Hallo Leute,
für Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.
Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.
Alles Gute
--Danyalov 22:07, 21. Jul 2005 (CEST)
Ich habe zu diesem Beitrag einige Kritikpunkte:
1.Unter der Überschrift Sprache und Ethnie wird davon gesprochen das die Karmanliden "allesamt Türkisch sprechen" und deswegen Türken sind. Sie seien also in Griechenland lebende christliche Türken.
Dem stimme ich nicht zu. Zwar ist mir die Karamanlidische Sprache oder Dialekt nicht besonders geläufig, jedoch ist mir bekannt, dass ihn griechische, arabische sowie türkische Elemente prägen. Desweiteren ist anzumerken, dass die Karamliden zwar vor der Kleinasiatischen Katastrophe dem Griechischen zum aller größten Teil nicht mächtig waren, jedoch schließt dies eine Zugehörigkeit zum Hellentum nicht aus. So gab es auch andere griechische Minderheiten in der heutigen Türkei, die zwar das Griechische nicht mehr sprachen, sich jedoch als solche fühlten.
>>>Die heutige Türkei-Türkische Sprache ist nahezu frei von persischen und arabischen Einflüssen (unter 10%). Die Karamaner sprechen noch dass alte Türkisch (vor 1925) welches osmanische Einflüsse hat. osmanisch war die Amtssprache und hatte großen anteil an persichen und arabischen einflüssen. das arabische und persische welches aufgenommen wurde ist heute den Anglizismen gleich zu setzten. >>>Es gibt viele griechen die türkisch als Muttersprache haben; man nennt sie auch Graeko-Tataren, siehe z.B Urum.
>>>Ein Teil der türkischen Stämme der Oghusen, Kyptschaken und Petschenegen wanderten nördlich des Schwarzen Meeres in den Balkan ein. Bevor sie mit den Islam in Berührung kamen, nahmen sie den christlichen Glauben an. Es fanden untersuchungen statt, die dies belegen. So gesehen haben die gagausen, karamaner und karaimer welche allesamt christen sind alle die gleichen vorfahren wie die heutigen türkei-türken. ethnisch und sprachlich gesehen sind die karamaner auch türken. dies belegen ua. unterlagen von steuerabgaben, historische quellen in den osmanischen archieven...
Es wäre vielleicht sinnvoller bei sprache türkisch mit osmanischen einflüssen zu schreiben... --Danyalov 21:31, 21. Jul 2005 (CEST)
2.Beim Punkt Namensherkunft ist doch einiges nicht ganz klar. Deswegen möchte verdeutlichen, dass im Griechischen die Karamaner Karamanliden oder Karamaliden genannt werden. Karamanlis ist lediglich der Singular.
>>>Mit Karamanlis war auch die Singular-Form türk. Karamanli gemeint. Diese Aussage muss aber besser ausformuliert werden. sonst gebe ich ihnen recht.--Danyalov 21:33, 21. Jul 2005 (CEST)
3.Bei Geschichte und Herkunft steht: "Das Bestreben vieler Türken ihre Freunde und Nachbarn in Anatolien zu behalten schlag fehl. Die griechische Regierung war nicht zur Kompromissen bereit und somit war das Schicksal besiegelt."
Dies entspricht nun wirklich nicht der Wahrheit. Was das Bestreben ihrer türkischen Mitbürger betrifft, kann ich dies nicht beurteilen, möchte es aber auch nicht verneinen. Jedoch kann man die Verantwortung für die Zwangsumsiedliung der Karamanliden nicht auschließlich der griechischen Regierung auftragen. Das bestreben beider Staaten war es mit dem Abschluss des Lausanner Vertrags möglichst homogene Staaten zu schaffen. Außerdem ist deutlich zu machen, dass zu der Zeit die Vertreibung der christlichen Minderheiten in der Türkei bereits in vollem Gange war. Der "Bevölkerungsaustausch" von 1923 war letztendlich, so traurig es klingen mag, nur folgerichtig. Es bleibt noch anzumerken, dass die Türkei auch in den folgenden Jahrzehnten und sogar teilweise bis heute eine Assimilierungs- bzw. Diskriminierungspolitik gegen ihre nationalen Minderheiten beteibt. So kam es in den letzten 80 Jahren sogar zu gezielten Vertreibungsaktionen, die sich z.B. gegen die griechichische, kurdische aber auch assyrische Minderheit richteten.
>>>>Hier muss ich alles verneinen auser die Schuld-Frage!!! Das ist falsch was sie da so erzählen. Die Schuld an der Zwangsumsiedelung wird nicht der griechischen regierung geschoben!!! lediglich nur die schuld für die zwangsumsiedelung. es gibt viele belege, daß sich karamanli und mitbürger gewehrt und anträge gestellt haben und es gab auch bemühungen türkischer seits diese zwangsumsiedlung der karamli zu stoppen, da nur die griechen umsiedeln mussten. die bemühungen haben atatürk erst zu spät errreicht, so dass alles schon vertraglich geregelt und im vollen gang war.
>>>>Was die diskriminierung betrifft, kann ich ihnen ruhig sagen, daß es nicht nur in der türkei sondern auch in griecheland diskriminierung gibt, ua. bekommen westthrakien und andere türken wie die karamanli einen pass mit "heimatlos" aufgestempelt. sie werden obwohl sie eine jahrhunderte ang dort leben und ihr volk dieses land jahrhunderte lang beherscht hatte als türkei-türken oder ausländer angesehen und dementsprechent auch behandelt. Dies ist aber nicht das thema.... und über die flucht der griechen nachdem sie das feuer in Symra nicht mehr unter kontrolle hatten, brauche ich nicht viel zu sagen oder??? jeder interprettiert es ander, die sieger prollen herum und die verleierer erzählen geschichten.... --Danyalov 21:48, 21. Jul 2005 (CEST)
4.Unter der Überschrift Namensgebung und Kultur wird davon gesprochen, dass "ihre Kultur(...) der Türkischen gleich (war), nur dass sie ein wenig orthodox geprägt war".
Da dieser Aspekt oder vergleichbare bereits im vorangegangen Abschnitt als Beleg für die Zugehörigkeit der Karamanliden zur türkischen Nation erwähnt wurde, möchte ich hierzu folgendes sagen: Die griechische und die türkische Kultur ähneln sich in vielen Aspekten, da sie sich über Jahrhunderte gegenseitg beinflusst haben und dies bis heute tun. So ist die Musik, Küche, aber auch teilweise Gewohnheiten und Mentalität sehr ähnlich. Also kann man die Kultur meiner Meinung nach nicht als Beweis für die aufgestellte These heranziehen.
>>>Die Karamanli waren kein Volk. sie waren einfach nur türken, die christlich waren. die restlichen christen wurden rum genannt und der begriff karamanli entstand im nachhinein, weil sich meist türken damit identdifizieren wo sie herkommen, z.B Deutschland-Türken, Albanien-Türken, Westthrakien-Türken und ein Karamanli übersetzt Karamlis war ein Karamanlis weil er aus Karaman und umgebunug kommt. Die Karamanen haben in Anatolien gelebt und hatten ihre jahrtausend alte orale und literarisch überlieferte kultur.
>>> Natürlich sind die beiden kulturen ähnlich, die türken haben ja auch jahrhunderte lang in griechenland geherscht und viele dörfer in der türkei waren auch von griechen bewohnt und die tragen ihre lebensweise auch noch bei. --Danyalov 21:48, 21. Jul 2005 (CEST)
5.Es wurde von kyrillischer Schrift gesprochen, die die Karamanliden verwendet haben sollen. Dies war nun wirklich ein graviernder Fehler, denn die griechische Schrift hat ein von der kyrillischen Schrift unabhäniges Alphabet. Außerdem spielt die kyrillische Schrift in dieser Region historisch keine Rolle.
>>>Wenn das so ist kann ich ihnen nur zustimmen. Dies wird auch natürlich geändert. MAchs gut cuuu--Danyalov 21:47, 21. Jul 2005 (CEST)
ANTWORT:
Also ich möchte sie darauf aufmerksam machen, dass die Familie von Kostantinos Karamanlis, auch wenn sie diesen Nachnamen trägt, nicht aus Karaman stammt. Der frühere Ministerpräsident Konstantinos Karamanlis senior, sowie seine Geschwister, also auch der Vater des heutigen Ministerpräsidenten, wurden im heutigen Nord-Griechenland geboren. Ihr Vater war ein aus Süd-Griechenland stammender Lehrer und ihre Mutter stammte ebenfalls nicht aus Karaman.
Weiter möchte ich sagen, dass in keinem griechischen Pass der Zusatz "heimatlos" aufgestempelt wird. Außerdem will ich ihnen sagen, dass die Karamanliden in Griechenland immer als Griechen betrachtet wurden. Natürlich hatten sie es schwer sich in Griechenland zu integrieren, jedoch traff dies auf alle Zwangsumgesiedelten aus der Türkei zu. Insbesondere auf die die kein Neu-Griechisch sprachen. Ein weiteres Hindernis war, dass sich viele Süd-Griechen als wirklich wahre Griechen sahen und sehen. Dies hatte zum Umstand, dass die Süd-Griechen in Verwaltung und Politik überrepräsentiert waren. Zum Glück hat sich das in den letzten 30 Jahren weitgehend geändert.
In den letzten 30 Jahren, also nach dem Ende der Militärdiktatur von 1967-1974, hat sich auch die Lage der muslimischen Minderheit gebessert. Sie genießen einige besondere Rechte, wie Schulunterricht in türkischer Sprache, Verwendung von Schulbüchern aus der Türkei (gem. bilateraler Vereinbarungen), Koranschulen etc. Sie sind mit über je 3 Abgeordneten von Nea Dimokratia und PASOK im Parlament vertreten. Es kann also von einer staatlichen Diskriminierung nicht die Rede sein.
Bei ihrer Antwort habe ich nicht verstanden was sie im Zusammenhang mit der Schuldfrage meinen. Und was sie da über Smyrna schreiben, ist mir nun vollkommen neu. Ich weiß auch nicht woher sie das haben und ob sie das wirklich glauben. Jedenfalls will es nicht weiter kommentieren.
Mit meiner Kritik hatte ich eigentlich gehofft, dass sie ihren Artikel etwas differenzierter gestallten. Als Beispiel möchte ich den Artikel über die Karamanliden auf Englisch aufführen. Offenbar habe ich jedoch das Gegenteil erreicht.
--62.134.88.127 18:20, 23. Jul 2005 (CEST)
um sich über izmirs geschichte aufzuklären können sie einfach unter kleinasiatische katastrophe gucken oder bei izmirs geschichte. um sich über den passeintrag mit heimatlos zu informaieren schauen sie auf westthrakien-türken und auf weitere weblinks. das die türken in griechenland haben ist mir nicht neu. es sind auch die menschenrechte oder auch mindestrechte. was verstehen sie unter staatlicher diskrimierung, das der staat aktiv diskrimiert oder ein auge zudrückt und gesetzte für "heimatlose" ändert. und finden sie nicht dass der staat ein auge zudrückt, wenn einige vom griechischen militär türkische flaggen mit bösen wörtern beschmieren und sie mit füssen treten und erst nach aufforderung der türkei und diplomatischen staatsbesuchen handeln??? bitte informieren sie sich mal weiter, denn ich glaube keinesfalls daß die karamaner griechen sind oder ein mischvolk sind. ich kann ihnen aber mitteilen, dass ich aber erst heute aus meiner privaten enzykloädie britannica gelesen habe, daß die karamaner oghusische, pecenekische usw. nachfahren sind und es fälslicher weise von griechenland ua. in den 20 er jahren angenommen wurde, daß sie türkisierte hellenen oder bizantinisch-christianisierte christen seien. nach heutigen wissenschaftlich-historischen untersuchungen zu folge sind es wirklich christliche türken. aber das ist garnix besonderes mehr, denn es gibt auch christlichen Gagausen oder jüdische Karaimer. Eine große hilfe für mich wäre es, wenn sie mir die zahl der karamaner sagen würden oder auf wieviel man sie heute schätzt und früher schätzte. es kann sich ja nur um eine zigtausende handeln oder???
um mit familie meinte ich, Vorfahren also opa,urgroßvater oder nochweiter. das haus von der karamlis familie kann jeder heute besichtigen und wird auch von touristen heimgesucht.(in Karaman (Provinz))
--Danyalov 00:19, 24. Jul 2005 (CEST)