Diskussion:Aut idem

Schade dass Wipidia immer mehr zu Meinungsbeiträgen benutzt wird. Dadurch leidet die Qualität von Wikipedia, da Fakten ignoriert werden, um sachfremde, persönliche oder politische Ansichten zu publizieren. Sachlich korrekte Änderungen als Vandalismus/Unfug zu bezeichnen ist mehr als unhöflich.

Tja, wem sagst du das. Die Wikipedia ist sowieso als Wissensquelle völlig unbrauchbar. Wirklich ernst nehmen kann man sie nicht. Es ist vielmehr ein Zeitvertreib für Leute, die sonst nichts zu tun haben. Die editieren hier halt einfach neue Einträge oder verändern/ergänzen alte. Aber das ist ja auch der Grund warum die Nutzung der Wiki kostenfrei ist. Sollte mal jemand auf die Idee kommen die Wiki zu komerzialisieren, sprich Gebühren zu verlangen, ist die Wikipedia schneller tot als ein Igel der die A1 überquert.

Anstatt auch rumzumosern hab ich (leider als Anonymus) den Artikel versucht neutraler zu gestalten - kritiker wird es geben, aber bitte nicht wieder so tendentiell verbessern - die KK sind keine Engel - Ärzte nicht - Apotheker auch nicht und wer's glaubt oder nicht: Patienten auch nicht ;-) Svethun

Fehler

Der Artikel ist falsch. Die "Aut-Idem-Regel" besagt, dass eben nicht das verordnete Medikament durch ein anderes ersetzt werden darf. Mit einem "Aut-Idem" auf dem Rezept fordert der Arzt, dass nur das verordnete Medikament ausgegeben werden darf.

Quelle: http://www.medizinfo.de/arzneimittel/rezepte/aut_idem.shtml

Nein, es stimmt tatsächlich. Ein Arzt erlaubt dem Apotheker durch das Anbringen der Wörter "aut idem" auf einem "Privat"-Rezept, ein anderes als das namentliche verordnete Arzneimittel abzugeben. Auf dem aktuell gültigem Rezeptformular (Muster 16) stehen die Wörter "aut idem" bereits vorgedruckt in einem Kästchen vor dem Medikament. Wird nichts durchgestrichen gilt "aut idem". --Rebiersch 23:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel in dem Link ist sehr suspekt. Dort steht, 'aut idem' würde 'ohne das Gleiche' bedeuten. neineinein. Nach 9 Jahren Latein weiss ich dass 'aut idem' oder das gleiche bedeutet, also soviel wie oder etwas entsprechendes. Das postulierte 'ohne das gleiche' würde 'sine idem' heißen. Oder wie in dem Zeit-Artikel 'non idem' nicht das gleiche. Siehe auch hier: http://www.sandoz.de/site/de/rabattvertraege/aut_idem/index.shtml und hier: http://www.g-ba.de/informationen/richtlinien/anlage/11/ oder hier: http://www.g-ba.de/informationen/beschluesse/zur-anlage/11/#14/ --- unter http://www.g-ba.de/informationen/beschluesse/zum-aufgabenbereich/48/ kann man sich anschauen, dass der Etat für den gemeinsamen Bundesausschuss in Berlin, der solche Regelungen fabriziert, von 9,1 Mio Euro für 2006 auf 29 Mio Euro für 2010 gestiegen ist.

Also ich weiß nicht. Auch die Süddeutsche behauptet das Gegenteil: http://www.zeit.de/2002/32/Aut_idem --Kai Jurkschat 02:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

In dem Zeitartikel steht es auch richtig: "Wenn der Arzt nur die Abgabe des von ihm verordneten Medikaments zulassen will, kein anderes oder billigeres, dann muss er seit dem 1. Juli 2002 das Kästchen aut idem ankreuzen" Was steht in der Süddeutschen? --Rebiersch 18:00, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hab Zeit mit Süddeutsche verwechselt. Aber der Artikel in der Zeit ist eindeutig. Der Artikel ist daher falsch. --Kai Jurkschat 02:50, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo zusammen! Ich habe den Text mal dergestalt umformuliert, daß die Mißverständnisse hoffentlich ausgeräumt sind: Natürlich besagt „aut idem“, daß auch ein anderes gleichwertiges Mittel gewählt werden darf. Jedoch wird auf den neuen Rezeptformularen nicht etwa dieses „aut-idem-Kästchen“ angekreuzt (in bestätigendem Sinne) sondern durchgestrichen (in verneinendem Sinne)! Das beduetet: Wenn Kugelschreiberklekse oder auch ein Nadeldrucker-X in dem „aut-idem-Kästchen“ sind, dann gilt das Kästchen als durchgestrichen: „Bitte kein anderes Mittel wählen!“ Viele Grüße -- JøMa 10:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Um die Formulierungen im erwähnten Zeitartikel zu verstehen, muss man wissen, dass das besagte Rezeptformular 16 inzwischen geändert wurde. Vor 2002 befand sich ein leeres unbeschriftetes Kästchen vor den Worten "aut idem". Ein Kreuz bedeutete "es gilt aut idem". In einer Übergangszeit (zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Zeitartikels) wurden diese alten Rezeptvordrucke weiterhin benutzt. Ein Kreuz im Kästchen bedeutete jetzt "aut idem gilt nicht". Angedacht waren zunächst 2 Kästchen mit "aut idem" und "nec aut idem". Dies wurde aber nie eingeführt. Auf der aktuellen Version ist ein Kästchen in das die Worte "aut idem" gedruckt sind. Ankreuzen des Kästchens führt also jetzt zum Durchstreichen der Worte. Die Regelung ist damit wohl eindeutig. Ob das Kästchen nun "angekreuzt" oder "durchgekreuzt" wird, mag jeder selbst entscheiden. Ein Verschmieren oder Bekleksen führt allenfalls dazu, dass das Rezept ungültig wird. --Rebiersch 18:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die ausführliche Info! Mit den Kleksen meinte ich augenzwinkernd das, was der gemeine Hausarzt für Handschrift (oder in diesem Fall ein Kreuzchen) hält. ;-) Viele Grüße, JøMa 20:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Deutschlandlastig

Die Frage, ob Arzt oder Apotheker über das Medikament entscheiden sollen, wird derzeit in Österreich diskutiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist "aut idem" in Ö derzeit völlig ungebäuchlich. Es wäre gut, wenn jemand, der sich da auskennt, ein paar Worte über die österreichische Situation schreibt.--Österreicher

"Problem" - ist mir unklar

Den Satz

Da die Entscheidung, welches Generikum von welchem Hersteller abzugeben ist, nicht mehr komplett in der Apotheke fällt, sind Lieferengpässe durch nicht lieferfähige Hersteller oder Wartezeiten durch Bestellungen seitens der Apotheke nicht immer auszuschließen.

verstehe ich überhaupt nicht. Das ist doch eine ganz allgemein gültige Tatsache, dass bei Gütern, die nicht lagernd sind, Lieferengpässe nicht auszuschließen sind.

Weiters sollte klargestellt werden, dass mögliche Lieferen0gpässe kein Problem des "aut idem"-Prinzips sind, sondern der Regeln, die die Apotheke verpflichten, Rabatte auszunutzen.

Österreicher 21:04, 14. Mai 2008 (CEST)

Artikel etwas veraltet

Laut KBV ist das Verwenden von Aut Item von deisem Quartal an nicht mehr erlaubt bei schreiben eines Rezepts. (nicht signierter Beitrag von 153.19.228.37 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 20. Jan. 2010 (CET))

Das stimmt so sicher nicht. --Rebiersch 00:59, 21. Feb. 2010 (CET)

Was ist mit den anderen Kreuzen ?

Auf den zur Zeit (2Q2010) hier vorliegenden Rezeptformularen (Muster 16) - ich hoffe sie sind aktuell - gibt es über den 3 Kästchen mit den Worten 'aut idem' darin (von oben nach unten) Kästchen mit den Worten 'Gebühr frei' darin 'Geb.-pfl.' darin, 'noctu' darin, 'Sonstige' darin, 'Unfall' darin, 'Arbeitsunfall' darin. Diese werden eigentlich nur in Ausnahmefällen gekreuzt. Müsste man jetzt auch immer 'Unfall' und 'Arbeitsunfall' durchstreichen, wenn es kein Unfall oder Arbeitsunfall war? Das erscheint mir recht unlogisch. Die Kästchen sehen genauso aus wie die 'aut idem' Kästchen. Die Diskussion hier ist überhaupt das allererste mal, dass ich von der Idee lese, ein Kreuz in einem Kästchen in einem Formular verneine diesen Punkt! (nicht signierter Beitrag von 85.16.65.202 (Diskussion) 20:08, 24. Jun. 2010 (CEST))

Übersetzung und Sinnzusammenhang "aut idem"

Der Apotheker unterscheidet zwischen "aut idem" und "aut simile". Das findet auch Anwendung in der Apothekensoftware, wo unter "aut simile" deutlich mehr alternative Arzneimittel gelistet werden als unter "aut idem". Im Pharmazie-Studium wird dem Studenten in der Terminologie gerade dieser Unterschied "eingetrichtert" um klarzumachen, dass es derselbe Wirkstoff, dieselbe Wirkstoffstärke und Packungsgröße, dieselben Indikationen, usw. sein müssen und eine "Gleichheit" nicht ausreicht. In diesem Zusammenhang macht "dasselbe" mehr Sinn, auch wenn es das aus den denselben Atomen bestehende Arzneimittel natürlich nicht 2 mal auf der Welt gibt. Im Artikel steht "wörtlich" und in jedem Latein-Wörterbuch das ich zur Hand habe steht unter "idem": dasselbe.

Sowohl von der wörtlichen Bedeutung, als auch vor dem Hintergrund der Vorgehensweise bei der Substitution und zur Abgrenzung von "aut simile" macht hier "dasselbe" mehr Sinn. --Dr-pfleger 12:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Moin! Ganz so 1:1 sind Begriffe wie „gleich“ und „selb“ nicht übersetzbar. Siehe auch in Liste lateinischer Phrasen – oft enthält das Zitat „idem“, kann aber nicht-sinnverfremdend nur mit „gleich“ übersetzt werden. Beispiel:

Bis idem non est idem. „Zweimal das Gleiche ist nicht dasselbe.“

Es ist logisch schlicht unmöglich, jemandem in der Apotheke dasselbe zu geben, ohne tatsächlich ein und dieselbe Packung hin- und wieder herzureichen. :) Es muß sich also um etwas gleiches handeln, wenn es nicht ein und dasselbe ist.
Ich halte die im Artikel stehende Übersetzung also für die im Sinne der Erklärung sinnvollste. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist es ja Erbsenzählerei, ob „ein Gleiches“ oder „dasselbe“ :) Als Apotheker habe ich wahrscheinlich eine andere Sicht auf dieses Thema. „ein Gleiches“ macht sicher Sinn für jeden Laien der den Artikel liest, viele Apotheker werden der Übersetzung jedoch nicht zustimmen. „aut idem“ ist eine verbindliche technische Anweisung des Arztes an den Apotheker wie er vorzugehen hat. Der Arzt verordnete früher echte „Rezepturen“ auf dem Rezept, wie heute noch bei den Salben. Mit dem Aufkommen der Fertigarzneimittel trat der Handelsname der Einfachheit halber an die stelle der Rezeptur. „aut idem“ im technischen Sinn (als das was es wirklich bedeutet) ist "Gib dem Patienten Fertigarzeimittel XY oder eines mit derselben Rezeptur". --Dr-pfleger 10:05, 23. Sep. 2010 (CEST)