09:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Netter Versuch, aber leider falsch, da die Aussage ja erst auf Nachfrage kam. (Friedman "Aber wir sprechen von dem Begriff "überlegen".) Und eine Abschwächung erfolgte ja sofort.

Hinzu kommt: wo ist die Gewichtung? Müsste der Abschnitt über "Kinder statt Inder" dann nicht drei Seiten lang sein?

Über die vermeintlichen Auffassungen von "Anhängern" und "kritikern" wird POV eingeführt, was vermeidbar ist - und daher auch vermieden werden sollte. --MA5 09:55, 23. Jun 2005 (CEST)

Richtig, diese Episode wird im Gesamtzusammenhang des Artikels erheblich übergewichtet. Entweder eine adäquate kurze Erwähnung (Während des NRW-Wahlkampfs 2005 fand seine Äußerung in einem Live-Interview, er halte das katholische Menschenbild für überlegen, große mediale Aufmerksamkeit.) oder komplettes Streichen. Schließlich hat er das Ganze ja nicht aus innerem Drang heraus abgesondert, sondern wurde Begrifflich ziemlich vom Moderator festgenagelt - sowohl bei der 'Überlegenheit' als auch bei der Nachfrage... --NB > + 10:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Ihr linken Zecken, wann kapiert ihr endlich, dass Jürgen Rüttgers ein Mann von Ehre ist und nicht wertloses Gesocks wie ihr . Ihn zu kritisieren gehört sich nicht in der DEUTSCHEN Wikipedia. Gelobt sei die Wahrheit, die ihr nicht todschweigen könnt! 80.249.110.156 nachgetragen --NB > + 10:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe meinen Kompromiss zuerst nur unter der IP Adresse eingestellt weil ich vergessen hatte mich anzumelden und mich dann Angemeldet und Unterschrieben. --Uwe W. 10:04, 23. Jun 2005 (CEST)

Ist OK, Uwe, macht nichts, es ist ein guter Vorschlag, da gibt es wenig zu kritisieren. Friedman hat sich den Begriff „überlegen“ zu eigen gemacht, was endlich mal zum Ausdruck kommt. Allerdings erscheinen mir die Ausführungen der angeblichen Rüttgers-Befürworter für verzichtbar, mit ist so was nicht aufgefallen. Aufgrund der großen Öffentlichkeit, der die Affäre verursacht hat, sollte die Darstellung jedoch insgesamt ausführlicher sein. 200.106.227.162 10:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Mein Kompromiss (unter: „Der neue Kompromiss“) ist so kurz wie möglich um diese Probleme zu vermeiden. --Uwe W. 10:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke - die Fassung in einem Satz ohne unnötige POV gefällt mir auch besser und ist dem Anlass angemessen. --MA5 10:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Danke für den neuen Kompromiss, er ist einigermaßen ausführlich genug und endlich mal kein POV. Gut finde ich, dass sowohl Kritiker als auch Befürworter von Rüttgers erwähnt werden. 193.170.210.9 10:17, 23. Jun 2005 (CEST) Der neue Kompromiss, genannt „Vorschlag“ (in diesem Abschnitt, kursiv) ist eine sinnvolle Lösung. Wir brauchen Substanz in der Enzyklopädie! 80.58.50.107 11:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Oder doch den kurzen Vorschlag?: „Ein Interview von Jürgen Rüttgers, u.a. zur Religion bei Friedman in N24, löste kurzzeitig hefige Diskussionen aus. Interview siehe http://...“ --Uwe W. 12:09, 23. Jun 2005 (CEST)

Also entweder diesen ganz kurzen Vorschlag oder den kursiven weiter oben?! --Uwe W. 12:17, 23. Jun 2005 (CEST)

Wie ich schon einmal erwähnte: Die Meinungen über den Inhalt gehen so weit auseinander, das ich nur erwähnen würde dass das Interview bei Fridmann statgefunden hat und jede Inhltlich verkürzte Wiedergabe weglassen. Weil das nur wieder zum Edit War fürt. --Uwe W. 12:24, 23. Jun 2005 (CEST)

Formalia: Herrn Friedman sollten wir schon einen Vornamen und Wikipedia-Link gönnen. Und der externe Link kann gemäß Wikipedia-Formalia nicht im Text, sondern nur unter dem Abschnitt Weblinks eingebaut werden. Aber zur Not kann man auf den Abschnitt linken. --MA5 12:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Das der Inhalt nicht wiedergeben wird, dass wünschen sich die Rüttgers-Anhänger natürlich. Es ist allerdings POV, relevante Informationen zu unterdrücken. Damit der Inhalt nicht verkürzt wirkt, sollte der komplette Interviewtext in den Artikel eingefügt werden. Aber der kursiv gesetzte Vorschlag von oben ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.--80.243.168.80 12:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Link zur Originalquelle vorhanden ist, wird nichts unterdrückt.

Rüttgers-Fans oder Gegner sollten egal sein. Mich interessiert viel mehr, was Wikipedia-Fans interessiert: eine neutrale und konsistente Darstellung. Eine Nacherzählung des Interviews wäre ein absoluter Einzelfall in der Wikipedia und im Gegensatz zu "Kinder statt Inder" hat diese Episode wohl keinerlei weiterreichende Auswirkungen gehabt. --MA5 12:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Das Interview hat die Schlagzeilen dominiert. Wichtig ist daher eine enzyklopädiewürdige Darstellung. Die kurze aber präzise Darstellung, die derzeit im Artikel zu finden ist, wird allerdings, aus welchen Gründen auch immer, torpediert – Hohn ist, dass gleichzeitig von MA5 eine „neutrale und konsistente“ Darstellung gefordert wird, er aber gleichzeitig seine extreme Position in den Artikel versucht hat unterzubringen. Es scheint einigen Benutzern nicht um die Sache zu gehen, sondern nur um die Entfernung politisch unliebsamer Inhalte. 80.243.168.80 12:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Im Punkt "dominieren" haben wir offenbar eine andere Wahrnehmung - für mich war es schlicht eine neue Sau, die durch das Dorf getrieben wurde - und das nicht mal besonders lange. Die politischen Gegner kritisierten Rüttgers, die politischen Freunde fanden das toll - nichts neues oder aufsehenerrgendes. Das gleiche trifft auf die jetige "Fremdarbeiter"-Diskussion zu, sie hat isoliert nichts in der Wikipedia verloren.

Die jetzige Darstellung finde nicht nur ich verzerrend, weil damit Friedmans Formulierung als die von Rüttgers ausgegeben werden. Entweder macht man es noch knapper oder man erläutert die tatsächlichen Zusammenhänge. --MA5 13:20, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von MA5 in diesem Fall an das es sich um eine absolute Eintagsfliege gehandelt hat. Und den Ausführungen über „dominieren“ darüber. Genau darauf zielte auch mein kurzer Vorschlag ab.--Uwe W. 13:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Darstellung ist nicht verzerrt, weil Rüttgers die Begriffe wiederholt hat und als seine angenommen hat. Allerdings stimme ich dir zu, dass man lieber die Zusammenhänge erläutern sollte, da oben war doch schon ein guter Vorschlag, den die meisten hier unterstützt haben:

In einem N-24 Interview äußerte Rüttgers, dass er das christliche Menschenbild den Menschenbildern der anderen Religionen gegenüber für überlegen hält. Die dahinter stehende Grundaussage schwächte er auf mehrere Nachfragen des Moderators Friedman nicht ab, sondern bekräftigte sie jeweils. Auf weitere Nachfrage billigte er den Anhängern anderer Religionen schließlich zu, ihr Menschenbild ebenfalls für überlegen halten zu dürften. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Die gezeigte Intolleranz disqualifiziere ihn für anspruchsvolle politische Aufgaben. Anhänger von Rüttgers betonen, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten.--80.243.168.80 13:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Fakt ist das: Rüttgers hat nach zweimaliger Frage seitens Friedman das Wort "überlegen" in einem Nebensatz mit dem Zusatz "wenn Sie so wollen" gesagt, bzw wiederholt. Seine eigene Formulierung war anders. "Dahinterstehende Grundaussagen" sind Interpretationen und damit POV. Eine Möglichkeit ist es, mehrere relevante Standpunkte zu nennen. Es ist aber bestenfalls die zweitbeste Lösung. Lies mal unter Wikipedia:POV nach: Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtgung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Eine wesentliche Unterstützung für den von Dir genannten Vorschlag kann ich nicht wirklich sehen (unter anderem da hier offenbar gerade einige Diskussionsteilnehmer mit Anon-Proxies unterwegs sind). --MA5 13:38, 23. Jun 2005 (CEST)

„Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen Passagen über die angebliche Überlegenheit des christlichen Menschenbildes heftige Diskussionen aus. Interviewtext siehe Weblinks.“ So ist es kurz, verständlich und neutral. --80.243.168.80 13:59, 23. Jun 2005 (CEST)

„Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen seiner Darstellung des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussionen aus. Interviewtext siehe Weblinks." Thats it ! Alles andere sind spekulative Aussagen. --docmo 14:12, 23. Jun 2005 (CEST)

BRAVO!!! Das ist das Ei des Kolumbus Docmo. Ich stimme dir voll zu. --Uwe W. 14:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Kann ich mit leben. Neutral und Verweis auf den Interviewtext, so daß man sich selber eine Meinung bilden kann. --80.143.112.158 14:37, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn wir uns jetzt entlich geeinigt haben. Wie soll es weitergehen? Soll der Abschnitt von Docmo in den Artikel eingebaut und die Sperre dann aufgehoben werden? --Uwe W. 14:41, 23. Jun 2005 (CEST)

„Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen seiner Passagen über die Überlegenheit des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussion aus. Interviewtext siehe Weblinks.“ Das ist die alleräußerste Fassung, die annehmbar ist: Dass die Passagen den Begriff Überlegenheit beinhalteten ist unstreitig, ohne diese Information lässt sich der Text vom Leser nicht einordnen. Es wird aber nicht behauptet, dass Rüttgers den Begriff ins Spiel gebracht hätte. Ich fände eine ausführlichere Erläuterung um Klassen besser, aber der Einigung wegen wäre ich mit dieser Fassung einverstanden. --84.191.154.71 15:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bin gegen diese Fassung, die suggeriert wieder DInge, die so nirgends gesagt wurden. Der Leser soll sich selber seine Meinung bilden, indem er das Interview list, falls er es nicht schon kennt. Gebe Dir zwar recht, das der Vorschlag von Docmo kaum noch Informationen enthält, bis auf den Hinweis auf den Link, aber eine neutrale verkürzte Darstellung des Textes ist nun mal nicht möglich. Daher, wie gasagt, möchte mich nicht endlos oft wiederholen, würde ich nur den Link stehen lassen, bin aber auch mit Docmos Fassung einverstanden. Trotzdem favorisiere ich eine vollständige Streichung. Ist ja auch schon hinreichend oft Begründet worden. --80.143.112.158 15:32, 23. Jun 2005 (CEST)

Eine längere Erläuterung der Inhalte ist, wie nun schon oft dargelegt wurde notwendig. Die Vorschläge derjenigen, die zu Recht auf eine angemessene Berücksichtigung im Artikel bestehen werden ohne jede Kompromissbereitschaft kritisiert. Wenn ein vermittelnder Vorschlag kommt, wird das gleich zum Anlass genommen, wieder Maximalforderungen zu erheben. Da bleibt gar nichts anderes mehr übrig, als auf den in diesem Abschnitt schon von der Mehrheit der Diskutanten begrüßten Vorschlag hinzuweisen, der ausreichend ausführlich ist, aber dennoch alle Seiten berücksichtigt. 193.170.210.9 15:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich kann keine deutliche Mehrheit für den Vorschlag in diesem Abschnitt erkennen, wenn ich auch zugebe, daß er nicht schlecht ist. Könnte mich also notfalls auch damit anfreunden. Was Maximalforderungen angeht, so habe ich die nirgends gestellt, sondern wie auch jetzt wieder, Kompromißbereitschaft gezeigt. Wie wäre es denn damit:

"Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten." Dazu dann den Link unter Weblinks. ist eine Mischung verschiedener Vorschläge, mit teilweise großer Zustimmung, beinhaltet eine relativ neutrale verkürzte Darstellung des Interviews inklusive der Reaktionen. Ist zwar wieder mal ein langer Vorschlag und gibt dem Interview meiner meinung nach zu viel Aufmerksamkeit, aber anders geht es nicht. --80.143.112.158 16:29, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich behalte meine Kritik jetzt fuer mich und sage: In Gottes Namen, OK, wenn wir uns darauf endlich einigen koennen. Deshalb mache ich jetzt auch keinen inhaltlichen Aenderungsvorschlag, sonst hat das wohl keinen Sinn. Gruß, 65.160.122.217 16:37, 23. Jun 2005 (CEST)

Dies ist eine Enzyklopädie und sollte es auch bleiben. Eigentlich gehört dieses Interview überhaupt nicht in einen Beitrag einer Enzyklopädie. Wollen wir anfangen jetzt jede Äusserung eines Politikers einzustellen, zu sezieren und dann als subjektive, tagelang diskutierte persönliche Meinung hier einzutragen. Nochmals mein Aufruf an den gesunden Menschenverstand und die Rückbesinnnung auf die Ziele von Wikipedia. Dies ist kein tagesaktueller Nachrichtendienst. Nachrichten haben sich morgen schon überholt. Daher maximal folgender Eintrag: „Ein Interview von Jürgen Rüttgers bei Friedman in N24 löste wegen seiner Darstellung des christlichen Menschenbildes eine öffentliche Diskussion aus. Interviewtext siehe Weblinks." --docmo 16:53, 23. Jun 2005 (CEST)

Meine Meinung, aber überzeuge davon mal die anderen User! Aber vielleicht, auch wenn ich davon eigentlich nichts halte, geben wir dem Interview jetzt, bspw. in der obigen Fassung, etwas mehr Raum, und in einem haben oder einem Jahr schauen wir erneut nach der Relevanz, mit dem vermutlichen Ergebnis, daß das Interview dann in der von Dir geschriebenen Fassung aufgenommen wird oder ganz wegfällt. Dann ist auch die geplante Bundestagswahl vorbei und alle haben sich hoffentlich beruhigt, und wir können wieder zu einem enzyklopädischen Stil zurückkehren. --80.143.112.158 17:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bin pesemistisch, der Edit War geht weiter, dreht sich im Kreis und der Arikel bleibt dauerhaft gespert! Einzige Lösung die nach meiner Meinung noch bleibt: „DAS INTERVIEW VON JÜRGEN RÜTTGERS BEI HERRN FRIEDMANN IN N24“ muss in einen eigenen Arikel ausgelagert werden. Dann könnte dieser Arikel entspert werden und sich mit der Entwicklung des Ministerpresidänten Rüttgers beschäftigen --Uwe W. 17:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Was ist mit meinem Auslagerungsvorschlag? --Uwe W. 17:42, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich halte da nichts von, denn

Wird das die gleiche Diskussion mit Löschanträgen nach sich ziehen, mit ähnlichen Begründungen wie hier schon.
Wie soll der Artikel dann hier verlinkt werden?

--80.143.112.158 17:54, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich vermute auch, dass in einer Löschdiskussion der Vorschlag käme: Verschmelzung mit Jürgen Rüttgers... Gruß, Berlin-Jurist 18:04, 23. Jun 2005 (CEST)

Habe nach längerer Zeit mal wieder hier reingeschaut. Wenn ich mir überlege, dass Schüler Wikipedia tatsächlich als Quelle verwenden, wird einem echt schlecht. Ich muss die Lehrer verstärkt über die miserable Qualität von Wikipedia aufklären. Schüler sollten Wikipedia nicht nutzen. Zollstock 10:21, 27. Jun 2005 (CEST)

N24-Ente Überlegenheit

Offenbar hat keiner der hier diskutierenden damals mitbekommen, was Sache ist. Für Aufregung hat damals die Vorabmeldung von N24 gesorgt, daß Rüttgers die Katholische Kirche für überlegen halten würde. Nachdem Rüttgers dementierte gab N24 zu, daß Rüttgers nur das christliche Menschenbild für "das Richtige, wenn sie so wollen auch für überlegen" halte, er es aber respektiere, wenn andere Menschen andere Auffassungen haben und man auf dieser Basis miteinander reden könne (klares Bekentniss zu Toleranz und Pluralismus). Die Sache ist eine absolute Nebensächlichkeit, die genau in dem Moment eingeschlafen ist, als das Interview dann einen Tag später gesendet wurde. Es ist lächerlich, daß dies in einem Lexikoneintrag (!) stehen soll. Es ist ebenfalls lächerlich, daß dieser Artikel noch immer gesperrt ist. Lächerlich ist weiterhin, daß gerade diejenigen besonders verbohrt diskutieren, die nach eigenen Angaben (!) das Interview nie gesehen haben.

Hallo Unbekannter, bitte unterschreibe Deine Beiträge.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an und ich habe das grade nochmal per Google nachgeschlagen: Am 22. April meldete N24 folgendes Rüttgers-Titat vorab:

Ich glaube, dass die Katholische Kirche und ihr Menschenbild das richtige ist und anderen Religionen überlegen ist. Wir müssen wieder lernen, dazu zu stehen, dass wir etwas für wahr und etwas für unwahr halten. Siehe unter http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671508&firmaid=13399 .

Doch Rüttgers hatte das so nie gesagt. Vier Stunden später kam das Dementi von N24. Da war die Medienmaschine aber schon angelaufen. http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671774&firmaid=13399 --MA5 16:00, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme prinzipiell zu, dass der Artikel nicht länger geschützt werden sollte. Der Wahlkampf in NRW ist vorbei, Rüttgers ist Ministerpräsident. Auf die Polemik, die in vielen der oben zu lesenden Kommentarean den Tag gelegt wird, kann also verzichtet werden.

Es ist aus meiner sich vollkommen klar, dass insbesondere zu Wahlkampfzeiten der politische Gegner und auch die Presse jedes Wort auf die Goldwaage legt. Leider wird dabei sehr häufig der Kontext vergessen.

Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, ist es aus meiner Sicht jedoch sehr fragwürdig, ob ein Wortbeitrag in einem Interview tatsächlich relevant genug ist, für die Nachwelt in 20 oder 50 Jahren festgehalten zu werden. --Mark Borning 15:24, 15. Jul 2005 (CEST)

Endlich mal jemand, der es auf den Punkt bring. Habe hier nach langer Zeit mal wieder reingeschaut. Bin dafür, den Artikel zu löschen! --80.143.77.145 23:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Was löschen? Den Absatz über das Interview? Den Link? Oder den ganzen Artikel? --MA5 09:02, 19. Jul 2005 (CEST)

Dr.-Titel

Sein Dr.-Titel sollte noch am Anfang zur kompletten Namensnennung hinzugefügt werden. Er hat ihn sich schließlich erarbeitet. Da der Artikel geschützt ist, kann ich es leider nicht selbst machen. --Intheusa 02:43, 24. Jul 2005 (CEST)

Normalerweise sind Doktortitel doch nicht in der normalen Namensnennung, oder? Helmut Kohl hat über ein Dutzend Ehrendoktoren und dort steht er auch nicht. Hast Du einen Link, wie Wikipedia mit akademischen Titeln verfährt? --MA5 13:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Einen Link habe ich jetzt nicht parat (es gibt ohne mehrere), aber ich habe heute erfahren, dass es mal heiß diskutiert wurde und sich dann diejenigen durchgesetzt haben, die aus irgendwelchen Gründen die akademischen Grade unterschlagen wollen. Ich kann das nicht nachvollziehen. Nun gut. Dr. Helmut Kohl hatte übrigens schon promoviert, bevor er die Ehrendoktorwürden bekommen hat. Ich werde hier übrigens nach dem Grundsatz Ignoriere alle Regeln verfahren und zumindest die erarbeiteten Titel reinsetzen, wie es mir passt. Warum man die weglassen soll, ist mir völlig unverständlich. --Intheusa 23:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Hier ist der (bzw. ein) Link, aber den hast du ja auch schon entdeckt ;-) Gruß --Stefan ■ 23:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Sehen wir es mal so: an zwei Stellen sind die Doktorwürden von Rüttgers schon erwähnt, mit dem Titel am Anfang wären es drei Mal - und niemand interessiert dieser Titel wirklich, da Rüttgers nun mal keine akademische Laufbahn eingeschlagen hat. Eine Erwähnung der Doktortittel von Politikern ist im weiteren Verlauf des Artikel IMHO besser aufgehoben, denn sie sind nur Details. --MA5 23:11, 24. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei Frau Merkel interessiert auch keinen, dass sie Dr. rer. nat. ist :-) --Stefan ■ 23:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Link auf das N24-Interview: bitte austauschen

Der angegebene Link führt auf eine spiegel.de-Seite, die inzwischen gebührenpflichtig ist. Folgender Link ist noch problemlos erreichbar: http://www.presseportal.de/story.htx?nr=671774&firmaid=13399

Bitte ändern. Danke 84.191.25.233 17:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Ja, dieser Link ist sowieso besser, da er wenigstens einen Hinweis auf die Falschmeldung seitens N24 enthält, die diesen Sturm im Wasserglas ausgelöst hat.--MA5 18:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Link ausgetauscht.--Berlin-Jurist 23:51, 26. Jul 2005 (CEST

Die ursprüngliche Diskussionseinigung sollte auch wieder hergestellt werden!

Die Kurzfassung kann man so nicht stehen lassen. Also: "Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte." Grüße Simon

Hallo Simon, guck Dir oben den Abschnitt Beruhigtes Meinungsbild an. Danke. --MA5 13:09, 29. Jul 2005 (CEST)

PS: die von Dir zitierte Fassung war nie Bestandteil einer "Diskussionseinigung", sondern ist eindeutig eine nicht konsensfähige Fassung. Außerdem solltest Du vermeiden, fremde Diskussionsbeiträge einfach zu überschreiben. --MA5 13:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Aber diese kurze Version kann man so nicht stehen lassen. Da würde auch ich mich beim ersten Lesen dikriminiert fühlen, obwohl es nach meinem Studium des Interview-Textes nicht so rüber kommt. Als Version 3 war folgender Text vorgeschlagen. Fände ich besser:

"Der Katholik Rüttgers erweckte im April 2005 Aufsehen durch ein N24-Interview mit Michel Friedman, in dem er unter anderem äußerte, dass er das christliche Menschenbild für das Richtige und nicht vergleichbar mit anderen Menschenbildern anderswo auf der Welt halte. Auf Nachfrage bestätigte er, dass es auch "überlegen" sei, und bezog sich damit auf den gerade neugewählten Papst Benedikt XVI., der dieses Adjektiv in ähnlichem Zusammenhang verwendet hatte. Diese Äußerungen bewirkten bundesweit Empörung in der Presse und in der Öffentlichkeit, nicht zuletzt aufgrund teilweise verkürzter Darstellungen des Interviewtextes. Kritiker werfen Rüttgers vor, dass er fahrlässig Signale der Intolleranz an die Angehörigen anderer religiöser Gruppen gesandt habe. Anhänger von Rüttgers betonten, dass Rüttgers als guter Katholik das Recht habe, sein Menschenbild für überlegen zu halten."

PS: Wollte die anderen nicht überschreiben, wusste es aber nicht rückgängig zu machen.

Wie gesagt: die Diskussion dazu findet oben statt. Es wäre vielleicht gut, wenn Du Dir einen Account anlegen würdest. --MA5 13:36, 29. Jul 2005 (CEST)