Diskussion:Panzerkampfwagen V Panther

Panzerung

Der Panther hat vorne unten ein 6 cm dicke Panzerung und nicht 8 cm wie im Artikel angegeben. Ich vermute mal dieser untere Bereich ist als Bug gekenzeichnet wogegen der obere als Fahrerfront, hab's aber noch nicht geändert. Bei der Turmfront und/oder der Geschützblende scheint auch was nicht zu stimmen denn die Turmfront sollte 100 oder 110 mm sein (Ausf.D eventuell mit 80) und nicht einheitlich 80 mm. Die Geschützblende wird oft einheitlich berichtet als 100 mm gerundet und nicht einheitlich 120 mm, 120 mm sollte erst beim Schmalturn sein (sowohl Turmfront als auch Blende). Panzerung beim Panther, vermutlich Ausf.A oder D Ist es möglich das die offensichtlich vom panzer-archiv.de stammenden Daten nicht so ganz 100% korrekt sind ? --Denniss 02:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Vom Panther gab es noch die Vorserie A mit 20 Stück, die noch den 21,35 l Maybach HL210 P45 mit 650 PS und (wahrscheinlich) die 6 cm Bugfrontpanzerung besaß. Am auffälligsten an dieser Version ist, daß die Kommandantenkuppel sich mit einer Wölbung in der linken Turmseite fortsetzt. Diese Panzer wurden zusammen mit der Version D in den Bestandslisten geführt und später in D1 umbenannt, es taucht in der Literatur auch die Bezeichnung A(1) auf.

Version B sollte ein Olvar-Getriebe haben, ging nicht in Produktion.

Version C vermutlich nur ein Vorentwurf, keine Unterlagen bekannt.

Version D erste Großserie mit dem 23,1(23,088) l Maybach HL230 P30 mit 700 PS und 8 cm Bugfrontpanzerung. Später als D2 geführt zur Unterscheidung von Vorserie. Wie auch bei allen folgenden Modellen taucht gelegenheitlich die falsche Hubraumangabe von 23,88 l auf.

Version A , obwohl "E" folgerichtiger wäre, gelegenheitlich auch die Bezeichnung A(2) zur Unterscheidung von Vorserie.

Version G , mit stärkerer Seitenpanzerung.

Version F , mit Schmalturm und 75-mm-KwK L/100 oder 88-mm-KwK 43 L/71. Angeblich komplett nicht mehr fertiggestellt. In diesem Zusammenhang wird die Montage vom Schmalturm "F" auf Fahrgestell "G", aber auch der umgekehrte Fall genannt.

Der Panther ist die härteste Nuß unter den deutschen Panzern, die Bezeichnung läuft nicht fortlaufend, es gab Umbenennungen (D1, D2) sowie Hilfsbenennungen (A{1}, A{2}), deswegen unterschiedliche Angaben zur Panzerungsstärke (vor allem Turmfront+Blende), weit auseinandergehende Angaben zur Produktionszahlen (Befehls-, Beobachtungs-, Berge- und Jagdpanzer teils Umbauten von Serienkampfpanzern, teils aus Instandsetzungsexemplaren, teils direkt als Variante gebaut), identische Bilder werden mit unterschiedlichen Legenden benannt und, und...., und....ich kann nicht mehr!
--Senfmann2 17:06, 26. Jan 2006 (CET)

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Zitat "In den Statistiken wurde aufgeführt, dass fünf M4_Sherman-Kampfpanzer nötig waren, um einen Panther auszuschalten."

Das Zitat meint vielmehr: "Es kostete fünf M4_Sherman-Kampfpanzer, einen Panther auszuschalten". Dies bedeutet, das tatsächlich größere Übermacht nötig war, um den Panther zu bezwingen. In diesem Zusammenhang sei auf die amerikanische Taktik verwiesen, bei stärkerem Widerstand sich zurückzuziehen und Luftunterstützung anzufordern, um Mannschaftsverluste zu vermeiden. Folglich, es waren noch Jagdbomber beteiligt, die von den Kampfpanzern weniger gefährdet waren.

--Senfmann2 17:33, 26. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm
  • In Panzerkampfwagen V Panther on Thu Feb 9 12:06:36 2006, 404 Not Found
  • In Panzerkampfwagen V Panther on Fri Mar 10 02:44:49 2006, 404 Not Found

--Zwobot 02:44, 10. Mär 2006 (CET)

Sherman Statistik

Zitat "In den Statistiken wurde aufgeführt, dass fünf M4_Sherman-Kampfpanzer nötig waren, um einen Panther auszuschalten."

Das wird im Artikel über den PzKw VI genau so behauptet, Wer da die Quelle hat sollte das noch mal nachprüfen und entweder hier oder im Artikel über die Tigerpanzer rausnehmen. Das stimmt ja wohl kaum für beide.

Auch halte ich die Behauptung die Panther sollten nach Möglichkeit im Verbund mit Panzer IV eingesetzt werden um ihre relativ schwachen Flanken zu schützen für falsch. Es war einfach Tatsache, dass es reine Panther-Verbände kaum gab und sie darum mit anderen Typen zusammen operierten.
Der Panzer IV war aber seitlich noch schlechter geschützt, als der V darum eignete er sich zum Flankenschutz nur in sofern, als er eine geringere Kampfentfernung hatte und darum auf große Distanz gar nicht in den Kampf eingreifen konnte. (werwil 24. März 06)

Da anscheinend niemand eine Quelle hat um das mit der Statistik richtig zuzuordnen, müssen wir diese Aussage m. E. in beiden Artikeln heruasnehmen! (WerWil 30.03.06)

Ich habe ein Buch, in dessen Artikel über den Panther die Verluststatistik von 1:5 für den Panther vs. Sherman angegeben wird. Das Zitat im Artikel über den Tiger halte ich für eine Verwechslung, kann aber nur argumentieren, das ich von so etwas nichts weiß. Ausschließen kann ich das aber auch nicht, denn der Tiger I ist dem Panther in Bewaffnung, Panzerung und Beweglichkeit ähnlich. --Senfmann2 16:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Wie steht es denn jetzt mit der Angabe, dass Panther nach Möglichkeit mit anderen Panzer zum Schutz iher verletzlichen Flanken eingesetzt wurden. Gibt es dazu irgendeine Quelle? Ich halst wie gesagt dies Aussage für ziemlich kurios, da der Panther ja gegenüber den Panzer IV noch seitlich relativ gut geschützt war. Der gemischte einsatz war einfach eine Tatsache, aber keine taktische vorgabe.--WerWil 14:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Effekt war nicht die Panzerung, sondern die bessere Beweglichkeit und niedrigere Silhouette der PzIII und PzIV. Dadurch konnten sie Deckung besser nutzen, waren schwerer zu treffen und konnten dem Gegner am Zeug flicken eher er dem Panther gefährlich nahe kam. Ähnlich wie Tiger I hatte der Panther Probleme mit dem schwachen Turmantrieb, so daß er nicht schnell genug auf Flankenbedrohung reagieren konnte. --Senfmann2 16:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Das mit dem Tumantrieb ist davon noch das gewichtigste Argument, mal abgesehen davon, dass die letzten Baumuster des PzKW IV den Turm mit handkurbeln drehen mussten. In Punkto Gländegängigkeit war der Panzer IV kaum im Vorteil, vor allem nicht was die Gescwindikeit angeht. In Gefechten waren m. E. die Panzer IV (Panzer III können wir hier glaube ich komplett vergessen) eher die Gejagdten als die Panther. Ich würde sagen, wenn in den durch die Produktionsrealitäten gegebenen gemischten Einheiten irgendwer Schutz gab, dann deckte im Ernstfall der Panther die Panzer IV und nicht umgekehrt.--WerWil 20:33, 13. Apr 2006 (CEST)

Hab heute beim Einkaufen in "Der deustchen Militärzeitschrift" geblättert und einen Artikel über den Panther gelesen. Auch dort wurde das 5:1 Verhältnis von Sherman zu Panthern erwähnt... Insgesgat gab es aber 6000 Panther und 56.000 Sherman, weshlab die Amerikaner trotzdem die Überhand behielten.--Julian182 22:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Da beim Tigerpanzer bisher keiner das Zitat verifizieren konnte, denke ich wir können davon ausgehen, dass es hier herein gehört.--WerWil 01:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Diese Statistik ist relativ sinnlos. Würde man den die Version "Sherman Firefly" zum Vergleich heranziehen, dann müßte man neu berechnen. Tatsächlich hat auch der Panzer IV, mit der 7,5 cm KWK, eine ähnliche Erfolgsstatistik aufzuweisen und wurde von den Alliierten (wegen der Zusatzturmpanzerung) oft mit dem Tiger verwechselt. Tonix(17.09.08)

"Flankenschutz durch Panzer IV". Auch im Spielberger findet sich nichts, was drauf schließen ließe, das das eine taktische Vorgabe war. Da der gemischte Einsatz aber alleine durch die immer zu niedrige Zahl an Panthern einfach erzwungen war, wurden wohl die Panther wohl an zentraler Position eingesetzt, um mit ihrer besseren Panzerung und Feuerkraft den Hauptstoß aufzufangen, während die schwächeren Panzer eingesetzt wurden um Umgehungsversuche über die Flanken zu verhindern.

Bilder

Bilder find ich grundsätzlich sehr wertvoll um Dinge zu zeigen die man sprachlich oft schwer erklären kann. Das Bild aus Sinsheim finde ich aber eher ungeeignet (was ist dort die zusätzliche Aussage?) und da der Artikel bereits über einige gute Abbildungen verfügt stimme ich dafür es wieder zu entfernen.--WerWil 11:26, 4. Jun 2006 (CEST)

Bleibt immer noch die Frage was man auf den Bild, dass nun wieder eingefügt wurde, überhaupt erkennen soll was nicht auch schon auf den anderen Bildern zu sehen ist !?--WerWil 11:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Mittlerer Panzer

Da hier jemand mal mit der Kategorie "Schwerer Panzer" vorgeprecht ist möchte ich das mal zur Klärung vorschlagen. Nach modernen Begriffe war der P V ein mittlerer Panzer. Als er auf dem "Markt" kam gehörte er allerdings zu den schwersten Panzern überhaupt, da stellt sich die Frage was machte ihn damals, als "Gewichtstopscorer" zum mittleren Panzer?--WerWil 17:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Zu den schwersten gehörte er wohl eher nicht, da setzten Tiger und Königstiger die Maßstäbe. Der Panther war als mittelschwerer bzw mittlerer Panzer geplant und wurde taktisch auch so eingesetzt. Für einen schweren Panzer war der Seitenschutz auch unzureichend. --Denniss 18:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Nun wie ich schon sagte: ... als er auf den Markt kam... da waren Tiger ja noch nicht da. Aber ein wichtiges Argument ist natürlich auch die vorgaben der Wehrmacht. Da ist dann allerdings schon eine gewisse Spannung drin. Der V war über 20 t schwerer als der IV aber nur 11 t leichter als der VI. Der III und IV, auch als mittlere Panzer projetiert und kategoriesiert, wogen damit nur gut die Hälfte des V. Das ist dann schon ein gewaltiger Sprung, um noch von der gleichen Panzerklasse sprechen zu können. --WerWil 18:57, 25. Jul 2006 (CEST)

wie auch beim tiger.... www.panzerlexikon.de.. da steht alles ausführllich drin... da könnt ihr euch den pseudoschmu auch gut schenken.....

Also ich denke, es wäre schon nötig, im Artikel den Panther von Tiger abzugrenzen. Schließlich wurde beide nahezu zur selben Zeit projektiert und gefertigt. Mir stellt sich da schon die Frage: warum baute man 2 verschiedene Kampfpanzertypen?

Panther = mittlere Panzer; sollte die Panzer III und IV komplett ablösen. Allerding wurden die IVer dann doch noch weitergebaut da davon höhere Stückzaheln gebaut werden konnten.

Tiger = schwerer Panzer; ganz andere taktische Einsatzmöglichkeiten aufgrund der schweren Panzerung. Oftmals in vorderster Reihe bei Angriffen, teils auch wegen des psychologischen Effekts. --Denniss

Danke für die sehr schnelle Antwort! Aber warum kann man das nicht als einen eigenen kurzen Abschnitt in den Artikel stellen?

Hallo,

ich weiß, ich weiß, auch diese Diskussion ist etwas angestaubt, nichtsdetotrotz: bei der Frage nach der Berechtigung der Kategorisierung der Panzer V und VI in "mittel", bzw. "schwer" darf zum einen die Bewaffnung, zum anderen das Panzerungs- und Gewichtsverhältnis zum Zeitpunkt der Entwicklung beider Fahrzeuge nicht vergessen werden. Als die entsprechenden Prototypen von Panther und Tiger entwickelt wurden, schwebte den Konstrukteuren durchaus eine ähnliche Aufgabenteilung vor, wie sie mit den Panzertypen III und IV ursprünglich ebenfalls verfolgt worden war (mit dem Unterschied, dass sowohl Panzer V als auch VI Mehrzweckkanonen trugen). Die ersten Panther besaßen noch eine weitaus schwächere Panzerung als die späten "G"-Ausführungen, der Gewichtsunterschied zwischen Panther und Tiger lag in der Anfangsphase der Entwicklung also höher als in späteren Phasen des Einsatzes, als die Panzerung der Panthers bereits massiv verstärkt, die Weiterentwicklung des Tiger I aber zugunsten des sehr viel schwereren Tiger II eingestellt worden war. Übrigens waren die Seitenpanzerungen beider Typen in etwa gleich stark (60 mm); da die Seitenpanzerung des "Panther" aber leicht geneigt war, bot sie sogar einen etwas besseren Seitenschutz als jene des Tigers. Probleme mit Flankenbeschuss hatten sie dennoch beide. Der geringere Rohstoffbedarf bei gleichem Panzerschutz, die bessere panzerbrechende Wirkung und die deutlich bessere Beweglichkeit des Panther gaben aber letztendlich den Ausschlag dafür, die Fertigung des an sich sehr erfolgreichen Tiger I einzustellen. Der Panther konnte dieselben Aufgaben bei geringerem Aufwand ebenso bewältigen.

Grüße:

B. Huber

Im Grunde ist die Bezeichnung "Hauptkampfpanzer" sinnvoller. Unabhängig von Gewicht und Größe, macht er die Panzer verschiedener Nationen "vergleichbarer". Denn: Wird ein mittlerer Panzer mit Zusatzpanzerung zum schweren Panzer? Tonix (17.09.08)

Panther und Panzerkampfwagen IV zusammen?

Meinen Informationen nach ist der "Panther" immer mit Pzkpfw. Iv eingesetzt worden, hierfür sprechen zwei Argumente:

1. Der Panther wurde entwickelt, um das Rückgrat der Panzertruppe zu bilden, da die Vorgängerpanzer zu leicht gepanzert waren, um den Russischen T-34 zu widerstehen. (Quelle:Buch Streitkräfte des 2.Weltkrieges, Kampfpanzer Daten - Fakten - Technik)Allerdings ließ sich das aufgrund der Mangelnden Rohstoffe nicht mehr durchführen.

2. Die Wehrmacht hatte ein riesiges Problem und das war folgendes (das wird mir jeder bestätigen, der sich mit der Technologie befasst): Es gab schlicht und ergreifend zu viele verschiedene Panzertypen und zu viele Unterausführungen von Panzern. Bestes Beispiel: Sd Kfz 50, davon existieren locker an die 6 -7 Unterausführungen. Was ich damit sagen will: Wohl oder Übel wurden Panther, Pzkpfw. IV und Pzkpfw. III miteinander eingestzt, weil es keine anderen möglichkeiten gab. Das hat auch nix mit Taktik zu tun (jedenfalls meines wissens nach)

Auch wurde der Tiger von vornherein als schwerer Panzer zur erwiderung der Bedrohung durch sowjetische T-34 und JS1 + 2 gebaut.

D.Bauer

Fakt ist das die Produktionszahlen des Panther nie die Zahlen erreichten, die von der Front verlangt wurden. Nach der STAN einer Panzerdivision von Anfang 1944 sollte der Panther die Typen III und IV komplett ersetzen. Die Division sollte aus zwei Abteilungen Panthern bestehen. Als man merkte das dies nicht möglich war reduzierte man die Division auf eine Abteilung Pz V und eine Abteilung Pz IV. Als selbst dafür die Zahlen nicht reichten wurde ab mitte 1944 meistens eine Mischabteilung aus Pz IV und V geschaffen, und man gab der Division eine Abteilung Stug III oder eine schwere PzAbt mit Tigern. Für die Alliierten war es wahres Glück, aufgrund ihrer eigenen Unterlegenheit, das nie genug Panther hergestellt werden konnten. --Gremlins 12:36, 15. Jan. 2007 (CET) 25.12.06

"oder eine schwere PzAbt mit Tigern." So ein Unsinn. Die Tigerverbände waren stets unabhngig.

Nein, kein Unsinn. Sicher waren die sch.Pz.Abt. unabhängig (beim regulären Heer), aber bei vielen Eliteverbänden, vor allem der SS, waren sie fest zugeteilt. Nur bei Heeresverbänden wurden sie langeabhängig zugeteilt. --Gremlins 09:06, 1. Sep. 2007 (CEST)

Im Text steht immer noch, dass der Panther wegen seiner schwachen Seitenpanzerung zusammen mit dem Panzer IV eingesetzte wurden. Dafür hätte ich gerne eine Quelle, denn sachlich ist das natürlich völliger unsinn. Was sollten die Panzer IV wohl an der Seitlichen Verwundbarkeit ändern? Immer einen links und rechts daneben parken?--WerWil 10:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Infrarotgeräte

Also die Spekulation der "leichten" Aufklärung durch feindliche Kräfte, halte ich für eine reine Spekulation. Von daher sollte man die Behauptung aus dem Text entfernen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.176.218.5 (Diskussion • Beiträge) 20:57, 1. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Enfach öde 20:59, 1. Jan. 2007 (CET)

Nachtsichtgeräte auf Allierter Seite? Schon im Krieg? Soweit ich weis hatten das nur die deutschen. Ein Zug Panther wurde damit mal ausgerüstet (Panther-Uhu), wurden aber von Jabo´s zerstört....

Nach meiner Kentniss war der Restlichtverstärker einer DER Beute(waffen) an denen sich die Allierten holten...

Die Alliierten hatten die M1 "Sniperscopes" bereits im 2 WK. Erste Generation IR Geräte, mit aktiver Beleuchtung durch getrennten IR-Scheinwerfer. Das ist eine Parallelentwicklung, wie häufig.

T-34 Nachbau-Vorhaben

Im Artikel steht daß der Nachbau des T-34 auch deshalb aufgegeben wurde weil das Umrechnen der Maße auf deutsche Standards zu kompliziert war. Haben/Hatten die Russen denn nicht das Metrische System?

Soweit ich weiß, gibt es im russischen Maschinenbau beispielsweise eine hohe Anzahl aparter Gewindemaße, wenngleich durchaus metrisch, und andere Normen, was auch bei den, später in die DDR gelieferten Diesellokomotiven (Taigatrommel) dazu führte, daß Diese bei Eintreffen erst komplett zerlegt und auf deutsche Standarts umgerüstet "germanisiert" werden mußten.

Warum das Umrüsten allerdings komplizierter sein sollte, als die komplette Neuentwicklung, wobei man sicher auf bekannte und bereits fertigentwickelte Aggregate hätte zurückgreifen können, bleibt mir schleierhaft, wenn man bedenkt, in welchem Maße heute die Chinesen schneller kopieren, als die eigentlichen Hersteller ihre Waren auf den Markt bringen. Da jedoch die meisten deutschen Militärfahrzeuge mit Benzin betrieben wurden, der T34 dagegen mit Diesel, wäre ein Nachbau ohne anderen Antrieb im Fronteinsatz eine hohe logistische Herausforderung gewesen.

Der Nachbau wurde niemals in die Tat umgesetzt, in einen T-34 hätte man niemals einen deutschen Panzerfahrer hineinbekommen, da drinn war es schmutzig, laut, stinkig und verdammt gefählich... zwischen Munition und Sprit eingepfercht... da wäre man lieber noch mit dem Panzer I an die Front!

So ein Unsinn ! Hauptgrund war der Motor : der W2-Motor hatte einen Aluminium-Zylinderkopf.Aluminium stand aber im Deutschen Reich nur eingeschränkt zur Verfügung.Zweiter Grund war der hohe Anteil an hochlegierten Guss-Stahl für Turm,Fahrwerk,Getriebe und Motor.Drittens stand der deutschen Rüstung keine geeignete Kanone zur Verfügumg,man konnte ja nicht einfach eine andere KWK einbauen.Viertens war Dieseltreibstoff in erster Linie für die Kriegsmarine reserviert,die Kapazitäten der deutschen Mineralölindustrie reichten nicht aus,um eine Flotte von T-34 -Klonen am Laufen zu halten.

(Es würde helfen wenn ihr eure Beiträge signieren würde. Dann verliert man nicht den Überblick wer nun was vertritt und wo die Beiträge enden und anfangen.)

Ich weiß auch nicht warum man den T34 nicht kopierte, außer die Vermutung, dass man nicht das gleiche sondern natürlich was besseres haben wollte, weil man auf jeden Fall in der Unterzahl war. Ich halte aber auf jeden Fall die ganzen hier vorgebrachten Gründe gegen einen T34 Nachbau für wenig einleuchtend. Nachbau heißt ja nicht dass sie jede Schraube kopieren, darum hätten die deutschen natürlich nicht die Russischen Gewinde kopieren müssen, sie hätten es aber gekonnt. Natürlich wären deutsche Soldaten mit T34 losgefahren, zumindest die, die statt dessen in ihren Panzer II und III chancenlos auf ihren Tod warteten. Und Selbst wenn die Russen hochwertigeren Stahl verwendet hätten (die deutschen Panzer waren wohl aus Weißblech) hätte man den Panzer ja auch mit anderen Legierungen nachbauen können. Warum es deutschen Ingenieuren nicht gelingen sollte eine ihrer Kanonen in den Turm des T34 zu integrieren will mir nicht einleuchten. Und tatsächlich war Benzin während des Krieges knapper als Diesel, das ist also ein sehr seltsames Argument. --WerWil 21:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm, Benzin knapper als Diesel? Da habe ich aber was anderes gehört, zumindestens war das nicht so bis die Hydrierwerke zerbombt wurden. Ich bin nicht so der Fachmann in Treibstoffen aber es war meines Wissens nach sehr viel einfacher benzinartige Treibstoffe aus Kohle zu gewinnen. Das Schweröl/Dieselöl für die Schiffe und U-Boote bedurfte zu einem großen Teil der Aufarbeitung/Raffinierung echten Erdöls. --Denniss 22:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dir da nun auch keine Zahlen nennen. Es gab in D mehr Benzin, aber es wurde auch wesentlich mehr davon verbraucht (Flugzeuge, Autos, Panzer, selbst ein Großteil der LKW). Dieselmotoren wurden praktisch nur auf Schiffen und für Traktoren (damals noch wenige) verwendet und selbst die gab es mit anderen Kraftstoffen. Darum war trotz des höheren Angebotes das Benzin knapper.--WerWil 00:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dafür gibt es eine ganz einfache Antwort. das Umrechnen der Maße auf deutsche Fahrzeuge, würde genau so lange dauern, wie wenn man einfach einen neuen Panzer baut. Desshalb hat man sich entschlossen, einen neues Fahrzeug zu bauen.

Das ist gelinge gesagt Unsinn. Das Umrechnen der Maße ist Sache von ein paar Minuten. Auch das einrichten der Werkzeugmaschinen auf z. B. zöllige Maße ist kein echtes Problem. Allerdings könnte man viele schon vorhandene Komponenten wie z. B. standardisierte Kugellager, oder auch nur Muttern und Schrauben nicht nutzen, sondern müsste alles nur für diesen Typ bevorraten. Aber auch das wäre bei einem in Großem Umfang produzierten Panzer kaum ein Problem. Ich bleibe dabei, dass der Grund war, dass die Deutschen eben nicht den T34 haben wollten, sondern natürlich einen diesem überlegenen Panzer schon darum weil sie nie die Produktionszahlen erreichen konnten.--WerWil 12:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Hauptgrund der gegen eine 1 zu 1 Nachbau des T 34 sprach waren nicht Produktionsprobleme oder fehlendes Material, der T 34 war ja gerade so konstruiert das er möglichst einfach von ungelernten Kräften und mit minimalen Einsatz von Fachpersonal zu bauen war. Auch kann von überlegenen sowjetischen Legierungen beim Panzerstahl nicht die Rede sein, gibt es doch unzählige Photos von T 34 die nach internen Explosionen der Munition, aufgrund der schlechten Stahlqualität im wahrsten Sinne in 1000 Stücke gerissen wurden. Auch hätten bis zur Entwicklung und Fertigung einer eigenen KwK genügen erbäutete russiche Feldkanonen, die ja auch im T 34 verwendet wurden, zur Verfügung gestanden. Die Verwendung von Benzien statt Diesel bei der Wehrmacht hatte wohl eher Gewohnheitsgründe als Produktionsgründe, Schiffe nutzen eher das Schwere Heizöl während für Panzer wohl die leichte Variante genutzt wird. Der Wiederstand kam aus zwei Richtungen einmal die Industrie die natürlich ein eigenens Produkt entwickeln wollte (sowas gabs auch für Hitler nicht umsonst. Kapitalismus halt.) und bedenken der Wehrmacht. Die Wehrmacht wollte natürlich ein dem T 34 überlegenes Fahrzeug, da man mit den Produktionszahlen der Sowjetunion nicht mithalten konnte, und man sah die grosse Gefahr von Selbstbeschuß. Die Freund-Feinderkennung im Panzerkampf wurde nur selten über die Hoheitsabzeichen durchgeführt, sonder anhand der Form des Panzers. Dies war auch ein Hauptargument gegen den Entwurf von Daimler-Benz er sah dem T 34 zu ähnlich. Gruss Frank 11:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Im Text steht immer noch diese Aussage:

Einige Zeit dachte man in Deutschland darüber nach, den sowjetischen Panzer einfach nachzubauen.
Es stellte sich aber schnell heraus, dass der Aufwand, einen Panzer auseinanderzunehmen, zu 
vermessen und die Maße auf deutsche Standards umzulegen, nahezu genauso hoch sein würde wie die 
Entwicklung eines neuen Fahrzeugs.

Das ist wie schon gesagt Unsinn. Könnte bitte jemand eine Quelle nennen in der dies als Grund dafür ausgesagt wurde, den T 34 nicht nachzubauen? Sonst werde ich das raus nehmen.--WerWil 12:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo WerWil

Nimm es Raus, im "Walter J. Spielberger: Der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten" steht:

Auffallendstes Merkmal sind die erstmals bei einem deutschen Panzer geneigten Seitenflächen. Diese wurde aber nicht beim T-34 abgeschaut, was öfters behauptet wird, sondern bereits vor Auftauchen des T-34 an der Front wurden Tests mit einer schrägen Panzerung durchgeführt. Hatte das damals eingefügt aber übersehen was da noch stand, dann hätte ich das gleich mit entfernt. Ist ja auch Schwachsinn, warum sollte es Problem mit der Umsetzung in Deutsch Standards geben. Beide Länder Benutzen das Metrische System. --Mr.Snips 16:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Der T-34 war der erste Hauptkampfpanzer, der durch konsequent abgeschrägte Flächen eine optimale Panzerung verwirklicht hat. Aber er war nicht der erste bei dem abgeschrägten Fläche eingesetzt wurden. Sogar Panzer des ersten Weltkrieges weisen schon dieses Merkmal auf. Darum ist die Frage, ob der Panther diesbezüglich eine Kopie des T-34 darstellte, unerheblich. Die Wirkung abgeschräger Flächen war lange vorher bekannt. Einzig planerische Phantasie und Probleme in der Herstellung haben eine frühere Einführung in der Produktion verhindert und auch heute wird dieses Wissen nicht immer konsequent umgesetzt. Der T-34 hat den deutschen, oft zu konservativen Konstrukteuren aber gezeigt, was möglich und sinnvoll ist. Tonix (17.09.08)

Toter Weblink

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• http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks_heavy/pzkpfw_v.html
  • In Panzerkampfwagen V Panther on 2007-06-18 13:38:37, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Panzerkampfwagen V Panther on 2007-06-19 16:06:54, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Panzerkampfwagen V Panther on 2007-06-25 15:48:41, 404 Not Found

--KuhloBot 17:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

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• http://afvdb.50megs.com/germany/pz5.html
  • In Panzerkampfwagen V Panther on 2007-06-19 16:06:54, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Panzerkampfwagen V Panther on 2007-08-02 10:03:43, Error: (10054, 'Connection reset by peer')

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --KuhloBot 12:04, 2. Aug. 2007 (CEST)

Fragwürdige Aussage

Nun würde ich gerne noch klären woher diese Aussage in bezug auf schwache Seitenpanzerung kommt:

... weswegen er nach Möglichkeit im Verband mit anderen Panzertypen (Panzer IV) eingesetzt wurde.

Das halte ich als Kausalzusammenhang für Unsinn (da die Panzer IV das Problem der Seitenpanzerung in keiner Weise verringern konnten). Nun ist was ich finde hier auch nicht wirklich wichtig, aber immerhin hätte ich dann gerne eine Quellenangabe welcher Fachmann dies verzapft hat.--WerWil 11:20, 8. Dez. 2007 (CET)

Auch sehr Fragwürdig, stimme Dir zu. Sollte man auch besser entfernen, solange dies nicht Belegt ist.--Mr.Snips 16:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Kenne die Quelle dafür auch nicht aber es ist durchaus möglich das die Panzer IV als Flankendeckung arbeiteten, Vorstoß mit Panthern und die Panzer IV achteten auf Gegner die sich hintenrum anschleichen wollten. --Denniss 18:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja, theoretisch ist alles möglich. Die Panzerkompanien waren aber m. W. normalerweise "typenrein" besetzt, mindestens aber die Züge, da gab es also keine gemischten Rotten o. Ä. Praktisch sah es auch so aus, dass die deutschen Panzereinheiten chronisch unterbesetzt waren und jeder Panzer an der stelle kämpfte wo es nötig war. Für solche taktischen Spielchen war da wohl kaum viel Gelegenheit. Solche persönlichen überlegungen helfen uns für den Artikel aber immer noch nicht weiter, wir brauchen Quellen. Die im Artikel angegebenen Bücher habe ich nicht (und werde sie mir nur wegen dieser Frage auch nicht besorgen), darum kann ich es nicht nachprüfen.--WerWil 18:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Deine Aussage kann ich Bestätigen, im Spielberger ist zu lesen das mehrere Auslieferungswünsche nicht erfüllt worden waren. Und bei der Schlacht von Kursk gab es in den Panzerabteilungen 50 - 51, knapp 200 einsatzbereite Panther. Ab ende des Tages waren es nur noch 40. Diese Differenz konnte man bei den Auslieferungs Problemen nicht Kompensieren. So wurden mit Sicherheit einige Abteilugen zusammen gezogen. Aber ich sehe keinen Grund Speziell den Panzer IV mit Ihm einzusetzen. Wobei hier im Wiki auch Fälschlicherweise eine viel zu hohe Panzerung für den Panzer IV Angegeben wird (siehe z.b. Panzerlexikon). Eigentlich hatte der Panther einen deutlichen Vorteil in der Panzerung verstehe gar nicht warum hier von einer Schwachen Panzerung gesprochen wird ? Der Panzer IV hatte bis Ausführung E nie mehr als 20mm Seitenpanzerung bei 90`; E und F 40mm; G,H,J 30mm; Der Panther im Vergleich A und D 40mm und G 50mm, welche aber noch auf 50 Grad Schräggestellt sind. Also ein Vorteil gegenüber dem Panzer IV. Für mich ist diese Behauptung nicht zutreffend das der Panzer IV wegen seiner besseren Panzerung mit dem Panther zusammen eingesetzt wurde, weil dies von den Zahlen her einfach nicht zutrifft. Und in Referenz Quellen wird darüber auch kein Wort verloren. --Mr.Snips 13:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Es gibt natürlich Gründe den Panzer IV als Flankenschutz einzusetzen. Der Grund ist aber in der optimalen Rolle des Panther für die Bekämpfung der Gegner in großer Entfernung zu suchen. Ein wirksames Gegenmittel um die überlegene Reichweite des Panthers zu begegnen war die schnelle Reduzierung der Kampfentfernung durch hohe Geschwindigkeit, oder eine seitliche Umgehung. Hier war der PIV in der Abwehr einer Umgehung sinnvoller (aber nicht besser) einzusetzen, weil er durch seine ausgereifte Technik oft beweglicher und flexibler einzusetzen war, als der Panther. Auch kam die meist kürzere Kampfentfernung, an den Flanken, dem PIV entgegen. Tonix (17.09.08)

Anmerkung zu Werwil:„Das halte ich als Kausalzusammenhang für Unsinn“ Nein ist kein Unsinn.Ein Panzerangriff wird nicht in einer Linie -------- gefahren sondern eher so _ _ - - ^ ^ - - _ _ .Ein Gegner der den Panther in der Flanke nehmen will fährt also direkt schräg vorn vor die nach hinten gesetzte Panzer IV Formation. Er hat den Panzer IV also nicht von der Seite sondern von vorn und zeigt dem Flankenschutz selber seine Seite.--B.L.Swagger 19:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Schon klar, obwohl eine solche Formation wohl höchstens noch im Osten gelegentlich zum Einsatz kam. Mindestens im Westen war das Gelände meist so stark zergliedert, dass da ganz andere Taktiken zur Anwendung kamen. Nur ist auch für eine solche Aufstellung immer noch keine für diese Aufgabe besondere Eigenschaft des Pz IV gegeben. Die Aussage war ja, dass der Panther aufgrund seiner angeblich schwachen Seitenpanzerung (was auch einigermaßen unsinnig ist, denn die Mehrzahl der Panzer zu dieser Zeit war da wesentlich schlechter gepanzert) im Verbund mit Pz IV einzusetzen war. Allenfalls die Erkenntnis, dass der Panther für die offensiven Aufgaben besser geeignet gewesen sei und der schwächere Panzer IV darum die den Eigenschutz übernehmen sollte wäre irgendwie plausibel, das hat aber eigentlich nichts mit dem Schutz angeblich schwacher Seitenpanzerung zu tun.--WerWil 19:42, 20. Dez. 2008 (CET)

Antwort:Die Überlegung ergibt sich aus den Notwendigkeiten.Wenn man eine gemischte Kampfgruppe hat, was die Regel war , dann läßt man natürlich die "Panther" Spitze fahren da bessere Frontalpanzerung.Da der Rest der Panzer aus dem Standardpanzer IV besteht waren die eben für den Flankenschutz zuständig.Die besondere Eigenschaft des Panzers IV war dass er vorhanden war.Welchen Panzer hätte man sonst nehmen sollen ? Der Panther war eben ein seltenes und wertvolles Fahrzeug.Diese Regel stellt natürlich eine Idealbedingung da.Dass heißt Angriff mindestens in Battalionsstärke in entsprechendem Gelände in Breitkeilformation.Genauso ideal ist die Regel dass Panzer immer geschlossen eingesetzt werden.Wenn dass aufgrund des Geländes oder der mangelnden Anzahl an Panzern nicht möglich ist(wie im Westen= spricht dass trotzdem nicht gegen diese taktische Gliederung.Die Anweisung hab ich wie beschrieben auch schon gelesen, weiß aber nicht mehr wo.Denke dass die sogar von Guderian selbst kam.Soetwas muss man selber im Gelände mal gesehen haben bevor man es versteht, denke mal dass du dass als Nichtmilitär nur schwer nachvollziehen kannst.Meine Wenigkeit war "Marder"Kommandant und in den alten Tagen des verbundenen Gefechts wurde dies genauso gehandhabt.Leopard übernehmen die Spitze,Marder abgesetzt hinterher die Flanke.Aber eben nicht deshalb weil sie besser seitlich gepanzert wären sondern weil es taktisch Sinn macht.Überleg mal du sollest einen Angriff mit zwei PzBattl. planen - jeweils ein Battl. mit Panther und eins mit Panzer IV.Wie würdest du vorgehen ? ...Eben...--79.205.191.95 17:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Die "Abteilung Werkstoffe" des britischen "Amtes für Industrielle Gestaltung" kam in seinem Bericht vom Januar 1945 zu dem Ergebnis, "daß seitliche Treffer einer 6-Pfünder-Kanone die Treibstofftanks und die Munition in Brand setzte. Ein Frontalangriff war im Gegensatz zum Flankenangriff nutzlos, außer, das Geschoß traf unterhalb der Geschützblende. (Anmerkung: Das Manko bei Treffern unterhalb der Mittellinie der gewölbten Geschützblende wurde erst mit dem -nicht mehr eingeführten- Schmalturm ausgebessert.) Zu dem selben Ergebnis kommt die Analyse des britischen Geheimdienst MI-10, welche sich angeblich auf offizielle deutsche Quellen stützte. Darin heißt es, daß ein entsprechender Flankenschutz für die empfindlichen Seiten des Panthers gewährleistet werden muß, wobei sich die vorhandenen PzKpfw IV als guter Flankenschutz erwiesen haben. Quelle: George Forty: Die deutsche Panzerwaffe im 2. WK. ISBN 3-8289-5327-1. Von der Sache scheint es also gar nicht so abwegig, daß aufgrund der doch nicht so starken Seitenpanzerung der Pz IV als Flankenschutz benutzt wurde. Das o.g. taktische Argument scheint aber auch nachvollziehbar. --Hedwig Klawuttke 00:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Munitionsvorrat

Im Moment wird im Artikel behauptet der Panzer habe über 4000 Schuss für die Nebelwurfanalge gehabt. Ich vermute das Bezieht sich auf die MGs. Könnte jemand der entsprechende Quellen vorliegen hat die Zahlen richtig zusortieren?

Und weil ich schon dabei bin, fände ich auch eine Angabe über die Höhe des Panther wichtig. --WerWil 19:38, 16. Feb. 2008 (CET)

Benzinmotor

Was ich nicht verstehe ist, dass der Panther und der Tiger nicht mit einem Dieselmotor ausgestattet wurden. Denn soweit ich es weiß, gefriert das Benzin bei Temperaturen unter -40 Grad, was im russischen Winter nicht unüblich war und häufig dazu führte, dass die Panzer bewegungsunfähig herumstanden und erst aufgeheizt werden mussten. Hatte man damals keine Dieselmotoren die stark genug waren oder gab es Probleme mit der Herstellung von Dieselkraftstoff?(nicht signierter Beitrag von 87.123.207.232 (Diskussion) 10:44, 15. Sep. 2008)

Andersrum wird ein Schuh draus: Dieselkraftstoff ist im Winter wesentlich problematischer als Motorenbenzin, da er schon um den Nullpunkt herum versulzen und Filter verstopfen kann. Der Daimler-Entwurf hatte, wie der T-34 auch, einen Diesel, wurde aber nicht umgesetzt. Über Nacht festgefroren sind besonders die mit Matsch zugesetzten verschachtelten Kettenlaufräder.-- Matthead 16:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es gab durchaus gewichtige Gründe dafür, das der Panther nicht mit Dieselmotor ausgerüstet wurde, diese sind logistischer und strategischer Natur. Hätte ein Panzertyp Diesel verfahren, die anderen jedoch Benzin hätte das sowohl die Versorgung verkompliziert, als auch die Verteilungsmöglichkeiten der Einheiten auf die Typen. Auch die US Army hat bei den Shermans auf die M4A2 mit Dieselmotor verzichtet und diese nur als Lend-Lease vergeben. Nur bei den Marines fand der Verwendung und dort war das logistisch weniger ein Problem, da auch die Landungsfahrzeuge und andere Dieselmotoren hatten. Ein weiterer wesentlicher Grund ist die strategische Einschränkung auf wenige, möglichst einheitliche Motortypen. Im Spielberger finden sich detaillierte Angaben zu der Vereinheitlichung der Maybach-Panzermotoren. So wurde z.B.gleicher Bohrung und Hub für alle Typen angestrebt, so daß Verschleißteile wie Kolben und Pleuel selbst unter verschiedenen Motoren austauschbar waren. Ein Dieselmotor hätte da überhaupt nicht ins Konzept gepaßt und sowohl Herstellung als auch Lagerhaltung wesentlich verkompliziert.

Meiner Meinung nach, hätten man die Panzer von Anfang an mit Dieselmotoren ausrüsten müssen. Schon beim Panzer I wurde in Erwägung gezogen in mit einem Dieselmotor auszustatten, was aber später verworfen wurde, weil man die Leistung als zu gering betrachtete..

Es gab verschiedene Gründe für die Verwendung von Benzin. Einer der noch nicht genannten war, dass Diesel nicht in den Hydrierwerken selbst erzeugt werden konnte. Wenn also tausende von Landfahrzeugen zusätzlich Diesel gebraucht hätten, dann wäre die Versorgung u. U. nicht sicher zu stellen gewesen. Es lag aber sicher nicht daran, dass keine Hochleistungsdieselmotoren verfügbar waren.--WerWil 12:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

T-34 Verwendung

Der Absatz über den Einsatz des T-34 durch die Wehrmacht ist m. E. überflüssig. So interessant es im Allgemeinen ist, trägt es nichts zum Abschnitt "Entstehung" des Panther bei, etwa zu erfahren, das die deutschen Instandsetzunseinheiten mit deutschen Panzern ausgelastet waren, oder dass es zu Identifikationsproblemen kommen konnte bzw. in Panzejagdabteilungen eher nicht. Ein knapper Satz dazu, dass vereinzelt T-34 verwendet wurden, reicht völlig um die Situation die zur Entstehung des Panther führte zu erklären. Alles weitere könnte eher im Artikel zum T-34 untergebracht werden.--WerWil 11:05, 19. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia als Quelle

Ich habe gestern an der Bahnhofsbuchhandlung in Heilbronn kurz in ein Buch über Panzer hineingeschaut, das dort für 3,99 Euro verramscht wird (mehr ist es auch nicht wert, eine Seite und ein Photo pro Panzer...) - und was sehen meine entzündeten Augen? Der Abschnitt über den Panzerkampfwagen V "Panther" beginnt praktisch mit denselben, nur etwas gekürzten Sätzen wie der Wikipediaartikel. Das fiel mir deswegen auf, weil ich ebendiese Sätze vor ca. vier Jahren selbst verfasst habe...

Kann ich mich jetzt als publizierten Autor betrachten? Har, har, har...;-)

B. Huber 15:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn deine Einleitung nur 3,99 Euro wert ist sollten wir vielleicht über eine Änderung nachdenken, damit wir irgendwann mal die 10 Euro Marke reißen. Grins--Max-78 16:33, 14. Okt. 2010 (CEST)