| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Modus"
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
 Herzlich Willkommen hier könnt Ihr diskutieren zu: | ||
|
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Dank an LohanIch möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST) Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)
Ist eine Rekonstruktion überhaupt erstrebenswert/möglich?Hallo Leute. Ich bin ein begeisterter Kendoka (des sportlichen Schwertkampfes, das hat nichts mit klassischen Schwertkampf der Samurai - dem Kenjutsu - zu tun) wollte mal wissen, ob die Anhänger der selbsternannten "historischen Fechtkunst" auf denselben Nenner gekommen sind. Also habe ich mir drei Bücher gekauft: Herbert Schmidts "Schwertkampf", Christian Henry Toblers "Fighting with the German Longword" und Michael G. Thomas "The Fighting Man's Guide to German Longsword Combat". All diese Bücher basieren nach Aussagen der Autoren auf historischen Quellen und sollen jeweils eine Rekonstruktion der deutschen Fechtschule darstellen. Alle drei Bücher wurden mir von Bekannten empfohlen, die sich mit dem historischen Fechten befassen. Ich habe alle drei Bücher gelesen. Diese - in den erwähnten Büchern beschriebenen - Kampfsysteme sind jedoch völlig unterschiedlich und stimmen noch nicht einmal in den Grundtechniken überein, ganz zu schweigen von den Konzepten des Nahkampfes. Was soll das? Kocht hier jeder sein eigenes Süppchen oder was? Wie kann es sein, dass sich diese "Rekonstruktionen" nicht im geringsten ähneln? Ich dachte, diese Systeme würden alle auf ein und derselben Kampfkunst basieren. Kann man denn die Quellen - die überlebt haben - denn so derart frei interpretieren? Wenn dem so ist, dann halte ich eine korrekte Rekonstruktion dieser Kampfkunst für völlig unmöglich, vielmehr würde jeder dieser selbsternannten "Fechtmeister" seine eigene Interpretation kreieren und diese dann anderen Menschen lehren. Ist eine Rekonstruktion wissenschaftlich gesehen überhaupt in Betracht zu ziehen?--85.3.17.49 21:16, 30. Jul. 2010 (CEST) Hallo 85.3.17.49. Jeder dieser "Fechter" wird behaupten, dass eine Rekonstruktion möglich ist und er da die Weisheit gefressen hat. Fakt hingegen ist: eine Rekonstruktion ist sportwisssenschaftlich gesehen absolut unmöglich. Die erhaltenen Quellen reichen dazu schlicht nicht aus. Möglich ist jedoch, dass man eine Art "Nachfolger" entwickelt, der auf denselben Prinzipien beruht, so wie z.B. das moderne Boxen der Nachfolger des antiken Ringkampfes ist. Das hast du ja sicherlich auch beim Lesen dieser Bücher gemerkt: diese "historischen Fechter" legen diese Fechtbücher völlig unterschiedlich aus und lehren daher nicht wirklich historisches Fechten sondern eher ihre moderne Interpretation.--85.3.245.144 14:57, 31. Jul. 2010 (CEST) Eigentlich hat mein Vorschreiber schon alles gesagt, doch fiel mir in der Frage das Wörtchen `erstrebenswert´ auf! Dies ist in der Tat DER Knackpunkt, welcher den wenigsten bewusst ist. Was nützt mir eine Schwertkunst die im Anwendungsfalle den Beginn endloser Rechtstreitigkeiten nach sich zieht? Wie erkläre ich dem Richter, dass ich mein Selbstverteidigungbedürfnis mit einer Kriegswaffe erfüllt haben möchte, denn das sind Langschwerter nun einmal! Was würde passieren, wenn der feuchte Traum der Fecht-o-manen Wirklichkeit wird und eine moderne Schwertkampfkultur in Europa wiederersteht bzw. die Notaufnahmen neuerdings Spezialisten für Hack- und Metzelwunden anstellen müssen? Wem nützt dieses potentiell gefährliche Hobby - der Gesellschaft? Nein, nein, da zitiere ich doch lieber das kleine Arschloch: `Ich knechte meine Gegner mit der Peitsche des Intellekts!´--92.226.84.111 23:48, 10. Aug. 2010 (CEST) Lern doch Kendo. Das ist sportlich und existiert schon seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert.--85.3.3.75 17:25, 11. Aug. 2010 (CEST) Hallo 85.3.17.49. Das macht eine Rekonstruktion halt aus - es ist immer nur eine Interpretation der bekannten Fakten. Dennoch wundert mich, dass Du in den 3 Büchern kaum Gemeinsamkeiten entdecken konntest (Ich selbst kenne aber nur das Buch von Schmidt). Ganz entgegen Deiner Beobachtung muss ich jedoch sagen, dass meiner Erfahrung nach die meisten Historischen Fechter bei der Interpretaion meistens auf das gleiche Ergebnis kommen. Zumindest bei den Leuten die sich vbernünftig damit beschäftigen. Dennoch ist jedes Buch immer eine Persönliche Interpretaion, klar. Und die Arbeit an der Rekonstruktion der Fechtkusnt wird nie ganz beendet sein. Das ist wie bei der Rekonstrukion einer Kultur in der Archäologie: Man kann sich von so manchem inzwischen ein recht gutes Bild machen, aber es gibt immer noch etwas zu tun um dieses Bild zu verbessern. Aber könntest Du mal etwas konkreter erläutern, was genau die Kernunterschiede in den drei Büchern von Dir ausmacht? Das ganze verwundert mich doch sehr muss ich sagen. Vielleicht haben die drei Autoren sich aber auch blos auf unterschiedliche Fechtquellen gestützt? Ein Fechtbuch zum Langen Schwert von 1389 beinhaltet eine andere Lehre als eines von 1570... --JanPG 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST) Den grössten Unterschied entdeckte ich bei der Beinarbeit und dem Angriff. Bei z.B. Tobler wird der Ochs dem Pflug vorgezogen und als beste Abwehrtechnik präsentiert. Bei Michael G. Thomas wird der Zornhau als beste Grundtechnik angegeben und Schmidt wiederum zieht wieder den Pflug den anderen Hauen vor. Dabei werden auch diese Techniken unterschiedlich interpretiert: bei Tobler kann man den Ochs zum Angriff und zur Verteidigung verwenden, bei Michael G. Thomas hingegen ist der Ochs eine Stellung, die nur zur Abwehr dient aber niemals zum Angriff verwendet wird etc. Wer hat jetzt Recht? Siehst du die verschiedenen Ansichten und unterschiedlichen Auslegungen der Techniken?--85.3.72.55 12:23, 17. Aug. 2010 (CEST) Ah jetzt weiss ich ungefähr wass Du meinst. Die Beinarbeit ist in der Tat nur schlecht überleifert. Da hast Du eine der Lücken richtig erkannt. Deshalb haben hier viele Leute etwas unterschiedliche ansichten. Hier sieht man die Grenzen der Rekonstruierbarkeit. Spätere Fechtbücher erläutern die Beinarbeit jedoch sehr ausführlich, die quellen des 15. Jhd. jedoch kaum. Welche Hut "Vorgezogen" wird, ist wirklich reine Geschmacksache und hat nicht mit unterschiedlicher Interpretation zu tun. Beim Boxen bevorzugt ja auch der eine ehr die Graden mit der Führhand, der andere bevorzugt vielleicht seinen rechten Haken, trotzdem bleibt es immer Boxen. "Bei Michael G. Thomas wird der Zornhau als beste Grundtechnik angegeben und Schmidt wiederum zieht wieder den Pflug den anderen Hauen vor." Da muss ein Missverstännis vorliegen. Pflug ist kein Hau, sondern eine Hut. Man kann allerdings den Zornhau bis in die "Endposition" Pflug schlagen. Der Zornhau ist in dem Sinne wohl die beste "Grundtechnik" da er der einfachste und instinktivste und gleichzeitig der kraftvollste Schlag ist. Er eignet sich also besonders gut als Lehrobjekt für den Anfänger, ist deshalb der "grundlegendste" aller Häue. Ansonsten ist das bevorzugen einzelner Häue halt wieder reine persönliche Vorliebe. Das mit der unterschiedlichen interpretation des Ochs ist wohl auch ein Missverständnis. Allerdings kann ich nicht sagen ob jetzt Du oder einer der Autoren da was misverstanden hat. "Ochs" ist eigentlich nur eine Stellung, eine Haltung, eine Hut halt. (Huten sind ja allgemein formuliert lediglich Körperhaltungen aus denen die Aktionen starten und in denen sie enden. Besipiel rechter Oberhau: Man startet im "Vom Tag rechts", durchläuft den "Langort" und endet im "linken Pflug" oder im "Alber".) Aus dem Ochs heraus kann man so auch Angriffe starten. Beispielsweise kann man den "Twerhau" aus dem rechten Ochs starten, und endet dann automatisch im linken Ochs. Auch kann man bei einem Gegnerischen Angriff die angreifende Klinge im "Ochs" aufnehmen und stechen (sogenanntes Absetzen) - damit wäre der Ochs quasi als Abwehrhaltung eingesetzt. Was G.Thomas dann genau meint wenn er schreibt dass der Ochs nur zur Abwehr eingesetzt werden kann, kann ich so nicht beurteilen. Kannst Du das genauer wiedergeben?--JanPG 14:07, 17. Aug. 2010 (CEST) Das mit der Beinarbeit ist so eine Sache. Soweit ich die Fechtbücher des 15.-17.Jh. gelesen habe, werden die Begriffe `Tritt´ und `Schritt´ gleichbedeutend benutzt. Es ist also die grundlegende Frage zu stellen: Gleichzeitigkeit von `Tritt´ und Schwerttechnik oder Gleichzeitigkeit von `Schritt´ und `Schwerttechnik´? Und: Kann - wie in der modernen Kampfwissenschaft - der Schritt als ein vollendeter Tritt angesehen werden? Ich plädiere für JA! (siehe Stechschritt)--139.30.128.38 15:26, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich fasse das auch so auf, dass Tritt und Schritt dort gleichbedeutend verwendet werden. Wo ist denn nach Dir der Unterschied zwischen Tritt und Schritt festzumachen? Ich verwende die Begriffe in diesem zusammenhang sonst auch immer synonym. (Dass hiermit jetzt kein "Tritt" a la Roundhousekick gemeint ist, steht ja aussenvor denke ich.) Ansonsten heisst es ja immer, dass sich das Schwert zuerst bewegen soll und der Körper, und damit die Beine, der Waffe nachfolgen sollen. Damit man hinter der Waffe gedeckt ist und so ein gegnerisches Ansetzen unterbinden kann. --JanPG 22:30, 17. Aug. 2010 (CEST) Joachim Meyer schreibt 1570/1600 davon, das der Tritt/Schritt am besten auf dem Markt gelernt werden kann. Wenn mich nicht alles täuscht, meint er mit diesem Bild, dass im öffentlichen Gedränge frühneuzeitlicher Stadtmärkte die richtige Anwendung des Kniedrucks und der ungewichteten Beinverlagerung ihren gleichgewichtserhaltenden Effekt zwangsweise vermitteln. Da die Sitten der einfacheren Leute allgemein gröber dagestellt werden, ist wohl davon auszugehen, dass die Körperbetontheit der Alltagsbegegnungen zwischen Gleichrangigen enorme Ausmaße annehmen konnte. Dieses theoretische Konstrukt geht natürlich davon aus, dass Handgreiflichkeiten, unwillkommende Umarmungen, Zug am Gewand und allgemein häufiges Berühren ein gesellschaftliches Phänomen dieser Zeiten waren. Gerade der öffentliche Zwang, das Sich-beobachtet-Fühlen, scheint die Notwendigkeit körperstatischer und zweikampftauglicher Eigenschaften geradezu bedingt zu haben. Der Tritt - als die entehrendste Variante einer injuria realis (echte Beleidigung) - ist, als `unritterliche´ Kampftechnik verstanden, somit ein natürliches Mittel, um effektiv den aufgezwungenen Körperkontakt mit Fremden zu vermeiden. Im Fechten selber geht es natürlich hauptsächlich um Positionierung und Schlagkraftoptimierung - niemand hält im Langschwertkampf seinen Fuß in die Luft (hoffe ich zumindest). Die Hinweise in den Fechtbüchern des 15. Jh. zielen auch oft auf die Wahl des Vorder- oder Motorbeins ab; nur im ungewaffneten Kampf wird ein Spielbein in Frontstellung gebracht. Unterschied zwischen Schritt und Tritt sollte - dies geht aus den Fechtbüchern nicht explizit hervor - der abschließende Effekt sein. Der Tritt ist ein Schritt, der getroffen hat und der Schritt ist so auszuführen, dass er im schlimmsten aller Fälle das weitere räumliche Anbinden an den Gegner erlaubt und den nächsten Schritt/Tritt einleitet. Den Stechschritt führte ich deswegen an, weil bei man korrekter Ausführung in direkter Linie die Hüfte des Gegners `erwischt´. Ich hoffe, mich nicht allzu verschachtelt ausgedrückt zu haben.--92.226.21.210 23:45, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich glaube ich hab verstanden, was Du meinst ;) Auf welche Stelle/Seite im Meyer beziehst Du Dich? Ich arbeite kaum mit dem Meyer und würd mir die entsprechende Stelle doch mal ansehen wollen. Wenn Wir jetzt eine Diskussion über Beinarbeit im 16. und/oder 15. Hh. lostreten wollen, sollten wir dafür aber einen extra Strang aufmachen, bevor wir hier zu viel an der ursprünglichen Fragestellung vorbeidiskutieren.--JanPG 12:22, 18. Aug. 2010 (CEST) Ich wollte eigentlich gar kein neues Thema anschneiden, aber ich lasse ungern Fragen unbeantwortet. Bei Meyer heist der entsprechende Absatz ungefähr `Von treten´ oder `Von den Tritten´ und müsste ziemlich weit am Anfang stehen. Da ich vieles aus meieer Erfahrung hereininterpretiert habe, ist eine Diskussion wohl eher müßig. Die entsprechenden Stellen im agileren Stichfechten nach Cavalcabo, Sutor und Konsorten bringen dazu eigentlich nichts Neues! Als Historiker wollte ich nur einmal die mittelbar zu erschließenden, souial-kulturierten Bedingungen ins rechte Licht gesetzt haben.--92.226.21.210 13:49, 18. Aug. 2010 (CEST) SchwertkampfHallo ich bin neu hier und begeistere mich für Schwertkämpfe aller Art. Kennt Jemand von euch zufällig ein gutes Handbuch zu dem Thema? Mir ist egal, ob der beschriebene Schwertkampf "historisch korrekt", europäisch oder asiatisch ist. Das Buch sollte aber eine möglichst effektive Form des Schwertkampfes vermitteln. Und nein, ich habe nicht vor, diese Schwertkunst gegen Gegner einzusetzen, ich möchte einfach ein richtig gutes Buch zu dem Thema kaufen. Es gibt inzwischen so viele Bücher zum Schwertkampf... aber welches taugt was? Habt vielen Dank für euren Rat.--85.3.166.117 17:14, 1. Aug. 2010 (CEST) Hey 85.3.166.117. Tja, der Schwertkampf ist was feines. Vielleicht kann ich dir da ein bisschen helfen: Bei den europäischen Schwerttechniken empfehle ich dir Guy Windsors Buch "The Swordman's Companion: A Modern Training Manual for the Medieval Longsword", welches gleichzeitig eine sehr fundierte Rekonstruktion und gut belegte Interpretation der italienischen Schwertkunst ist. Von der deutschen Übersetzung rate ich dir allerdings stark ab, da sie schlicht und einfach mies übersetzt worden ist. Bei den asiatischen Kampfkünsten empfehle ich dir "Flashing Steel: Mastering Eishin-Ryu Swordsmanship: Mastering Eishin-Ryu Swordmanship" von Shihan Shimabukuro, welches gut und leicht verständlich die Techniken und Prinzipien der Eishin-Ryu Schule vermittelt. Dann gibt es da noch "The Fighting Sword: Illustrated Techniques and Concepts" von Dwight C. McLemore, in diesem Buch stellt McLemore ein militärisches System zum Schwertkampf vor, dass vom europäischen Fechten und den asiatischen Kampfkünsten inspiriert wurde. Die dargestellten Techniken sind sehr effektiv und wurden für den Ernstfall entwickelt, wie z.B. für eine Situation, bei der man mit einem Baseball-Schläger angegriffen wird. Entwaffnungstechniken werden ebenfalls erläutert. Ich hoffe, dass mein Beitrag hilfreich war.--85.3.235.224 19:21, 1. Aug. 2010 (CEST) Ne, da muss ich leider widersprechen: Dwight C. McLemores Buch vermittelt eine wirre zusammenhanglose - selbsterfundene - Schwertkunst, die in der Praxis schlicht und einfach nicht funktionieren würde. Ebenso ist es bei Herbert Schmidts Buch "Schwertkampf", ein schön gemachter Leitfaden, aber die beschriebenen Techniken sind teilweise nur hanebüchen und funktionieren im Kampf auf Leben und Tod nicht, da sie zu hypothetisch sind. ch rate dir auch von Windsors Buch ab, da es übertrieben gefeiert wird unter den Möchtegern-Schwertkämpfern. "historische Schwertkunst" - dass ich nicht lache. Ja klar. Ein System das seit über 400 Jahren nicht mehr praktiziert wird, das beherrscht keiner mehr, da können die noch so was von Fechtbüchern und Interpretationen labern DIESES SYSTEM IST AUSGESTORBEN, ES IST TOT!!! EIN KAMPFSYSTEM OHNE PRAKTIKER IST TOT!!!! Da nützen auch die netten Fechtbüchlein wenig. Kauf dir lieber die DVDs von Dr. Vincent Diano Xi - denn der lehrt ein echtes, existierendes Schwertkampfsystem und erfindet nicht seine eigenen Luftschlösser. Have a nice Day.--85.3.12.194 13:34, 4. Aug. 2010 (CEST) Kein Grund gleich an die Decke zu gehen...--85.3.166.75 18:03, 4. Aug. 2010 (CEST) Ich empfehle, bevor das ziellose Kaufen losgeht, einfach mal einen Blick in sämtliche frei zugänglichen Quellen zu werfen. (über den Wikiartikel `Fechtbuch´ findet sich schon einiges) Dann würde ich mir eine moderne Veröffentlichung zum Sportfechten reinpfeifen und eventuell auch einmal eines der vielen `Schwertkampf-Handbücher´ leihweise zu Gemüte führen. Dann noch etwas googlen und sich die Selbstdarstellung der unzähligen `historisch-orientierten´ Fächtmaisdär (!!!) und -vereine in Ton und Bild studieren. Spätestens jetzt wird Dir ein Lichtlein aufgehen, wenn Du den klaffenden Abgrund zwischen Wunsch und Wirklichkeit erkennst. Bevor Du also Dein Geld auf gute Ratschläge hin ausgibst, nimm ersteinmal das, was Dir kostenlos zur Verfügung steht, damit solltest Du die nächsten drei Jahre mindestens genügend Material zur Recherche an der Hand haben um eigene wie-auch-immer-geartete Urteile zu finden. Praktiker, die ihre Interpretation anhand eigener Stilistiken ausrichten und dann als `Fechtmeister´ das Maul aufreissen, sollte man generell meiden. Halte Dich an solche Personen, die ihr Licht unter den Scheffel stellen und auf Fleiss und Grundprinzipien pochen - es ist der steinige, abschüssige Weg, welcher dich zum Ziel bringt.--92.226.84.111 23:20, 10. Aug. 2010 (CEST) Welches Buch würdest du empfehlen?--85.3.236.3 14:33, 11. Aug. 2010 (CEST) Also William M. Gauglers Buch "Fechten: Für Anfänger und Fortgeschrittene. Florett, Säbel, Degen" kann ich nur empfehlen.--83.78.145.164 15:24, 11. Aug. 2010 (CEST) Aha, hallo lustiger 85.3.12.194. Du solltest vielleicht einmal über das Woert "Rekonstruktion". nachdenken. Dann merkst vielleicht, was für einen Hanebüchenen Quark Du da schreibst. Deine Art zu schreiben lässt mich allerdings am Erfolg Dieser Nachdenkaktion zweifeln... Secrets of German Medieval Swordsmanship: Sigmund Ringeck's Commentaries on LiechtenauerGuten Abend. Ich bin ein begeisterter Säbelfechter und habe inzwischen ein grosses Interesse am europäischen Schwertkampf entwickelt. Ich erlaube mir, ihnen allen eine Frage zu stellen. Kann mir Jemand sagen, ob sich die Anschaffung des Buches Secrets of German Medieval Swordsmanship: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer von Christian Henry Tobler lonht? Bei Amazon.com hat das Buch herausragende Kritiken erhalten, aber ich bin da immer ein bisschen kritisch, immerhin verstehen viele - die eine Bewertung abgegeben haben - nichts von der deutschen Fechtschule. Bei Kosten von 48 Euro würde es mich sehr reuen, wenn ich einen Fehlkauf machen würde. Eignet sich das beschriebene System gut zur Selbstverteidigung?--85.3.118.117 20:16, 5. Aug. 2010 (CEST) Moin! Ich vermeine, Dir von diesem Buch - ohne es gelesen zu haben - abraten zu können. Warum: die im Titel insinuierte Aufgabenstellung (Aufdecken der Geheimnisse deutscher, mittelalterlicher Schwertkunst) kann per se nicht erfüllt werden. Vielmehr sollte man diesem reißerischen Titel mißtrauisch gegenüber eingestellt sein! Wird hier eine philologisch exakte Auseinandersetzung der Ringeck-Glossen zu den Liechtenauer-Versen angeboten, die sich umfassend mit den spätmittelalterlichen Eigenheiten der Fechtkunst dieses Zeitraumes angeboten? Oder wird nur das x-te zum y-ten male durchgekaut und einem englischsprachigen Lesepublikum die deutsche Fechtersprache nahegebracht? Weiterhin ist Dein Einwand, die Bewertungen durch Laien seien nicht ernstzunehmen, mehr als berechtigt! Autor eines solchen Buches müsste ein praktizierender Fechtkünstler sein, welcher sich mit den Abgründen mittelalterlicher Kulturgeschichte akribisch auseinandergesetzt hat und der seine Fachkenntnisse weiterhin auch in lesefreundlicher Form zu Papier bringen kann! Solcherart Personen sind rar gesät, wenn nicht inexistent. Deiner Abschlussfrage entnehme ich, dass Du auf der Suche nach einem praxisnahen Waffensystem bist, welches ganzheitlich die möglichsten Konflikt/Kampfsituationen prophylaktisch und tatsächlich zu bewältigen hilft. So etwas findest Du am besten in den modernen Kampfkünsten und zwar bei einem praktizierenden Lehrer. Ich empfehle idr Escrima, davon gibt es in Deutschland inzwischen diverse Vertreter, die Dir den Grundstock für das Kämpfen mit ALLEN Waffengattungen verschaffen. Basis ist und bleibt das waffenlose Kämpfer, doch das ist ein ganz anderer Schnack! Für 48,-€ würdest Du auf jeden Fall nicht das bekommen, was Dir vorschwebt, sondern besten falls ein sehr gut aufgemachtes Bilderbuch mit Interpretationen von Quellen, die einem inzwischen ausgestorbenen Publikum zugedacht waren.--92.226.84.111 23:07, 10. Aug. 2010 (CEST) Das Buch ist Scheisse. Tut mir Leid, aber Angesichts einen solchen Schwachsinnes fällt mir nichts anderes ein. "Wir stehen in der direkten Liechtenauer-Tradition und kennen die Geheimnnisse der deutschen Fechtschule!". Ja, klar. Und ich bin ein waschechter Wikinger. So ein Schwachsinn. Da könnte ja echt jeder kommen. Spar dir das Geld lieber für einen guten Film oder ein Buch, das was taugt.--83.78.129.160 20:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
@83.78.129.160: bist du so bescheuert oder tust du so? Tobler hat einen Grossteil der Sigmund Ringeck-Werke übersetzt, die erstmals in der Tradition als eine Art von "Lösungsschlüssel" für Liechtenauers Verse fungieren, denn Ringeck legt frei, was Liechtenauer in seinen Versen verschlüsselt weiter gab.--85.3.127.131 15:18, 18. Aug. 2010 (CEST) Tut mir Leid wegen vorhin, aber so weit verbreitetes Halbiwwsen versetzt mich in Wut.--85.3.127.131 15:28, 18. Aug. 2010 (CEST) Bestehende TraditionenIch höre immer wieder von einer erhaltenen Fechtkunst in Frankreich. Weiss einer von euch zufällig mehr darüber?--85.3.213.42 18:49, 10. Aug. 2010 (CEST)
Im Welschland und in einigen Regionen Graubündens (Schweiz) gibt es uralte, mittelalterliche Dörfer, die bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts weder über fliessendes Wasser, noch Strom verfügten und auch aufgrund ihrer Lage kaum Kontakt zur Aussenwelt hatten und daher relativ rückständig sind. Vor kurzem erzählte mir ein alter Mann, dass es in einigen dieser Dörfer uralte Fechtkünste gäbe. Ich werde nächstens nach Graubünden reisen und werde mich da mal vor Ort erkundigen. Ich finde es sehr seltsam, dass man von "ausgestorbenen" Kampfkünsten spricht, ohne genau zu wissen, ob es da nicht vielleicht irgendwo noch eine erhaltene Traditionslinie gibt. Wer weiss...--85.3.236.3 14:33, 11. Aug. 2010 (CEST) Uralte Dörfer, die noch bis heute kein fliessend Wasser und Stromanschluss haben, finden sich auch in Osteuropa, wenn sie nicht sogar die Mehrzahl (in einem weltweiten Rahmen gesehen) darstellen. Warum aber nun - im günstigsten aller Fälle - gerade die Einwohner dieser Ortschaften einem Aussenstehenden ihre tradierten `Geheimkünste´ beibringen sollten, leuchtet mir nicht ein. Grundproblem bei der ganzen Sache ist, dass der jenige, welcher die Qualität eine etwaigen Fechtkunst/-kultur erkennen könnte eben nun mal nicht mit Dir reist. Vielleicht sprach der alten Mann ja von Messertänzen, die er gesehen hatte oder irgendwelche lokalen Bräuche, die als `Schaukämpfe´ daherkommen. Naja, ich will Dir den Enthusiasmus nicht nehmen und Graubünden ist sicherlich auch ohne Entdeckungen eine sehenswerte Idylle. Meine Vermutung wäre, dass im günstigsten Falle ein enorm langer Aufenthalt deinerseits vonnöten wäre, um das Vertrauen und die dazu gehörige Assimilation Deiner Wenigkeit in die Dorfgemeinschaft zu erlangen. Ich würde jedenfalls mein Kampfwissen nicht an Fremde vorschnell weitergeben (bzw. offenbaren.)!--139.30.128.38 15:58, 11. Aug. 2010 (CEST) Also ich seh das ganz genauso. Aber die Schweizer sind ja bekannt für ihre Wehrtätigkeit, viellecht findest du da eine alte Form des Messerkampfes. Aber mach dir bitte nicht zu viele Hoffnungen, denn Alpdörfer waren noch nie die Zentren des Fechtens, diese Rolle nahmen stets die Städte ein.--85.3.3.75 17:11, 11. Aug. 2010 (CEST) Wir Deutschen müssen uns in diesen Angelegenheiten nun wirklich nicht hinter den Schweizern verstecken, immerhin sind letztere erst seit 1648 reichsunmittelbar und haben ihren Ruf durch ein geschicktes Lavieren inmitten mehrere Großmächte über Jahrhunderte erwerben müssen. Die Reisläufer (schw.Landsknechte) haben auch nur mit Wasser gekocht.--78.54.34.173 14:41, 12. Aug. 2010 (CEST) Naja... die meisten Deutschschweizer stammen ja ebenso wie die Deutschen von den Germanen ab, alles in allem gehören Engländer, Deutsche, Österreicher, Liechtensteiner und eben Schweizer zu ein und demselben Volk, der einzige Unterschied sind einige kulturelle Differenzen.--85.3.127.131 15:12, 18. Aug. 2010 (CEST) Okay, reden wir über erhaltene Traditionen. Ich habe hier mal eine Liste gemacht. Dazu gehören: Das schweizer Schwingen, das aus dem 13. Jahrhundert stammt und sich vermutlich aus dem Kampfringen entwickelt hat. Das französische Savate, das aus dem 17. Jahrhundert stammt und zuerst überwiegend von Seemännern praktiziert wurde. Das portugiesische Jogo do pau, das zum ersten mal in Quellen des 12. Jahrhunderts erwähnt wird. Svebor, eine serbische Kampfkunst die aus dem Hochmittelalter stammt. Das russische Systema, das auf die Bogatyr - russische Recken des Mittelalters - zurückgeht und zahlreiche, erhaltene Techniken alter Kampfkünste in sich vereint. Das - aus dem 18. Jahrhundert stammende - französische Fechten mit dem Duelldegen, das heute fast ausgestorben ist. Die italienische Fechtkunst - der direkte Vorgänger des modernen Sportfechtens -, die sich ursprünglich aus dem Rapierfechten entwickelt hat und bis heute in verschiedenen Fechtakademien erhalten wird. Die klassische, russische Fechtkunst. Die tschechische Fechtkunst. Die spanische Fechtkunst, die ebenfalls - bis auf einige, wenige Praktiker - fast ausgestorben ist. Das akademische Fechten, dessen Wurzeln im 16. und 17. Jahrhundert und im deutschen Sprachraum liegen. Mehr oder weniger sind das alle erhaltenen Techniken.--83.79.109.182 21:27, 20. Aug. 2010 (CEST) Also Techniken waren das wohl nicht, sondern eine Sammlung verschiedener `Kampfkünste/-traditionen´ die teils existent sind, teils nur eine wie-auch-immer-belegte Antiquität beanspruchen. Wie kommst Du auf diese Liste?--78.54.37.201 23:43, 20. Aug. 2010 (CEST) Du findest auf Wikipedia mehr infos zu diesen Kampfkünsten.--85.3.161.96 14:34, 21. Aug. 2010 (CEST) Aber keine guten, hieb- und stichfesten.--92.226.83.40 03:19, 22. Aug. 2010 (CEST) ArtikelIch habe hier mal einen Artikel Die Wahrheit über das "Bücherfechten" über den Schwertkampf gefunden. Wie denkt ihr über die Aussagen des Autors?--83.78.145.164 15:22, 11. Aug. 2010 (CEST) Mal abgesehen davön, das er kein Mann des geschriebenen Wortes zu sein scheint, überrascht mich keine seiner Aussagen. Eigentlich hält er sich noch vornehm zurück und gibt seinem Ansinnen wenigstens die Form eines Essays. Ob Dürers `Hoplodidaskaia´ nun veröffentlicht wurde oder nicht, ob die Einschätzung der zeitgenössischen `Fechtöffentlichkeit´ nun etwas voreingenommen herüber kommt (weit hergeholt ist sie sicher nicht) und ob der Mann selber etwas von dem versteht, was wir als `historisch-korrektes Fechten´ bezeichnet wissen, ist nebensächlich. Ich kann dazu nur sagen: Es ist alles noch viel schlimmer - und das ist auch total ok! Sollen sie doch alle ihren Spaß haben mit ihren `Tricks´ und `Techniken´! Hauptsache sie schaden niemanden und sind nicht so blöd mit gezucktem Schwert durch die Innenstädte zu stolzieren. Die Kriminellen, die Strassenkämpfer und die wenigen Praktiker der Fechtkunst da draussen haben immer noch den Vorteil des Erfahrungswissens und den Bonus der Abgebrühtheit! Ihnen ist klar, dass Kampf etwas chaotisches ist, in dem man die Initiative ergreifen und so schnell wie möglich mit geringstem Aufwand attackieren muss! Sie wissen um die Werte des Vollkontakts, der Fühligkeit und der Immobilisierung. Die kritisierten Fechtkunstanbieter haben hingegen nur eine zerschnittene Sicht auf das Ganze. Sie vertrauen am meisten sich selbst und lassen die Physik aussen vor. Ihre Schaukampfkollegen tun das, was abgesprochen wurde, weil sie wissen, dass KEIN `Mordstich´ droht. Ob es nun wirklich eine `Wahrheit´ ist, die dort am Tun der `Bücherfechter´ - schöner Begriff, passt aber nicht ganz - Bemängelungen ansetzt, sei einmal dahingestellt. Für einen guten Essai hätte ich mir mehr Ausführlichkeit und weniger Polemik gewünscht.--139.30.128.38 16:15, 11. Aug. 2010 (CEST) Wo der Mann Recht hat, hat er Recht. Bücherfechter haben keine Ahnung wovon Sie schreiben. Da hat es mitunter auch solche Deppen, die behaupten, Sie würden sich den Schwertkampf autodidaktisch beibringen. Ja, klar. Das ist midestens so bescheuert, wie wenn ein Typ behauptet, er könne aus einem Buch das steuern eines Flugzeuges erlernen. Meiner Meinung nach wäre es besser und klüger, wenn man ein modernes Selbstverteidigungssystem für das europäische Schwert entwickeln würde. Da hätte man wirklich was. Aber die vielen Dummschwätzer und ihre miesen Fechttechniken haben dieses Monopol vermutlich schon an sich gerrissen.--85.3.3.75 17:22, 11. Aug. 2010 (CEST) Na wirklich Ahnung scheint der Autor dieses Essays aber auch nicht zu haben. Mit "Dürers Fechtbuch" ist wohl eigentlich die Sammlung von Dürers Skizzen gemeint, die offensichtlich für die Illustration eines Fechtbuches vorgesehen waren. Dieses ist jedoch ne erschienen - bzw ert 1910, wenn man dem Autor glauben schenkt. Besagte skizzen sind aber schon 500 Jahre alt. Das mit den alten Meistern, die bis heute die ungebrochene Tradition erhalten haben, halte ich schlicht für eine unseriöse Behauptung. Bei folgendem Zitat gebe ich ihm allerdings recht: "Und am wichtigsten: jede Technik, egal woher, benötigt den Reality-Check. Funktioniert das im Sparring, im freien Kampf ohne Absprache? Wenn nicht, dann ist die Technik, auch wenn sie im Buch noch so toll aussehen mag, unsinnig." Wobei anzumerken ist, dass der Fehler vielleicht auch nicht im Buch, sondern in der eigenen Interpretation desselben liegen kann. Die typen die vor vielen Hundert Jahren diese Bücher schrieben, waren meist sehr kompetente Leute in ihrer Kunst, die wussten meist schon was sie da zu Papier brachten. Ausserdem sind Sparring und ernstkampf auch nicht das selbe. Was im Sparring funktioniert, ist im Ernstkampf vielleicht unsinnig und umgekehrt. --JanPG 00:08, 17. Aug. 2010 (CEST) Soweit ich weiß, ist Dürers Fechtbuch nicht erschienen - sprich publiziert worden - , weil es unvollendet ist. Die Zeitgenossen Dürers könnten aber durchaus Einblick in das Werk erhalten haben und hierin nur eine künstlerische Verbesserung des `Wallerstein´ gesehen haben.--139.30.128.38 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST) Also der Herr Clements ist auch unter den so genannten "historischen Fechten" wegen seinen Ansichten stark umstritten.--83.78.150.93 20:05, 18. Aug. 2010 (CEST) Gute LiteraturHallo, ich bins nochmal. Ich suche ein Buch, bei dem der Autor sich intensiv mit der deutschen Fechtschule befasst hat. Damit meine ich nicht solche selbstgefälligen, selbsternannten "Fechtmeister" wie Guy Windsor oder Herbert Schmidt, ich suche nach einem Buch, das was taugt, bei dem der Autor wirklich was von der Materie versteht.--83.78.145.164 15:42, 11. Aug. 2010 (CEST) Das Buch suche ich auch, aber es ist wohl nicht existent! Wenn Du nämlich alle bekannten Quellen zur deutschen Fechtschule in einen Wälzer übertragen würdest, dann hättest Du schon einen Kompilationsklotz mit über 1000 Seiten. Mit Sekundärliteratur und eingehenden Analysen würde das bestimmt dann über 2500 Seiten ergeben und solch ein Monster herzustellen weigert sich jeder Buchbinder. (geschweige denn, dass irgendein Verlag in soetwas investiert.)--139.30.128.38 16:01, 11. Aug. 2010 (CEST) Okay, offenbar muss ich wieder einmal mit dem Halbwissen aufräumen. Erstens: Windsor betrachtet sich nicht als Fechtmeister und betont auch immer wieder, dass er nicht die originale Fechtkunst von Dei Liberi sondern nur eine (zugegebenerweise sehr gut belegte) Interpretation von dessen Schriften unterichtet. Die Prinzipien in Windsors Buch sind allerdings allgemein gültig, man findet sie im Kendo, im Kenjutsu, im Escrima und sogar im Wushu wieder.--85.3.3.75 17:04, 11. Aug. 2010 (CEST) Ich empfehle dir Michael G. Thomas Buch "The Fighting Man's Guide to German Longsword Combat". Thomas stellt dort seine Interpretation der deutschen Fechtschule vor. Ich empfehle dir dieses Buch da es zum einen historisch gut belegt ist und Thomas darauf verzichtet, sich selber in Szene zu setzen oder irgendwelche romantischen Phantasien mit einzubringen.--85.3.87.53 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST) Nur mal so nebenbei bemerkt - weil es immer wieder vorkommt: moderne Bücher, welche gegenwärtig veröffentlicht werden/ wurden, können per se nicht hisdtorisch belegt sein! Was ihr wohl immer wieder meint ist, dass die entsprechenden `Werke´ mit wie-auch-immer-qualitativ-gearteten Fußnoten und Verweisen auf historische Quellen gespickt sind. Eine Bewertung dieser Historizitäten ist aber für den Laien nicht so einfach, da er sich ja beides, die Quelle und ihre Zitierung erst einmal zu Gemüte führen muss.--78.54.34.173 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST) 85.3.3.75, sehr schön gesagt. Sinngemäß gilt das aber auch für Schmidts Buch. Meines wissens hat er scih noch nie als Fechtmeister bezeichnet. Beide Autoren sind halt Menschen, die sich intensiv mit der Rekonstruktion dieser Fechtkunst beschäftigen, und den aktuellen Stand ihrer Interpretation halt in Buchform vertreiben. Und Ahnung haben die Beiden schon eine ganze Menge von der Materie. --JanPG 00:15, 17. Aug. 2010 (CEST) Guy WindsorIch höre immer wieder den Namen Guy Windsor, konnte aber nichts über ihn in Wikipedia erfahren. Aber wer ist das? Was macht der Mann? Wieso ist er für die Schwertfechter so enorm wichtig?--85.3.3.75 20:26, 11. Aug. 2010 (CEST) Google doch mal einfach seinen Namen und zieh dir die Selbstdarstellung rein! Von einer enormen Wichtigkeit kann ich da nichts spüren - aber vielleicht ist er ja für viele Suchende eine willkommene Authorität? Ich habe zuerst über diese Seite von ihm erfahren und halte ihn - ohne wirklich etwas zu wissen - für einen von vielen. Das Rad bzw. Schwertfechten hat er bestimmt nicht neu erfunden, aber das behauptet er ja auch nicht. Mir scheint, es liegt in all den Anfragen nach `wahren Meistern´ der latente Wunsch, die eigene Aktivität durch einen bekannten `Lehrmeister´ geadelt zu sehen, so nach dem Motto: `Ich kann klasse Gitarre spielen, weil ich Jimi Hendrix dabei zugesehen habe´. Es muss nicht immer der bessere Schwertkämpfer im (heutzutage äußerst unwahrscheinlichen) Ernstfall auch der Gewinne sein - da gibt es immer noch die Tagesform, Murphys Gesetz und so weiter...--78.54.34.173 14:35, 12. Aug. 2010 (CEST) Genau. Guy ist sicherlich einer von der besseren Sorte. "Wichtig" ist er aber ehr im englischsprachigen Raum, und da für die Italienische Kampfkunst (Di Liberi, Rapier). Wenn man sich die Wiki-Diskussionsseiten hier durchliest, bekommt man ob der unverhältnismäßigen Erwähnung seines Namens allerdings ein verzerrtes Bild. Ich frag mich auch schon länger, warum bei fragen nach Buchempfehlungen immer er als erster genannt wird. Zumal er sich mit der deutschen Fechtschule dieser Zeit gar nciht befasst - er kann halt kein Deutsch --JanPG 00:19, 17. Aug. 2010 (CEST) Wie findest du eigentlich den Herrn Tobler?--85.3.72.55 12:27, 17. Aug. 2010 (CEST) Kenne weder Ihn noch seine Bücher persönlich, sorry. Aber was man so hört soll er ein kompetenter und seriöser Mann sein. Mehr weiss ich leider auch nicht dazu zu sagen.--JanPG 14:28, 17. Aug. 2010 (CEST) FechtenWieso wollen so viele Personen das Schwertfechten wieder erlernen? Es tut mir Leid, aber ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Wieso sollte man sich im 21. Jahrhundert mit einem mittelalterlichen Schwert verteidigen und vor allem gegen Wen? Wo gibt es denn noch geharnischte Gegner mit Schwertern? Wäre ein Gewehr oder eine Pistole nicht eine sehr viel bessere Waffe? Wieso erlernen die Typen nicht einfach das Sportfechten? Hab ich da was verpasst?--85.3.87.53 14:44, 12. Aug. 2010 (CEST) Inferioritätskomplexe, Eitelkeit, Pseudo-Coolness, Testosteron, Langeweile, Exclusivitätsdenken, Eskapismus usw. usf., vielleicht sogar ein latentes historisches Interesse und der Glaube, man könnte die Mantel- und Degenzeit wieder herbeifechten. (wobei ich allerdings auf Pest, Inquisition, Bellizität und andere Unbill verzichten könnte...) Tja, ein Gewehr und Pistolen muss man leider anmelden und Sportfechten soll ja ziemlich anstrengend sein :) Verpasst hast Du da sicher etwas, aber nichts wichtiges! --78.54.34.173 15:40, 12. Aug. 2010 (CEST) Ich bin da ganz deiner Meinung.--85.3.33.20 18:41, 12. Aug. 2010 (CEST) Ich verstehe die Frage nicht. Warum macht man Sportfechten, Kendo, oder spielt Tennis? Praktischen nutzen haben diese Sportarten doch alle nicht, von der Auswirkung auf Fittnes und Gesundheit mal abgesehen. Und das Argument "warum machen die nicht sportfechten"? ist auch nicht Zielführend. Wenn man Handball machen will fragt ja acuh keiner "mach doch Fußball". Dein Vergleich mit Pistole und Gewehr mach ja schon deutlich, dass Historisches Fechten mit beispielsweise dem Schwert nicht zur Selbstverteidigung heutzutage taugt. Aber ich glaube nicht dass jemand der mit genau diesem Sport anfängt, weil er eine effektive Straßenselbstverteidigung erlernen will... @ 78.54.34.173: Historisches Fechten ist wohl nicht weniger anstrengend als Sportfechten. Bitte jetzt nicht die diversen Sitzritter-Mittelaltermarktfechter als verglecih heranziehen - ich meine jetzt Leute die das schon als Sport/Kampfkunst betreiben. --JanPG 00:27, 17. Aug. 2010 (CEST) @JanPG
Historisches Fechten ist einfach eine Kampfsportart, und nicht mehr und nicht weniger lächerlich, "pseudo-cool", eitel oder eskapistisch als Sportfechten, Kendo, Judo oder Aikido. Alles *Sport*arten, die historisch aus Kampfausbildungen erwuchsen, heute aber rein zum Vergnügen und zur körperlichen und seelischen Ertüchtigung dienen und nicht zur Selbstverteidigung taugen. Wer Selbstverteidigung will, mache einen Selbstverteidigungskurs (Krav Maga, Systema usw.) Wer je irgendeinen Kampfsport gemacht hat, weiss, dass es in jeder Szene eitle Idioten gibt. Einen Sport danach z beurteilen zu wollen ist völlig sinnlos. --Dbachmann 18:07, 17. Aug. 2010 (CEST) @ Dbachmann: Schön zusammengefasst. Wobei ich noch anmerken möchte, dass die grenzen zwischen Kampfsport, Kampfkunst und reinem Selbstverteidigungstraining zum Teil natürlich fließend sind. Historisches Fechten ist dabei noch relativ eindeutig als Kampfkunst einzuordnen, da es endeutig nicht auf einen Sportlichen Wettkampf hin optimiert ist. Gewissermaßen könnte man es auch als Selbstverteidigung praktizieren...wenn mann denn mal mit einem Schwert in der Hand von einem Bösewicht ebenfalls mit Schwert angegriffen wird^^ Aber da müsste schon seeehr viel Alkohol im Spiel gewesen sein damit sowas vorkommt ;-) Allerdings sind die auch in den Fechtbüchern beschriebenen Dolch- und Ringkampftechniken schon recht SV-Tauglich.--JanPG 22:43, 17. Aug. 2010 (CEST) Die Kunst der SamuraiHallo. Ich habe vor kurzem von einem Bekannten gehört, dass es die Kampfkunsttraditionen des fernen Ostens im engeren Sinne nicht existiere, weil die mündliche Überlieferung ähnlich wie beim Telefonspiel immer weiter verwässert worden sei und die heutigen Techniken im Budo kaum noch etwas mit den ursprünglichen Techniken gemeinsam hätten. Stimmt diese Aussage?--85.3.33.20 18:48, 12. Aug. 2010 (CEST) Rein erkenntnistheoretisch gesehen ist es immer leichter, eine Aussage zu falsifizieren - das Gegenteil scheint jedoch unmöglich, wenn nicht gar unsinnig. Zur Sache, auch wenn das Studium sämtlicher Hong-Kong-Filme etc. etwas anderes vermuten lässt, so hat Dein Bekannter wohl eher recht als das er falsch läge... Das Gegenteil zu beweisen ist aber genauso kompliziert. Nebenbei bemerkt, finde ich dieses Versessensein auf gewisse `Techniken´ - wie es immer wieder mal in den Fragen durchscheint - etwas beunruhigend! Die Technik rettet dir nicht den A..., sondern die Anwendung derselben.--92.226.80.130 11:52, 13. Aug. 2010 (CEST) Die Fechtkünste der Samurai haben sich seit dem Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen kaum verändert. Das ist so ziemlich daselbe System wie damals. --83.78.138.108 17:05, 13. Aug. 2010 (CEST) Wann beginnen denn bitte die schriftlichen Aufzeichnungen zu den Fechtkünsten der Samurai? Mein Tipp geht ins späte 19. Jh - und da bin ich sicherlich noch optimistisch.--139.30.128.37 19:25, 13. Aug. 2010 (CEST) Darauf wollte ich ja hinaus: wir wissen nicht wie die Samurai anno 1576 gekämpft haben.--83.78.138.108 20:02, 13. Aug. 2010 (CEST) Soweit ich weiß, mit Musketen, Arkebusen und Feldschlangen. Japan hat sich ziemlich früh eine eigene Schußwaffenfabrikation aufgebaut.--92.226.80.130 01:33, 14. Aug. 2010 (CEST) Eine Praktisch angewandte Kunst entwickelt sich halt und wird den aktuellen bedürfnissen stetig angepasst. Vor hunderten von Jahren wurde es zum töten geübt - heutzutage oft als Wettkampfsport, wo man halt ein paar Sachen anders machen muss, sonst gibts ärger^^. Viele Grundlagen dürften jedoch erhalten geblieben sein - Ein Armbeugehebel wurde vor 400 Jahren sicherlich auch schon so gemacht. Ist ja auch logisch, solche Techniken wurden unabhängig voneinander auf der ganzen Welt "erfunden". Klar, überall auf der Welt haben Menschen nur 2 Arme und Beine und Armgelenke funtionieren überall gleich. Verändert hat sich die Kunst also auf jeden Fall, die frage ist halt, wie weit? Sicherlich jedoch deutlich weniger als im Europa der selben zeitspanne --JanPG 00:33, 17. Aug. 2010 (CEST) Ja, aber der Hintergrund dieser Diskussion ist: Nach dem 2. Weltkrieg kamen die asiatischen Kampfsportarten ins westliche (zunächst: US-amerikanische) Bewusstsein, und wurden zunächst völlig mystifiziert, und Realität und Legende konnte sich während der 50er, 60er und z.T. noch 70er ungestört vermischen. Deshalb bleibt bis heute in vielen westlichen Köpfen ein sehr mythologisches Bild der östlichen Kampfkünste, und Sportarten wie Karate oder Kendo werden als viel "archaischer" angesehen als etwa westliches Boxen oder Sportfechten, obwohl sich beide gleichzeitig, im 19. Jh., aus älteren Traditionen herausbildeten. Logisch gibt es physiologisch bedingte Universalien in den Kampfkünsten, aber das hat eben nichts mit Tradition sondern mit anatomischen Tatsachen zu tun. --Dbachmann 18:13, 17. Aug. 2010 (CEST) Italienische FechtkunstIch habe gehört, dass es in einigen Fechtschulen in Italien noch die klassische - nicht versportlichte - Variante des Fechtens geben soll. Diese "italienische Fechtschule" soll der direkte Vorgänger des heutigen Sportfechtens sein. Ich wollte mich über das Internet Was erkunden, fand aber nur italienischsprachige Seiten, die ich nicht lesen kann. Weiss Jemand von euch mehr?--83.79.76.160 15:14, 13. Aug. 2010 (CEST) Dass das moderne Sportfechten aus der italienischen Fechtkultur kommt ist doch eigentlich unbestritten. Wenn Du etwas ausdauernder suchst und einmal die Suchbegriffe umstellst, müsste doch ziemlich schnell ein Aufsatz zu diesem Thema zu finden sein. Ich denke aber Du suchst nach der nichtversportlichten (was immer auch das heissen mag) Variante dieser Schule, die heute immer noch praktiziert werden sollte. Darüber weiß ich nichts genaues, glaube aber dass - wie überall - bestimmt noch Praktiker on-the-road sind. Die Frage ist: möchtest Du Dich unbedingt in Italien erstechen lassen :) ---? --139.30.128.37 16:45, 13. Aug. 2010 (CEST) Es gibt da die Accademia Nazionale di Scherma, dort haben sich zum teil moderne Meister wie William M. Gaugler ausbilden lassen. Die Accademia bietet ein "klassisches", ursprünglich militärisch genutztes Fechtsystem an (welches du vermutlich gesucht hast) und lehrt daneben aber auch noch modernes Sportfechten.--83.78.138.108 17:03, 13. Aug. 2010 (CEST) Es wäre schön wenn Du das von Dir gesuchte Fechtsystem Zeitlich und vom Waffentyp her etwas eingerenzen könntest. --JanPG 00:35, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich sprech vom Degen und dem (schweren) Säbel.--85.3.72.55 12:29, 17. Aug. 2010 (CEST) Okay, dann steig ich hiermit aus ;-) kenne mich in dem Gebiet zu wenig aus. Du solltest halt mal nach dem Stichwort "klassisches Fechten" (in Unterscheidung zum "Historsichen Fechten und "Modernen Fechten") suchen.--JanPG 14:30, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich würde es so sagen, das moderne Sportfechten entsteht im 19. Jh., aus dem französischen Fechten des 17. und 18. Jh., und dieses seinerseits entstand aus dem italienischen Fechten des 16. Jh. Insofern stimmt die Aussage, ist aber recht irreführend. Etwas Information dazu habe ich hier zusammengetragen. --Dbachmann 18:18, 17. Aug. 2010 (CEST) KendoIch würde gerne Kendo machen, fühle mich aber etwas schlecht, weil ich das Gefühl habe, ich würde den Japanern ihre Kultur klauen. Damit meine ich: ich fühle mich so, als ob ich mir kulturelles Gut einer Nation aneignen möchte das mir nicht zusteht. Wie denkt ihr darüber?--83.79.76.160 15:14, 13. Aug. 2010 (CEST) Du hörst doch auch amerikanische Musik, isst italienische Pizza und hast auch sicherlich mit dänischem Spielzeug gespielt. Wenn Dich derlei Gedanken in die Bredouille bringen, liegt das Problem bei Dir. Sei Weltbürger und fühle Dich nur schlecht, wenn Du anderer Nationen Kulturgüter wissentlich vernichtest - die Japaner finden sich bestimmt gerne damit ab, wenn sich ein `Gaijin´ zusätzlich für ihre Kendo-Kunst in praxi interessiert. --139.30.128.37 16:50, 13. Aug. 2010 (CEST) Ach was. Ich kann da meinem Vorredner nur Recht geben. Die sind sogar froh, wenn sich Jemand dafür interessiert. Denk doch nur mal an die deutsche Fechtschule: die is ausgestorben, weils keiner mehr erlernen wollte. Solange aber Jemand auf Kendo Bock hat, solange wird Kendo weiterleben, mach dir keine Sorgen, mach es und geniesse es!--83.78.138.108 16:58, 13. Aug. 2010 (CEST) Exakt. Es gibt Kendomeister, die sich extra von Japan aus hierher auf den Weg machen, um ihre Sportart in der Welt zu verbreiten. Sozudagen Kampfsportmissionare^^ Also: viel Spass beim Kendolernen ;-) --JanPG 00:37, 17. Aug. 2010 (CEST) Dreißigjähriger KriegIch suche nach Anleitungen zum Nahkampf welche aus dem dreißigjährigen Krieg (bzw. dem 17. Jahrhundert) stammen. Weiss Jemand, wo ich solche Anleitungen finden kann?--83.78.138.108 17:47, 13. Aug. 2010 (CEST) Da müsstest Du die sogenannten Kriegsbücher akribisch durchforschen und Dich vor allem an Bilddarstellungen halten. Johann Jacob von Wallhausen hat in den 1610er Jahren mehrere Bücher dazu geschrieben. Unter folgendem Link findest Du Online-Ressourcen: http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=7/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1004&SRT=YOP&TRM=wallhausen Freu dich aber nicht allzu sehr, diese Zeit war schon enorm von den Musketen, der Artillerie und dem Festungsbau geprägt. Die Soldaten wurde nun erstmals nach holländisch-oranischen Muster gedrillt. Die Einzelaktion (Monomachia) auf dem Schlachtfeld wurde nicht systematisch gelehrt, das galt damals noch als `Allgemeinwissen´ - also die Fechtbücher konsultieren. Bedenke das erst im beginnenden 17. Jh. die Privatkriege verebbten und die Trennung zwischen Bellum (Krieg) und Duellum (Zweikampf) notwenig wurde.--139.30.128.37 19:31, 13. Aug. 2010 (CEST) Vielen Dank für Adresse, du hast mir damit sehr geholfen.--83.78.138.108 19:56, 13. Aug. 2010 (CEST) Ja den Wallhausen würde ich in Sachen Kriegskusnt auch nahelegen. Zweikampf, im Zivilen kontext, wird z.B. von Jacob Sutor beschrieben. Für einen ersten Einblick reicht der aus. Ist aber von 1612, also etwas "zu alt".--JanPG 00:42, 17. Aug. 2010 (CEST) @JanPG Ein Blick in die erste Fragestellung sollte verdeutlichen, das 1612 für das 17. Jh. wohl nicht `zu alt´ ist.--139.30.128.38 15:34, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich hatte nur dreißigjähriger Krieg gelesen und das "17. Jh" in den Klammern glatt überlesen. Mea culpa. Ich gelobe demnächst aufmerksammeres Lesen. --JanPG 22:50, 17. Aug. 2010 (CEST) Literatur über das FechtenGuten Abend. Ich bin ein Sportfechter, begeistere mich aber auch für die Fechtkünste des 17. - 19. Jahrhunderts und wollte fragen, ob sehr gut illustrierte, historische Anleitungen auf Amazon.de erhältlich sind. Kennt Jemand von ihnen eine solches Buch? Besonders fasziniert mich der Pallasch als Nahkampfwaffe. Bis jetzt konnte ich nur William M. Gauglers Werke finden. Ich danke ihnen für Ihre Anworten und wünschen allen einen guten Abend.--83.78.129.160 21:42, 13. Aug. 2010 (CEST) Hi. Also mir fällt da auf die Schnelle nur ein Buch ein: Highland Broadsword: Techniques of the Scottish Regiments: Five Manuals of Scottish Regimental Swordsmanship von Mark Rector, dass fünf uralte Anleitungen enthält. Der moderne Nachdruck kann überall gekauft werden, nur dauern die Lieferzeiten etwas.--83.78.166.190 11:53, 14. Aug. 2010 (CEST) Diverse Lehrbücher zum Fechten aus diesem Zeitraum gibt es als scanns haufenweise im Internet. Einfach mal googeln. Wie es allerdings konkret für den Pallsch aussieht, eis ich nicht. --JanPG 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST) Des Unteroffiziers SchwertIch bin auf der Suche nach einem Buch, dass sich mit dem Umgang mit dem Schwert eines Unteroffiziers (Bild http://img.villagephotos.com/p/2004-7/767317/OSMITH%20SWORDCRSD%20020.JPG) gut bebildert darstellt und Techniken vermittelt. Ausserdem bin ich auf der Suche nach einem Buch, dass einem gute und effektive Schwertkampftechniken vermittelt. Es ist mir nicht wichtig, ob die Techniken wirklich "historisch korrekt" sind, ich lege mehr Wert auf Effektivität und Nützlichkeit als auf Authentizität. Ich habe gesehen, dass eine Person oben schon einmal eine ähnliche Frage gestellt hat, aber ich begeistere mich wenig für asiatische Schwertkämpfe, Langschwerter und derlei sind schon eher mein Gebiet. Ich danke euch allen vielmals für die Antworten und wünsche eine gute Nacht.--85.3.105.13 02:06, 15. Aug. 2010 (CEST) Kleiner Tip: der Umgang mit Hieb- und Stichwaffen funktioniert selbstverständlich nach einheitlichen Prinzipien, die aus den physikalischen Gegebenheiten der Waffengattungen abgeleitet sind. Du brauchst also kein spezielles Werk für den Unteroffiziersdegen, sondern eine grundlegende Fechtschule. Die effektiven Einzeltechniken, nach denen immer wieder gefragt wird, können ohne die entsprechende Basis (Schrittarbeit, Tempi, Kampfprinzipien) keinen tatsächlichen Anwendungserfolg im Ernstfalle gewährleisten. Wenn Du, wie man so sagt, in Deinem Körper `nicht zu hause´ bist, dann bleibt Dir nur Dein Enthusiasmus, und der kann schnell nachlassen. Mein Tip: suche Dir ein Escrima-Schule und schau Dir das Training an! Wenn es Dir gefällt, dann kannst Du mit dem Besenstiel, dem Löffel und einer Brechstange genausogut kämpfen wie mit dem Bidenhänder.--139.30.128.38 19:03, 16. Aug. 2010 (CEST) Vielen Dank für den Tipp und alles Gute.--83.79.105.74 22:52, 16. Aug. 2010 (CEST) Was Kämpfen mit europäischen schwertern angeht, wurden ja schon einige Buchempfehlungen hier genannt (Für die deutsche sowie für die italiensiche Schule). Diese Bücher sind für den ersten Einstieg ganz gut, man sollte sich jedoch möglichst bald selbst ein Bild von den den Interpretationen zugrundeliegenden Originalquellen machen. Wenn man wirklich vernünftig Üben und trainieren will, solltest Du dir jedoch einen Verin mit Gleichgesinnten in der Nähe suchen. Hier ist es allerdings schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen. Nicht jeder der sagt er macht "Historisches Fechten" arbeitet wirklich an der Rekonstruktion der historischen Kunst. Meist haben da die Leute mit der größten Klappe die wenigste Ahnung ;-)Viele benutzen diesen Begriff auch schlicht aus unwissenheit falsch. --JanPG 00:53, 17. Aug. 2010 (CEST) Windsors und Toblers Bücher sind momentan die besten auf dem Markt. Tja, da führt kein Weg vorbei, wenn du effektives Schwertfechten mit einem europäischen Schwert lernen willst. Der Tipp mit dem Escrima finde ich etwas befremdlich, immerhin willst du ja Fechten und nicht Stockkampf erlernen, oder? Es gibt da nämlich monumentale Unterschiede zwischen den Disziplinen.--85.3.72.55 12:01, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich wage zu widersprechen! Der Tip mit dem Escrima ist sogar äußerst gut gewesen - auch wenn er peinlicherweise von mir stammt. Wenn es für jemanden bedeutet, im Falle des Schwertverlustes nicht mit einer Ersatzwaffe kämpfen zu können, dann ist dessen `Kunst´ absolut wertlos! Leider gibt es aber auch im Escrima viele schwarze Schafe, die kein wirkliches Escrima (escrimer=fechten!) lehren, sondern halt nur mit zwei Rattanstöcken aneinander klappern.--139.30.128.38 15:39, 17. Aug. 2010 (CEST) Escrima ist ja usrsprünglich ein System für Klingenwaffen (kurze Macheten und dergleichen), ist also dem Schwertkampf nicht sooo weit ab. Die Stöcke wurden traditionell als ungefährlicher Übungsersatz für die scharfen Klingen benutzt. Allerdings haben sich wohl einige modernere Escrima/Kali/Arnis-Schulen dahingehend gewandelt, dass sie ihre Lehre auf rein auf Stockkampf hin optimiert umgewandelt haben. Das mit dem "bei Schwertverlust mit Ersatzwaffe kämpfen können" ist allerdings kein Argument nur fürs Escrima. Auch das Historische Fechtsystem der dt. Schule ist ein Universalkampfsystem, wo die Prinzipien auf diverse Waffenarten übertragen werden. Das Messerfechten des 15. Jh. beispielsweise ist technisch weitgehend identisch mit dem Fechten mit dem langen Schwert. Und auch der Dolchkampf ist ja elementarer Bestandteil des Systems. @85.3.72.55: Hast Du die Gelegenheit gehabt beide Bücher vergleichen zu können? Kennst Du auch das Buch vom Schmidt? Kannst Du was sagen wie das im vergleich zu toblers Werk so ist? Ich selbst kenne nur das vom Schmidt genauer.--JanPG 23:02, 17. Aug. 2010 (CEST) Also Schmidt und Toblers Systeme sind halt sehr ähnlich. Ein deutlicher Unterschied liegt in den Mensuren - Schmidt verwendet im Nahkampf oftmals Tritte und Fausthiebe, Tobler hingegen verwendet vermehrt Hebel in der engen Mensur. Aber alles in allem sind die beiden Herren fast auf denselben Nenner gekommen.--85.3.127.131 15:07, 18. Aug. 2010 (CEST) Schön zu hören dass die beiden sich auch in Ihren Büchern anscheinend weitgehend einig sind :-) --JanPG 19:11, 22. Aug. 2010 (CEST) FilmKennt Jemand von euch einen Film, der historisches Fechten relativ korrekt darstellt? In den meisten Hollywood-Streifen gibt es nur so bescheuerte Duelle, bei denen sich die Ritter gegenseitig eins über den Schädel ziehen.--85.3.225.253 18:14, 17. Aug. 2010 (CEST) Ist zwar nicht Mittelalter, aber ich finde die Kampfszenen in "Troy" ausgezeichnet. --Dbachmann 18:51, 17. Aug. 2010 (CEST) Schöne, bzw. gut choreographierte Kampfszenen sind aber nicht unbedingt "historisch relativ korrekt". Die Kämpfe in Troja sind zwar hübsch anzusehen, das finde ich auch. Aber ich denke doch ehr reine Fantasykampfsysteme. Jemand meinte mal, dass bei "Königreich der Himmel" ein paar Anleihen bei historischen Vorbildern gemacht wurden. Ich selsbt konnte da aber nichts wiedererkennen. Ich fürchte es gibt also noch keinen Hollywoodfilm, in dem die Schwertfechtchoreographie an historisch überlieferte Techniken angelehnt ist. Wenn als "Film" auch eine Lehr-DVD gilt, kann ich aber auf das Angebot von www.agilitas.tv verweisen.--JanPG 23:07, 17. Aug. 2010 (CEST) Habt ihr schon den Youtube-Film Dreynschlag gesehen? Also ich finde den extrem gut relativ historisch korrekt gemacht. Von Agilitas halte ich nicht viel. Wie kann man Menschen erzählen, man würde sie in "Talhoffers Fechtkunst" unterchten, obwohl Talhoffer niemals eine Fechtanleitung geschrieben hat?--85.3.127.131 15:01, 18. Aug. 2010 (CEST) Also hier meine bescheidene Meinung dazu! Von einem filmemacherischen Standpunkt aus sage ich folgendes: Die Wahl des Drehorts ist interessant (erinnert mich leicht an den `Gespensterwald´ in Kühlungsborn), die Akteure sind mir zu stereotyp - obwohl es natürlich genau darum ging, ich weiß - und der Ton... nun, den habe ich nicht angeschaltet. Die Kamerafahrten während der Kampfszenen entsprechen dem gegenwärtigen Ideal, welches ich komplett ablehne. Dieses jede-Aktion-bekommt-einen-eigenen-Schitt (damit auch der letzte Laie noch mitdenken kann) finde ich total überflüssig, da es von einem Misstrauen in die eigene Inszenierungsfähigkeit zeugt. Die Ästhetik hat nichts neues geboten, sondern orientiert sich an Hollywood und Konsorten. Weiterhin hat das Schauspiel der beiden positiv überrascht, da sie ja immerhin auch einen Fechtkampf darbieten mussten. Insgesamt gesehen fehlte mir der allgegenwärtige Dreck (man schaue sich die Zähne bei `Jabberwoocky´ an, ein genialer Mittelalterfilm!) und ein wirklicher Überraschungseffekt. Von einem geschichtswissenschaftlichen Standpunkt aus meine ich: Es ergeht aus dem Film nicht, WANN das Ganze nun spielt. `Im Mittelalter´ ist natürlich zu schwammig und der Ausrüstung nach zu urteilen sollte es nicht vor 1450 anzusiedeln sein. Wo sind die Pferde, wo sind die Knechte oder Gefährten der beiden, die den Kampf bezeugen? Wieso geht der Sieger mitten durch den Wald und wieso wartet sein Gegner dort? Warum haben sie - falls es ein verabredeter Kampf war - keine lichte Stelle zum Kampfplatz erwählt? Wo waren die Wald-Assis, die am Ende des Geschehens den Sieger erschießen und die beiden Leichen fleddern? Von einem fechterischen Standpunkt aus gesehen sage ich abschließend: Warum dauert das alles solange? Warum sind die beiden im Vorkampf so stereotyp abwartend und wieso erinnerte mich das ganze an die japanischen Samuraikämpfe aus den Filmen der 60er und 70er Jahre? Wo sind die Seitengewehre (Dolch, Kriegshammer etc.) und wieso haben die Kämpfer fast gleichlange Schwerter? Also, um es abzuschließen: der Film ist ambitioniert, aber das ist auch alles! Für einen ewig nörgelnden Miesmacher wie mich ist das nichts gewesen. Zuviel Brimborium, zuwenig Recherche! Hier werden unaustilgbare Vorurteile bestätigt und urbane Mythen einer beschönigten Vergangenheit gezeigt. Wems gefällt...es gibt schlechteres, oder um ein musikalisches Bild zu verwenden: wenn das ein Top-10-Hit ist, dann bleibe ich trotzdem Mozart-Fan!--139.30.128.38 15:49, 18. Aug. 2010 (CEST) @-85.3.127.131: Oha, richtig, die "Talhoffer"-DVD von Agilitas ist wirklich eine der weniger guten aus deren Produktpalette. Gleiches gilt dem Hörensagen nach auch für die "Leibringen" und die "Schwerkampf im Harnsich"-DVDs. Das hängt halt primär von den Machern des Filmes ab, nicht vom Vertreiber/Prodzenten Agilitas. Gute DVDs von denen sind Langes Messer 1 und Langes Schwert Teil 1 und 2. Zum Dreynschlagfilm: Naja, es sind halt keine Profis, sondern nur Hobbymenschen, die irgendwann mal so nen Hobbyfilm zusammengestellt haben. Fechterisch hab ich von denen auch schon deutlich besseres gesehen muss ich sagen. --JanPG 19:18, 22. Aug. 2010 (CEST) Fighting with the German LongswordHallo. Ich wollte mal wissen, ob sich der Kauf von Christian Henry Toblers Buch Fighting with the German Longsword lohnt. Bei Amazon.com wird das Buch über alle Masse gelobt, aber die Amis haben da ja nicht so den Durchblick... wie denkt ihr über dieses Buch?--85.3.225.253 18:14, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich habe das Buch. Es ist gut. Es ist keineswegs das letzte Wort zum Thema, wie der Autor selber zugibt, aber für einen ersten Überblick ist esabsolut passabel. --Dbachmann 18:20, 17. Aug. 2010 (CEST) Ist das beschriebene System so tödlich wie es der Linguist Kaoru Hiratsuka auf Amazon.com schildert? Laut ihm ist das verwendete System wesentlich effektiver als z.B. Kendo.--85.3.225.253 18:26, 17. Aug. 2010 (CEST) Das liegt wohl v.a. daran, dass Kendo mit Bambuswaffen ausgeübt wird, die eigens konstruiert sind, Verletzungen zu vermeiden. Es ist ziemlich schwierig, jemandem mit einem Shinai ernsthaft weh zu machen :) Ich hoffe auch, dass unter Toblers Anleitung noch niemand umgekommen ist. Wir sprechen hier über Kampfsport, nicht Krieg. Ernsthafte Erkenntnisse über "Tödlichkeit" von Klingenwaffen wird man wohl am ehesten in den ganglands der Vereinigten Staaten sammeln können. --Dbachmann 18:38, 17. Aug. 2010 (CEST) Zitat von Dbachmann "Wir sprechen hier über Kampfsport" Bevor dass noch einer missversteht: Kampfsport trifft hier nur aufs Kendo zu (Ausrichtung auf sportlichen Wettkampf). Da hier die Regeln einen Wettkampf mit minimierten Verletzungsrisiko und sehr abstrahierten Waffensimulatoren (500g Bambusstreifen) zum Ziel haben, ist die entsprechende Technik des Kendos auch nicht all zu sehr auf einen Kampf auf Leben und Tot mit scharfen Waffen hin optimiert - sondern aufs Punkten unter Wettkampfbedingungen eben. Das Fechtsystem das Toblers Rekonstruktion zugrunde liegt Toblers ist Kampfkunst. Dementsprechend ist diese Lehre ehr auf "tötlichkeit" hin optimiert. Hier ist ja auch alles erlaubt, es gibt keine beschränkten Trefferzonen oder verobtene Aktionen. Übrigens: Mann kann einem mit einem Shinai schon ziemlich übel weh tun, zumindest wenn man damit zusticht...Spreche aus leidiger Erfahrung ;-)--JanPG 23:19, 17. Aug. 2010 (CEST) Du sagst es. Mann, ich hatte schon so einen Schädel wegen diesen Dingern... okay, aber zurück zum Thema. Toblers System fusst wie bereits erwähnt auf der deutschen Fechtschule, einem äussterst effektiven und extrem tödlichen Kampfsystem. Kendo hingegen ist eine stark versportlichte Version des Kenjutsu, die weder effektiv noch tödlich ist, sondern die eher auf Schnelligkeit und zielgenauigkeit ausgerichtet ist, immerhin geht es um Punkte und nicht ums nackte Überleben.--85.3.127.131 14:57, 18. Aug. 2010 (CEST) Insofern wäre Toblers Buch also besser mit Kenjutsu als mit Kendo zu vergleichen...--91.58.5.36 15:06, 18. Aug. 2010 (CEST) Langschwert vs KatanaHallo, was haltet ihr von dem Video Langschwert gegen Katana - ein Vergleich? Der Vergleich lässt das Katana ziemlich alt aussehen, nicht? Aber stimmt der Vergleich auch?--85.3.225.253 18:26, 17. Aug. 2010 (CEST) Fernsehen halt. Alles wird völlig übertrieben und tendenziös dargestellt. Der seriöse Kern an Aussagen geht völlig unter. Besser ein Buch lesen, oder Internetrecherche machen. --Dbachmann 18:50, 17. Aug. 2010 (CEST) Hm... Langschwert gegen Katana? Wieso Katana? Würde es nicht mehr Sinn machen, wenn man das Dōtanuki anstatt dem Katana mit dem Langschwert vergleichen würde?--85.3.225.253 19:15, 17. Aug. 2010 (CEST) Kann mir Jemand sagen, wieso ich nun die IP des Fragestellers habe?--85.3.225.253 19:16, 17. Aug. 2010 (CEST) Macht es Sinn, die Mettwurststulle mit dem Honigtoast zu vergleichen? Es kommt doch wohl darauf an, wer hineinbeist... DAS Langschwert gab es in dieser Form auch nicht.--139.30.128.38 19:24, 17. Aug. 2010 (CEST) Der Vergleich mit der Stulle und dem Reinbeißer sagt ja wohl alles. Dem pflichte ich bei. Beide Schwerttypenn waren großen Qualitätsschwankungen unterzogen, und gleiches gilt auch für den Fechter der diese Waffe führte.--JanPG 23:26, 17. Aug. 2010 (CEST) Halli-Hallo. Des mit der IP kann schonamal passieren. Ich denke, dass das Langschwert als Waffe universeller eingestzt werden konnte als das Katana, das ja noch nicht mal ne Parierstange hat.--85.3.122.236 10:15, 18. Aug. 2010 (CEST) Also ich seh das nicht so. Wie bereits erwähnt war das japanische Pendant zum europäischen Langschwert das Dōtanuki und nicht das Katana.--85.3.127.131 14:51, 18. Aug. 2010 (CEST) Was genau siehst Du nicht so? Geht es jetzt eigendlich um den Vergleich der handwerklichen und schmiedetechnsichen Qualität, oder um einen Vergleich der Effektivität der Waffen im Kampf anhand der möglichen Kampftechnik? Was letzteres betrifft, so bietet das Lange Schwert in der Tat mehr Möglichkeiten. Immerhin werden die Hälfte aller Hiebe ja mit der Rückschneide ausgeführt. Auch Knauf und Parierstange ermöglichen mehr Aktionen (Winden und Binden am Parier, schlagen, Stoßen, Einhaken und Reissen). Ich wäre aber vorsichtig damit, daraus abzuleiten dass es im Kampf einem auf einen Einsatzzweck hin optimierten Katana deutlich überlegen ist. Beim "Langschwert" gab es ja auch unterschiedlichste Ausführungen. Fürs Blosfechten lange flache, leichte und sehr scharfe Klingen. Für den Harnischkampf steife Dicke, spitze aber nur wenig scharfe Klingen, Für den Krieg Robuste Allzweckklingen. Je nachdem ist ein Langschwert also mit einem Katana, Dōtanuki oder Dachi zu vergleichen denke ich.--JanPG 15:21, 18. Aug. 2010 (CEST) The Dueling SwordIch bins nochmal, ich hoffe, dass ich euch mit meiner Fragerei nicht störe. Kennt Jemand von euch das Buch "The Dueling Sword" von Claude La Marche? Ist es gut geschrieben und reich bebildert? Vielen Dank für eure Antworten und alles Gute.--85.3.225.253 18:30, 17. Aug. 2010 (CEST) Ich nehm mal an, dass du mit "reich bebildert" illustriert meinst. Ja, "The Dueling Sword" ist gut illustriert mit vielen, hilfreichen Paletten. Das Buch war als Handbuch fürs Ehrenduell vorgesehen, die darin beschriebenen Techniken sind tödlich.--85.3.127.131 14:49, 18. Aug. 2010 (CEST) Die "moderne" DuellwaffeKann mir Jemand sagen, wieso sich der Rapier gegen das Langschwert durchgesetzt hat? Der Rapier beseitzt bei weitem nicht die Schneidleistung eines Langschwertes und eignet sich eher zum stechen als zum hauen, noch besitzt er einen so grossen Radius wie das lange Schwert. Wieso setzte sich die weniger effektive Waffe letztendlich dann doch durch? Was ist geschehen? Laut der englischsprachigen Wiki hat sich der Rapier nur durchgesetzt weil er "modischer" war. Wie denkt ihr darüber?--83.78.150.93 19:09, 18. Aug. 2010 (CEST) Das Rapier ist zu einer Zeit `durchgestartet´, als das Fechten sozusagen privatisiert wurde. Im Kriegsfalle fand der Rapier keine Anwendung und stellt somit ein Kennzeichen der frühen Neuzeit dar. Rapiere konnte man unter den langen Mäntel besser verbergen und sie fielen auch nicht unter das Schwertverbot. In Deutschland waren es aber die - dem gestalterischen Prinzip des Rapiers nicht unähnlichen - `Raufdegen´, die sich gegenüber den allgegenwärtigen Anderthalbhändern durchsetzten. Offtmals schlug man sich mit dem Seitengewehr (kurzer Degen/Dolch/Mantel etc.) und der Hauptwehr im beidhändigen Kampf. Die enorme Zahl an Zweikampf-Todten im 16. und 17. Jh. verdeutlicht dies. Es waren also nicht nur die Waffen, sondern auch die gesellschaftlichen Umstände, die eine Veränderung der Kampfesweise verursachten. Da viele Duelle - besonders unter Kriegsleuten und Adligen - zu Pferde ausgetragen wurden, kam das Kugel-Wechseln immer mehr in Mode, war aber bis ins frühe 18. Jh. ein Glücksspiel, da man keine genauen Schusswaffen hatte und die vorhandenen meistens mit Schrot (!) lud. Die Tendenz Langschwert-Rapier/Degen-Pistole verdeutlicht das Abnehmen der direkten Körperlichkeit. Waren in der Antike und im Mittelalter noch die Schusswaffen im Zweikampf verpönt (1200 wurde glaube ich die Armbrust vom Papst verboten), so tauchte jetzt ein Konventionen umstürzendes Element in der Zweikampfkultur auf. Das Fehlen der körperlichen Unmittelbarkeit, die im schlimmsten Falle jäh von einem Treffer wieder fühlbar wird, doch dann ist es zu spät. --78.54.35.214 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST) Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Tja, das Langschwert war eine exzellente, einst ausgestorbene Waffe, die jetzt - im 21. Jahrhundert - ihre Renaissance erlebt.--85.3.114.65 10:44, 19. Aug. 2010 (CEST) Fiore Dei LiberiStimmt es, dass das italienische Schwertsystem auf dem deutschen fusst? Liberi behauptet ja selbst, er hätte sich im heiligen römischen Reich deutscher Nation ausbilden lassen. Ist die italienische Schule also ein Plagiat?--83.78.150.93 19:09, 18. Aug. 2010 (CEST) Ich denke schon, dass Dei Liberis Kampfkunst massgeblich von der deutschen Schule beeinflusst wurde.--85.3.114.65 10:46, 19. Aug. 2010 (CEST) Es sollte vielleicht einmal Erwähnung finden, das Italien zu dieser Zeit aus `Reichsitalien´ (der Norden ausser die Republik Venedig), dem Kirchenstaat und dem `Königreich beider Sizilen´ (Kgr. Neapel und Sizilien) bestand! Ähnlich wie der Nordalpine Teil, in dem das Kampfrecht des Sachsen-, Schwaben- und Deutschenspiegels vorherrschte, gab es auch in Italien Fechtkultur fördernde Kampfrechte (vor allem die sogenannte `Lombarda´ und das in den `Constitutiones Melphitaneae´ niedergeschriebene). Die Verhältnisse sprechen also für ein gegenseitiges Befruchten dieser Fechtkultursphären des Reihes. Für die Frühzeit dieser Fechtkunst sind aber auch nicht die Ritterorden zu vernachlässigen! Auf dem Konstanzer Konzil wurde z.B. erstmals die Entwaffnung der Geistlichkeit verlangt!--78.54.35.32 12:10, 19. Aug. 2010 (CEST) Fiores Fechtlehre weist in der Tat viele Ähnlichkeiten zu Liechtenauers System auf. Die späteren Italiensichen Stile (Wie die Bologneser Schule), jedoch nicht. Und wie bereits erwähnt schreibt Fiore selbst, er habe u.a. bei deutschen Fechtlehrern gelernt. Aber auch von Liechtenauer heisst es, er habe die Kunst des Schwertes nicht erfunden - diese sei vielmehr bereits vor vielen hundert Jahren zuvor irgendwann erdacht worden. Liechtenauer selbst ist wie Fiore auch durch viele Länder gereist, hat überall gelernt und das alles zusammengefasst. Ich denke also treffender wäre die Formulierung, dass beide Systeme verwande Wurzeln haben, und sich auch gegenseitig beeinflusst haben. Das Fiores System mehr von der deutschen Schule beeinflusst war als umgekehrt, nehme ich (persönlich) aber schon an. --JanPG 23:33, 26. Aug. 2010 (CEST) Herbert SchmidtHallo. Ich habe schon von einem gewissen Herrn Herbert Schmidt gehört, der in der historischen Fechterszene sehr populär sein soll. Ich habe seinen Namen gegoogelt, heraus gekommen ist dabei aber nichts. Wer ist der Mann? Was hat er gemacht?--85.3.57.54 16:38, 19. Aug. 2010 (CEST) Der Mann hat Bücher geschrieben, und dass Dir beim Googeln nicht brauchbares untergekommen ist, finde ich erschreckend. --139.30.128.38 16:46, 19. Aug. 2010 (CEST)
Mein ich das nur oder wird Google immer schlechter? Vielen Dank für die Links.--85.3.57.54 19:38, 19. Aug. 2010 (CEST) Ich bin weiß Gott kein Google-Freund, aber als Recherche-Werkzeug ist es für mich - als Frühneuzeit-Historiker - unabdingbar geworden. Wenn man halbwegs weiß, wonach man genau sucht, dann ist Google das effektivste und schnellste Suchmaschienen-Angebot, dass ich kenne. Meine Recherchen auf deutsch englisch und latein enden im aussichtslosesten aller Fälle bei Google! Wenn ich da nichts finde, dann liegt meine Suchinformation auf dem trockenen und mir leibt nur der Weg in die Zettelkataloge der Universitätsbibliothek, sprich: der enervierende Gang durch die Regale... Man muß wissen, was man sucht und wie das heißt, ansonsten nützt einem die beste Suchmaschiene nix!--78.54.38.9 20:45, 19. Aug. 2010 (CEST) Der Herr Schmidt ist Österreicher, sein Verein ist hier zu finden: http://www.arsgladii.at/ Ich hoffe das hilft weiter ;-) --JanPG 19:25, 22. Aug. 2010 (CEST) RüstungWieso ist der Harnisch eigentlich ausgestorben? Macht so ein Panzer den Krieger nicht fast unverwundbar?--85.3.160.210 11:34, 20. Aug. 2010 (CEST)
Stanzilla, ich kann dir versichern, dass mittelalterlich Rüstungen weder schwer noch unbeweglich waren. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.--83.78.164.144 18:18, 20. Aug. 2010 (CEST) Ich bin da deiner Meinung 83.78.164.144.--83.78.64.220 13:29, 22. Aug. 2010 (CEST) Unbeweglich war ein gut gemachter Harnisch sicher nicht, und das Gewicht...naja, ein heutiger Soldat schleppt da viel mehr mit sich rum. Nachteil war da ehr der Hitzestau, den man in einem Harnisch bekommt. In erster Linie war aber nachteilig, dass so ein Teil unverschämt teuer ist. Und modernen Schusswaffen (Feuerwaffen) konnte auch ein Harnisch nur noch sehr wenig entgegensetzen. So hat man sich für den Preis eines voll geharnischten Kriegers doch lieber ne ganze Abteilung billiger Arkebusen/Musketenschützen requiriert. --JanPG 19:30, 22. Aug. 2010 (CEST) Harnisch ist eigentlich noch gar keine genau Bezeichnung für eine spezielle Art der Rüstung. Der Plattenpanzer z.B. setzte sich erst im Hochmittelalter durch, da immer mehr Köperstellen(Gelenke, die Schultern, der Torso) mit über-dem-Kettenpanzer angebrachten Rüstngsstücken versehen wurden. Vollrüstungen (Mailänder-Rüstung) , wie man sie für typisch hält, sind erst im Spätmittelalter zum `Standart´ gemacht worden - obwohl sie gegen die Schußwaffen auch nicht halfen. Deshalb nahm man dann auch wieder alle Teile ab, die den Ritter hemmten und blieb bis zum Ende des 17. Jh. bei Küraß und Helm. Lederrüstungen schützten für den Fechtkampf auch genügend.--92.226.18.156 03:25, 24. Aug. 2010 (CEST) Spezielles FechtbuchGuten Abend. Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Fechtbuch, das aus dem 16. oder 17. Jahrhundert stammt und sehr ausführlich Fechttechniken und den allgemeinen Umgang mit Klingenwaffen beschreibt. Offenbar handelt es sich um ein Buch, das in Prag in einem Museum oder einer Bibliothek aufbewahrt wird. Es besteht fast nur aus Bildern, die nacheinander die Bewegungen und Fechttechniken sehr detailliert wiedergegeben. Ich habe hier einen Ausschnitt auf einer Touristenseite entdeckt, allerdings lassen die Benutzer offen, wo das Photo entstanden ist - die genannte Adresse, das Small Museum in the Wallenstein Palace existiert wohl nicht so wie beschrieben, ich konnte es jedensfalls nirgens finden - , noch um welches Buch es sich dabei handelt. Kennt Jemand von euch ein Buch, das zu meiner Beschreibung passt?--85.3.38.236 22:48, 20. Aug. 2010 (CEST) Darstellung, zeitliche Einordnung, Provenienz und Publikationsgeschichte sprechen dagegen, dass es sich hierbei um ein Fechtbuch handelt. Vielmehr dürfte es eine Darstellung eines Aufzuges namentlich erwähnter Mitglieder der Federfechter vom Greifenfels aus dem frühen 17. Jh. handeln. Bill und Nancy konnten natürlich nicht darin blättern, aber ich glaube, das dieses unbekannte Fechtbuch keines ist.--78.54.37.201 23:37, 20. Aug. 2010 (CEST) Hm... Ich denke, dass es sich hier um ein Fechtbuch handelt. Immerhin werden die Techniken Schritt für Schritt erläutert und sind sogar noch in römischen Ziffern nummeriert. Man kann deutlich erkennen, dass sich die Hand und Fussstellung des Kämpfers bei I-VI verändern und das er offenbar zum Hieb ausholt.--85.3.161.96 14:40, 21. Aug. 2010 (CEST) Wenn Du das meinst. Ich sehe hier die Frage, warum ist dieses `Fechtbuch´ ansonsten unbekannt, wo es doch mit solch hochwertigen Kupferstichen versehen ist? Wieso haben zwei amerikanische Rentner ewas entdeckt, was inzwischen tausende Privat- und Universitätsforscher nicht schon lange im Internet veröffentlicht hätten? Es MUSS eine Darstellung namentlich genannter Persönlichkeiten sein (vielleicht im Rahmen eines höfischen Festes oder einer Huldigungs-/Inthronisationszeremonie). Warum sind die Personen zu gedrängt dargestellt? Verwirrt das den `Adressaten´ dieses `Fechtbuches´ nicht eher? Die verschiedene Positionen können etwas mit einer Art Chorea (meint Choreographie) zu tun haben, in welcher jedem Schritt der Teilnehmenden eine neue Waffenposition zu geordnet ist. Dieserart Aufzüge waren für das Mittelalter und die frühe Neuzeit DIE gesellschaftlichen Ereignisse. Zünfte wie die Fechter werden ja wohl beim `Aufziehen´ nicht mit Bonbons um sich geworfen haben, oder? Es würde mich sehr freuen, wenn ich Unrecht hätte und dies tatsächlich ein unbekanntes Fechtbuch wäre:) --92.226.83.40 03:30, 22. Aug. 2010 (CEST) Ich habe mir das Foto noch einmal in Vergrößerung angeschaut und behaute jetzt felsenfest: ein Fechtbuch ist das nicht. Es wird ein sogenanntes Kriegsbuch sein, in welchem die Exercitien (Übungen) des Fußvolks beschrieben werden. Dies erklärt die gedrängte Darstellung von Abläufen der `Waffenhandtierung´. Der Link, den ich im Abschnitt 30jähriger Krieg abgelegt habe, führt zu solchen Werken. Dieses spezielle Buch habe ich noch nicht in der Hand gehabt, aber die mir zugänglichen Veröffentlichungen des 17. Jh. zeigten für Pikeniere ähnliche Stellungsfolgen. Somit werden wohl die entsprechenden Bezifferungen die Verweise zu den vorgeschriebenen Befehlen sein (s a la `Habt Acht´, `Pike auf´ `Pike vor´ etc.). Manche dieser Manuale zeigen witzigerweise noch die Exercitien für den Speer und Rundschild, obwohl diese Bewaffnung schon längst aus der Mode war. Wahrscheinlich sollten sich Trabanten (Leibwächter), Schildwachen und Türwächter noch mit den repräsentativen Aspekten ihres Berufstands beschäftigen können. Die verlinkte Seite zeigt auf jeden Fall das Benutzen der `Seitenwehr´ - in unserem Falle der kurze Degen (immer in der linken Hand!!!) - und das gleichzeite Führen des Speers/der Pike/der Lanze/ der Hellebarde in der rechten Hand. Dieses Buch könnte, wenn es en riesiger Wälzer wäre, genau das sein was in einem anderen Thread gesucht wurde, leider zeigt das Foto auch, wie dünn das Buch tatsächlich ist! Es werden wohl die meisten Seiten mit Texten zur Kriegskunst und anderen Bilddarstellungen von Drillanweisungen (für Musketiere und Pikeniere in specie) gespickt sein! Sorry, aber das ist nun wirklich kein Fechbuch in unserm Sinne.--92.226.18.156 00:35, 24. Aug. 2010 (CEST) Johannes Liechtenauer und die edle Kunst des FechtensIch blicke da nicht ganz durch. Ist die deutsche Fechtschule bzw. die Liechtenauer-Tradition daselbe Fehtsystem, so wie es die Ritter im Mittelalter verwendeten, oder handelt es sich hierbei um eine rein bürgerliche Fechtkunst ohne Bezug zum ritterlichen Fechten?--83.79.117.19 23:31, 21. Aug. 2010 (CEST) Die durch Fechtbücher dokumentierte deutsche Fechtschule ist tatsächlich von bürgerlicher Provenienz. Wenn man sich das älteste Werk - das Tower-Fechtbuch- zu gemüte führt, dann läßt sich ersehen, das es natürlich auch ein ritterliches, ja sogar mönchisches Fechten gab. Die liegt für den deutschen `Kulturraum´ daran, dass die Gesellschaftsverhältnisse dererlei Fähigkeiten enorm begünstigten. Im Krieg konnte man durch persönliche Leistung (Kreuzzüge, Ostkolonisation, Landesverteidigung aber auch -eroberung) mittels kämpferischer Fähigkeiten ein enormes Ansehen erringen, welches - mit heutigen Worten zu sprechen - ein effektives `netzwerken´ erlaubte. Die zeitgenössische Literatur hält den Fechtkampf bis ins 17. Jahrhundert für den dramatischen Höhepunkt vieler Geschichten. In der Religion gab es mit Luther die sogenannte `Kampftheologie´, das Kirchenrecht erlaubte bis ins 16. Jh. für die `Germania´ (Deutsche, Schweizer, Niederländer und Skandinaver, in weiten Teilen auch Osteuropäer) das Kampfrecht zur Reinigung von fälschlichen Anschuldigungen (purgatio vulgaris). Die Großen Ritterorden sind ein weiteres Kennzeichen dieses kriegerischen Selbstverständnisses des H.R.R. - einer hieß sogar Schwertbrüderorden. Nebenbei bemerkt, Heinrich von Guntherode erwähnt in seinem Werk `De veris principiis artis dimicaturiae´ (Titel ungenau zitiert) von 1579, dass das wahre Fechten der Adligen nichts mit dem zu tun hat, was in den privilegierten Fechtergesellschaften der Bürger geübt wird. Er verweist auf die Höfe und Klöster, in denen man noch erfahrene Meister dieser alten, löblichen Kunst antreffen könne. Es ist ja gerade ein Kennzeichen der allumfassenden Fechtkultur des Spätmittelalters, DASS so viele Fechtbücher gerade in diesem Kulturraum einer interessierten Öffentlichkeit zum Kauf angeboten wurden. Die andauernde Gefahr des Türkensturms wird ein weiteres dazu getan haben. Der Bezug dieser verschiedenen Fechtkulturen zueinander ist natürlich in den Gemeinsamkeiten der tatsächlichen Prinzipien zu finden. Ob der Bürger nun einen Oberhau von rechts macht und der Ordensritter einen ictus primus ist ja auch gleich! Wichtig ist die Ausführung. Für das ritterliche Fechten ist aber unbedingt das Reiten mit zu berüchtigen, da gibt es natürlich im 15. Jh. einige Stellen in den handschriftlichen Fechtbüchern fürstlicher Herkunft. Trotzdem sollte man nicht allzu gering vom bürgerlichen Fechten denken, denn es waren geldgierige Kriegsleute, gegen die das Städtebürgertum seine Kampfkünste einsetzen musste. Fechtschule meint übrigens eine Lehre vom Fechten mit ALLEN Waffentypen. Das Schwert gilt natürlich als edelste, sogar geheiligte Waffe und der Umgang mit ihm musste hart erkämpft werden.--92.226.83.40 03:52, 22. Aug. 2010 (CEST) Liechtenauer unterrichtete eine bürgerliche Fechtkunst, mit den Rittern hat das nichts zu tun. Deren Fechtkünste können nicht wieder rekonstruiert werden, denn wir besitzen keinerlei Quellen von diesen Techniken. Wir haben noch ein einziges Fechtbuch, das das mönchischen Fechten belegt... das Tower-Fechtbuch.--83.78.64.220 13:03, 22. Aug. 2010 (CEST) Mönchisches Fechten? Mehrere Verfasser von Fechtbüchern waren Mönche/Priester Theologen, da ist das Towerfechtbuch nicht sdas einzige. Beispielsweise war der Leckküchner ja auch Priester. Zum Thema Ritterliche oder Bürgerliche Kunst: Vorangestellt möchte ich festhalten, dass fogelnde Aussagen keine unumstößliche Warheit sind, sondern meine Meinung, die ich anhand der bekannten Fakten ableite: Ich denke dass Liechtenauers Kunst ursprünglich aus dem "Ritterlichen" Kampflehren kommt. das Lehrgedicht Liechtenauers beginnt ja auch mit der Ansprache des Fechtenlernenden Ritter: "Jung Ritter lerne...". Ausserdem beinhaltet das älteste Fechtbcuh zu liechtenauers Tradierung von 1389, zumindest noch eine Technik zum Kampf gegen mehrere (Der Pfobenzagel), auch ist es von den pragmatischen "Tips" und Prinzipien her wohl noch mehr als Lehre für kriegsmäßige Gefechte zu gebrauchen ( spätere Fechtbücher focussieren sich mehr auf den reinen Zweikampf, Ordal, Duell, wie auch immer). Weiter Fechtbücher sind auch von Privatlehrern/Fechtmeistern direkt an einen Fürsten/Ritter gewidmet. Sie enthalten oft den Kampf im vollen Harnsich (Also nichts für "normale" Bürgerliche), und den Kampf zu Pferd. Später verlagerte sich der Schwerpunkt dann jedoch ganz klar hin zu den öffentlichen Fechtschulen der Städte. Dieses bürgerliche Fechten brachte eine große Vielzahl der bekannten Fechtbücher hervor. Zusammengefasst also: Liechtenauers System wurzelte in der alten Kunst der Adeligen Kriegerkaste. Sehr schnell nach den ersten Niederschriften seiner Lehre jedoch verschob sich sein Schwerpunkt ins Bürgerliche Fechten. --JanPG 20:23, 22. Aug. 2010 (CEST) Man vergesse nicht, dass durch das ganze Mittelalter eine Vegetius-Rezeption stattgefunden hat. Dessen Werk über die Kriegskunst enthält zwei Kapitel zum Fechten (im 1. Buch), wobei es einerseits um das Üben ging (Schattenfechten, Pfahlfechten und `entschärfter Zweikampf´) und andererseits um den Stich (punctim), welcher die Grundlage des antiken Schwertkampfes war. Nebenbei gesagt, in archaischer Zeit - als noch mit Kupfer- imd Bronzeschwertern gefochten wurde - blieb den Kämpfern gar nichts anderes übrig, als mit ihren spröden Waffen zu stechen. Zurück zum Thema: Unser verklärtes Bild vom fetten, weihrauchschwingenden Kleriker ist nicht geeignet, eine Zeit zu erklären, in welcher die Mönche, Priester, Bischöfe etc. noch wie selbstverständlich Waffen führten und in ihrer Eigenschaft als Grundherren Privatkriege führten. Öffentliche Züchtigungen, Handgreifchkeiten aller Art und das reine Vergnügen am spielerischen Wettkampf boten dem Ausufern von Alltgsgewalt Tür und Tor. Menschen, die im Mittelalter von A nach B reisten mussten sich entweder Schutz kaufen oder selber dafür gewappnet sein. Die höheren Stände Klerus und Adel waren die mobilsten Gesellschftsmitgleder, ihnen gehörte ein enormer Teil des Reiches, so dass sie meistens selbst das Problem wurden und aus Habgier/Not das aufstrebende Bürgertum schröpften wo sie nur konnten. Da sich der Adel meistens die gutdotierten Priesterstellen unter-dem-Tisch zuschob, und kaum geeignete Theologen jemals eine deutsche Dorfkirche betreten haben, kann man nicht ohne Grund den Unterschied zwischen einer Mönchsfechtkultur und einer Adelsfechtkultur ausser acht lassen. Kurz gesagt: seit der Spätantike war der Krieg - und auch sein kleiner Bruder, der Zweikampf - ein alltäglicher Begleiter unserer Vorfahren. Es war die Friedenszeit, die immer als etwas hervorstechendes, ungewöhnliches gegolten hat.--92.226.18.163 22:23, 22. Aug. 2010 (CEST) Ich sehe jetzt nicht wo der Zusammenhang zwischen Vegetius und Liechtenauer zu finden ist. Kannst Du das mal erläutern? Oder sollte das nur als Beispiel einer noch Jahrhunderte später, aber in einem neuen Kontext, zitierten Lehre dienen? Nebenbei, ich wäre mir da nicht so sicher, dass mit Bronzeschwertern keine effektiven Hiebe möglich waren...Aber das ist ein anderes Thema.--JanPG 00:42, 23. Aug. 2010 (CEST) Das macht nichts. Mir ging es um die Fechtkultur vor Liechtenauer. Vielleicht habe ich das nicht als Axiom meiner Gedanken vorangestellt oder der kritische Leser vermeinte dies überall sehen zu müssen. Zum zweiten Gedanken sei noch einmal bemerkt, dass sich die Fechtkunst höchstwahrscheinlich erst mit den Hethitern technisch differenziert hat. Den Ägyptern haben die eisernen Schwerter ihrer neuen Gegner jedenfalls nicht geschmeckt! Zu Vegetius sei auf jeden Fall gesagt, dass er spätestens seit den Kreuzzügen europaweit rezipiert wurde. Im zeitlich nahestehenden `Gudrunlied´ gibt es ja auch die Stelle, wo vor dem Dänenkönig von vier Schirmschlägen berichtet wurde. Da hätten wir auf jeden Fall schon einmal den Grundstock ALLER Fechtkunst: den Stich und seine vier Varianten als raumdiagonale Hiebe.--92.226.87.231 12:50, 23. Aug. 2010 (CEST) Schmidt und ToblerIch lese hier überall die Namen der beiden Buchautoren Herbert Schmidt und Christian Henry Tobler. Ich würde gerne wissen - diese Frage wurde auf dieser Diskussionsseite bisher nicht richtig beantwortet - ob das System - das ja bei beiden etwa identisch ist - nun wirklich den Kampfkünsten der alten Meister entspricht oder ob die Fechtkunst der grossen Meister komplett anders und sehr viel effektiver war. Viele bekannte Fechtgruppen wie Krifon, Ars Gladii, Hammaborg, Zornhau oder Ochs empfehlen die beiden Bücher. Die Leute von Hammaborg behaupten sogar, dass in den beiden Büchern die mittelalterliche Kunst des Fechtens mit dem langen Schwert in der Tradition Johannes Liechtenauers "folgerichtig und gut strukturiert" erklärt wird. Meine Frage lautet also: stimmt dieses moderne System mit dem original aus dem Mittelalter überein?--83.79.117.19 00:12, 22. Aug. 2010 (CEST) Für den Quereinsteiger mögen die Bücher der genannten Autoren ja vielleicht gut sein, aber die `Ansprüche der alten Meister´ kennen wir en detail nun wirklich nicht. Ich nehme aber einmal an, dass sich die Praktiker der Mittelalters nicht damit zufrieden gegeben hätten, einer bloßen Fechtlehre für das lange Schwert den Segen zu geben. In der Pagenausbildung wurden mit ziemlicher Sicherheit die Grundlagen des Kampfes (Ringen, Faustkampf und Kampf mit Übungsschild/Stangenwaffen) weitaus akribischer gelehrt, als es den modernen Bücherfechtern lieb gewesen wäre. Sämtliche konditionsbildenden Übungen - bis zum Training mit schwereren Waffen und Schilden - basieren ja letztendlich auf einem gewissen Körperbau des Kämpfers, ohne den er das ermüdende `Dauerfechten´ auf dem Schlachtfeld (denn dafür lernte man ja meistens die Kampfkünste) niemals durchgestanden/überlebt hätte. Hierin liegt ja auch der Knackpunkt, dass sich nämlich das agilere Stichfechen durchsetzen konnte, weil es tödlicher, schneller und somit effektiver war! Das Gefangennehmen des Gegenübers wurde immer weniger angestrebt und die Fortnahme der Spolien (Waffen und Rüstung gebürten dem Sieger) konnte während der `Privatisierung´ des Zweikampfs nicht mehr das Ziel des Ganzen sein. Man umgab sich nunmehr mit Sekunden (die sogar aktiv in die Privatduelle eingriffen) und erntete im besten Falle die `Ehre´ - ein KOnzept, welches auf tatsächliche Kampffertigkeit nicht mehr zur Gänze beziehen ließ. Mut, Courage und Herzhaftigkeit waren die Kennzeichen eines guten Kampfes. Aber ich schweife ab. Beantworte Dir Deine Frage doch am besten mit folgendem Gedankenspiel selbst: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass, nach 350 Jahren Unterbrechung, semiprofessionelle Schwertkampfenthuiasten, die auf Schaukämpfe und Demonstrationen beschränkt sind, genügend Erfahrung in den notwendigen Fachbereichen zusammengeklaubt haben um ein ungenügends dokumentiertes Handwerk in all seinen Facetten verstanden und dann auch noch in ansprechender Aufmachung beschrieben und in Druck gegeben haben? Wäre es für den wirklichen Könner nicht lukrativer, sein Wissen - welches ja nun mal nicht komplett aus Worten besteht - in heißbegehrtem Privatunterricht an den Mann zu bringen? Die Vielzahl der entsprechenden Druckveröffentliungen verdeutlicht doch wohl, dass es einen enormen Nachfragemarkt gibt!--78.54.32.192 07:50, 22. Aug. 2010 (CEST) Toblers und Schmidts Bücher sind gut, aber sie sind sicherlich das letzte Wort zu diesem Thema...--83.78.64.220 12:59, 22. Aug. 2010 (CEST) @78.54.32.192: darf ich dich daran erinnern, das das selbe auch für die asiatischen Schwertkämpfer gilt? Wie lange ist es her, dass es echte Schwertkämpfe in Japan gegeben hat? Das dürfte während der Satsuma-Rebellion im Jahre 1877 gewesen sein. Das heisst, dass es seit 130 Jahren keinen "echten" Schwertkampf auf Leben und Tod mehr gegeben hat. Während des zweiten Weltkrieges trugen japanische Offiziere zwar noch Guntō-Katanas bei sich, die jedoch eher ein Statussymbol als eine aktive Waffe waren, und kaum verwendet wurden (ausser bei der Hinrichtung von Kriegsgefangenen).--83.78.64.220 13:28, 22. Aug. 2010 (CEST) Exakt, die vorgebrachten Argumente gelten ja für praktisch jede traditionelle Kampfkunst - egal von welchem Kontinent sie stammt. Doch zurück zur Eingangsthema von 83.79.117.19: "Frage lautet also: stimmt dieses moderne System mit dem original aus dem Mittelalter überein?" Meine Antwort: Ja, soweit es halt geht. Natürlich ist man nicht davort gefeit, dass den Autoren die ein oder andere Fehlinterpretation unterlaufen ist. Es ist halt eine Rekonstruktion der damaligen Kunst anhand der erhaltenen Überlieferungen. Aber es sind recht genaue und gut recherchierte Rekonstruktionen ohne iregnedwelche selbst dazufantasierten Techniken. Dass so eine Reksonstruktion prinzipbedingt immer ein paar Lücken behalten wird, liegt auf der Hand. Aber der jetzige Stand der Rekosntruktion vermittelt schon ein recht gutes Bild der damaligen Fechtkunst, soviel wage ich mal zu behaupten. Und effektiv ist das ganze auch, nur sehr übungsintensiv. --JanPG 20:33, 22. Aug. 2010 (CEST) Meine Rede! Die asiatischen Kampfkünste wurden seit der Meiji-Restauration immer mehr versportlicht. Vergesst, was ihr in den Bruce Lee-Filmen gesehen habt, denn in der Realität sind die dort präsentierten Techniken nahezu nutzlos. Tobler und Schmidt verstehen allerdings wirklich was von der Materie, aufgrunddessen dass ihre Systeme fast identisch sind, denke ich schon, dass sich die beiden Herren dem originalen System stark angenähert haben und JA, diese Systeme sind sowohl effektiv als auch sehr tödlich. Ich wage sogar zu behaupten, dass diese Rekonstruktion der deutschen Schule so manchen, asiatischen Kampfkünsten überlegen ist, immerhin basiert dieses System auf einem tödlichem Selbstvewrteidigungssystem und keinem Sport--85.3.80.213 22:06, 22. Aug. 2010 (CEST) Hast Du gerade sämtliche Kampfkünste Asiens in Beziehung zur japanischen Kulturgeschichte gesetzt? Zu Bruce Lee fällt mir nur ein Satz ein: `Laßt uns jetzt alle die Karateanzüge ausziehen und nur noch chinesisches Boxen üben!´. Wenn sie - um zum Haupt-Thema zurückzukommen - so ähnlich sind, kann es natürlich auch sein, dass sie überhaupt nichts neurekonstruioert haben, sondern nur altbekanntes `in compilatione´ zusammenfügten! Die Fragen und Kommentare zur Effektivitätät und Tödlichkeit halte ich inzwischen für langweilend-blödsinnig! Worum geht es denn hier? Ums Bananenpflücken?!! Natürlich ist der Umgang mit Waffen im Idealfalle tödlich. Eine Effektivitätsdebatte ist auch unsinnig, weil derlei Aussagen nun mal relativ sind. In den spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Ritterromanen tauchen jedenfalls immer wieder heidniche Kämpfer, die viele der Christen im Zweikampf töteten und nur vom gottbeschützen Protagonisten mit Hilfe der Engel den Sieg über unüberwindliche Feinde erringen! Wo sind eigentlich die Kommentare zur vorderasiatisch/osmansichen Fechtkunst.--92.226.87.231 13:00, 23. Aug. 2010 (CEST) Von irgendwelchen "osmanischen" Kampfsystemen habe ich noch nie etwas gehört, gabs die überhaupt? Immerhin waren die Osmanen ja auch Europäer, ich denke also, dass die da eine ähnliche Handhabung der Waffen hatten wie z.B. die Russen. Ich stimme dir jedoch zu, was die Unterschiede zwischen den chinesischen und japanischen Schulen angeht.--83.78.76.63 18:09, 26. Aug. 2010 (CEST) Und doch haben die Osmanen 500 Jahre lang den Europäern in vielen Kriegen den kämpferischen Respekt abgenötigt. Die ansonsten verbotenen Zweikämpfe waren gegen die türkischen Herausforderungen erlaubt und kirchlich sanktioniert. Türkische Öl-Ringer sind immer wieder Gegenstand der Berichterstattung gewesen. Berittene Zweikämpfe scheinen der Normalfall gewesen zu sein, wobei die Säbelfechtkunst ebenfalls ein östlicher Export war! Die älteste Darstellung eines solchen Kampfes aus dem 10. Jh. wurde in Nordspanien entdeckt. Das die Osmanen Europäer waren, nehme ich als Deine private Meinung zur Kenntnis. Wichtigste Waffe der Osmanen im Spätmittelalter war aber schon die Arkebuse, also eine Feuerwaffe. Die Russen hatten zu dieser Zeit noch alle Hände voll mit den Tartaren zu tun und trafen erst am Ende des 17.Jh. auf die Türken/Osmanen. Zum osmanischen Kampfsystem sei vielleicht angeführt: sie hatten direkten Zugang zum besten Stahl, zur griech.-byzanin. und indisch-persischen Fechtkultur, sie haben die Damaszener-Methode kultiviert und dauerhaft Kriege in verschiedensten Landstrichen führen müssen. Wenn man sich ein bischen schlau macht, findet sich bestimmt eine `historische´ Kampfkunst dieses Kulturraums, die rein zufällig in den letzten 20 Jahren `rekonstruiert´ wurde. (diese `von Mund-zu-Mund´ überlieferte Kunst ist natürlich auch die effektivste und tödlichste - haha)--92.226.86.173 15:59, 27. Aug. 2010 (CEST) Gute Fechtbücher - ein GenussIch befasse mich allgemein mit dem Fechten. Könntet ihr mir ein paar Bücher empfehlen, die besonders gut sind? Die Zeit spielt keine Rolle, ob von den Fechtkünsten des Mittelalters bis hin zum ersten Weltkrieg... alle Buchtipps sind mir herzlich willkommen.--83.78.64.220 13:32, 22. Aug. 2010 (CEST) Naja... ein paar Tipps hats ja weiter oben schon, aber okay. Am besten finde ich Clovis Deladriers Buch "Modern Fencing", da hast du ein exzellentes Nachschlagwerk.--83.79.69.156 16:10, 23. Aug. 2010 (CEST) Fechtkünste des WeltkriegesMein Urgrossvater war ein aktiver, deutsch-österreichischer Soldat des ersten Weltkrieges. Er hat immer Säbel, Gewehr mit Bayonett, Dolch und einen sehr schweren Degen mit sich rumgetragen. Wisst ihr zufällig, was für Fechttechniken die Soldaten vor über 90 Jahren verwendet haben? Mein Gebiet sind nämlich eher die japanischen Kampfkünste.--83.78.64.220 13:38, 22. Aug. 2010 (CEST) Es gab damals ja sogenannte Bajonetteirvorschriften, auch für den Säbel gab es wohl ähnliche "Dienstvorschriften". Ansonsten guck mal beim Alfred Hutton nach. --JanPG 20:35, 22. Aug. 2010 (CEST) Vor neunzig Jahren war die deutsche Armee noch nicht so einheitlich ausgebildet worden, wie z.B. 20 Jahre später. Der Infanterist war hauptsächlich Schütze und übte dementsprechend mit dem aufgepflanzten Bajonett. Ich möchte mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube nicht, dass alle Heeresgruppen z.B. nach preußischem Muster ausgebildet wurden. Offiziere lernten den Umgang mit Säbel und Degen an den verschiedenen Kriegsakademien, da gibt es auch kleinere Fechtbücher/ -hefte und richtige Fechtschulen. Diese beinhalten aber meistens nur einen Kanon an Übungen, die von einem erprobten Fechtlehrer dann weitergegeben wurden. Auch das universitäre Mensurfechten - der Alptraum für jeden Sportfechter - kann als höhere Vorbereitung auf den Kriegsdienst gesehen werden. Jenseits von allen Fachfragen bot ein strenger Fechtunterricht zu dieser Zeit den willkommenen Grundstein zur notwendigen Kaltblütigkeit am Feind. Wirklich gefochten wurde im 1. Weltkrieg höchstens in den Grabenkämpfen an der Westfront, dass aber wohl nicht wirklich zu ausgefeilt, wie man es sich gerne vorstellen würde.--92.226.18.163 22:37, 22. Aug. 2010 (CEST) Fechten wie Errol FlynnIch hoffe, dass ich hier richtig bin. Ich schäme mich fast es auszusprechen... aber es war schon immer ein Traum von mir, wie Errol Flynn in seinen Filmen fechten zu können. Was kann ich tun, um zu lernen wie man so kämpft?--83.78.117.254 10:40, 23. Aug. 2010 (CEST) Ach was. Deswegen muss man sich doch wirklich nicht schämen. Ich kenne mich da nicht aus, aber hatte Flynn nicht vor allem Erfahrung im szenischen Fechten?--83.79.69.156 16:08, 23. Aug. 2010 (CEST) Da hast Du wenigstens einen halbwegs realisierbaren Traum - und nicht die `Welrherrschaft auf dem Tittenplaneten´, die mir immer so erstrebenswert vorkommt:) Zur Sache: die Bewertung Errol Flynns Fechtkunst ist auf das überlieferte Filmmaterial zurückgeführt! Wenn Du Dich also mit professionellen Kaskadeuren (Stuntman heißt das heute) umgibts, von ihnen lernst und längere Fechtchoreographien filmreif aufzuführen trainierst, dann sollte - im Falle äusserer Ähnlichkeit - Dein Traum einfach zu erfüllen sein. (: Mein Traum ist nicht so einfach :) Das schwierigste für Dich wird sein, immer lächelnd oder eindeutig angestrengt so zu tun, als wäre Dein ganzes fechterisches Tun von vornherein zum Erfolg verdammt! Die Erkenntnis der unfreiwilligen Komik der ablaufenden Situation könnte Dich zu Lachanfällen verleiten und das ganze Team müsste die Choreographie abrechen und von Vorne drehen. Nebenbei gefragt: du erwartest doch wohl hoffentlich nicht, dass Dich jemals auf der Strasse jemand so blöd mit einer Stichwaffe angreift, wie die Akteure in den Errol-Flynn-Streifen, oder?--92.226.18.156 20:42, 23. Aug. 2010 (CEST) Wow, vielen Dank für eure ehrlichen Antworten. Endlich hat mich mal Jemand verstanden und mich dazu sogar noch professionell beraten, das rechne ich euch sehr hoch an. Tausend Dank.--83.78.117.254 Ich denke, dass ich im Namen aller spreche wenn Ich sage: gern geschehen, jederzeit wieder.--83.79.69.156 00:05, 24. Aug. 2010 (CEST) Krav MagaKann mir Jemand sagen, ob Krav Maga was bringt und was die Schwächen dieses Selbstverteidigungssystems sind?--83.79.80.228 23:19, 24. Aug. 2010 (CEST) Die Schwächen werden die gleichen sein, wie überall: Fintenanfälligkeit, hoher Traininsaufwand, Betriebsblindheit. Wahrscheinlich wäre die Anwendung dieser agressiven Kampfkunst vor Gericht ein Minuspunkt.--85.183.152.114 23:35, 24. Aug. 2010 (CEST) Ich kann mich da meinem Vorredner nur anschliessen. Meiner Meinung nach ist Krav Maga nur sehr begrenzt effektiv. Die simplen Techniken wirken zwar gut bei einem Strassenschläger, versagen jedoch bei geschulten Kämpfern, deren Verteidigungstechniken sehr viel weiter entwickelt sind.--83.78.76.63 18:04, 26. Aug. 2010 (CEST) Liechtenauers Vermächtnis und der dreissig Jahre dauernde KriegIch hab vor kurzem gelesen, dass der dreißigjährige Krieg massgeblich aussterben der deutschen Fechtgilden verantwortlich war, immerhin überlebten in manchen Teilen des heiligen römischen Reiches deutscher Nation nur ein Drittel der Einwohner. Weiss Jemand von euch mehr?--83.78.76.63 18:19, 26. Aug. 2010 (CEST) Zuerst einmal der Hinweis aus der Sicht des Historikers: Geschichtliche Ereignisse dürfen nicht monokausal erklärt werden. Die Fechtgesellschaften habe noch bi ins frühe 18. Jh. gewirkt. Ihr Verschwinden erklärt sich m.E. aus der öffentlichen Problematisierung des Duell-Phänomens. Man hatte nur nch als pivilegierter Reichsstand die Möglichkeit gesellschaftlich akzeptierte Fechtstunden zu besuchen. Die bürgerlichen Praktiker der Marx-Brüder und Federfechter, die sich manchmal auch konventionslos als Lucasbrüder in der Öffentlichkeit wie `Klopffechter´ gebärdeten, hatten kaum noch Möglichkeiten ausserhalb des Militärs und der Universitäten die Fechtkunst zu erlernen. Der dreissigjährige Krieg hat vor allem die betroffenen Städte beeinflusst und gilt zumindest als Endpunkt der Gerichtskämpfe im H.R.R. (ab 1609 gab es wohl keine Zweikämpfe mehr am Kampfplatz Schwäbisch-Hall). Das Thema muss auf jeden Fall noch gründlich erforscht werden!--92.226.86.173 19:58, 26. Aug. 2010 (CEST) Momentchen, sind zu dieser Zeit denn die FechtGILDEN ausgestorben? Oder nur die Liechtenauersche Fechttradition (Die durchs itlaliensich inspirierte Rapierfechten verdrängt wurde)? --JanPG 23:23, 26. Aug. 2010 (CEST) Das Fechten, mit einem als `Stangenwaffe´ gehandhabten Langschwert (sogenanntes Schlachtschwert), welches in Deutschland an die Liechtenauer-Schule angelegt ist, wurde von den höfischen Fechtmeistern (wurden von den Hofmeistern immer häufiger ersetzt) bis ins späte 18. Jh. gelehrt. Allerdings ist davon auszugehen dass die Qualität dieser tradierten Exercitien den Realitätscheck micht bestanden hätten. Die Fechtkunst selbst hatte sich schon im 17. Jh. zu einer Hieb- und Stichkunst des Rauf-Degens (an einigen Orten auch für das Rappier) entwickelt und wies mit einem lezten Fechtbuch zur `alten Lehre´ (gegen 1670/ von Verolino glaube ich) der privaten Fechtkunst in Deutschland die Grenzen einer Tradition. Die späten Fechtgesellschaften sind wohl eher als `Interessenverbände´ oder `Schwurgemeinschaften´ innerhalb größerer, städtischer Sozialgruppen zu verstehen, und augenscheinlich als bloße Privilegien der zünftischen Oberen des jeweiligen Orts zu interpretieren. So war der Handwerksmeister von nebenan z.B. Mitglied bei den Marx-Brüdern, während sein Geselle niemals den Zutritt zu deren Räumlichkeiten erhalten hätte.--92.226.86.173 00:09, 27. Aug. 2010 (CEST) Schlachtschwerter wurden wie Stangenwaffen gehandhabt? Fechten mit Schlachtschwertern war in Deutschland an die Liechtenauertradition angelehnt? Und das ganze wurde bis ins späte 18. Jhd. gelehrt? Das alles wäre mir gänzlich neu. Gibt es Quellen dazu? --JanPG 15:27, 29. Aug. 2010 (CEST) Wenn man sich die späten Turniere - höfische Festivitäten zu Geburten, Hochzeiten und Huldigungen (1650-1750) - und deren publizierte Beschreibungen ansieht, dann finden sich die Fußturniere mit ihren reglementierten Schwertkämpfen immer wieder durchgeführt worden. Das bedeutet, dass zumindest im hohen Adel der Umgang mit diesen veralteten Waffen - als Alleinstellungsmerkmal gegenüber dem zahlreicheren Kleinadel - wichtiger Bestandteil der Fürstenerziehung war. Man focht über eine Planke, beobachtet von den Feldmeistern, die darauf aufsahen, dass die fünf Gänge abwechselnd im Angriff mit aller `Hertzhafftigkeit´ absolviert wurden. Hier wurden alte Ritterideale gepflegt, also erstaunt auch die Wahl des unhandlichen Schlachtschwerts nicht. Belege gibt es für die Turnierkämpfe dieserart sogar in Frankreich! Die Fechtlehre selbst war bis ins 17. Jh. gut dokumentiert, so dass Praktiker selbstverständlich noch lange als Privatlehrer an den europäischen Höfen des Barock und Rokoko gewirkt haben. Man darf nicht vergessen, dass selbst das Tanzen und Musizieren von diesen Spezialisten gelehrt wurde. Apropos, selbstverständlich steigt mit der Länge eines Schwerts seine Charakteristik als Stangenwaffe, das liegt doch in der Sache selbst!--92.226.17.30 16:41, 29. Aug. 2010 (CEST) Das mit der steigenden Stangenwaffencharakteristik ist halt schon sehr schwammig formuliert... Aber gut, es wäre müssig darüber zu diskutieren. Dass das Fechten mit dem "Schlachtschwert" an die Liechtenauertradition angelehnt sei, wäre auch ein interessantes Thema. Ich habe schön des öfteren gerätzelt, wie diese Waffen im Deutschsprachigen Raum üblicherweise gehandhabt wurden. Genauso wie das Lange Schwert? Sehr anders? Nur ein wenig anders? Wirklich konkretes konnte ich bisher nirgends finden. Wenn Du hierzu Anhaltspunkte hättest, würde mich dass mal seeeehr interessieren (ich meine hier konkret die Technik selbst, nicht den Taktischen Einsatz). Die höfischen Turniere die Du beschreibst klingen nach einer interessanten Sache. Hast Du auch hier mal einen Tip für eine für Leihen leicht zugängliche Beschreibung hierzu? ideal wäre natürlich eine offene Publikation im Netz . Das würde auch interessieren. --JanPG 18:00, 29. Aug. 2010 (CEST) Ich ging, wie in allen meinen Kommentaren davon aus, dass es realiter eine `Banalität´ des Kämpfens gibt/gab, die über den waffenlosen bis hin zum spezialisierten Kampf mit Kriegswerkzeugen ihre umfassenden Einflüsse auf die Kampfkulturen hatte. Dabei ist die Technik Resultat und nicht Voraussetzung der Kampfkultur. Die Eigenheiten der jeweiligen Waffe bestimmen also den Einsatzzweck, -radius etc. Die Beschreibungen der höfischen Feste müsste über die Suchmaske www.zvdd.de oder die GBV-Maske (siehe dreissigjähriger Krieg) online einzusehen sein - also ist die Leihe durch den Laien unnötig, Du solltest aber mit Frakturschrift klarkommen :). Entweder findest Du etwas in den Artikeln und Chartellen der Fussturniere oder in den Abbildungen. Das Suchen nach konkreten Techniken wird vielleicht deswegen nicht von Erfolg gekrönt gewesen sein, weil entweder alles schon gesagt wurde (Allgemeinwissen durch adlige Erziehung) oder weil es nichts aufzuschreiben gab! Man focht 5 Gänge (ein Angriff mit gegn. Parade) und war dann total entkräftet. Es findet sich oft die Bestimmng, dass man sein Schwert ohne fremde Hilfe ausziehen muss, dass Montierungen an den Handschuhen und dem Helm verboten waren und dass die Hiebe (!) auf den gerüsteten Oberkörper zu zielen sind. Vielleicht schreibst Du einmal WELCHERART Techniken Du suchst? Oder vermutest Du NEUES im WOHLBEKANNTEN? M. W. nach bestand/besteht die Kunst dieses - wie auch allem anderen - Fechtens in der akkuraten Ausführung der Hiebe, Folgetechniken wurden beim gerüsteten Fußturnierkampf über die Planke nicht verwendet. Man war überhaupt froh, das schwere Schwert fünfmal mit `Schmackes´ auf den Gegner gehauen zu haben, ohne im eigenen Panzerkleid einen `Herzkasper´ zu erleiden. Also, was suchts Du wirklich ist hier die Frage! (die Fechtmeister des 18. Jh. dokumentierten ja hauptsächlich das neue, alltagstaugliche Fechten, Lebensbeschreibungen hochfürstlicher Personen dieser Zeit enthalten kleinste Hinweise auf ritterliche Exercitien - technische Beschreibungen fehlen aber natürlich) Achso, vielleicht finden sich versteckte Hinweise in den offiziellen Fechtbüchern, doch wären es wohl nur Negativbeispiele einer `veralteten Kunst´.--92.230.218.85 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST) Zitat: von 92.230.218.85: "Vielleicht schreibst Du einmal WELCHERART Techniken Du suchst?" Dazu eröffne ich dann unten mal ein neues Thema zu. Das gehört ja nicht mehr wirklcih zur eigentlcihen Fragestellung. --JanPG 11:30, 31. Aug. 2010 (CEST) Sportfechten oder historisches Fechten?Was ist besser, Sportfechten oder historisches Fechten? Mit besser meine ich effizienter und effektiver in Notsituationen. Ich kann mich nicht gut entscheiden, was ich nun machen soll.--83.78.76.63 18:22, 26. Aug. 2010 (CEST) Moralisch besser? Optisch besser? Unterhalterisch besser? Das war wohl mal wieder die beste aller zu oft gestellten Fragen. Warum muss es denn das Beste sein? Vielleicht wirst Du im Erfolgsfalle nur durch die besseren Anwender dieser besten Fechtkunst deprimiert?--92.226.86.173 20:01, 26. Aug. 2010 (CEST) Deine Frage wirkt doch sehr befremdlich auf mich. Nun, allein der Name "Sport"fechten suggeriert doch bereits, dass es auf Sportlichen Wettkampf ausgelegt ist. Also auf Verletzungsloses Punkten im Turnier, und nicht als Selbstverteidigungs/Ernstkampfhobby betrieben wird. Historisches Fechten, oder auch Klassisches Fechten, ist hingegen auf einen Ernstkampf mit scharfen Waffen hin ausgelegt, insofern also als "effektiver in Notsituationen" anzusehen - Falls Du das mit "Notsituationen" meinst. Allerdings sind die allermeisten Lehren im Historischen Fechten auf eine duellartige Situation ausgelegt - zwei gleichartig Bewaffnete stehen sich mit bereits gezogener Wehr gegenüber. Insofern für Heutige Selbstverteidigungs/Notsituationen also alles andere als Pragmatisch (Mans stelle sich das vor: Der Straßenräuber springt and er dunklen Unterführung aus dem Gebüsch und zieht vor Dir dein Schwert "Haaaaa! Du Opfer! Ziehe Dein Schwert und Kämpfe um Dein Leben, sonst zieh ich Dir dein Handy ab"...Woraufhin Du Dein 1,30m-Schwert aus Hosentasche der Tasche ziehst und Ihm entgegentrittst???). Es gibt jedoch auch Ausnahmen, die meisten Historischen Lehren zum Scheibendolch sind beispielsweise recht "SV-tauglich", wie ich persönlich finde --JanPG 23:20, 26. Aug. 2010 (CEST) Heute, wo fast alle Straftäter Messer und Macheten bei sich tragen, würde ich schon sagen, dass Fechten doch was bringt. Darf ich dich daran erinnern, dass es in Orten wie Aussersihl und Berlin-Kreuzberg andauernd zu Messerstechereien kommt? "Historisches Fechten" ist mir ein Begriff, aber was bitte soll "klassisches Fechten" sein?--85.3.47.197 17:04, 28. Aug. 2010 (CEST) Tja, zwei Gedanken zu den Messerstechern muss ich jetzt loswerden: 1. Wer zur Messerstecherei eingeladen ist, sollte niemals den Revolver vergessen... 2. Ohngesehen, das es eine Pflicht zur `Deeskalation´ gibt, sollte niemand glauben, er könne eine nicht-parierbare Waffe systematisch abwehren! Falls man also einmal mit einer Waffe angegriffen wird, sollte die Flucht das vornehmste Mittel sein - es könnte nämlich schwer werden, als Mitglied eines Schwertfechtvereins die zur Notwehr drängenden Umstände (im Angesicht zerstückelter Agressoren) einwandfrei zu belegen.--92.230.219.111 18:23, 28. Aug. 2010 (CEST) @85.3.47.197: Klar, in Sachen "Messerstechereien" ist Fechten lernen schon hilfreich - wenn man wie gesagt die Fechten mit dem Dolch o.ä. lernt. Florett oder Schwertfechten hingegen bringt einem da sehr wenig - man hat wohl kaum seine entsprechende Waffe dabei, wenn man nachts aud Dunkler Straße angegriffen wird. Und wenn man doch mit einem Säbel o.ä. durch die Straße latscht, wird man sicher nicht vom Messerstecher angegriffen^^ Klassisches Fechten ist nach meinem Verständnis das Fechten etwa des 18./19. Jhd. mit Säbel, Degen & Co. Also im Gegensatz zum Historischen Fechten mit recht "modernen" Waffen, aber im Gegensatz zum heutigen Sportfechten noch nicht auf Wettkampf, sondern auf Ernstkampf hin ausgelegt. Alfred Hutton und so, kenn mich da aber auch nicht im Detail aus. --JanPG 15:20, 29. Aug. 2010 (CEST) Klassische FechtkunstOben wurde das "klassische Fechten" erwähnt, bei dem auch der Herr Hutton offenbar eine tragende Rolle gespielt hat. Weiss Jemand von euch, ob man das auch heute noch irgendwo lernen kann?--83.78.141.100 19:56, 29. Aug. 2010 (CEST) Es gibt sicherlich einige Gruppen/Vereine, die sich damit befassen. Über Google sollte man doch eigentlich was finden? Das einzige was mir so spontan einfällt, ist die Schule in Wuppertal: http://www.alte-kampfkunst.de/ Die sind da bekannt führ Ihre Hutton-Geschichten, insbesondere Säbel. --JanPG 11:35, 31. Aug. 2010 (CEST) Kenjutsu und die deutsche FechtschuleHallo. Ich bins nochmal, wie ihr vermutlich nicht wisst, bin ich ein begeisterter Karateka und würde gerne etwas mehr über diese geheimnisumwitterte Liechtenauer-Tradition erfahren. Ich habe bisher nur das Buch "Cold Steel - The Art of Fencing with the Sabre" von dem Herrn Alfred Hutton gelesen, habe aber ansonsten vom Fechten keine Ahnung. Vermutlich bin ich hier schon richtig, oder? Ihr diskutiert hier doch über solche Kampfkünste? Ich hätte da eine Frage: ist diese deutsche Fechtschule dem japanischen Kenjutsu ähnlich oder ist sie komplett anders?--83.78.141.100 23:22, 29. Aug. 2010 (CEST) Wenn überhaupt, dann wäre Kenjutsu (welches ich nicht ausreichend kenne) der deutschen Fechtschule ähnlich und nicht umgekehrt. Wie weit kennst Du Dich den damit aus?--92.230.218.85 17:34, 30. Aug. 2010 (CEST) Ich betreibe Kenjutsu seit meinem vierzehnten Lebensjahr, also seit 2002. Ich hab da also schon ein bisschen Ahnung...--83.78.141.100 17:51, 30. Aug. 2010 (CEST) Gut, dann fragt sich jetzt nur noch, in welchem Maße das Kenjutsu schriftlich beschrieben wurde, bzw. welche Quellen Dir zugänglich sind/waren. Welche Prinzipien, Methoden und Übungen kennst Du? Wie akkurat sind die Techniken dargelegt worden? Welche kampfspezifischen Eigenheiten gibt es, welche Beziehungen zu anderen japanischen Traditionslinien und welche Waffen kennst Du? Fragen über Fragen...--92.230.217.182 23:05, 30. Aug. 2010 (CEST) Wenhn ich da auch mal was sagen dürfte... das Kenjutsu und die deutsche ähneln sich tatsächlich. Ich betreibe beides schon länger und auch ich kam nicht an dem vielen Gemeinsamkeiten vorbei. Lediglich die Schwertführung ist im Kenjutsu etwas flinker, bei der deutschen Schule jedoch verherrender...--83.79.84.109 00:07, 31. Aug. 2010 (CEST) Das ist ja total überraschend, dass sich zwei Fechtkünste - trotz aller Ähnlichkeit - dann doch irgendwie gleichen...(gähn!)--92.230.217.182 00:29, 31. Aug. 2010 (CEST) Gewisse Ähnlichkeiten wird es immer zwischen zwei Kampfkünsten geben. Kenne mich im Kenjutsu nicht so aus, weiss nur dass was ich aus Gesprächen mit Leuten aus der Japanecke so mitbekommen habe. Ich meine aber im Kenjutsu arbeitet man weniger aus der Klingenbindung als es beim Lichtenauer der Fall ist. In der Deutschen Schule werden viele, oder die meisten Treffer, ja gesetzt, ohne den Kontakt zur Gegnerischen Klinge zu lösen. Ausserdem Gibts es beim Kenjutsu sowas wie Blöcke/Paraden/Deflektionen (man korrigiere mich falls ich falsch liege) - wärend es sowas beim Liechtenauer ja nicht gibt. Bei Ihm gibt es nur Angriffsschläge, die aber natürlich unter aufrechterhaltug der Deckung geführt werden. Insgesamt ist das deutsche Schwertfechtsystem sehr auf ergreifen und behaltend er Initiative bedacht. P.S.: Geheimnisumwittert ist das ganze aber nicht, alles keine Zauberei ;-) Und Hutton gehört eindeutig nicht zum Liechtenauerkanon, dass war Dir aber jetzt schon klar, oder? --JanPG 11:45, 31. Aug. 2010 (CEST) KampfszenarioHallo Leute. Ich würde hier gerne einmal ein fiktives Kampfszenario aufstellen und würde gerne eure Meinung dazu hören. Also: da stehen sich im Wald zwei Kämpfer im Todesduell gegenüber. Der eine trägt Deutsch-gotische Rüstungshandschuhe und führt ein deutsches Langschwert als Waffe mit sich, der Andere trägt lederne Handschuhe und einen schweren, französischen Marinesäbel mit sich. Der Schwertkämpfer verwendet dasselbe System, wie es in Christian Henry Toblers und Herbert Schmidts Büchern gelehrt wird, der Säbelfechter hingegen verwendet Alfred Huttons System. Wer von den beiden würde aus diesem Duell eher als Sieger hervorgehen? Was denkt ihr?--83.79.142.224 15:57, 30. Aug. 2010 (CEST) Ganz einfach, derjenige, der lethale Treffer des Gegners länger vermeiden kann und mindestens einen eigenen derartigen Streich anbringt. Oder vielleicht, der Fleißigere! Es könnte aber auch sein, dass derjenige, der das Schlappern seiner Beine kontrolliert bekommt, den Lorbeer davontragen würde... Nicht zufrieden? Ok, hier noch zwei Antworten: Adolf Andreas `Andy´ Borg würde bestimmt sagen: Där Doitsche, onter jäglichen Omständen! Andy `Man-in-the-moon´ Kaufmann hingegen: Der Typ, der sein Visier vorne hat und kein Lilliputaner ist! (also der Kämpfer, der nicht im Rollstuhl sitzt) Enttäuscht? Falls Du gute Antworten möchtest, solltest Du die beiden Kämpfer charakterisieren (Temperament, soz. Beziehungen, Trainingsstand etc.), erklären was deutsch-gotisch und ein `Todesduell´ ist, die Kampfumstände (Beschaffenheit des Kampfplatzes, freiwillig oder gezwungen zum Kampf, Bildungsstand und Fachwissen der Kämpfer) und zuletzt, die `Systemheit´ der genannten Systeme beweisen (vielleicht meintest Du eher einen Kanon-der-Fechttechniken). So wie ich Deine Frage verstehe, würde ich - bei idealer Gleichheit aller Umstände - dem Meister des deutschen Langschwerts meinen Wetteinsatz widmen. (w.W. Reichweite)--92.230.218.85 17:32, 30. Aug. 2010 (CEST) Das ist zwar ein etwas merkwürdiger Vergleich, ist aber trotzdem okay. Ich denke, dass der Säbelfechter eher gewinnen würde. Lasst mich es erklären... der Säbelfechter führt zwar eine weniger schwere, aber sehr viel leichtere Waffe mit sich. Der Schwertkämpfer könnte zum Zornhau ausholen, aber schon eine Millisekunde später könnte ihn ein Stich in das Herz treffen. Ich weiss, ich weiss... es kommt immer auch noch individuell auf den Kämpfer an... wie gut geschult er ist, wie schnell, wie er körperlich gebaut ist... aber trotzdem: der Säbelfechter hätte meiner Meinung nach die besseren Karten in so einem Duell.--83.79.84.109 00:05, 31. Aug. 2010 (CEST) Der Säbekfechter könnte genau so gut ausholen und selbigen Momentes mit der Kehle den Langort des Schwertes zu spüren bekommen. Wenn der Schwertfechter seine Sache versteht, dann müsste der Säbel-Horst sein verbogenes Eisen schon werfen, um den Hauch einer Chance zu haben. Hier liegen wohl grundsätzliche Verständnisschwierigkeiten offen zu Tage - keine Spur von Taktilität, sondern nur das Ich-nehme-etwas-wahr-dann-reagiere-ich-darauf-Denken, naja, wems gefällt.--92.230.217.182 00:27, 31. Aug. 2010 (CEST) Solche Fragen machen meiner Meinung nach wenig Sinn. Fakt ist: Nicht das bessere "Kampfsystem" gewinnt, sondern der bessere Mann. Übrigens:"Der Schwertkämpfer könnte zum Zornhau ausholen," Na wenn er zu dem Schlag deutlich AUSHOLT, hat er das System eh nicht gerafft. Man schlägt ohne auszuholen, und sollte bei der Hiebführung den Eigenen Körper stets hinter dem Eigenen Schwert in "Deckung" lassen. So vermeidet man das Ansetzen. Aber ich will mal versuchen das zu beantworten, wass wohl die eigentliche Intention hinter der Frage war: Ich unterstelle mal, dass beide Kämpfer sonst vollkommen identisch sind. Meinetwegen Eineiige Zwillinge oder Klone, identischer Lebenswandel, gleich fit, gleiche Mentalität, gleicher Trainingsstand. So wäre also nur die verwendete Waffe und die Verwendete Kampfkunst entscheidend. Ich nehme mal an dass war die eigentliche Intention hinter der Fragesellung? Vom System her würde ich das dann persönlich wie folgt einschätzen: Der Säbelkampf ansich ist schnell zu erlernen, aber recht simpel in seinem System. Das Lange Schwert nach Liechtenauers Tradition ist sehr langsam zu erlernen. Deshalb: Haben beide Kontrahenten nur wenige Monate oder Jahre Trainingserfahrung, so setze ich auf den Säbelkämpfer. Haben sie aber von Kleinauf trainiert und bereits viele Jahre oder Jahrzehnte Erfahrung, so setze ich ehr auf den Schwertfechter. Wenn man mal nur die Waffen ansich vergleicht: Das Schwert ist zweihändig geführt, so dass es totz des etwas höheren Gewichtes ebenfalls sehr schnell ist. Beides Masse und Beidhändige Führung bringen Ihm auch den Vorteil, dass es durch Hebelkraft und Masse den Säbel in der Bindung leichter Verdrängen kann. Ausserdem hat es einen kleinen Reichweitenvorteil. Also ein leichter Pluspunkt fürs Schwert. --JanPG 11:59, 31. Aug. 2010 (CEST) Ich sehe das anders. Es ist ein grosser Vorteil für das Schwert, wenn beide Kämpfer Meister ihres Faches wären. Aber vielleicht wäre eine Konstellation sinnvoller, die auch tatsächlich hätte vorkommen können! So in der Art: deutscher Landsknecht mit Langschwert gegen norwegischen Kämpen mit langstieligem Kriegsbeil - doch selbst dann wäre es immer noch ein müßiges Spekulieren, aber wahrscheinlich haben sich die Berechnungen der Computer-Rollenspiele zu sehr in die HIrne der Neo-Enthusiasten geätzt.--78.54.34.185 16:24, 31. Aug. 2010 (CEST) Was für ein krudes Szenario ist denn das? Der Schwertkämpfer würde zwangsläufig gewinnen. Schon vergessen? Der Schwertkämpfer trägt gotische Rüstungshandschuhe, mit denen man problemlos in eine Klinge greifen kann. Der Schwertkämpfer könnte den Säbel des französischen Marinesoldaten (?) ergreifen und würde kurz danach dem Franzosen den Schädel spalten. Aber wieso sind Schwerter eigentlich vom Schlachtfeld verschwunden?--83.79.182.80 19:43, 31. Aug. 2010 (CEST) Bayonet-Fencing and Sword-PracticeKennt Jemand von euch das Buch "Bayonet-Fencing and Sword-Practice" von Alfred Hutton? Taugt das was? Was ist im Titel mit "Sword" gemeint? Ich glaube nicht, dass damit mittelalterliche Waffen gemeint sind.--83.79.84.109 00:11, 31. Aug. 2010 (CEST) Was der Hutton so geschrieben hat kann man eigentlich immer empfehlen. Viele seiner Werke kann man ja auch kostenlos irgendwo als Scan ergoogeln. Meinses Wissens nach werden im Englsichen auch diverse andere grade Klingenwaffen wie Degen und weis der Geier als "Sword" bezeichnet. --JanPG 12:01, 31. Aug. 2010 (CEST) Huttons Bücher übers Säbel und Bayonettfechten sind genial, aber seine Theorien übers Schwertfechten sind ziemlich albern...--83.79.182.80 19:48, 31. Aug. 2010 (CEST) Schlachtschwerter Bidenhänder - wie wurden sie im deutschen Sprachraum gehandhabt?Ich habe die Frage mal aus dem Thema weiter oben ausgekoppelt: Wie wurden Schlachtschwerter benutzt? Erstmal eine Definition, was ICH mit Schlachtschwertern meine: Die Schulter- bis (über-)Mannshohen "Bidenhänder", die im 16. Jahrhundert auftauchen, die oft mit Parierhaken versehen sind und besonders Lange Griffe haben. Wie man sie von Landsknechten, Söldnern und Leibbgarden aus dem 16. und 17. Jh so kennt. Ich möchte nicht erörtern, wie sie taktisch eingesetzt wurden - dazu ist schon einiges Bekannt, auch in Wikipedia steht so einiges. Wie aber war der Fechterische Einsatz damit hierzulande? Wie das "normale" Lange Schwert hier geführt wurde, ist ja durch die zahlreichen überlieferten Fechtbücher usw. relativ genau bekannt. Wurden Bidenhänder nun genauso eingesetzt? Wegen Form und Dimensionierung könnte man auch meinen, dass sie anders benutzt wurden, oder zumindest in ihrer Führung leicht abgewandelt. Leider ist mir speziell zu diesen Waffen keine genauere Beschreibung aus dem deutschen Sprachraum bekannt. Die mir Bekannten Quellen aus Italien, Portugal und Spanien zeigen in diesen Ländern jedoch eine Führung der Waffe, die sich deutlich vom "normalen" Langschwertfechten unterscheidet. Deshalb meine Frage: Ist es irgendetwas dazu bekannt, wie sich das hierzulande verhielt? Irgendwelche Beschreibungen, die erhalten geblieben sind? Wer kann mri dazu etwas sagen? --JanPG 12:13, 31. Aug. 2010 (CEST) Sag uns doch bitte mal, welche Quellen aus Italien, Portugal und Spanien Du meintest. Zum Einsatz derselben ist ganz schlicht zu sagen: sogenannte Doppelsöldner brachen mit diesen Waffen in die Pikenierhaufen (Terzios) ein, um dieses strategische Element in einen Massenzweikampf auflösen zu können. Anwendungsmethode wird - wie ich oben schon langweilend erwähnte - die Verwendung als `Stangenwaffe´ gewesen sein, so nach dem Motto: raumdiagonal Kontakt suchen und die Hebelkräfte der gegnerischen `Stärke´ kontrollieren (das ganze natürlich unter stetigem Vorwärtsdrängen), dann den Treffer setzen. Selbiges funktioniert natürlich nur im Verband und erspart natürlich nicht die Folgeanwendung der Seitengewehr (hier wäre übrigens ein Säbel am praktikabelsten, `Macheten´ - besser gesagt `Hackmesser´ - sind aber häufiger Belegt). Ein Einsatz Schlachtschwert gegen Schlachtschwert ist auf jeden Fall nicht belegt.--78.54.34.185 16:38, 31. Aug. 2010 (CEST) Die Quellen die ich meinte: Achille Marozzo (1536); Giacomo DiGrassi (1570 bzw. 1594); Giovan Antonio Lovino (ich glaub um 1580); Diogo Gomes de Figueyredo (1651); D. Miguel Perez de Mendoza y Quixada (1675); Francesco Alfieri (1653) habe ich auch hier, kann ihn aber mangels Übersetzung nicht lesen.; Nun, die Gleichsetzung mit der Stangenwaffe sehe ich wie gesagt nur bedingt. DiGrassi, Figueyredo und Perez de Mendoza y Quixada beschreiben eindeutig einen Fechtstil, in dem die Waffe quasi in Schwung gebracht wird und dann die ganze Zeit kreisenden Bewegungen gehalten wird. Man wirbelt also mit rotierendem Schwert durch die Gegner^^ Das Unterscheidet sich somit sehr vom Fechten mit Stangenwaffen. Das Treiben aus Joachim Meyers Hellebarde passt da noch am ehesten zu, ist aber im Grunde auch nicht wirklich vergleichbar denke ich. Aber auch zum Fechten mit "normalen" Schwertern unterscheidet es sich sehr. "Selbiges funktioniert natürlich nur im Verband" Nun, die Genannten Quellen beschreiben die Waffe definitiv nicht im Formationskampf bzw. "Kampf im Verband". Im Gegenteil betonen insbesondere DiGrassi, Figueyredo und Mendoza de[...] dass diese Schwerter insbesondere dafür Geeignet sind, wenn ein einzelner Mann einer Übermacht begegnen muss. Deshalb wird sie oft von Leibgarden, Leibwachen und anderen Wächtern getragen. Marozzo als älteste der von mir angeführten Quellen zeigt übrigens Hauptsächlich den Kampf zweier Gleichbewaffneter Spadone/Bidenhänderkämpfer. Auch DiGrassi Hat dies im Spadoneteil zum Hauptinhalt. Allerdings betonen DiGrassi und auch Figueyredo, dass es ehr ungewöhnlich ist, dass ein Bidenhänder einem anderen Bidenhänder gegenübertritt. Er ist halt für den Kampf gegen andere Waffen und mehrere Gleichzeitige Gegner gedacht. Figuereydo und DiGrassi schreiben vom Kampf gegen mehrere "kurze" Waffen - also Gegnern mit Rapieren oder Seitschwertern o.ä. Für die hier angeführten Länder haben wir also schon recht genaue Beschreibungen zum Fechten mit Bidenhändern. Sie haben einen sehr spezialisierten Fechtstil, der sich sehr vom Umgang mit den anderen üblihcen Waffend er jeweiligen Region abhebt (Camillo Agrippa schreibt 1551 in seinem Buch gar, dass das Spadone nicht nach dem in seinem Fechtbuch gelehrten Prinzipien zu führen ist, deshalb solle man zum Spadone erlernen zu einem Spezialisten dafür gehen) . Aber wie sieht es nun in Deutschland aus? Mir ist nichts dazu bekannt. Überall findet man da nur Beschreibungen für das Fechten mit normalen "Langen Schwertern" bis, kurz nach 1600. Kennt nun jemand eine Beschreibung, die mir bisher entgangen ist? Vielleicht Hinweise aus anderen Quellen? --JanPG 18:43, 31. Aug. 2010 (CEST) Tja... ich denke nicht, dass mit den riesigen Bidenhändern ähnliche Techniken wie mit dem langen Schwert möglich sind. Ich denke mal, dass die - ähnlich wie das japanische Ōdachi - geschwungen wurden, um angreifende Gegner möglichst schnell ausser Gefecht setzen zu können.--83.79.182.80 19:46, 31. Aug. 2010 (CEST) Mit `tja´ wollte ich auch anfangen, Mist! Die Quellen, die Du anführst sind auf jeden Fall sehr spät und stammen zudem noch aus Ländern, in denen die Schlachtschwerter zuerst aus dem Kriegsgeschehen verschwanden... Wenn man sich Bilddarstellungen des 15. Jh anschaut, dann fällt - mir jedenfalls - auf, dass die Kriegsschwerter wenigstens Mannslänge aufwiesen. Das sogenannte `lange Schwert´ konnte also in seiner Länge schlachtschwertartig geraten. Der Zugang zur Verwendung liegt für mich in der missverständlichen Verwendung der Begriffe `Haue´ und `Huten´ in der technischen Literatur. Es werden nämlich die Huten sein, die - meistens als Blockade interpretiert - das eigentliche Verständnis der praktischen Anwendung von `Stangenwaffen´ darstellten. Den Formationskampf der Schlachtschwerter halte ich für begründet, weil es nämlich eine echte Kunst war, in die pikenbewehrten Haufen einzubrechen - die `Tercios´ wurden noch bis zur Mitte des 17. Jh. verwendet; ...die Schlachschwerter vrschwanden schon 50 Jahre früher. (nebenbei: mit einem Schlachtschwert kann man auch ein Pferd ausser Gefecht setzen) Achso, der Spadone (unser Spaten kommt daher) ist nicht mit dem Schlachtschwert gleichzusetzen. Die uns Deutschen zu Eigen gewordene `Konformität´ sollte man auf jeden Fall nicht ins Mittelalter und die frühe Neuzeit übertragen. Beim Lesen der Fechtbücher hat man ansonsten das Problem, dass man sich Eindeutigkeiten anliest, die mehr als zweideutig waren - wenn dann noch ein heutiger Autor angelsächsischer Herkunft das mittellaterliche Fechten anhand der Manuale dieser Zeit erklärt, ist dem Dissens Tüt und Tor sperrangelweit geöffnet. Naja, wahrscheinlich spinne ich mir das auch nur alles zusammen.--78.54.34.185 00:35, 1. Sep. 2010 (CEST) Klar stammen die von mir angeführten Quellen aus dem Ausland. Was mich halt wurmt ist, dass ich bis jetzt aus dem deuschen Sprachraum keine derartigen Quellene zu DIESER Art Schwert gefunden habe. Darum geht es mir. "Wenn man sich Bilddarstellungen des 15. Jh anschaut, dann fällt - mir jedenfalls - auf, dass die Kriegsschwerter wenigstens Mannslänge aufwiesen." Sicher dass Du nicht 16. Jh meinst? Andernfalls würde mich das jetzt sehr verwundern. Und auch aus dem 16./17. Jh würde ich anhand der Bildquellen ehr sagen, dass die Schwerter häufiger leicht unter- als über-Mannshöhe hatten. Es wäre schön wenn Du deinen Einwurf mit den Huten als Grundlage für die Stangenwaffenanwendung einmal weiter ausführen würdest. Ich verstehe nämlich nicht woraf Du hinaus willst. Falls es wirklich genauere Quellen zum Formationskampf mit Schlachtschwertern gibt, so würde mich deren Nenneung einmal interessieren. Frundsberg schreibt dazu ja, dass er die Schlachtschwerter zusammen mit den Helparten und Mordäxten ins 3. Glied stellt, um NACH dem aufeinandertreffen der Pikenformationen und dem dann entbrennenden Getümmel in den Nahkampf einzugreifen. Ich glaub er nennte es den "schlechten krieg". Ausserdem stellt er sie zu Bewachung der Regimentsfahne und anderer Schlüsselpositionen ab. Finde die exakte Stelle aber grad nicht mehr wieder. "Achso, der Spadone (unser Spaten kommt daher) ist nicht mit dem Schlachtschwert gleichzusetzen." Nun ich denke es war die Italienische Entsprechung dazu. Wo genau siehst Du denn die relevanten Unterschiede vom Spadone zum "deutschen" Schlachtschwert/Bidenhänder? Von Unterschieden aus rein optischen Gründen einmal abgesehen? Um dann nochmal auf meine Eingangsfragestellung zurückzukommen: Eine wirkliche Beschreibung der Handhabungstechnik ist immer noch keinem hier bekannt? --JanPG 13:02, 1. Sep. 2010 (CEST) Mit Bilddarstellungen meinte ich die erhaltenen Fürstenportraits des 15. Jh. auf denen man oft sieht, dass der Knauf der auf ihrem Ort ruhenden Schwerter in Stirnhöhe `liegt´. Wenn Du Frundsberg schreibst, meinst Du doch hoffentlich den Herrn Fronsperger (das sind zwei verschiedene Personen). Ein typisches Schlachtschwert ist in der Schweiz (Luzern glaube ich) ausgestellt - auf der Diskussionsseite `historischer Schwertkampf´ war da mal ein Link - und dieses misst über 2,20m!!! Der Spatha, der in den romanisch-früneuzeitlichen Quellen beschrieben ist, ist m.E. nicht damit gemeint. Seine Wurzeln reichen bis in das Frühmittelalter zurück (manch einer vermutet sogar keltischen Ursprünge). Trotz mangelnder Quellen, beharre ich borniert darauf, dass sich die Schlachtschwerter aus den langen Kriegsschwertern des Spätmittelalters entwickelt haben, bestehe aber nicht auf Akzeptanz dieser Aussage durch die Leser. Die Verbindung zu den Stangenwaffen könnte man auch darin sehen, dass es vielleicht sogar aus dem `kurzen´ Spieß entwickelt wurde, welcher noch 1529 die Standartwaffe de Fussvolks war. Ach so, noch etwas zu Fronspergers Aussagen: in den frühneuzeitlichen Kriegsbüchern findet eine andauernde Rezeption antiker Fachliteratur statt. Wenn man sich z.B. das Werk des Frontinus besieht, dann stellen dessen Ausführungen zur Truppenaufstellung noch einen Großteil der militärtaktischen Darlegungen bis ins 17. Jh. hinein dar. Fronsperger befand sich in der typischen Lage, dass er die Authorität nicht schmälern, aber seine Erfahrung als frühneuzeitlicher Kriegsobrist mit einbringen wollte. In der Realität war es längst schon obsolet geworden, das Fußvolk für den Massenzweikampf zu `präpositionieren´. Artillerie, Festungsbau und Logistik nehmen den Hauptteil des zu beachtenden Kriegskunstwissens ein. Über das - ebenfalls logistisch zu nennende - Finanzierungsproblem bin ich je erst auf die `Doppelsöldner´ gestossen! Selbige werden auf eine gewisse Anzahl Infanteristen gerechnet und galten bis zu den Wirren des ungarischen Krieges (Ende 16.Jh.) als notwendige Spezialisten. Mit der Zunahme der Schusswaffen, wurden diese aber leichter zu überwinden und rentierten sich für die europäischen Kriegsherren nicht mehr. Zur letzten Frage möchte ich noch einmal anmerken, dass wirkliche Beschreibungen der Handhabungstechnik für keine Waffengattung aus dieser Zeit bekannt sind! Das fing erst mit den Drill-Anweisungen für die Muskete richtig an.--92.226.86.149 16:33, 1. Sep. 2010 (CEST) Originale aus dem 15. Jhd., die ich kenne, sind eigentlich alle Hüft- bis Schulterhoch. Ich würde Fürstenportraits auch nicht als verlässliche Quelle für typische Schwertlängen einordnen. Nebenbei, Du hast nicht zufällig einen Link zu einem Beispielhaften Bild wie Du es beschreibst? Frundsberg Fronsperger...ich muss gestehen ich weis es nicht mehr, irgendwo hatte ich mal sowas gelesen. Aber was ich damit sagen wollte kam ja raus denke ich. Die dortige Erwähnung im Zusammenhang mit Hellebarden und Mordäxten stützt übrigens ehr deine These von der Stangenwaffenartigen Führungsweise.. Na ob die Schwerter von 2,20 Länge jetzt zu den Praktikablen oder doch zu den rein Zeremoniellen Prunkwaffen zählten, ist jetzt die Frage. Ich denke ehr letzteres. Wobei Franvcesco Alfieri ja durchaus in sienem Fechtbuch Spadoni zeigt, die auch um die 2,20-2,30 m lang sind...Ich habe Ihm aber dahingehend bisher keinen Glauben geschenkt. Auf der ARMA-Website hab ich mal einen Bericht (http://www.thearma.org/essays/2HGS.html) von einer größeren Vermessungsaktion von Bidenhändern (viele auch aus Deutschland) gelesen, die kamen auf einen Mittelwert von etwa 1,70 m und 3,5 kg Gewicht. Aber was hat der Spatha denn jetzt damit zu tun? Und mit der frühen neuzeit hat Spatha ja auch nix zu tun??? Oder wolltest Du eigentlich Spadone schreiben? Tippfehler? "Trotz mangelnder Quellen, beharre ich borniert darauf, dass sich die Schlachtschwerter aus den langen Kriegsschwertern des Spätmittelalters entwickelt haben". Natürlich, das sehe ich genauso. Hat denn jemand das Gegenteil behauptet?. Zur Quellenlage: Naja zur Handhabung Von Spadone, Montante und langem Schwert, aber auch Seitschwert, Rapier, Dolch, Mordaxt, Hellebarde und Speer und weis der Geier sind ja mehrere relativ genaue Beschreibungen, eben Fechtbücher, bekannt. Für "Bidenänder" aber anscheinend eben nur in Spanien und Portugal...--JanPG 00:14, 2. Sep. 2010 (CEST) Im Schweriner Schloss hängen die Gemälde von denen ich sprach - online sind sie nicht zu sehen. Es kann sich natürlich um ein regional-beschränktes Phänomen handeln, also vielleicht um eine Mode, wer weiß. Von dem berühmten Söldnerführer Frundsberg gibt es keine Publikationen. Der kaiserliche Obrist Leonhardt Fronsperger hat dem entgegen vieles hinterlassen. Du solltest vielleicht noch mal nachforschen, WAS Du WO gelesen hast, ansonsten argumentiert es sich schlecht. Schlachtschwerter waren auf jeden Fall schon damals selten zu sehen, auch keine zeremoniellen Prunkwaffen und von fragiler Praktikabilität. Das psychologische Moment ist hierbei bestimmt ein langsam verschwindendes Charakteristikum gewesen - vielleicht heute mit dem `rambo-adhärenten´ MG zu vergleichen, das wird ja auch immer von vermeintlichen Alpha-Tieren reklamiert. Ach so, 1,70m ist doch locker die Durchschnittsgröße eines Frühneuzeitlers, da kann der Knauf doch auf Stirnhöhe sein? Ich würde übrigens davon absehen, die italienischen Bezeichnungen zu verwenden - zumindest nicht durcheinander. --92.226.86.149 00:58, 2. Sep. 2010 (CEST) Beschämender weise muss ich gestehen dass ich dass mit dem Herrn Fronsperger wohl total durcheinandergeschmissen hatte, war nicht die feine Art von mir so ohne Quellenbeleg. Doch Tante google sei Dank kann man das ja schnell nachholen: Link: http://dfg-viewer.de/show/?set[mets]=http%3A%2F%2Fmdz10.bib-bvb.de%2F~db%2Fmets%2Fbsb00024676_mets.xml Zitat von Seite 115: "Ein gefierte Ordnung sol also gemacht sein / erstlich drey glid mit langen Spiessen / un sollen die glider mitt ungerader zal der personen sein/ qals ein und zwenzig / dreyundzwenzig und fünf und zwenzig / Darnach ein glid mit kurzen wehren / als Hellenparten und Schlachtschwertern / darnach theilt man drey Fändlin ein / darnach macht die Glid alle mit Spiessen…“ Und auf Seite 273 ist zu lesen: „Zum neunten / sol er Schlachtschwerdt / Hellenparten / Mordachsen / und dergleichen Kurze wehr/ zun Schwerdtschlegen verordnet haben / so der anfall zu grim und eng zesammenrrung / das sie die langen wehr / nitt wol gebrauchen möchten / das er als dann die selben wercken lassz.“ Und richtig, 1,7 m Lange Schwerter waren damals ungefähr Mannshoch, darauf wollte ich ja hinaus. 2,20m aber sicherlich nicht. Deshalb ist das 2,20m-Schwert wohl entweder eine reine Dekowaffe, oder eine Ausnahmeerscheinung... Oder es war so wie bei den von dir beschriebenen Fürstenportraits vielleicht eine regional beschränkte Mode. Alfieri, aus Padua stammend, bildet ja wie gesagt genau solche waffen ab. Wenn ich italiensiche Bezeichnungen verwendet habe, bezog ich mich auch immer konkret auf italiensiche Waffen.--JanPG 12:58, 2. Sep. 2010 (CEST) Alles klar, mit italienischen Waffen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Natürlich sind auf den Fürstenportraits keine Schlachtschwerter abgebildet, da es den Abgebildeten nicht wohl anstand, sich ohne die bevorzugte `Alltagswaffe´ verewigen zu lassen. Die Fronsperger-Stelle war bestimmt erhellend, doch ist die Darstellung dieses berühmtesten der deutschen Kriegsbuchautoren natürlich einer gewissen Idealistik verhaftet. Die tatsächliche Kriegsführung - bedingt durch die desaströsen Niederlagen gegen die Türken etc. - wurde in diesen Publikationen schon aus Geheimhaltungsgründen fälschlich dargelegt. Ich glaube, dass zuletzt bei Dillich (160? - schlag mich tod) die Schlachschwerter der Doppelsöldner erwähnt werden. Dein eingebrachter Begriff der `Ausnahmeerscheinung´ trifft es wohl am besten. Ich könnte mir weiterhin vorstellen, das mit Zunahme der nördlichen Lokalisation die vorkommenden Schlachschwerter häufiger in Erscheinung traten. (1570 Friede von Stettin zw. Dänemark & Schweden, in beiden Ländern galt das Kampfrecht noch fast 100 Jahre!) Vielleicht ist das Phänomen aber auch nur ein Relikt der Burgunderkriege und damit im Fronspergerschen Sinne verwendet worden. Wenn man sich die deutschen Raufdegen des sp. 16. und frühen 17. Jh. anschaut, dann ist deren enorme Länge (bis 1,50m und das als Stichwaffe!) auch schon ein Zeichen für den Bedarf an `Abstand schaffenden´ Wehren.--92.226.86.190 15:23, 2. Sep. 2010 (CEST) Habe mir nochmal die Einträge durchgelesen und möchte etwas zur Definition des Schlachtschwertes schreiben: Nicht jeder Bidenhänder ist ein SChlachtschwert, sondern letzteres ist eine Sonderform des ersteren und nicht als standartisiert in seiner Beschaffenheit zu sehen. Typologisch könnte man also Form und Zweck des Schlachtschwertes nur mit dem Träger/`Führer´ verbinden. Die Tatsache, dass so wenig Exemplare der Schlachtschwerter erhalten sind (zwei Exemplare in den Niederlanden und der Schweiz kenne ich bis jetzt), ist wahrscheinlich auf den Verschleiß zurückzuführen.--78.54.32.127 17:51, 3. Sep. 2010 (CEST) Jop. Aus diesem Grund hatte ich ja eingangs extra folgende Konvention getroffen, ich zitiere mich selbst: "Erstmal eine Definition, was ICH mit Schlachtschwertern meine: Die Schulter- bis (über-)Mannshohen "Bidenhänder", die im 16. Jahrhundert auftauchen, die oft mit Parierhaken versehen sind und besonders Lange Griffe haben." Aber richtig, diese Interessante Frage kristallisierte sich in der bisherigen Diskussion ja schon heraus: Kann man bei grob Mannshohen Bidenhändern zwischen solchen für die Schlacht, und solchen für Leibwächterähnliche Aufgaben unterscheiden? --JanPG 23:01, 3. Sep. 2010 (CEST) Das mit den Leibwachen ist so ein Thema. M.W. nach muss man hier differenzieren in 1. Trabanten (bewaffneter Begleitschutz der örtlichen Oberkeit), 2. Türwächter (äußerst gut bezahlte Experten, die direkt dem Bewachten untergeben waren) und potentielle Leibwachen (durch die Situation Verpflichtete,z.B. Verwandte, Lehensnehmer, Untertanen). Falls hier Schlachtschwerter zum Einsatz gtekommen sind, dann wohl am ehesten bei Nr. 3. --78.54.32.127 23:55, 3. Sep. 2010 (CEST) Fechten erlernenIch bin schon seit längerem ein Besucher dieser Diskussionsrunde und versuche den Leuten mit meinem bescheidenen Wissen übers historische Fechten zu helfen. Nun wende ich mich aber an euch in persönlicher Bitte. Ich bin 17 Jahre alt und stamme aus dem (dünn besiedelten) Kanton Graubünden, der in der Schweiz liegt. Ich bin seit meiner frühesten Kindheit ein riesiger Fan von Schwertkämpfen aller Art. Ich habe von Star Wars bis zu den Zorro und Robin Hood-Filmen fast alle filmischen Fechtduelle gesehen. Ich habe von Wolfgang Abarts "lebendige Schwertkunst" zu Herbert Schmidts "Schwertkampf" nahezu alle verfügbaren Fechtbücher gekauft und sie geradezu verschlungen. Ich würde so gerne den Schwertkampf erlernen, nur scheint das hier relativ aussichtslos zu sein. In meinem Wohnort gibt es in punkto Kampfkünste nur einen sehr strengen, alten Karatemeister, der jedoch als sehr aggressiv gilt. Ich habe mich informiert, und habe nur drei historische Fechtklubs in der Schweiz gefunden, die Gladius et Codex, Freywild und die Leute von der Eisgass die jedoch alle ausserhalb meines Radius und eher im Bereich Zürich liegen. Habt ihr vielleicht einen Tipp für mich, wie ich doch noch zum Fechten komme? Ich danke euch allen vielmals für eure Hilfe und wünsche euch alles Gute.--85.3.25.215 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST) |
||
