Diskussion:Laizismus

> Hinweis: > Uns ist eine \"Unregelmässigkeit\" aufgefallen: > > Unter Klerus wird folgende Information gegegebn: > > Ein Kleriker (\"der zum Klerus gehörige\", v.lat.: clerus, aus > griech.: klerós Stand der Auserwählten) ist ein Amtsträger in der > katholischen Kirche. Amt bedeutet in diesem speziellen Sinne, dass er > in einer der drei Stufen der Priesterweihe das Weihe-Sakrament > empfangen hat. > >>>> Bei dieser Antwort wird der Klerikarismus ausschliesslich auf die >>>> katholische Kirche (unterstrichen) bezogen. Unter dem Stichwort >>>> \"Laizismus\" werden als Beispiele für klerikalistische Staaten >>>> der Iran oder Saudiarabien angegeben. > > Dies scheint nicht ganz korrekt zu sein. > > MfG

Peter J.

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Dass die politische Kultur der laizistischen westlichen Staaten auf den "Ideen des Christentums" (welche der teilweise widersprüchlichen Ideen auch immer gemeint sein mögen) basiert, ist nicht ganz korrekt. Vielmehr ist es so, dass gerade Strömungen wie der Humanismus (stark vereinfacht gesagt: der Mensch und nicht der christliche Gott als Zentrum der Aufmerksamkeit), die Aufklärung (Vorrang der Vernunft über religiöse Dogmen) sowie das antik-römische (Recht) und griechische (Demokratie) Staatsverständnis, um nur einige Beispiele zu nennen, einen mindestens ebenso großen Anteil daran haben.

Solltet Ihr anderer Meinung sein, bitte ich um genaue Nennung der angesprochenen christlichen Ideen, und eine Begründung für die These, dass diese DIE Grundlage schlechthin für laizistische westliche Staaten bilden. Danke! --Glaukopis 09:31, 3. Jul 2004 (CEST)

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Bitte entschuldigt, aber "Ausprägungen des Laizismus reichen von der klassischen Trennung von Kirche und Staat (z.B. USA) bis hin zu einer klaren Unterordnung der Religion unter den Staat (z.B. Türkei)." empfinden wir als ein tatsächlich unzutreffendes Beispiel. Bei der USA ist unseres Erachtens die Trennung zwischen Kirche & Staat nicht(mehr) genau zu verfolgen (siehe "Beten für Bush", oder "Gods own Country" ...). hingen hegen wir die Hoffnung, dass Deutschland - gerade auch durch seine "Wieder"-vereinigung mit den ganzen "Atheisten" (verordnet oder nicht verordnet) - ein gutes Beispiel für die Trennung von Kirche & Staat darstellt.

--- tomtom & michu -- 12.03.05

• "Klerikalistische Staaten sind z.B. der Iran, Saudi-Arabien, Israel oder die Vatikanstadt."

Ich habe mir erlaubt, das einfach zu entfernen, bis eine differenziertere Definition von "klerikalistisch" (!) möglich ist. -- Robodoc ± 17:39, 2. Apr 2005 (CEST)

Problematisch ist daran ausschließlich der Begriff klerikalistisch. -- Beblawie 18:03, 2. Apr 2005 (CEST)

USA

Seit wann sind denn bitte die USA ein laizistischer Staat? Auf vielen behördlichen Formularen muß die Religion angegeben werden, und die Politiker beziehen auch häufig zu religiösen Angelegenheiten Stellung! Phrood 20:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Entfernt. Phrood 20:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Das klassische Land für die Trennung von Staat und Kirche sind die USA. Dieser Laizismus ist jedoch plural und religionsfreundlich und unterscheidet sich dadurch von Laizismus-Varianten, die eher religionsfeindlich sind und die Religion aus dem öffentlichen, staatlichen Bereich verdrängen wollen. Entscheidende Kriterien für Laizismus ist jedoch die Trennung von Staat und Kirche, die religiöse Neutralität des Staates sowie die Garantie der Religionsfreiheit und nicht die Verdrängung der Religion aus der Öffentlichkeit. Diese Kriterien für den Laizismus sind in den USA weitgehend erfüllt, weshalb es richtig ist, die USA als laizistisch einzustufen. -- Beblawie 00:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Klingt für mich absurd. Wenn du dennoch meinst, daß deine Definition von Laizismus anhand dieser Kriterien stimmen sollte, dann wäre es gut, wenn du sie in den Artikel einbauen würdest. Phrood 00:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Meine Definition des Laizismus steht doch bereits im Artikel: "Laizismus bedeutet sowohl die Verwirklichung der Trennung von Staat und Kirche (Religion) als auch die Neutralität des Staates." Auch die anschließenden Ausführungen entsprechen dieser Definition. -- Beblawie 00:23, 22. Jul 2005 (CEST)

Außerdem: wie kann die Trennung von Staat und Kirche gewährleistet sein, wenn sich der Staat in die religiösen Angelegenheiten seiner Bürger einmischt (indem er sie z.B. danach fragt?) Phrood 00:20, 22. Jul 2005 (CEST)

In welchen Situationen wird in den USA nach der Religion seiner Bürger gefragt und welche Konsequenzen hat das? -- Beblawie 00:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Beispielsweise muss man bei der Einbürgerung seine Religion angeben, die dann in den Akten weitergeführt wird. Das ist eine Einmischung des Staates in die religiösen Angelegenheiten seiner Bürger und läuft demzufolge dem Prinzip der Trennung von Staat und Religion zuwider. Phrood 00:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Sicher entspricht das nicht einem mustergültigen Laizismus, aber ich vermute, daß hier eher Sicherheitsüberlegungen im Vordergrund stehen. Damit sollen Daten über eine Person gesammelt werden, ohne daß das die Grundlage für eine Verletzung des Laizismus ist (wie z.B. in Deutschland, wo die Kirchenzugehörigkeit vom Standesamt erfaßt wird und sogar auf der Lohnsteuerkarte steht, um dann Kirchensteuer erheben zu können. -- Beblawie 00:43, 22. Jul 2005 (CEST)

Jetzt bin ich aber doch verwirrt. Wie trennst du "mustergültigen" von "normalem" Laizismus? Auf der französischen WP sind die USA jedenfalls nicht auf der Liste der laizistischen Staaten (Frankreich, Türkei, Mexiko, Portugal, Indien, Japan) aufgeführt. Und das aus gutem Grund: die Nennung von Gott ist allgegenwärtig, unter anderem auch auf den Geldscheinen (vom Staat herausgegeben). Phrood 00:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Diese Aufzählung von Staaten fußt auf der Verwendung des Begriffs der Laizität in der Verfassung. Aber man sollte solche programmatischen Aussagen nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Übrigens entspricht diese Definition von laicité meiner obigen Definition: "La laïcité est devenue une idée politique, dont l'idéal est la neutralité de l'Etat vis à vis des religions, l'égalité des religions et la liberté de conscience". -- Beblawie 01:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Nein, das entspricht beim besten Willen nicht deiner Definition (auch wenn ein Wort übereinstimmt). IMHO hat dieser Artikel eine Überarbeitung dringend nötig. Dazu gehört zunächst, dass eine allgemein akzeptierte Definition gefunden wird. Da das ein kompliziertes Thema ist, schlage ich vor, im folgenden Abschnitt weiterzudiskutieren. Phrood 03:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Doch, es sind hier angesprochen die religiöse (weltanschauliche) Neutralität des Staates, das Prinzip der Gleichbehandlung und die Religionsfreiheit, was auch in meiner obigen Definition enthalten ist. -- Beblawie 07:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Im Artikel steht Laizismus="Trennung von Staat und Kirche"+"Neutralität", die obige Definition sagt Laizismus="Neutralität"+"Gleichheit der Religionen"+"Glaubensfreiheit" und wie das detailliert auf staatlicher Ebene auszusehen hat. Nicht das gleiche. Ist auch nicht die einizig mögliche Definition (s.u.) Phrood 11:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich schrieb von meiner obigen Definition, nicht von der im Artikel. Meine obige Definition war (Zitat): "Entscheidende Kriterien für Laizismus ist jedoch die Trennung von Staat und Kirche, die religiöse Neutralität des Staates sowie die Garantie der Religionsfreiheit und nicht die Verdrängung der Religion aus der Öffentlichkeit." Also: "Trennung von Staat und Kirche" + "Neutralität" * "Religionsfreiheit". Die Gleichheit der Religionen ergibt sich aus der Forderung nacht der religiösen Neutralität des Staates, paßt also zu meiner Definition.

Schön, aber die von deiner Def. erwähnte "Trennung von Staat und Kirche" hat keine Entsprechung; außerdem erwähnst du nicht die Rolle der 3 Staatsgewalten. Phrood 22:13, 22. Jul 2005 (CEST)

Die "Trennung von Staat und Kirche" ist bereits am Anfang des französchen Artikels enthalten und wird von Dir ja auch unter dem ersten deiner Punkte aufgeführt. Was Du mit der Rolle der 3 "Staatsgewalten" meinst, verstehe ich allerdings nicht so recht. -- Beblawie 22:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Du vermischt meine unten aufgeführte Def. 1 ("offiziell, ursprünglich und universell") mit der Def. 3 ("heutzutage"). Die französische WP trennt zwischen beiden Definitionen. Die 3 Staatsgewalten sind die Legislative, Judikative und Exekutive. Phrood 22:50, 22. Jul 2005 (CEST)

Erstens: Warum sollte ich die beiden Definitionen nicht vermischen dürfen. Zweitens: Ich kenne schon die 3 "Staatsgewalten". Meine Frage war jedoch, welche Rolle die in Deinen Überlegungen spielen. -- Beblawie 22:56, 22. Jul 2005 (CEST)

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Zu 1) Du hast die Frage schon beantwortet. Weil es zwei verschiedene Definitionen sind. Die eine ist die lexikalisch-ursprünglich-universelle, die andere ist die heute übliche. Zu 2) Ich erwähnte die 3 Staatsgewalten, weil sie Teil der Def. 3 sind, mit der du deine Definition verglichen hast. Phrood 23:06, 22. Jul 2005 (CEST)

Außer den beiden Definitionen gibt es noch viele andere mögliche Definitionen. Deinen Hinweis auf die 3 "Staatsgewalten" verstehe ich nicht. -- Beblawie 23:17, 22. Jul 2005 (CEST)

Diese Differenzierung in Legislative, Judikative und Exekutive ist hier nicht gerade zwingend. Das ist weniger eine Frage der Definition der Laizität, sondern sind eher Anwendungsfälle für Laizität. Im Zusammenhang mit der Legislative ist vor allem interessant, inwieweit religiöse Vorstellungen Einfluß auf die Gesetzgebung haben (dürfen). Wenn man aber von Religion als Teil des Privatlebens spricht, sollen religiöse Überlegungen aus der Gesetzgebung herausgehalten werden, was jedoch kaum möglich ist. -- Beblawie 23:35, 22. Jul 2005 (CEST)

Außer den beiden Definitionen gibt es noch viele andere mögliche Definitionen - Na, das glaube ich nicht. Zumindest Def. 1 ist in den Wörterbüchern allgegenwärtig. Über Def. 3 lässt sich allerdings vermutlich verhandeln.

sondern sind eher Anwendungsfälle - Das bezweifle ich. Die angegebenen 3 Abschnitte sind erstens durch einen Doppelpunkt getrennt (und damit eine Weiterführung des ersten Satzzteils), und zweitens klar und deutlich. Phrood 23:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Meine letzte Antwort zum französischen Begriff der laicité ist leider verlorengegangen. Wörterbücher sind wohl eher weniger geeignet, eher die verfassungsrechtliche Literatur und die Rechtsprechung des Conseil d'État sowie des Conseil Constitutionnel. Ich habe jetzt und in den nächsten zwei Tagen jedoch keine Zeit, an dieser Diskussion weiterhin teilzunehmen. Zum Begriff der laicité gibt’s übrigens hier etwas: Un principe républicain. -- Beblawie 01:13, 23. Jul 2005 (CEST)

Leider gibt es keine internationale verfassungsrechtliche Literatur. Daher müssen wir bei der globalen Definition des Begriffs mit den allegemein akzeptierten Definitionen der Wörterbücher vorlieb nehmen. Für die Vorschriften der jeweiligen Staaten, die über die allgemeine Definition hinausgehen, wäre es natürlich möglich, spezielle Quellen zu konsultieren. Phrood 01:25, 23. Jul 2005 (CEST)

Definition

So wie ich das sehe, müssen folgende mögliche Definitionen des Laizismus berücksichtigt werden:

Def. 1) Laizismus bezeichnet die Trennung des Staates und seiner Einrichtungen von kirchlichen Organisationen.

• Diese Def. wird am Anfang des franz. WP-Artikels verwendet. Im Wörterbuch Robert méthodique steht ebenfalls diese Definition, mit dem Zusatz, dass die Kirchen keinerlei politische Macht besitzen.
• Diese Def. scheint mir die offizielle, ursprüngliche und universelle zu sein. Sie wird vermutlich von den meisten Lexika verwendet.
• Das Problem ist, wie diese Definition in Relation zur Trennung von Kirche und Staat („Trennung staatlicher und kirchlicher Organisationen per Gesetz“) gesetzt werden soll. Mir scheint die Laizität (nach dieser Def.!) insofern über die Trennung von Kirche und Staat hinauszugehen, als die Trennung nicht nur von der Legislative festgeschrieben ist, sondern auch von allen anderen staatlichen Bereichen (also Judikative und Exekutive) befolgt wird. Der Zusatz keinerlei politische Macht sollte wohl ebenfalls dazugehören.

Def. 2) Diesem Prinzip zufolge sind die religiösen Vorstellungen einer Person Teil ihres Privatlebens. (zweiter Absatz der franz. WP)

• Auch wenn das eine elegante allgemeine Definition wäre (und in der franz. WP steht), scheint mir die weitergehende Interpretation des Laizismus nach dieser Aussage eher eine Spezialität Frankreichs zu sein. IMHO gehört das nicht zur einer allgemeinen Definition, ist aber de facto ein Grundpfeiler des französischen Laizismus.

Def. 3) Absatz aus franz. WP: Heute bezeichnet Laizität das politische Ideal der Neutralität des Staates gegenüber Religionen, Gleichheit der Religionen und Glaubensfreiheit (es folgen detaillierte Beschreibungen, wie das auf legislativer, judikativer und exekutiver Ebenen auszusehen hat).

• Dies ist eine lange Charakterisierung dessen, was man heutzutage unter Laizismus versteht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das eine allgemein anerkannte Definition ist.

Schlussfolgerugen:

• Der Artikel sollte alle diese Definitionen ansprechen. Beblawies pauschale Aussage Laizität="Trennung Staat/Kirche"+"Neutralität" finde ich in den oben genannten Definitionen nicht wieder. Ich schlage vor, im Artikel als Definitionen des Laizismus Def. 1) und 3.) vollständig anzuführen.

• Die Entscheidung, ob ein bestimmtes Land laizistisch ist, ist demzufolge wohl generell schwierig. Wenn man von den Einzelheiten der tatsächlich verfolgten politischen Praxis absieht und nur die Verfassung beachtet, dann kann man folgende Abstufungen erkennen:

• 1. Stufe: Verfassung gibt einer bestimmten Religion ausdrücklich besonderen Status oder schreibt bestimmte religiöse Satzungen vor. Dies schließt Laizismus nach Def. 1 aus, ebenso Def. 3 (da der Staat eine bestimmte Religion ausdrücklich anerkennt).
• 2. Stufe: Verfassung schreibt keine Trennung von Kirche und Staat vor, erwähnt aber auch keine bestimmte Religion als dominant. Dies schließt Laizismus nach Def. 1 aus (da keine gesetztliche Trennung), nicht aber unbedingt Def. 3.
• 3. Stufe: Verfassung schreibt Trennung von Kirche und Staat vor. Abgesehen davon, dass der Begriff der Trennung verschwommen ist (Besipiel: "hinkende" Trennung in Deutschland), sagt das nichts über die über das Gesetz weitergehende Trennung aus. Demzufolge ist Def. 1 nicht unbedingt erfüllt, ebensowenig wie Def. 3.
• 4. Stufe: Laizismus ist in der Verfassung verankert. Damit sind alle Definitionen trivial erfüllt.

Konsequenz: Die einzig sichere Grundlage, die wir verwenden können, um Staaten als laizistisch zu klassifizieren, ist die Erwähnung im Gesetz. Ist dies der Fall, kann man von einer "gesetzlichen Laizität" sprechen (lässt aber andere Staaten, die "de facto" laizistisch sind, aus). Alles andere ist Abwägung. Phrood 03:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Sollte niemand Einsprüche haben, so werde ich den Artikel in kommender Zeit dementsprechend überarbeiten. Phrood 21:08, 22. Jul 2005 (CEST)

Dieser Konsequenz kann ich nicht zustimmen. Eine "Abwägung" wird man nicht vermeiden können, denn es ist nur ein ganz kleiner Aspekt des zu behandelnden Themas, ob die Laizität dem Wort nach in der Verfassung oder einem Gesetz verankert ist. Um die Frage zu beantworten, ob ein Staat laizistisch verfaßt ist, muß geprüft werden, ob die für Laizität festgelegten Bedingungen erfüllt sind. Wenn man z.B. Laizität als "Trennung von Staat und Kirche/Religion", "religiöse und weltanschauliche Neutralität" und "Religions- und Weltanschauungsfreiheit" definiert, dann kann von einem laizistisch geprägten Staat gesprochen werden, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind. Auf die Begrifflichkeit der Laizität oder des Laizismus darf es hier nicht ankommen. Deshalb sind die 4 Stufen teilweise unergiebig und eine interessante Spielerei.

Sicher sollte der Artikel verschiedene Definitionen von Laizität aufführen. Neben den soeben angesprochenen drei Merkmalen der Laizität wird man die Forderung, daß "die religiösen Vorstellungen einer Person Teil ihres Privatlebens" sei, hinzufügen müssen. Das ist auch meiner Meinung nach eine spezifisch französische Forderung, die mit der spezifischen Trennung von Öffentlichem und Privatem zusammenhängt. Hier liegt auch ein entscheidender Unterschied zum amerikanischen Verständnis der Laizität. -- Beblawie 22:31, 22. Jul 2005 (CEST)

Mit oben genannter Schlußfolgerung wollte ich die notwendigen Bedingungen für eine rigorose Klassifikation, d.h., eine, von der man auf gesetzliche Laizität schließen kann, etablieren. Damit meine ich nicht, dass man sich im Artikel keine Abwägungen erlauben sollte, sondern nur, dass die rigoros gesetzliche Laizität von den darüber hinaus gehenden Abwägungen strikt und klar zu trennen ist. Die „Begrifflichkeit“ des Laizismus muss rigoros dargelegt werden, anschließend darf man sich gut begründete Spekulationen darüber erlauben, ob ein Staat laizistisch ist oder nicht.

Mich würde interessieren, wie du auf deine Definition "Trennung von Staat und Kirche + Neutralität + Religionsfreiheit" kommst. Phrood 22:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du mit rigoros gesetzliche Laizität meinst. Zu Deiner Frage: Laizismus ist zunächst ein politisches Programm. Unter dem Banner des Laizismus werden unterschiedliche Forderungen gestellt. Zu fragen ist aber, welche Forderungen zentral für den Laizismus sind. Das sind die Forderungen "Trennung von Staat und Kirche" und nach religiöser Neutralität des Staates. Beides sind im übrigen auch Verfassungsprinzipien sowohl in Deutschland wie in Frankreich. In Frankreich ist verfassungsrechtlich die Religionsfreiheit aber eher nicht mit laicité gemeint, weil die laicité im wesentlichen ein Strukturprinzip des Staates ist. Dazu kommt, daß die französische Verfassung nicht die Religionsfreiheit verbürgt. Hier wird in der Rechtssprechung zwar auf die Menschenrechtserklärung von 1989 zurückgegriffen, wobei die Menschenrechte aber nicht als subjektive Rechte ausgeführt sind. -- Beblawie 23:14, 22. Jul 2005 (CEST)

1) Mit rigoros gesetzlicher Laizität meine ich einen Teilbereich der Laizität, der die unmittelbare Konsequenz gesetzlicher Festschreibungen ist. Es ist der kleinste gemeinsame Nenner der Laizizät nach Def. 1. und 3., auf den direkt aus der Gesetzgebung geschlossen werden kann. Damit sind alle Staaten, bei denen Laizität in der Verfassung verankert sind, automatisch theoretisch laizistisch, womöglich jedoch nicht in der Praxis. Bei den Staaten, bei denen die Laizität nicht in der Verfassung verankert ist, lässt sich über eine mögliche Laizität des Staates, sowohl auf theoretischer als auch auf praktischer Ebene, nur spekulieren. Diese beiden Gruppen müssen daher getrennt betrachtet werden.

2) Du schreibtst: "Zu fragen ist aber, welche Forderungen zentral für den Laizismus sind. Das sind die Forderungen "Trennung von Staat und Kirche" und nach religiöser Neutralität des Staates." - Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Sowohl die französische WP als auch die Wörterbücher definieren Laizität anders. Phrood 23:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich meine natürlich korrekt "Laizismus" und nicht "Laizität". Verzeihung, ich muß immer an das französische Lemma denken. Phrood 23:38, 22. Jul 2005 (CEST)

zu 1) Das ist nur eine Scheinlösung, denn auch wenn von Laizität in der Verfassung gesprochen wird, so kann dem ein ganz unterschiedlicher Begriff zugrundeliegen. (Alles andere später!) -- Beblawie 00:36, 23. Jul 2005 (CEST)

Wieso "Scheinlösung"? Wenn Laizität von der Verfassung vorgeschrieben ist, dann ist der Staat in der Theorie laizistisch. A priori muss man davon ausgehen, dass damit zumindest der Laizismus der universellen Def. 1 gemeint ist. Hinzu kommen zusätzliche Vorschriften des jeweiligen Artikels. Dass dem Wort "laizistisch" in diesem Fall eine von Def. 1 abweichende Bedeutung zugrunde lag, dürfte wohl kaum stichhaltig belegbar sein. Phrood 00:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung

• Die von mir in den Artikel eingebrachte Definition ist diejenige des Artikels Staatskirchenrecht. Damit ist der Unterschied zwischen Trennung von Kirche und Staat und Laizismus klar. Auch historisch ist diese Definition einleuchtend, denn sie entsprach den Intentionen Ferdinand Buissons.
• Def. 1 impliziert laut französischem Verständnis diese Def., da sie nicht als Trennung "von Staat und Kirche", sondern von Staatlicher und kirchlicher Welt verstanden wird.
• Def. 3 ist eine rein französische Definition, die von einer Kommission 2004 vorgestellt wurde. Phrood 18:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Gegen den Abschnitt Geschichte habe ich keine Einwände, ansonsten hat der Artikel durch Deine Bearbeitung nicht gewonnen. Einerseits ist der Artikel Laizismus zu sehr auf das französische Verständnis der laicité zugeschnitten, obwohl der Begriff auch weit über Frankreich hinaus gebraucht wird. Andererseits gibt es auch einige inhaltliche Fehler und unpräzise Darstellungen. Das beginnt schon damit, daß von einem "staatskirchenrechtlichen" Modell gesprochen wird, was ein spezifisch deutscher und alles andere als laizistischer Begriff ist. Es sollte hier ein neutraler Begriff gewählt werden und nicht ein Begriff, der an der deutschen "hinkenden" Trennung orintiert ist und das Verhältnis von Staat und Kirche als Teil des Kirchenrechts sieht. Aber auch die Darstellung der französischen Situation ist nicht ganz korrekt. -- Beblawie 21:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Laizismus ist französischen Ursprungs und wird auch heute noch überwiegend mit Frankreich assoziiert. Daher halte ich es für richtig, den Begriff des Laizismus mit der französischen Geschichte zu begründen und erst dann auf die unterschiedlichen Auslegungen in einzelnen Staaten einzugehen, anstatt zu versuchen, eine universelle Definition zu finden. Das ist in diesem Fall viel logischer. Die Unterschiede in anderen Ländern als Portugal und Türkei sollten noch ausgebaut werden, wenn sich geeignete Quellen dazu finden lassen.

Gegen deine Korrekturen habe ich nichts einzuwenden, mit Ausnahme der Begünstigung der Organisationen, die in Frankreich IMHO nicht gegeben ist. Phrood 21:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Begriff Laizismus wird schon seit langem auch außerhalb Frankreichs verwendet. Man sollte also mit einer allgemeineren Definition des Begriffs beginnen. -- Beblawie 21:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Kannst du Belege dafür anführen, dass der Begriff Laizismus schon früher verwendet wurde? Soweit ich weiss, wurde nur "laïc"/"Laie" verwendet, welches ein kirchlicher Begriff ist. Der Begriff "laïcité" ist allerdings eine Wortneuschöpfung. Ich möchte dich dringend bitten, den Artikel nicht mehr zur alten Struktur, die ich als völlig intolerabel empfinde, zu verändern. Phrood 21:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Du hast in den Artikel eingefügt, der Begriff laicité sei 1871 geprägt worden. Seitdem ist mehr als ein Jahrhundert vergangen. Es blieb also viel Zeit, den Begriff in anderen Ländern zu rezipieren. Wenn man nicht nur den heutigen - vielfältigen - Gebrauch darstellen will, dann sollte auch die Begriffsgeschichte der letzten 134 Jahre dargestellt werden, was sicher eine anspruchsvolle Aufgabe ist. -- Beblawie 22:10, 24. Jul 2005 (CEST)

Wenn zur weiteren Evolution des Begriffs außerhalb Frankreichs mehr Informationsquellen vorhanden sind, wäre es gewiß sinnvoll, den Abschnitt "Geschichte" zu ergänzen. Phrood 22:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Woher stammen eigentlich diese Ausführungen? Ich finde sie nicht sehr erhellend: "Auf legislativer Ebene ist die Rechtmäßigkeit des Gesetzes nicht explizit an bestimmte religiöse Regeln gebunden. Gesetze können jedoch Ähnlichkeit zu bestimmten religiösen Regeln aufweisen. Auf judikativer Ebene wird über den Staatsbürger unabhängig von seinen religiösen Vorstellungen Recht gesprochen. Auf exekutiver Ebene werden die Tätigkeiten der ausführenden Gewalt weder von der Beachtung bestimmter religiöser Regeln, noch von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Gruppe bestimmt." -- Beblawie 22:14, 24. Jul 2005 (CEST)

Eine Zusammenfassung der im Rapport von Bernard Stasi genannten "3 Säulen": PDF hier. Phrood 22:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Wo ist dort diese Zusammenfassung enthalten oder von wem stammt die Zusammenfassung? -- Beblawie 22:26, 24. Jul 2005 (CEST)

Vom Artikel in der franz. Wikipedia, Abschnitt "Aujourd'hui". Phrood 22:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Was heißt denn konkret dieser Satz: "Auf legislativer Ebene ist die Rechtmäßigkeit des Gesetzes nicht explizit an bestimmte religiöse Regeln gebunden." Kannst Du dafür Beispiele nennen oder anderweitig den Satz konkretisieren? -- Beblawie 22:30, 24. Jul 2005 (CEST)

Das bedeutet, dass die Verfassung sich beispielsweise nicht auf die Bibel berufen oder Gott erwähnen kann. Phrood 22:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Warum schreibst Du dann das nicht so, statt erklärungsbedürftige Begriffe wie "religiöse Regeln" zu verwenden? Außerdem müßte es eher heißen, daß das Gesetz an "religiöse Regeln" gebunden ist und nicht, daß die Rechtmäßigkeit des Gesetzes an religiöse Regeln gebunden ist. Die Bibel oder Gott sind im übrigen keine religiösen Regeln. -- Beblawie 23:18, 24. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, ich habe den Satz jetzt geändert. Phrood 23:24, 24. Jul 2005 (CEST)