Diskussion:Warschauer Pakt

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Lemma zum xten

Es ist egal, was die heutige nicht selten genauso tendenziöse Literatur wie es sie früher in der DDR gab sagt. Dieser Verein hieß offiziell "Warschauer Vertrag". Ich verwende den Begriff an anderen Artikeln korrekterweise, wie er auch aus meiner Literatur stammt und muß immer wieder erleben, wie Benutzer:Tohma‎ mir das ändert, weil er seine Finger nicht aus fremden Artikeln lassen kann. Also muß hier eben nochmal die Lemmafrage besprochen werden. Denn weiter oben wurde sie nie wirklich geklärt. Schon ein Blick in den Artikel zeigt als offizielles DDR-Dokument eine Briefmarke - und was steht da? Ne, nicht "Pakt". Das ist die Westbezeichnung die definitiv negativ konnotiert ist. Egal, ob das Wort theoretisch wertneutral ist - praktisch ist es das Wort nicht. Wikipedia ist aber der Neutralität verpflichtet. Das bedeutet auch, den neutralen echten Namen zu benutzen. Das Argument von Berlin-Jurist weiter oben mit dem Internet zieht nicht. Klar gibt es hier den Westbegriff häufiger, so alt ist das Netz ja noch nicht. Der Artikel muss endlich auf das historisch korrekte und wertneutrale Lemma verschoben werden. Marcus Cyron 00:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Wurde alles schon tausendmal durchgesprochen. Hier soll nicht etwas erschaffen werden, was es woanders nicht gibt, sondern der Sprachstand wiedergegeben werden. Da das Wort in der überwältigenden Mehrzahl der Fundstellen in Wissenschaft und anderen Enzyklopädien verwendet wird, MÜSSEN wir das hier natürlich auch, alles andere ist absurd, auch wenn sich dann einige Immer-noch-DDR-Bewohner etwas weniger heimelig fühlen. --Tohma 00:30, 3. Mai 2009 (CEST)

Das kann nur einer aus dem Westen schreiben, der nichts anderes kennt und noch in den 60zigern lebt! Da es ein internationaler Vetrag war und international - außer in Westdeutschland - auch so benannt wurde, muss er auch so benannt werden - auch wenn es einigen rückständigen Westdeutschen nicht gefällt! Zum Fehlargument der Sprache - wir sprechen auch nicht alle bayrisch oder friesisch, nur weil man es dort so spricht. (nicht signierter Beitrag von 79.226.95.107 (Diskussion) 02:43, 20. Aug. 2010 (CEST))

Wirklich erstaunlich, wie sachlich fundierte Argumente durch Mehrheitsmeinungen einfach verdrängt werden. Kennt jemand Sissi die Kaiserin? Denkmal fast jeder hat von der gehört, aber den richtigen Namen wissen mit Sicherheit wesentlich weniger. Trotzdem steht se nich unter Sissi. Warum wohl? Und jemand in die Ostalgieecke zu schieben, nur weil er auf neutrale Korrektheit (Ihr werds nich glauben, aber die Organisation hatte wirklich nen offiziellen Namen, den die Mehrheit einfach nicht verwenden will.) besteht oder das "Pakt" mit dem Charakter der Organisation zu begründen, scheint mir doch sehr arm. 87.185.148.69wihni (14:07, 6. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Wer es noch nicht gemerkt haben sollte, ob es nun jeder einzelne zugibt, es leugnet oder es energisch abstreitet und dagegen protestiert:

Auf der Deutschen Wikipedia-Plattform tobt anhaltend eine beispiellose ideologische Auseinandersetzung um Begriffe, Geschichte, Institutionen u. a. aus der Zeit insbesondere nach 1945 bis 1990, die bezeichnend und stellvertretend für den inneren Zustand dieser Bundesrepublik ist und sich hier wie auch im gesamten gesellschaftlichen Leben manifestiert. Gerade im weitesten Sinne politische und wirtschaftliche Themen stotzen nur so von Bewertungen. Eine Neutralitätsverpflichtung scheint ohnehin keiner ernst zu nehmen. Ob nun im Fußball Deutschland gegen die DDR gespielt hat (Hallstein-Doktrin lässt grüßen, BRD sagen ja nur die Roten) oder die Mehrheit Warschauer Pakt sagt. Liegt die Deutungshoheit von Geschichte bei einer Mehrheit oder bei den Siegern? Ich empfehle, bei solch offenbar heiklen Themen so gut es geht sich am Begriffsursprung zu orientieren, was einer Neutralität am nächsten kommt. Ansonsten sind die umgangssprachlichen Begriffe als das zu bezeichnen, was sie waren und sind - solche aus der Zeit des kalten Krieges und für eine Überschrift über dem Hauptartikel ungeeignet. Der Ursprungsbegriff hier wurde am 14. Mai 1955 in Warschau mit der Bezeichnung „Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“, ins Leben gerufen. Eine Abkürzung „Warschauer Vertrag“ nimmt die enthaltenen Begriffe in der Tat am ehesten auf und fasst die Vertragsbezeichnung am ehesten neutral zusammen, von Pakt ist hier nicht die Rede. Dann ist die Verwendung Warschauer Pakt hier, egal was eine Mehrheit dabei findet, nicht zutreffend, zumal sich auch die Bundesministerien inzwischen daran halten. Wissenschaft und Lexika werden auch „nur“ von Menschen gemacht, die von Begriffen geprägt sind. Vielleicht sollte sich Wikipedia einmal positionieren , ob ein allgemeiner „Sprachstand“ wiedergegeben werden soll oder ein gewissen Anspruch an Korrektheit besteht. Ich kann vor einer Orientierung an vermuteten Mehrheitsmeinungen nur warnen, zumal dazu wohl keiner eine Umfrage gemacht hat. Ich möchte nach den letzten Umfragen zu Werten wie Demokratie gar nicht wissen, wie viele sich in Deutschland wieder einen „strammen Führer“ wünschten und hoffe zugleich, dass sich das nie in Artikeln zu einschlägigen Personen niederschlägt. -- Fasch 15:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

Blabla.... Lemma bleibt. Ist so perpetuiert, in der Geschichtswissenschaft als solcher anerkannt und die Mehrheit der Leser sucht explizit (!) nach diesem Begriff. --Orangerider ^…?! 21:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Da entpuppt sich ja ein richter kleiner Diktator und kalter Krieger, sachlichen Argumenten gegenüber nicht zugänglich? Wer hat denn die Umfrage gemacht und die Mehrheit festgestellt? Bitte um Quellenangabe, um das Ergebnis nachlesen zu können. Lesen Sie sich mal die Definition von Geschichtswissenschaft durch, wo die Rede ist von weitgehender Objektivität (siehe Historisch-kritische Methode) und von der Grundlage historischer Quellen. Da können Sie mit Ihrem Warschauer Pakt nicht standhalten. -- Mehnert 12:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Es gilt immer der Name der von den Gründern einer Vereinigung vergeben wurde. Oder ist das rechtlich strittig? Der andere Name war in einigen Ländern gebräuchlich sollte aber nicht an erster Stelle stehen, da er ja nicht offizell von der Organisation, um die es geht gebraucht wurde. Die Formulierung müsste dem zu Folge anders herum lauten Warschauer Vertrag ... im Nato Raum auch bekannt als Warschauer Pakt. Das wäre meiner Meinung nach rechtlich richtig und historisch neutral - ich denke diesen Anspruch hat die Wikipedia. --OlafZ42 10:00, 25. Nov. 2009 (CET)

- - - s. weiter unten #Zwischenbilanz Lemma und Fortsetzung

Lemmafrage es geht weiter

da die obige Diskussion eingeschlafen ist, nochmal ein Anfang! Es ist vollkommen irrelevant wie die Organisation von Nichtmitgliedsstaaten genannt wurde! Für die Lemmawahl ist ausschlaggebend welchen Namen sich diese selbst gab! Und dieser lautete Warschauer Vertrag! Daher muss man dies hier auch ändern! Wir verwenden für die DDR ja auch nicht das Lemma Ostzone oder Sogenannte DDR! Dieses Lemma kann maximal eine Weiterleitung sein! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass das die Leiche immer mal wieder ausgegraben wird. Es gilt natürlich die in der Geschichtswissenschaft und Politik mit überwältigender Mehrheit verwendete Bezeichnung. Das handhaben andere Enzyklopädien genau so. Wir geben den Sprachstand so wieder, wie er ist. --Tohma 22:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Nein, wir geben bei tatsächlichen Gegebenheiten den historisch korrekten Namen wieder! Die Wertung der Politik (und erst recht wenn sie einseitig dargestellt wird) und der Geschichtswissenschaft kann eingearbeitet werden, ist aber nicht der Maßstab der Lemmabildung! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:45, 13. Feb. 2010 (CET)

Auf Wunsch auch mehrfach: Wir geben die Ergebnisse der Wissenschaft und ihre Sprache wieder. Alles andere ist Theoriefindung. Wir geben die Ergebnisse der Wissenschaft und ihre Sprache wieder. Alles andere ist Theoriefindung. Wir geben die Ergebnisse der Wissenschaft und ihre Sprache wieder. Alles andere ist Theoriefindung.--Tohma 22:49, 13. Feb. 2010 (CET)

Ähm, kann es sein dass Du nicht weißt was wir hier tun? Wir sichern hier bekanntes Wissen! Dazu zählt auch die Verwendung historisch gesichterter Begriffe! Die Reduzierung auf nachträgliche wissenschaftliche Beurteilungen ist die eigentliche Begriffsfindung! Da es den Warschauer Vertrag gemäß der beteiligten Staaten nur unter dieser Benennung gab, kann das kausal keine Theorienfindung sein. Und daher ist es einfach unzulässig auf einseitige Ergebnisse abzustellen, erst recht wenn diese in der Namensnennung vom eigentlichen abweichen! Wie bereits geschrieben, es ist unerläßlich wissenschaftliche Bewertungen hier einzubringen, aber die Wissenschaft kann zwar neue Namen für Gegebenheiten der Politik erfinden, jedoch sind diese in einer Enzyklopädie zweitrangig. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen, entscheidend ist was auf dem Dokument steht und nicht wie man es gerne geheißen haben möchte. Unter welchen Namen es noch bekannt ist kann dann in der Einleitung stehen. -- Jörg 00:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Das klingt zwar auf den ersten Blick sinnvoll, aber leider kann man das so einfach nicht sagen. Wenn man ausschließlich die "offizielle" Bezeichnung als Lemmaname wollte, dann müsste das Lemma Haager Landkriegsordnung in "Internationale Übereinkunft vom 29. Juli 1899 betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs" umbenannt werden, dann müsste der Polenfeldzug nach "Fall Weiß" verschoben werden, dann müsste der Westfeldzug nach "Fall Gelb" verschoben werden -- und, was ich für besonders problematisch hielte: dann müsste der Großteil des Inhaltes von Holocaust in den Artikel mit der "offiziellen" Bezeichnung Endlösung der Judenfrage eingearbeitet werden und dürfte sich selbst ausschließlich mit der Begriffsgeschichte des Wortes "Holocaust" auseinandersetzen. Ich bin sicher, dass sich noch viele weitere Beispiele dafür finden lassen, dass es nicht nur sinnvoller, sondern auch regelkonform ist, eine nichtoffizielle Bezeichnung (wie z.B. Warschauer Pakt) zu verwenden.

Ansonsten plädiere ich hier für EOD, weil wir das Thema schon x-mal hatten. --Wutzofant (grunz) 15:08, 15. Feb. 2010 (CET)

Hier wird gar nichts auf EOD gesetzt und Deine Argumente sind sicht stichhaltig. Du kannst nicht andere Lemmamängel (insbesondere das Lemma Polenfeldzug ist höchst strittig, wobei Fall Weiß die schlechteste Variante ist) übertragen. Und nein, es ist nicht regelkonform inoffizielle Bezeichnungen als Lemma zu benutzen, erst recht nicht, wenn es welche gibt, die diese inoffiziellen Namen als wissenschaftlich fundiert darstellen möchten! Das ist dann Begriffsfindung pur! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Einfach mal die Suchbegriffe Warschauer Vertrag und Warschauer Pakt hier eingeben. -- Anton-Josef 15:18, 15. Feb. 2010 (CET)

hier steht z.B. , dass es in der Langfassung "Vertrag über..." heißt. Was willst Du also sagen?-- Rita2008 16:19, 15. Feb. 2010 (CET)

In meinen Augen ist es ziemlich klar, was Anton-Josef damit aussagen will, dass in 15 Dokumenten der Bundeszentrale für politische Bildung "Warschauer Pakt" vorkommt, aber nur in einem einzigen Dokument "Warschauer Vertrag"?... --Wutzofant (grunz) 17:49, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja und? Legt die Bundeszentrale für politische Bildung jetzt einen Namen fest? Nee tut sie nicht. Sie stellt Dokumente zusammen und verwendet dabei politische Schlagworte! Das der ehemalige Bündnisgegner und deren Medien den Warschauer Vertrag um ihn abzuwerten als Warschauer Pakt bezeichneteten ist ja auch bekannt und wird gar nicht bestritten. Dazu wurden auch jahrelang andere offizielle Namen des ehemaligen Ostblocks anders dargestellt um nicht in den Verdacht zu geraten man legimitiere deren Existenz. Für eine Namensgebung von historischen Ereignissen ist aber wohl einzig der Zeitpunkt des Ereignisses massgeblich! Und die Vertragspartner haben ihren Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der Volksrepublik Albanien, der Volksrepublik Bulgarien, der Ungarischen Volksrepublik, der Deutschen Demokratischen Republik, der Volksrepublik Polen, der Rumänischen Volksrepublik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik am 14. Mai 1955 eben Warschauer Vertrag bzw. Warschauer Vertragsorganisation (WVO) genannt und unter dieser Bezeichnung bis 30. Juni 1991 beibehalten haben! Dies bestätigt indirekt auch diese Quelle in dem sie die Eigenbezeichnung an erster Stelle darstellt! Auch 1, 2, 3 (diese bestätigen auch dass der Name Warschauer Pakt eine Westbezeichnung ist!). Offizielle Gesetze der ehemaligen DDR kennen auch den Begriff Warschauer Pakt nicht und die müssten es als Beteiligte doch besser wissen. Die offizielle englische Bezeichnung der NATO war übrigens Warsaw Treaty (Treaty = Vertrag oder Bündnis, nicht Pact = Pakt) und heißt damit übersetzt Warschauer Vertrag, so wie der Lisbon Traety auch Lissaboner Vertrag bzw. Vertrag von Lissabon und nicht Lissaboner Pakt heißt! Selbst das US. Department of State benennt als offiziellen Namen der Organisation Warschauer Vertrag und stellt klar in Klammern dar, dass er auch als Warschauer Pakt bezeichnet [1] wird. In der rechtswissenschaftlichen Literatur: Warschauer Vertrag - dreißig Jahre Friedenskampf und Schutz des Sozialismus von Herbert Krolikowski - 1. Aufl.. - Berlin : Staatsverlag der Dt. Demokrat. Republik, 1985, Die Organisation des Warschauer Vertrages 1955 - 1975 : Dokumente und Materialien des DDR Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten. - Berlin, Staatsverlag der DDR, 1975 und in dem sicher nicht DDR-freundlichen Schriften Die Ereignisse in der Tschechoslowakei vom 27. 6. 1967 bis 18. 10. 1968; ein dokumentarischer Bericht von Hans-Wilhelm Haefs - Bonn [u.a.] : Siegler, 1969 wird das Bündnis Warschauer Vertrag genannt! Man beachte auch die Uni Kassel, das CVCE – Centre Virtuel de la Connaissance sur l'Europe. Auch hier und der Nationale Verteidigungsrat der DDR nennen ihn nicht Warschauer Pakt! Für die Lemmaauswahl in der de.WP müssen aber offizielle Namen bzw. Kurzbezeichnungen und keine poitischen Schlagwörter verwendet werden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Label, was ist denn nun an dem Wort Pakt abwertend? -- Anton-Josef 15:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Diese Bezeichnung ist genauso abwertend wie frühere Ostblockbezeichnung für den NATO-VertragNordatlantikpakt, welcher auch nur ein Redirect auf die korrekte Bezeichnung Nordatlantikvertrag darstellt! Politisch ist der Begriff Pakt negativ besetzt, siehe Hitler-Stalin-Pakt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute mal, das der Begriff nur in einigen Gegenden Deutschlands negativ besetzt ist :-) -- Anton-Josef 15:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Er wird ja auch nur in einigen Gegenden (Westen) Warschauer Pakt genannt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Abwertend ist das natürlich nicht. Es gibt ja zum Beispiel auch den "Ausbildungspakt". Aber worum es eigentlich geht: Der Vergleich zu den Nato-Stichwörtern hinkt. Der Artikel Nordatlantikvertrag erläutert nur den Vertrag an sich. Die Organisation steht unter Nato. Wenn man hier analog vorgehen wollte, müsste es einen Artikel über den Warschauer Vertrag als völkerrechtliches Vertragswerk mit kurzer Zusammenfassung des Textes und Beitrittsdaten stehen. Die daraus entstandene Vertragsorganisation und ihre Entwicklung sind aber nach wie vor weiter unter "Warschauer Pakt" richtig eingeordnet. Asdrubal 15:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Es wäre nicht von Nachteil sich die ausführlichen Argumente auch durchzulesen. Der Warschauer Vertrag war ein völkerrechtliches Vertragswerk. Ich hoffe dies wird hier keiner ernsthaft bezweifeln wollen! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Und? War der Nordatlantikvertrag auch. Asdrubal 21:14, 16. Feb. 2010 (CET)

Löst Du Deine Rätsel auch irgendwann auf? Die daraus entstandene Vertragsorganisation und ihre Entwicklung sind aber nach wie vor weiter unter "Warschauer Pakt" richtig eingeordnet. Diese Aussage ist bereits deutlich widerlegt und daher falsch! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Was ist so schlimm an der Originalbezeichnung Vertrag, dass man hier so vehement dagegen ist??? -- Jörg 15:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Und wenn man der Argumentation folgen würde, sollten wir zum Beispiel Ost-Berlin nach Berlin-Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik und Berliner Mauer nach Antifaschistisch-Demokratischer Schutzwall verschieben. -- Anton-Josef 15:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Zu ersterem, es wäre jedenfalls die offizielle Bezeichnung des Staates DDR, steht hier aber nicht zur Debatte weil es keinen völkerrechtlichen Vertrag mit einer klaren Rechtsgrundlage dazu gibt. Und zur Berliner Mauer, nein, wenn dann Antifaschistischer Schutzwall und dies ist ein aktzepables Redirect, weil auch in der DDR dies die verbreitetste Bezeichnung war. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Frage, keine Argumentation. -- Jörg 15:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Sorry, ich meinte die Argumentationen von Label. Grüße. -- Anton-Josef 16:16, 16. Feb. 2010 (CET)

• Wie sieht es jetzt aus mit einer Lemmaänderung? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Gaaaanz schlecht :-) -- Anton-Josef 16:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Warum??-- Rita2008 17:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Siehe Contra-Argumente gefühlte 100 Meter weiter oben. -- Anton-Josef 17:12, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich kann keine ernstzunehmenden Contra-Argumente erkennen. Nur schlecht begründete Prinzipienphrasen. Aber evtl. kannst Du ja noch was stichhaltiges bringen, was gegen den offiziellen Eigennamen als Lemma spricht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Und ich kann leider an Deiner mangelnden Lesekompetenz nichts ändern. Und ob Du die Contra-Argumente ernst nimmst oder nicht und wie Du sie auch immer benennst, ist zum Glück für den Artikel, sowas von irrelevant. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen. -- Anton-Josef 10:48, 26. Feb. 2010 (CET)

Zum Glück weiß ich dass es zwischen reinem Lesen und Verstehen noch einen gewissen Unterschied gibt. Mir ist klar, dass einigen die einseitige Interpretation und Namensgebung "der westlichen Presse" besser gefällt. Aber ich hatte, und das ist oben nachlesbar, bereits deutlich darauf hingewiesen, dass auch die offizielle und richtig übersetzte Bezeichnung der NATO eben Warschauer Vertrag lautet. Jetzt können Benutzer wie Du, dies natürlich ignorieren, aber das hat dann wenig mit inhaltlich wissenschaftlicher und neutraler Darstellung zu tun. Insofern sehe ich die mangelnde Lesekompetenz und sehr mangelhafte Auffassungsfähigkeit des Gelesenen bei anderen. Da persönliche Meinungen hier in der Artikelarbeit nichts zu suchen haben, ist die Verschiebung die einzige logische Konsequenz, auch auf die Gefahr hin dass Du das persönlich nicht möchtest oder nicht verstehen kannst. Evtl. solltest Du Dich auch endlich mal von der unwissenschaftlichen Polemik des Kalten Krieges verabschieden, auch wenn es schwer fällt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch für eine Änderug des Lemmas, aber nur der Neutralität wegen, denn laut Google Fight ist das Verhältniss von Warschauer Pakt zu Warschauer Vertrag zwar 29700 zu 40800 aber bei nordatlantikvertrag zu Nordatlantik Pakt ist es 1130 zu 1670. Außerdem kenne ich das NATO Bündniss auch nur als Nordatlantik Pakt. Und wenn Vertrag dann Vertrag. Das Wort Pakt suggeriert irgenndwie eine hinterhältige Verschwörung.-- 84.155.30.103 00:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nö, weiterhin keine hinreichenden Gründe für eine Umbenennung ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort Pakt suggeriert irgenndwie eine hinterhältige Verschwörung.? hier zum Beispiel ist davon allerdings nichts zu finden :-) -- Anton-Josef 14:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Komische Sache, die hier läuft. In nahezu allen Artikeln in Wikipedia werden die offiziellen Namen verwendet, nur hier nicht. Es spielt da auch keine Rolle, ob es sich da um Personen, Lokomotiven oder historische Ereignisse handelt. Und ja, dieser "Pakt" hieß tatsächlich Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, und in üblicher Kurzform "Warschauer Vertrag". Warum das so ist, wurde oben schon ausgeführt. VG --Rolf-Dresden 20:47, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sehr seltsam. Sonst wird doch immer auf korrekte Eigenbezeichnung geachtet. Das Ding hieß Vertrag, nicht Pakt. Pakt ist einfach falsch. --Marcela 06:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das wurde mehrfach, intensiv und ellenlang diskutiert. Aber schön, dass es noch einmal aufgewärmt wird. --Tohma 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Warum denn wohl? Weil das Lemma falsch ist. --Marcela 08:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Quatsch. Wie soll es denn angeblich falsch sein, wenn es i.d.R. überall als "Warschauer Pakt" bezeichnet wird. Es stimmt zwar, dass gewöhnlich der offizielle Name als Lemma gewählt wird, aber keineswegs ausschließlich, und auch nicht allgemein bei Verträgen, wenn sich in Politik- und Geschichtswissenschaft ein anderer, bestimmter Begriff etabliert hat und auch in der Literatur vorherrschend ist. Letztere beiden Kriterien sind ausschlaggebend.

Und genauso wenig, wie hier auf die Gefälligkeiten angeblich „rückständiger Westdeutscher“, wie weiter oben schwadroniert, Bezug genommen wird, so zählen genauso wenig ostdeutsche Befindlichkeiten und Emotionen. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier um keine Gefälligkeit, sondern schlicht um eine historisch korrekte und belegte Bezeichnung! Quatsch ist einzig, wenn dies immer wieder aus fadenscheinigen Gründen abgelehnt wird. Aber Dir muss ja keiner was erzählen, es ist ja eh nur wahr, was Du für richtig hälst. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 13:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung war [[Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der Volksrepublik Albanien, der Volksrepublik Bulgarien, der Ungarischen Volksrepublik, der Deutschen Demokratischen Republik, der Volksrepublik Polen, der Rumänischen Volksrepublik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik]], Redirekt vom Warschauer Vertrag und vom Warschauer Pakt darauf und es stimmt. Wenn die offizielle Bezeichnung ein Munstrum ist, so ist das nicht unsere Schuld, siehe Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst, zwar kürzer aber auch im vollen Wortlaut. --Marcela 16:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Falsch Label5, es zählt hier nicht, was du oder ich angeblich "für richtig halten" würden, sondern wie es nach der überwiegende Literaturmeinung und -praxis gehandhabt wird. Und da ist "Warschauer Vertragsorganisation" oder "Warschauer Vertrag" offenkundig in einer Minderzahl. Alles andere ist, unerheblich ob du oder Ralf da anderer Auffassung seid, nun mal schlicht WP:POV. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht POV sondern nur schlicht und ergreifend richtig und die westdeutsche Redeform ist falsch. Auch wenn die ganze BRD von "Styropor" spricht, führen wir den Artikel richtigerweise unter Polystyrol. Falsches wird nicht richtig, wenn es die Mehrheit falsch macht. Die mehrheitliche Benennung als Pakt ist falsch. Dieser Artikel behandelt Äpfel. Die heißen zwar in Wirklichkeit Birnen, wir reden hier aber weiter von Äpfeln...--Marcela 17:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Schön dass du uns aufgeklärt hast. Nur leider ist dein Vorwurf abwegig und der Obstvergleich haltlos: da Pakt dasselbe wie Vertrag meint, ist es auch nicht falsch, ihn nach der überwiegenden Lehrmeinung der Geschichts-, Politik- als auch Rechtswissenschaft mit erstgenanntem Begriff zu bezeichnen. Warum das so ist, kann und sollte uns doch egal sein. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es kann und sollte uns eben nicht egal sein, ob ein Artikel korrekt benannt wird. --Marcela 19:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du gehst von falschen Tatsachen aus. Der gegenwärtige Begriff ist nicht falsch. Auch die überwiegende Mehrheit der WP-Benutzer hält ihn für angemessen. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Warum wohl? Weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Und genau da müssen wir ansetzen. Siehe Styropor. --Marcela 19:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du willst also gegen die Mehrheitsmeinung der WP-Benutzer als auch insbesondere der deutschsprachigen Literatur angehen? Tut mir leid, da verspreche ich mir nicht viel von. Auch bin ich nicht von der Sinnhaftigkeit dieses „missionierenden“ Vorgehens überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Als "Ossi" auch mal eine PRO-Meinung für den Pakt. Offenbar gab es in allen deutschen Sprachgebieten für die Vertragsstaaten eine umgangssprachliche Bezeichnung, und genauso wie ich von den Österreichern erwarte, die Meinung der anderen 90 Millionen als Lemma zu respektieren, muß man hier als DDR-Bürger die Meinung der anderen 80 Millionen akzeptieren. Geht schließlich nur um diese Lemma hier, nicht um einen LA gegen Warschauer Vertrag.Oliver S.Y. 20:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ok, wenn du meinst. Österreichbezogen Artikel benutzen Jänner, Schweizer kein ß und DDR- bezogene.... Naja, seis drum. --Marcela 20:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind ja sonst einer Meinung, hier nicht. Denn es ist eben kein "DDR-bezogenes" Thema. Das würde zutreffen, wenn wir hier über die NVA streiten. Aber es geht eben um einen internationalen Staatenbund, für den es keine solche Ausnahmeregel gibt. Ich stimm Dir ja zu, das viel zu oft DDR-Themen unsachlich mit Westfloskeln bezeichnet werden, aber hier nicht.Oliver S.Y. 21:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich mag nicht mehr streiten, vor allem nicht mit dir. --Marcela 21:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal abstimmen ;-)? (Nein, nicht darüber, was "richtig" ist, denn _irgendwie richtig_ sind ja beide Varianten, s. längliche Disk. oben, sondern einfach, um die Mehrheitsverhältnisse zu klären.) -- SibFreak 12:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nö, ist nicht wirklich zielführend oder repräsentativ. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Seit WANN (!?) ist es normal, umgangssprachliche "Floskeln" als die einzig wahre Bezeichnung für etwas zu tolerieren, das es so als offiziellen Namen niemals gab? Nur weil es "damals" 50 Mill Bundesbürgern als gezielt abwertende Bezeichnung so eingebleut wurde, muss es noch lange nicht der tatsächliche Name für diese Organisation sein! Natürlich sollte der Begriff "Pakt" nicht getilgt werden. Er hat ja nach wie vor seine Berechtigung, wurde er ja viele Jahre mißbräuchlich genutzt. Jedoch muss der Artikel auf den tatsächlichen Namen verweisen, so wie die offizielle Sprache der damaligen Nutzer galt. So wie es hier steht, ist es schlichtweg falsch. Auch wenn einige Betonköpfe meinen, das sie die einzige Wahrheit kennen, muss diese nicht die richtige sein.

Ich weiß, ich und viele andere sitzen nicht am längeren Hebel. Wird Zeit das Hirn vom Himmel regnet! --OwaFoHo 23:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ohne jetzt die sachliche Ebene ansprechen zu wollen: mir scheint es, dass du hier etwas mißbräuchlich einen rüden Ton verwendest, dass hier nicht zu suchen hat. -jkb- 23:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schon möglich. Aber hast du die vielen Texte vorher gelesen? Die bisherigen Nettigkeiten haben ja offensichtlich nicht viel genutzt, sonst wäre ja schon etwas passiert. Und hier ist (bei mir) das Fass zum überlaufen gekommen. Wikipedia ist voller solcher falschen Begriffe, die irgendwelche Leute, die die Weisheit offenbar gepachtet haben, anders lässt sich derartige Inkompetenz nicht mehr erklären, hier auf ewig in Stein gemeißelt haben wollen. Nur so geht es nicht! Es wundert mich dass keiner der "Obrigkeit" das erkennen möchte.

Kleines Zitat, die einigen hier gerade so zur Genüge gereicht: Meine Meinung steht fest. Darum möchte ich nicht mit Tatsachen verwirrt werden. Stimmts? ;o) --84.61.23.36 23:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Noch einmal, und dann nie wieder: Begriffe wie Inkompetenz, Obrigkeit und Hirn vom Himmel gehören nicht hier rein. Über sachliche Fragen kann man reden, ich selber bin nicht sicher, was richtig ist, dann aber mit Begriffen Namenskonventionen in der Wikipedia und nicht mit nostalgischen Säufzen "nennen wir es doch so wie die "damaligen offiziellen Nutzer". Ja, die damaligen Nutzer haben auch einiges verbrochen und haben hier bei der Namensnennung nicht so viele Rechte. -jkb- 00:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich lass mich gern eines besseren belehren. Jedoch ist der Begriff Inkompetenz der einzig treffende Ausdruck, für das was hier passiert(e). Jeder andere Begriff würde, allein dieser vorangegangenen Diskussion wegen, nicht im Geringsten zur Genüge gereichen. Wobei, "Siegermentalität" könnte durchaus/womöglich/unter Umständen noch treffender sein. Das schreibe ich aber nicht, ich denke es nur. ;o) Was Du oder andere heute "nur noch" an Rechten haben etwas zu verändern, ist dabei zweitrangig und liegt eher an solchen unbelehrbaren Leuten wie Orangeraider und Co., offenbar wohl nicht an dir. Und bitte nimm es mir nicht übel. Denn das was ich geschrieben habe, war weitaus gewählter als das was mir eigentlich durch den Kopf ging. Ansonsten wäre wohl ein Perma Bann für die komplette IP-Range ausgesprochen worden!

Nichtsdestotrotz ist und bleibt die Offizielle und Korrekte Bezeichnung eine andere, als die unter der dieser Artikel heute veröffentlicht wird. Wobei es hier wirklich eine einzige Ausnahme gibt, diesen Artikel mit dieser Bezeichnung bei zu behalten. Wenn alles was im damaligen "Westen" geschah, immer mit rechten Dingen vor sich ging und demzufolge alles als korrekt anzusehen wäre. Falls nicht, dann sollte, nein, man müsste es ändern! Alles andere ist und bleibt schlicht und einfach eine Lüge, ein erfundener Begriff. Das wars von meiner Seite. ;o) --84.61.23.36 02:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Überall in der Wikipedia wird übergenau aufs korrekte Lemma geachtet, selbst wenn es albern wird: Sergej Bubka, Burma, Schraubenzieher (alles Weiterleitungen auf politisch korrekte Bezeichnungen, die kein Mensch im Deutschen benutzt) - selbst wenn niemand den vermeintlich korrekten Begriff verwendet. Nur hier gehts nicht, obwohl sogar im Artikel selbst steht, daß Pakt nicht die richtige bezeichnung ist. --Marcela 09:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht schon. Die Frage die sich aber stellt, will man das? Die Formulierung "Pakt" ist eine aus dem kalten Krieg. Gut, nicht alle können sich daran gewöhnen kein Feindbild mehr zu haben. Daher wird hier der Krieg weiter geführt. Wenn auch diesmal nur mit den selben Worthülsen dafür aber anderen Mitteln. --OwaFoHo 10:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

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s. diesbezüglich auch die IP-Edits u. Reverts u.a. vom 30.8.2010 in Tschechoslowakei. -jkb- 09:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Ralf, Deine möglicherweise berechtigte Kritik erstmal bei Seite (wie gesagt: ich vertrete dieses Lemma nicht unbedingt): hier geht es darum, dass hier etwas ausdiskutiert werden soll. Wenn es hier seitens welcher IP zu massiven Eingriffen kommt (gar an falscher Seite) und dann hier zu Angriffen, die hart an PA's grenzen, kannst du nicht erwarten, dass hier jemand ganz lieb und zuvorkommen reagiert. So klar ist es in diesem Fall nämlich nicht. Der Begriff Pakt (der auch in osteruopäischen Sprachen existiert) ist im Westen derart heimisch geworden, so dass er alle Bedingungen der Bezeichnung erfüllt, "die allgemein erwartet wird". Das kann aber sachlich geklärt werden, nicht per PAs. Vielleicht sollte jemand eine kurze Auszeit nehmen, dann kann man weiter reden. -jkb- 09:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ob der West- oder Ost-Sprachgebrauch der "richtige" ist, ist imho überhaupt nicht die entscheidende Frage. "Warschauer Vertrag" wäre als Stichwort vielmehr deshalb falsch, weil dieser Begriff nur den Vertrag vom 14. Mai 1955 beschreibt, also einen internationalen Vertrag und seinen Textinhalt. In diesem Artikel hier geht es aber um die Organisation, die daraus erwachsen ist. Das Wort "Pakt" umfasst nach meinem Sprachgefühl sowohl einen reinen Vertrag selbst als auch den Kreis der Unterzeichner, die sich einem Vertrag unterwerfen. Insofern könnte ich auch mit dem Stichwort "Warschauer Vertragsorganisation" leben, nicht jedoch mit "Warschauer Vertrag". Das wäre ein eigener Artikel, der die Vorgeschichte, die zu diesem Vertrag geführt hat sowie eine eine Art Inhaltsverzeichnis und knappe Zusammenfassung des Vertragstextes umfassen sollte, nicht jedoch weitere Angaben über die daraus hervorgegangene Vertragsorganisation. Asdrubal 09:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Allgemein erwartet"? "es ist in dem Fall nicht klar"? Das ist ja schon fast so als ob Murphys Gesetze zu Naturgesetzen erhoben worden wären. Eine Gurke muss erwartungsgemäß gerade sein. Alles was dann krumm ist, kann keine Gurke mehr sein. Blödes Beispiel, ich weiß es selbst. Soll mir letztlich auch egal sein. Wie an anderer Stelle geschrieben, der kalte Krieg ist vorbei. Das sollten hier nun auch die letzten mal bedenken. Auch wenn es schwer fällt sich an diesen Gedanken zu gewöhnen. --OwaFoHo 10:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Einerseits kann ich Markus und Weitere verstehen ... andererseits ist laut Wikipedia:Namenskonvention Warschauer Pakt richtig. Zitat: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden.“ der Wiki-Vorschlag: Sollte es Zweifel über die Bedeutsamkeit des Lemmas geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. --91.59.25.126 10:46, 31. Aug. 2010 (CEST) P.S. die Einleitung sollte überarbeitet werden: „Der Warschauer Pakt, eine im Westen gebräuchliche Bezeichnung, im offiziellen Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten Warschauer Vertrag oder Warschauer Vertragsorganisation genannt,“ dort sollte "im Westen" korrekter wiedergegeben werden - es heißt ja auch nicht mehr "SBZ" etc.

• Dann eben so: ... Militärbündnis hieß dann Warschauer Vertrag dafür hätte ich gerne einen Beleg. Um es klar zu sagen, ich möchte keinen Beleg dafür, dass der "Warschauer Vetrag" "Warschauer Vertrag" hieß, sondern dafür, dass das Bündnis "Warschauer Vetrag" genannt wurde. Vertrag und Vertragsorganisation sind zwei verschiedene Dinge. --cwbm 16:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich hier nur einen tschechischen Link, allerdings ist es das Außenministerium der Tsch.Rep: "Již jako premiér podepsal 14.5.1955 ve Varšavě Smlouvu o přátelství, spolupráci a vzájemné pomoci . Smlouva dala za vznik paktu označovanému jako Varšavská smlouva" - deutsch "Schon als Ministerpräsident unterzeichnete er am 14. Mai 1955 in Warschau den Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, der das Bündnis entstehen ließ das als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde". Überprüfung kann auf Google-Translator gemacht werden. Aus dem Lebenslauf von damaligem Außenminister Široký, der da unterschrieb. Siehe www.mzv.cz. Mit Gruß -jkb- 16:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass das Bündnis Vertrag genannt wurde und nicht dafür, dass der Vertrag Vertrag genannt wurde. --cwbm 17:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

dann noch einmal das Zitat von oben, jetzt Übersetzungsfehler korrigiert: "... der das Bündnis entstehen ließ das als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde ..." - s. google transl. - OK so? -jkb- 17:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Es muss ersteinmal eine deutsche Belegstelle sein, weil man sonst immer das Problem mit der Übersetzung hat. "Smlouva" kann sowohl Vertrag als auch Pakt bedeuten. --cwbm 17:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Langsam geht es mir hier auf den Geist. Ließ mal vielleicht erst die paar MB kB weiter oben, wo man Pakt streichen möchte und alles Vertrag nennen will, weil Pakt Siegermentalität darstellt. Ich gehe jetzt zum Stammtisch, morgen sehen wir weiter. -jkb- 17:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

- - - s. weiter unten #Zwischenbilanz Lemma und Fortsetzung

Ich hätte es vieleicht deutlicher sagen sollen, aber mir geht es nicht um die Lemmafrage, sondern um die Formulierung im Artikel. Bist du mit meiner den jetzt einverstanden? --cwbm 19:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da sich hier niemand mehr meldet, werde ich den Artikel wieder entsprechend umformulieren. Wenn sich jemand daran stört, dann möge er bitte mit einer brauchbaren deutschsprachigen Quelle belegen, dass zumindest implizit das _Bündnis_ gemeint ist, wenn vom _Vertrag_ gesprochen wird. Ein offizielles DDR-Dokument wäre sicher ausreichend. --cwbm 11:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, ich bastelte zwei neue Artikel und kuckte nur so rein... Damit kann ich leben. Deine erste Änderung mchte daraus unglücklicherweise einen Artikel über den Vertrag, nicht die Organisation, und mir ging es angesichts der Diskussion hier darum, das die Organisation (Pakt) nicht nur als Lemma wichtiger ist als Vertrag. Nach weiteren Zitaten/Quellen habe ich noch nicht gescuht, mal sehen. Gruß -jkb- 16:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie kommst du denn auf die absurde Idee, daß Smlouva Pakt heißen sollte? --Marcela 09:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Frage... .

Im Artikel steht: "In Kriegszeiten hatte das Vereinigte Oberkommando keine operative Aufgaben; die vollständige Befehlsgewalt über alle Land-, Luft- und Seestreitkräfte der Mitgliedsstaaten hätte der Generalstab der Sowjetunion übernommen. Im Falle eines Krieges hätte der Führung ein Machtpotential von bis zu 6,2 Millionen Soldaten, 62.000 Panzern, knapp 14.000 Flugzeugen und etwa 2.000 Schiffen sowie die sowjetischen Atomwaffen zur Verfügung gestanden."

Hätten die insgesamt wirklich "nur" 6,2 millionen Soldaten bei einer Mobilmachung bzw im Kriegsfall gehabt.Wenn man mal bedenkt wie viele Einwohner die Warschauer Pakt Länder haben kommt mir das erstaunlich wenig vor... .Im Zweiten Weltkrieg hatte die SU und sogar Deutschland wohl zeitweise mehr Menschen unter Waffen.--Weiter Himmel 11:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Kommt drauf an wie man Mobilmachung definiert. Im Deutschen Reich wurde der totale Krieg ausgerufen, mit Jugendlichen und Senioren. Bei den Sowjets mit ihrem Großen vaterländischen Krieg war es ähnlich sogar zum Teil mit Frauen. Diese Gruppen sind z.B. in den 6,2 Mio. bestimmt nicht mitgezählt. (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 17. Feb. 2010 (CET))

Hmm die SU hatte ca 290 millionen Einwohner Polen ca 35 die DDR ca 16,5... .Ungarn 10 mio Rumänien 21 mio und die Tschechoslowakei 15 , 7 mio.Das macht ungefähr 380 mio Menschen... .Wenn man bedenkt das das Durchschnittsalter in allen genannten Ländern damals noch niedriger war so müsste man ohne weiteres auf mehr als 6,2 mio Soldaten kommen.Und damit meine ich reguläre Soldaten d.h. Männer im Wehrfähigen alter.

Alleine die USA haben 59 millionen Männer zwischen 18-49 die als Wehrdiensttauglich gelten.http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_armed_forces

Da dürften doch die Zahlen beim Warschauer Pakt ähnlich hoch gewesen sein selbst wenn man nur 18-40 jährige hinzuzieht und Menschen die nicht in den Krieg können weil sie in der Wirtschaft gebraucht werden herausrechnet .--Weiter Himmel 15:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Mobilmachung bedeute nicht, das Zivilisten oder auch nur alle Reserviste einberufen würden, sondern lediglich, dass die Streitkräfte in Kampfbereitschaft versetzt werden. Also Urlaubssperre, Verlegung von den Kasernen in die Nähe des erwarteten Kriegsschauplatzes, eventuell volle Aktivierung von teilaktiven Einheiten und dazu Einberufung einiger Reservisten. Asdrubal 16:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Verzeih velleicht sehe ich die Dinge da zu sehr aus einer faslchen Sicht!Aber ich dachte in Ländern mit Allgemeiner Wehrpflicht wie Deutschland ist es so das Mobilmachung bedeutet das alle Wehrfähigen Männer die nicht in der Wirtschaft gebrachut werden eingezogen werden.

Gibt es da irgendwelche sprachlichen Abgrenzungen wie Teilmobilmachung oder Generalmobilmachung?--Weiter Himmel 05:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Zahlenbehauptung

...was soll die genannte, ganz knallige Zahlenbehauptung ("6 Millionen Mann ! 60.000 Panzer !" usw.) ohne Datumsangabe ? Das ist doch allenfalls eine Momentaufnahme, für die man gern eine "Quelle" hätte. Der WP oder WVO hatte immerhin eine ca. 35 jährige Geschichte. Die obigen Vergleiche mit irgendwelchen "Mobilisierungspotentialen" zur Zeit des 2. Weltkriegs sind ziemlich daneben. Das ist kaum noch zu vergleichen, Bevölkerungs- Sozialstrukturen, Kriegsbild, Waffensysteme, Zerstörungskraft sahen bereits wenige Jahrzehnte nach 1945 ganz anders aus als zur Zeit des 2. Weltkriegs. --Oenie 10:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wieso?Denkst du bei einem Krieg zwischen Nato und Warschauer Pakt hätte man weniger Menschen einberufen nur weil die Waffen moderner wurden?Auch die Bevölkerungs und sozial Strukturen ändern daran meiner Ansicht nach nichts (mit Ausnahme des höheren durchschnittsalters velleicht).--Weiter Himmel 18:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenbilanz Lemma und Fortsetzung

Die Diskussion ist hier leicht abgeglitten, zumal einige IPs in mehreren Artikeln ohne Diskussion vandalierten (s.o. #Lemma zum xten und Archiv). Ich will daher zusammenfassen, wobei ich auf Argumente wie "Siegermentalität", "berechtigte Erben", "Feinbild", "Kalter Krieg", "Lüge", "Inkompetenz" u.a. nicht eingehe.

pro Vertrag

• steht im Gründungsvertrag
• Texte der DDR verwenden ausschließlich Vertrag
• Pakt ist negativ besetzt und Ausdruck westlicher abwertender Haltung (tschechische Interpretation aus meiner Erinnerung von damals: Vertrag ist verteidigungsorientiert, Pakt angriffsorientiert zu verstehen, hm)
• eine Bezeichnung für das Bündnis gab es nicht, es waren nur die Unterzeichnertaaten des Vertrages

pro Pakt

• Pakt eignet sich besser, eine Organisation zu Bezeichnen ("Vertrag" ist eben Vertrag), wenn dann allenfalls "Vertragsorganisation" (was jedoch eine TF wäre)
• zwar hat die NATO ebenfalls "treaty" im Namen, die Kurzvorm lautete aber i.d.R. "Nordatl. Pakt" ("Pakt" kann also nicht gegen den Osten gerichtet sein)
• Pakt ist derart verbreitet (s. Wortschatzlexikon der Uni Leipzig), so dass es auch den Namenskonventionen entspricht
• "Vertrag" ist nicht eindeutig, es gibt mehrere davon (s. BKL Warschauer Vertrag)
• obwohl die DDR (ähnlich Tschechoslowakei) die Bezeichnung "Pakt" als westlich orientiert und abwertend betrachtete und nur "Vertrag" benutzte, war die Bezeichnung Pakt selbst in einigen Mitgliedsländern die Normale Übersetzung (rumänisch, albanisch)

Abgesehen davon gibt es oben einen Disput darüber, ob die Bezeichnung "Vertrag" für das Bündnis zulässig ist.

Summa summarum: das derzeitige Lemma "Warschauer Pakt" ist richtig, wenn man über die Organisation, d.h. das Bündinis spricht; sicherlich wäre es denkbar, auch ein Lemma über den Vertrag selber zu schreiben, es wäre jedoch recht redundant. Und: die Organisation (Pakt, Bündnis, ...) spielte eine Rolle, nicht der dem Pakt zugrundeliegende Vertrag. Wenn hier auch weiter über diese Frage diskutiert werden soll, dann bitte ich darum, den obigen Argumentenaustausch zu berücksichtigen und nur neues hier zu melden. -jkb- 17:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dein Fazit unter Summa summarum ignoriert den ersten und ausschlaggebenden Punkt unter "Pro Vertrag", nämlich das es die offizielle Bezeichnung der Vertragspartner gewesen ist. Das zu ignorieren kommt einer Begriffsbildung gleich. Das diese seit vielen Jahren durch die Medien betrieben wird, ist kein Argument. Die Behauptung die Bezeichnung "Pakt" wäre auch in Rumänien und Albanien verwandt worden ist, Erstens unbelegt und Zweitens obliegt diese einem gravierendem Übersetzungsfehler (albanisch: Pakti = deutsch: Vertrag/Pakt, rumänisch: Tratatul = Vertrag). Nur mal als Hinweis hierzu;

• tschechoslowakisch: Varšavská smlouva (deutsch: Warschauer Vertrag);
• ungarisch: Varsói Szerződés (deutsch: Warschauer Vertrag);
• polnisch: Układ Warszawski (deutsch: Warschauer Vertrag);
• rumänisch: Tratatul de la Varșovia (deutsch: Vertrag von Warschau);
• russisch: Варшавский договор (deutsch: Warschauer Vertrag, denn договор = Vertrag/Contract);
• bulgarisch: Варшавски договор (deutsch: Warschauer Vertrag, siehe Hinweis russisch);
• albanisch: Pakti i Varshavës (deutsch: Warschauer Vertrag, denn Pakti = Vertrag/Pakt).

Das sind die Länder bzw. Sprachen in welcher dieser Vertrag geschrieben und unterschrieben wurde. Es spricht also absolut nichts gegen eine Verschiebung auf ein richtiges bzw. zutreffendes Lemma, aber alles gegen eine Beibehaltung des jetzigen POV-Lemmas. --Pfiat diΛV^¿? 17:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es scheint kein Widerspruch zu kommen, daher schlage ich die Verschiebung auf Warschauer Vertrag (1955) vor. Nach und nach können dann die Links angepasst werden, und das bisherige Lemma kann als Redirect bestehen bleiben. --Pfiat diΛV^¿? 19:00, 11. Okt. 2010 (CEST)

Veto. Das wurde oben bereits ausreichend diskutitiert. -- Julez A. 19:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Es wurde offenbar nicht ausreichend diskutiert. "Vertrag" ist der einzig richtige Begriff. --Marcela 19:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen, dass das oben ausreichend diskutiert wurde. Dein Veto @Julez A. ist auch reichlich unbegründet und daher ohne Belang. --Pfiat diΛV^¿? 19:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Meterlange Diskussionen im Archiv. Erledigt. --Tohma 19:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ich werde jetzt sicher nicht nochmal sämtliche Argumente aufzählen, die gegen die Umbenennung sprechen, zu dem Thema wurde schon alles gesagt, und das meiste hat -jkb- oben auch nochmal schön aufgezählt. Die Pro-Umbennungs-Argumente überwiegen nicht, eher im Gegenteil. Mit der Begründung "offizielle Bezeichnung" (und das ist anscheinend das einzige Argument) müsste man auch z. B. Berliner Mauer verschieben. -- Julez A. 19:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Tohma erledigt hier gar nichts. Und laut der WP:NK sind bei der Lemmaauswahl ide offiziellen Bezeichnungen zu verwenden. Die Ablehnung dieser Regelung hier ist absoluter POV. Man könnte meinen, bei einigen hat sich noch nicht rumgesprochen, dass der Kalte Krieg in Europa schon ein paar Tage vorbei ist. --Pfiat diΛV^¿? 08:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist etwas zu kurz. In WP:NK steht mehrererlei, was hier passt: "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben", "Bei Organisationen (...) soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden" und "Richtschnur sollte (...) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein". Letzteres bezieht sich auf ausländische Einrichtungen, man könnte streiten, ob das hier passt: Einerseits war die vorherrschende Sprache im WP russisch, andererseits war die DDR Mitglied, in der deutsch gesprochen wurde.

Was soll das mit dem Kalten Krieg zu tun haben? Warschauer Pakt ist doch kein Kampfbegriff, sondern nur die Gegenbildung zu Nordatlantikpakt. Warschauer Vertrag geht nicht, das Lemma ist besetzt. Warum sollte man ein eindeutiges und neutrales Lemma durch ein Klammerlemma ersetzen? -- Perrak (Disk) 10:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Warschauer Pakt ist nicht einfach eine Gegenbildung zu Nordatlantikpakt, sondern eindeutig ein Kampfbegriff und die gewollt abwertende Bezeichnung der NATO während des Kalten Krieges für dieses Militärbündnis. Das derzeite Lemma ist weder eindeutig und schon gar nicht neutral. Das es dies nicht ist wurde wirklich mehrfach nachgewiesen. Und ersetzt werden muss durch das Klammerlemma, weil das eigentliche Lemma durch eine BKL besetzt ist. Dort ist auch dieser Artikel erwähnt, eben weil es die offizielle Bezeichnung war. Und Richtschnur kann nur die DDR-Bezeichnung als Mitgliedsstaat sein. Im WV war russisch auch nicht die vorherrschende Sprache, sondern die Kommandosprache.-- Pfiat diΛV^¿? 13:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

"Eindeutig" Kampfbegriff? Beleg? Abwertend? Inwiefern? Pakt in Verbindung mit Warschau ist abwertend, mit Nordatlantik aber nicht? Das ist nicht nur unbelegt, sondern unlogisch. Über das neutral lässt sich streiten, okay, aber wieso sollte es nicht eindeutig sein? Welchen anderen Warschauer Pakt kennst Du denn, der relevant wäre?

In der BKS ist der Artikel verlinkt, er ist also über "Warschauer Vertrag" auffindbar. Warum sollte man es dem Leser schwerer machen als nötig, indem man ihn vom gebräuchlichen Lemma auf ein Klammerlemma verschiebt? Du weißt, dass dieser Warschauer Vertrag 1955 geschlossen wurde, ich auch, aber wieviele Leser wissen das?

Warum sollte die DDR-Bezeichnung die einzig mögliche sein? Richtschnur ist nicht Dein POV, sondern Richtschnur sollte die möglichst leichte Auffindbarkeit für potentielle Leser sein. Wäre das Lemma "Warschauer Vertrag" frei, wäre eine Verschiebung eventuell sinnvoll. Aber ein Klammerlemma ist auf jeden Fall Benutzerunfreundlicher als eine gebräuchliche, von der amtlichen Form leicht abgewandelte Bezeichnung.

Die negative Konnotation von "Warschauer Pakt" im Westen ergibt sich aus dem Inhalt des Bündnisses bzw. dem, was diesem während des Kalten Krieges als Absicht unterstellt wurde, nämlich Westeuropa mit militärischen Mitteln der sowjetischen Diktatur einzugliedern. Das hat mit dem Namen doch nichts zu tun, ein Kampfbegriff ist das genausowenig wie DDR oder BRD. -- Perrak (Disk) 14:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dito. Ansonsten eindeutige Belege und wissenschaftliche Quellen für diese Behauptungen (vermeintlicher „Kampfbegriff“, „abwertend“ usw.) beibringen, da die Auffassung abwegig ist. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Belege liegen bereits seit Jahren vor. Also lasse dieses Nebelkerzengewerfe bitte sein. Und das Perrak scheinbar nicht begreifen will, was mehrfach ausführlich erläutert wurde, ist ein Trauerspiel aber hier letztlich belanglos. Irgendwann reicht es nämlich mal. Erst recht wenn er sich jetzt noch eine Richtschnur bastelt, weil die Argumente ausgehen. Eine offizielle Bezeichnung kann nicht mein POV sein, ein ehemaliger "Kampfbegriff" aber ist POV. Und wie Du ja selbst zugibst obliegt dieser der negativen Betrachtungsweise im Westen. Übrigens der Vergleich mit Nordatlantikpakt hinkt, weil das war eine Selbstbezeichnung.-- Pfiat diΛV^¿? 21:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die berechtigte und gerechtfertigte Forderung nach Belegen ist und soll kein vermeintlicher Nebelkerzenwurf sein – und gewiss nicht als solcher mißverstanden werden –, sondern ist für umstrittene Aussagen grundsätzlich unabdingbar. Mich interessiert hierbei nicht eine irgendwie geartete subjektiv geleitete Auffassung oder Interpretation aus einer bestimmten Sozialisation heraus, sondern eine rein objektive Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 00:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich schieb mal wieder nach links.

Wenn es Belege "seit Jahren" gibt, dann zitier mir doch bitte mal welche bzw, verlinke mir einen Teil der Diskussion, wo man sie finden kann. Deine Behauptung allein, es sei einer gewesen, ist genausoviel Wert wie meine Erinnerung, nach dem es keiner ist.

Negativ betrachtet wurde nicht der Name, sondern die Organisation als solche. Viele Leute fühlten sich subjektiv bedroht, wie sollte man da keine negative Betrachtung entwickeln?

Klar ist Nordatlantikpakt eine Eigenbezeichnung. Gerade deshalb ist es ja absurd, die Verwendung des gleichen Wortes für den Gegner als "Kampfbegriff" zu werten. Ein Kampfbegriff war die in konservativen westdeutschen Kreisen herrschende Mode, bis Anfang der 1970er "SBZ" statt "DDR" zu verwenden. Aber doch nicht "Warschauer Pakt" - meiner Erinnerung nach hatte "Warschauer Vertrag" sogar eine leicht negativere Konnotation, aber da kann ich mich auch irren. Spätestens ab 1970 war der Begriff aber eindeutig anderweitig besetzt, insofern lag die Parallelbildung WP zur NATO nahe. -- Perrak (Disk) 09:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Besonders Zustimmung, was deinen letzten Satz betrifft. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak, extra für Dich. Erstens lautet das Lemma Nordatlantikvertrag weil es ein völkerrechtlich anerkannter Vertrag ist und das Lemma Nordatlantikpakt ist eine Weiterleitung. Warum wohl? Die Argumentation es fühlten sich durch das Militärbündnis Warschauer Vertrag viele bedroht lässt sich auch umkehren. Genauso viele fühlten sich durch die Nato bedroht, ich erinnere nur an die Proteste nach dem Nato-Doppelbeschluss. Tun wir doch mal bitte nicht so das in Europa nur die damalige Sowjetunion ihr Interessengebiet wahren wollte. Geschichtliche Fakten sprechen dem eindeutig dagegen, denn sowohl die NATO wie auch die BRD sind zuerst als Faktum durch die Westalliierten geschaffen worden.

Nun zu Deinem Wunsch frühere Diskussionen und Belege zu nennen und zu berücksichtigen:

• bereits 2005 wurde darauf verweisen, dass das Lemma falsch ist und von Benutzer:Eike sauer auch begründet
• 2006 wurde durch Benutzer:Hafenbar dann das falsche Lemma ins Spiel gebracht, mit der fadenscheinigen Begründung die NATO würde alternativ auch Nordatlantikpakt genannt, wogegen viele Argumente kamen, im Ergebnis blieb es bei der NATO aber richtiger Weise beim Redirect, in der gleichen Diskussion kam dann Benutzer:Berlin-Jurist mit der unsinnigen Darstellung der Begriff "Warschauer Vertrag" hätte sich in der westlichen Literatur nicht ausreichend durchgesetzt. Ja na und? Auch diese Literatur hatte ja Interesse dieses Militärbündnis als das Böse darzustellen, was im Kalten Krieg in der Natur der Sache lag. In der gesamten Disk wurde aber kein ausreichender Nachweis für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs "Warschauer Pakt" gebracht.
• Bereits seit 2006 ist aber die Literaturquelle der Friedrich-Ebert-Stiftung angegeben, die da lautet: "Diskrepanzen und Kompromissmöglichkeiten bei den Wiener Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa (VKSE) zwischen NATO und Warschauer Vertrag".

Weitere anerkannte Quellen welche von Warschauer Vertrag bzw. Warschauer Vertragsorganisation (WVO) schreiben:

• OSZE-Handbuch 2002, Herausgeber Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolititik an der Universität Hamburg / IFSH, Abkürzungsverzeichnis Seite 509 siehe [2]
• Manfred Wörner: Umbruch und Aufbruch: Aspekte und Perspektiven einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur. in Neue Zürcher Zeitung vom 16. April 1991
• Manfred Weisser: NATO ohne Feindbild. Konturen einer europäischen Sicherheitspolitik. Verlagg Bouvier Bonn und Berlin 1992, ISBN 3416023838
• Viktor G. Kulikov: Der Warschauer Vertrag: Bündnis für Frieden u. Sozialismus, Militärverlag der DDR 1982 (wird wissenschaftlich als Sekundärquelle verwendet)
• Hans Ehlert: Die Militär- und Sicherheitspolitik in der SBZ/DDR, Verlag Oldenbourg (1996), ISBN 3486562002, siehe Seite 343
• Armin Wagner: Walter Ulbricht und die geheime Sicherheitspolitik der SED, Ch. Links Verlag (2002), ISBN 3861532808, siehe Seite 329
• Jens Hacker und Siegfried Mampel: Europäische Integration und Deutsche Frage, Jahrbuch 1988, Verlag Duncker & Humbloz (1989), ISBN 3428066847, siehe Seite 105

Das der Begriff ab 1970 mehrdeutig besetzt ist, kann kein Argument sein, da dies unter dem Lemma Warschauer Vertrag (1970) hier existent ist, und daher das Lemma Warschauer Vertrag (1955) absolut korrekt ist. Die Gegenargumentation wird allein durch das seit 2007 bestehende Redirect Warschauer Vertragsorganisation ins absurde geführt, denn das jetzige alleinige Lemma ist und bleibt POV und maximal Redirect-tauglich. Und die von Dir Perrak behauptete Parallelbildung NATO = Nordatlantikpakt (eine Weiterleitung) und Warschauer Vertrag = Warschauer Pakt (Hauptlemma) existiert überhaupt nicht, sondern wird nach zweierlei Maß geregelt. -- Pfiat diΛV^¿? 10:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Mehrdeutigkeit das Hauptargument. Gäbe es keinen anderen Warschauer Vertrag, spräche nichts zwingend gegen die Verschiebung. Im Gegensatz zur NATO ist das Lemma Warschauer Vertrag aber nicht frei, sondern anderweitig besetzt. Einen Artikel Warschauer Vertrag (1955) als Gegenstück zum Nordatlantikvertrag kannst Du gerne anlegen, in diesem Artikel geht es aber nicht um den Vertrag, sondern um die Organisation.

Deine Belege oben belegen viel, aber nicht das, was Du vorher behauptest hast. Niemand bestreitet, das der Warschauer Pakt auch Warschauer Vertrag genannt wurde. Du hast aber weiter oben behauptet, es handele sich bei Pakt um einen Kampfbegriff aus dem Kalten Krieg, weshalb das Lemma ungeeinet sei. Dafür wäre ein Beleg nötig, alles andere ist uninteressant, weil es kein Grund für die Verschiebung des Artikels ist. -- Perrak (Disk) 11:09, 15. Okt. 2010 (CEST)

Macht es Dir Spaß Fakten zu verdrehen? Ich habe eindeutig belegt das die offizielle Bezeichnung Warschauer Vertrag ist und er nicht nur einfach so genannt wurde. Wie auch immer Du dann den Begriff Warschauer Pakt bezeichnest ist mir relativ egal, weil er nachweislich nicht offiziell ist, sondern genau dieser Begriff nur einer ist, wie in Zeiten des Kalten Krieges der militärische Gegenpart der NATO genannt wurde. Nur weil es einen weiteren Warschauer Vertrag gibt soll er nicht auf das richtige Lemma mit der Ergänzung verschoben werden? Das ist ja absurd, dann dürfte der von 1970 ja auch nicht auf dem Lemma sein! Diese Argumentation wird umso eigenartiger wenn man sich mal Washingtoner Vertrag, Vertrag von Wien oder Vertrag von Paris anschaut. Was bitte sind also Deine sinnvollen Argumente gegen diese Verschiebung? --Pfiat diΛV^¿? 11:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bitte unterlasse die persönlichen Angriffe, sonst spare ich mir die weiteren Antworten. Dass "Warschauer Vertrag" die offizielle Bezeichnung der Organisation der Staaten war, die 1955 den Warschauer Vertrag geschlossen haben, bezweifle ich tatsächlich. Die Organisation wird so genannt, sie wird aber auch Warschauer Pakt genannt, man könnte sie auch Warschauer Vertragsorganisation nennen. Die beiden letztgenannten Lemmata stehen für den Artikel zur Verfügung, das erstgenannte ist belegt, weil dort die BKS liegt. Das Lemma Warschauer Vertrag (1955) sollte den Vertrag behandeln, wenn man dafür einen eigenen Artikel will, analog zu Nordatlantikvertrag.

Mein Hauptargument gegen die Verschiebung ist, dass die Organisation in den meisten Veröffentlichungen Warschauer Pakt genannt wird, und dass das Gegenargument, dies sei ein Kampfbegriff, falsch ist. Wenn es eine übliche neutrale Bezeichnung gibt, gibt es keinen Grund für ein Klammerlemma - welches in diesem Falle noch dazu nicht ganz korrekt wäre. Für die angebliche Nicht-Neutralität, die Du behauptest, bleibst Du weiterhin Belege schuldig. -- Perrak (Disk) 13:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hoch interessant! Wenn Du mit Deiner Argumentation nicht weiter kommst, dann unterstellst mir persönliche Angriffe. Wo bitte habe ich Dich denn angegriffen. Leider muss ich auch jetzt feststellen, dass Du Dich augenscheinlich weigerst Fakten anzuerkennen welche mehrfach belegt wurden. Nämlich das Faktum, dass das Militärbündnis sich nach dem Ort seines Vertragsabschlusses benannte. Du bezweifelst dies trotzdem, was allerdings solange jede weitere Sachdiskussion mit Dir sinnlos macht, wie Du Dich den belegten Fakten verweigerst. Andererseits gestehst Du das Lemma sogar zu, nur Du willst dort den Vertrag behandelt sehen. Soweit sind wir noch nicht und das ist hier nicht das Thema. Dein Hauptargument ist auch sehr fadenscheinig. Du meinst nämlich die Literatur welche Du kennst. Aber Du behauptest dies und bleibst den Beleg dafür schuldig. Ich habe Dir meine Belege für die Nicht-Neutralität und nicht offizielle Bezeichnung dieses Lemmas gebracht. Sie gefallen Dir scheinbar nicht, also behauptest Du weiter ich hätte keine gebracht. So funktioniert das aber nicht und das weißt Du auch. Es sind unzählige Belege für Richtigkeit der Bezeichnung "Warschauer Vertrag" genannt worden. Die Vertragsstaaten haben diesen "Vertrag für Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" so genannt und nur deren Bezeichnung ist die offizielle, welche selbst die Konrad-Adenauer-Stiftung anerkennt, Helmut Kohl bei seinen Verhandlungen 1990 im Kaukasus wusste das, genauso wie der MDR, die AG Friedensforschung der Uni Kassel weiß das. Hinzu kommt, dass entsprechende Unterlagen im Militärhistorischen Institut in Wien sind diese einsehbar, weil nämlich die Sowjetunion 1955 an Österreich ein Beitrittsangebot machte, aber hier gibt es immer noch Leute die meinen es besser wissen zu müssen bzw. Fakten ignorieren weil es nicht in ihr seit Kindheit beigebrachtes Weltbild vom bösen Feind aus dem Osten passt. --Pfiat diΛV^¿? 17:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Den Vorwurf, ich verdrehte Fakten, fasse ich als persönlichen Angriff auf, wie hattest Du das sonst gemeint? Aber sei's drum, darum geht es nicht.

Deine Argumente zur offiziellen Bezeichnung des Vertrages sind unnötig, das bezweifelt doch niemand. Es geht hier nicht darum, wie der Vertrag hieß, sondern welches Lemma sinnvollerweise der Artikel haben sollte, der die Organisation behandelt, die durch den Vertrag geschaffen wurde.

Hierfür gibt es fünf mehr oder weniger sinnvolle Möglichkeiten (bitte ergänzen, falls ich etwas vergessen habe): Warschauer Vertrag, Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, Warschauer Vertragsorganisation, Warschauer Vertrag (1955), oder Warschauer Pakt. Das erste Lemma ist durch die BKS blockiert, geht also nicht. Beim zweiten Lemma ist es ähnlich, außerdem ist es eigentlich zu lang. Das dritte ist zur Zeit eine WL, faktisch also frei, wurde weiter oben aber als TF abgelehnt. Das vierte ist ein Klammerlemma, was der Bedeutung der Organisation nicht angemessen ist, da der Artikel so deutlich schlechter aufrufbar wäre. Zudem sollte es für einen möglichen Artikel zum Vertrag selbst frei bleiben, analog zum Nordatlantikvertrag, der Artikel existiert ja auch parallel zu NATO.

Bleibt das jetzige Lemma. Entgegen Deiner Annahme handelt es sich um eine gebräuchliche neutrale Bezeichnung ohne negative Konnotation. Es ist nicht der offizielle Name, richtig. "Warschauer Vertrag (1955)" ist allerdings genausowenig der offizielle Name. Der andere gebräuchliche Name, "Warschauer Vertrag", der allerdings auch nicht offiziell ist, ist nicht frei. Daher ist es sinnvoll, das Lemma zu belassen, wie es ist. -- Perrak (Disk) 21:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle mich mal ganz blöd. Ich habe jetzt gar keine Ahnung, ne. Kannst Du mir bitte mal erklären wie diese Deine Logik auf das Lemma Warschauer Vertrag (1970) passt? Ich sehe ehrlich gesagt nur keinen einzigen wirklichen Grund gegen das Lemma Warschauer Vertrag (1955). 1929 wurde in Warschau auch ein Luftverkehrsabkommen vertraglich geregelt, welches auch als Warschauer Vertrag bekannt ist. Ja und? Alternativ ginge auch Warschauer Vertrag (Militärbündnis). Die Auffindbarkeit ist per BKL Warschauer Vertrag und Redirect des jetztigen Lemmas gegeben. Daher ist dieses Argument passe. --Pfiat diΛV^¿? 22:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Selten stimme ich Label5 zu, diemal ja. --Marcela 22:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig vom Thema Klammerlemma bitte auch noch oben die Argumente "pro Pakt" #1 und #3 beachten, diese sind imho schwerwiegender. Und Behauptungen wie "in der Kindheit beigebrachtes Weltbild vom bösen Feind aus dem Osten" bringen diese Diskussion nicht weiter, deshalb bitte darauf verzichten. -- Julez A. 00:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel zum Warschauer Vertrag von 1970 behandelt tatsächlich den Vertrag, nicht eine durch den Vertrag geschaffene Organisation. Insofern passt meine Argumentation: Den Vertrag von 1955 kann man in einem entsprechenden Lemma abhandeln. Klar, "Warschauer Vertrag (Militärbündnis)" ginge auch. Wenn es keinen anderen gebräuchlichen Namen als "Warschauer Vertrag" gäbe, wäre das wahrscheinlich das beste Lemma, auch wenn Klammern unschön sind. In diesem Falle gibt es aber ein anderes, sogar gebräuchlicheres Lemma. Das wiegt meines Erachtens schwerer als das Argument, in der DDR sei "Pakt" nicht verwendet worden. -- Perrak (Disk) 00:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Für die gebräuchlichen aber nicht offiziellen Begriffe werden immer nur Redirects eingerichtet und als Hauptlemma wird immer der offizielle Name verwendet. @Perrak, bitte erkläre mir nachvollziehbar warum das hier anders sein soll. Das der Name "Warschauer Vertrag" lautete scheint ja nun sogar Dir klar geworden zu sein, wenn nicht hilft die vollständige Lektüre des Artikel, dessen Belege und evtl. auch die Urversion. Auch dieser Artikel beschreibt ja den Vertrag als solches, sogar umfassender als der Artikel zum Gegenpart Nordatlantikvertrag, und das Bündnis selbst. Und Julez A. mag der Meinung sein, dass Eindrücke meinerseits die Diskussion nicht weiter bringen. Doch, denn dadurch wird imho erklärbar warum sich einige trotz fehlender stichhaltiger Argumente so vehement gegen die Verschiebung und selbstverständliche Anpassung des Artikels wehren. Sachlich zutreffende Gründe stehen dem ja nicht entgegen. Diese Darstellung es handele sich um die gebräuchlichere Bezeichung erinnert mich an die in D absolut gebräuchliche Bezeichnung Hartz IV welche aber richtig Arbeitslosengeld II bzw. Grundsicherung für Arbeitssuchende heißt, oder aus meinem Fachgebiet den fachlich falschen aber gebräuchlichen Begriff Atmende Wand. Nicht alles was sich letztlich umgangssprachlich eingebürgert hat oder mehrheitlich auch in den Medien verwendet wird ist vom eigentlichen Begriff her auch richtig. Dies sachlich und POV-frei darzustellen ist doch aber die Aufgabe dieser Enzyklopädie. Und genau darum geht es auch hier. Das die überwiegende Zahl der deutschsprachigen Nutzer diese Seite per Sucheingabe "Warschauer Pakt" suchen werden ist mir doch vollkommen klar. Und natürlich hat das was damit zu tun, dass in der Zeit in welcher dieses Bündnis bestand der Kalte Krieg herrschte. Und in dieser Zeit wurde durch die dominierende "westliche" Presse dieses Bündnis eben "Warschauer Pakt" genannt, genauso wie jahrelang von der Sowjetzone oder Ostzone geschrieben wurde, wenn die DDR gemeint war. Das dies mit der politischen Erziehung in der früheren BRD zu tun hatte jetzt zu leugnen ist doch absurd. Fazit, die leichte Erreichbarkeit des Artikels ist auch nich der Verschiebung per BKL und Redirect uneingeschränkt gegeben, aber der Artikel steht dann auf dem sachlich und historisch richtigen Lemma, wie es die Initiatoren des Bündnisses gewählt haben. Das es in der Presse und mehrheitlichen Literatur aus nachvollziehbaren Gründen anders genannt wird, ist eine alleinige Darstellungssache des Inhalts. Was also spricht jetzt noch gegen die Verschiebung? --Pfiat diΛV^¿? 09:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

Schaust Du die Artikel eigentlich an, die Du verlinkst? Nordatlantikvertrag ist gerade nicht der Gegenpart zum hiesigen Artikel, der steht unter dem gebräuchlichen Lemma NATO. Das Hauptlemma wird gerade nicht immer unter dem amtlichen Namen angelegt, ganz im Gegenteil geben wir häufig der gebräuchlicheren Form den Vorzug. Du willst ja auch nicht den amtlichen Namen, sondern eine andere gebräuchliche Form, ergänzt um eine Klammer, weil das Lemma, das Du eigentlich bevorzugst, nicht frei ist.

Wieso sollte die Bezeichnung "Warschauer Pakt" etwas mit dem Kalten Krieg zu tun haben? Das Bündnis sicher, das hätte es ohne den Kalten Krieg so nicht gegeben. Aber im Gegensatz zu SBZ war WP kein ideologischer Kampfbegriff, sondern nur eine geläufige Kurzform. Daher hat die Bezeichnung den Kalten Krieg auch überlebt, im Gegensatz zu SBZ.

Was spricht gegen die Verschiebung: Der von Dir vorgeschlagene Name ist ebenso nicht der amtliche Name des Bündnisses (hatte das überhaupt einen?) noch des Vertrages. Er ist nicht neutraler als der jetzige. Dafür ist er weniger gebräuchlich und durch die Klammer weniger intuitiv. Zudem würde das Lemma gebraucht, wenn zum Vertrag selbst ein Artikel entstünde.

Wie die Initiatoren des Bündnisses es genannt haben, sollte ohnehin die kleinste Rolle spielen. Oder sollen wir die Berliner Mauer als Antifaschistischen Schutzwall lemmatisieren? -- Perrak (Disk) 19:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich schaue mir die Artikel auf welche ich verlinke nicht nur an, sondern ich lese sie sogar und kenne deren Inhalte. Kann man leider nicht von allen behaupten, eher im Gegenteil. Wenn Du diesen Artikel hier endlich mal liest wirst Du auch verstehen was ich meine.

Und wer behauptet, dass das Hauptlemma nicht unter dem amtlichen Namen angelegt wird oder es die kleinste Rolle spielen soll, wie die Initiatoren bzw. in diesem Fall die Vertrags-Partner das Bündnis nannten, sollte mal überdenken ob er das mit den anlegen von Lemmas eigentlich ganz richtig verstanden hat.

Nachdem ich jetzt hundterdrölfmal erklärt habe, dass dieser Begriff eine ausschliessliche Bezeichnung aus dem Kalten Krieg ist, und man sich regelrecht einer Akzeptanz dieses Faktums verweigert und dann auch noch auf die komische Idee kommt, einen der wenigen Nicht-Kampfbegriffe wie SBZ = Sowjetische Besatzungszone (siehe auch ABZ=Amerikanische Besatzungszone, BBZ=Britische Besatzungszone und FBZ=Französische Besatzungszone) zu einem solchen zu machen, nur weil er in späteren Jahren als solcher missbraucht wurde, erschliesst sich mir nicht.

Mein Fazit aus dieser nicht sinnvollen Diskussion ist, es besteht kein ernsthaftes und sachliches Argument gegen die Verschiebung, zumindest wurde keines genannt. Sorry Perrak, aber Deine Gegenworte sind nicht wirklich ernsthafte Argumente, in denen auch irgendwie erkennbar ist, dass Du wirklich mit der Thematik ausreichend vertraut bist. Das ist auch weder ein Vorwurf noch ein Angriff gegen Dich, aber Deine Diskussionsgrundlage ist einfach nicht der Faktenlage entsprechend. --Pfiat diΛV^¿? 14:16, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kurz gesagt: Wer nicht Deiner Meinung ist, hat keine Ahnung. Damit ist eine weitere Diskussion tatsächlich nicht mehr sehr sinnvoll.

Du hast tatsächlich mehrfach "erklärst", der Begriff Warschauer Pakt sei eine Bezeichnung aus dem Kalten Krieg, jetzt sogar eine ausschließliche. Letzteres lässt sich problemlos als falsch belegen: "Ein entspanntes und ergiebiges Verhältnis auch zu den anderen Staaten des Warschauer Paktes herzustellen, ist ein Ziel der Bundesregierung." So Willy Brandt in seiner Ansprache anlässlich der Verleihung des Friedensnobelpreises. Aber wahrscheinlich hat der den Preis als Kalter Krieger bekommen. Belege, die Deine "Erklärung" stützen, hast Du trotz wiederholter Aufforderung nicht gebracht.

Für mich ist damit hier EOD, bis jemand Argumente für eine Verschiebung bringt. -- Perrak (Disk) 21:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wie? EOD? Hatte mir gerade Nüsschen und Bier geholt. Macht doch noch ein bisschen weiter. Büdde! Asdrubal 21:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

Reiz mich nicht! Die leichte Verführbarkeit zu endlosen fruchtlosen Diskussionen ist eine meiner größten Schwächen hier in der WP ;-) -- Perrak (Disk) 22:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Argumente für die Verschiebung liegen ja vor. Problemlos als falsch belegen möchtest Du die Aussage, dass Warschauer Pakt eine Bezeichnung des Kalten Krieges ist? Na da wünsche ich viel Spass dabei. Es sei Dir aber der Hinweis gegeben, dass die Literatur nach 1990 aus den gleichen Quellen stammt, die schon vor 1990 den falschen Begriff benutzten. Es gab für sie also keinen Grund daran etwas zu ändern, denn wie man hier sieht, gibt es ja genug Menschen die einen anderen eh nicht wahr haben wollen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Und weil Du mir je unterstellst, ich wäre der Meinung, wer nicht meiner Meinung sei, hätte keine Ahnung. Mal ganz ehrlich, Du argumentierst mit Aussagen von Willy Brandt von 1971? Ein Zeitpunkt wo dieser die neue Ostpolitik zur Abmilderung des Kalten Krieges nutzen wollte, der Grundlagenvertrag z.B. aber noch gar nicht bestand? Was soll diese denn beweisen? Das auch ein SPD-Bundeskanzler diese im Westen normalen Begriffe nutzte? Soll ich seine gewählten Worte deshalb als alein richtig anerkennen? Oder gelten Begriffe der Westpresse als die richtigen, weil sie selbstverständlich die Zeit des Kalten Krieges überdauerten? Überlege mal bitte welche Medienunternehmen vorher und nachher bestanden. Ich wollte Dir eigentlich keine mangelnde Ahnung vorwerfen, sondern dies mit entschuldbarer fehlender Sachkenntnis entschuldigen. Da Du aber in voller Kenntnis dessen, dass Deine Argumente nichts widerlegen bzw. belegen und Du die Belege ignorierend hier agierst und Dich sogar nicht davor scheust weiterhin zu behaupten, es gäbe keine Argumente für die Verschiebung, hast Du Dich leider in dieser Diskussion selbst disqualifiziert. Eines hast Du hier wie selbst zugegeben geschafft, Du hast mich zu einer endlosen und leider fruchtlosen Diskussion mit Dir verführt.

Ich stelle fest, dass es keine Argumente gegen die Verschiebung auf das Lemma Warschauer Vertrag (Militärbündnis) gibt. Das jetzige Lemma bleibt als Redirect bestehen. Sollten keine sachlichen und vernüftig belegten Argumente kommen, die dieses Lemma als falsch beweisen, werde ich diese am Wochenende durchführen. --Pfiat diΛV^¿? 08:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

,was einige andere und ich mit Sicherheit wieder rückgängig machen werden. Asdrubal 10:17, 18. Okt. 2010 (CEST)