Diskussion:Unternehmen Barbarossa/Archiv/1

Auslagerung

Aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ausgelagert. Möge dieser Artikel vorwiegend die militärischen Operation darstellen, und nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten. Weitere Überarbeitung nötig. -- Matthead 05:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Das würde nicht der Geschichte entsprechen. Ich lasse Dir noch ein paar Tage Zeit, das spezifisch nationalsozialistische an Barbarossa zu beschreiben, dann werde ich mich auch um diesen Artikel kümmern. Giro Diskussion 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Einfach noch mal ein kleiner sachlicher Hinweis für Mitlesende, warum bei Barbarossa eine Trennung von "sauberer Operationsgeschichte" und "bösen Nazis" nicht möglich ist: Es gab bereits im März 1941 ein Abkommen zwischen Heer und SS, im künftigen Vernichtungskrieg im Osten zusammenzuarbeiten. Den Wortlaut des Befehls des Oberbefehlshaber des Heeres, von Brauchitsch, vom April 1941, über die Zusammenarbeit mit der Sicherheitspolizei und dem SD bei Barbarossa kann man nachlesen in: R.Ueberschaer, Wlfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“, Frankfurt 1991, ISBN 3506774689, S.249f. Giro Diskussion 13:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitungsbaustein

Der ganze Artikel ist zur Zeit noch komplett schrottig. Ich werde Punkt um Punkt hier aufführen, bis er ein akzeptables Niveau hat. Oben habe ich den ersten Kritikpunkt aufgeführt, den nächsten ergänze ich nun, weitere Kritikpunkte werde ich ergänzen, sobald die ersten berücksichtigt wurden. Alternativ bleibt nur ein Löschantrag.

1. Der spezifisch nationalsozialistische Charakter der Kriegsführung von "Barbarossa" wird ausgeblendet, und das mit Absicht (Zitat Matthead: „nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten“)
2. Der Artikel erklärt sein Lemma "Unternehmen Barbarossa" nicht. Er erwähnt nur, dass der Krieg gegen die Sowjetunion mit diesem Unternehmen begann. Was der Plan war, wie das Unternehmen definiert und abgegrenzt war, was daraus wurde, wird nicht erklärt. Nicht einmal auf den geplanten Operationsplan des Unternehmens wird in der EInleitung Bezug genommen. Giro Diskussion 20:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Gelöscht

Es wurde gelöscht:

• 12:25, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ gelöscht ‎ (Versionsbereinigung (URV))

und dann die Weiterleitung wieder hergestellt:

• 12:26, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ wiederhergestellt ‎ (131 Versionen wurden wiederhergestellt: -7 Versionen URV aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945)

Also alles für die Katz, wie so oft. -- Matthead 22:40, 14. Jan. 2009 (CET)

Es wurden meine sieben Änderungen von Anfang 2009 also komplett ausgemerzt. Damit sehen die jüngsten beiden Einträge in der Versionsgeschichte derzeit so aus:

1. (Aktuell) (Vorherige) 11:36, 4. Okt. 2009 (edit) Xqbot (Diskussion | Beiträge) K (45 Bytes) (Bot: Korrigiere doppelten Redirect) (Zurücksetzen | entfernen) [automatisch gesichtet]
2. (Aktuell) (Vorherige) 00:31, 19. Dez. 2006 (rev) (edit) Gardini (A) (Diskussion | Beiträge) K (AZ: Weiterleitung nach Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 erstellt) (entfernen) [gesichtet von Conny]

Angeblich wurde der Artikel also drei Jahre lang nicht bearbeitet. -- Matthead 21:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Falscher Lemma-Titel

Mittlerweile hat es sich eigentlich wissenschaftlich durchgesetzt, dass "Fall" und "Unternehmen" zwei verschiedene paar STiefel sind. Auch wenn umgangssprachlich "Unternehmen Barbarossa" sich (leider) eingebürgert hat, das Ding hieß - wie im beigelegten Dokument ja nachlesbar - Fall Barbarossa (in Analogie zu den anderen Länderüberfällen auf Polen, Frankreich, Holland, Belgien, Jugoslawien, Griechenland etc.pp.). Unternehmen waren - wie der Name sagt - begrenzte Operationen, wie Unternehmen Weserübung als Landungsoperation in Dänemark und Norwegen etc. Langer Rede kurzer Sinn: Das Lemma müsste eigentlich Fall Barbarossa heißen, oder zumindest im Text erklärt werden, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Lemma-Titel und der Weisung Nr. 21 gibt (und warum das so ist). Grüße, --84.190.22.94 00:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Liste der Dokumente zu Kriegsvorbereitung

21. Juli 1940: Kriegstagebuch Franz Halder: Hitlers Weisung an das OKH zur Kriegsvorbereitung gg die SU + Monologe im Führerhauptquartier: ideologisch, imperialistisch und situativ motivierter Kriegsplan [1]

31. Juli: Kriegstagebuch Halder: Entschluss Hitlers zum Krieg gg SU

5. August 1940: Operationsentwurf Ost von Generalstabsche der 18. Armee Erich Marcks

7. August 1940: Richtlinien des OKW für „Aufbau Ost“ (= Eroberung)

15. September 1940: „Opterationsstudie Ost“ , Loßberg, OKW

12. November 1940: Hitlers Weisung Nr. 18 zu Russland

5. Dezember 1940: Kriegstagebuch des OKW zu Russland

18. Dez 1940: Hitlers Weisung 21, Fall Barbarossa

22. Januar 1941: Entwurf des OKH für Aufmarsch

31. Januar 1941: Anweisung des OKH für Aufmarsch gemäß Entwurf

7. April 1941: Befehl des OKH-Chefs von Brauchitsch: Änderungen für Barbarossa wg. Balkanfeldzug

9. April 1941: Fernschreiben des Generals beim ungarischen Oberkommando an das OKH (sowjet Absichten defensiv)

4. Juni 1941: Generalstabschef 17. Armee berichtet über Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH

15. März 1941- 13. Juni 1941: Lageberichte, Feindlagebeurteilungen der Abteilung „Fremde Heere Ost“

(nach Ueberschär/Bezymenski 1998) Jesusfreund 20:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Integration in Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945

Nach Zustimmung des Threaderstellers hierher verschoben im Interesse einer gemeinsamen, alle Argumente berücksichtigenden ergebnisorientierten Diskussion an einer Stelle, Jesusfreund 22:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, mit meiner Zustimmung als Threadersteller. Dort auch der Diskussionsstand zum UB als Teil/Abschnitt des dt.-sowj.Krieges ohne "übergehen" oder "eskalieren" in diesen, aufgrund dessen ich einen der einleitenden Sätze enstprechend präzisiert habe. -- Miraki 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg, Holocaust, welche Opfergruppen sollten in der Einleitung erwähnt werden

Satz in der Enleitung stimmte nicht. Die erste systematische Judenvernichtung (Erschiessungen von Männern, Gaswagen für Frauen und Kinder) fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941). Unternehmen Barbarossa war auch schon vor der Wannseekonferenz gescheitert. Was war aber in der SU in der Zeit des Unternehmens Barbarossa den Juden geschehen? In den 1941 besetzten Gebieten der SU wurden Ghettos eingerichtet, Judenräte bestellt, die Einsatzgruppen von SS und Polizei nahmen Massenerschiessungen vor. Hundertausende von Opfern. Giro Diskussion 18:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst selbst "In den 1941 besetzten Gebieten der SU (nahmen) SS und Polizei Massenerschießungen vor. Hunderttausende von Opfern". Das ist a) zum Zeitpunkt des "Unternehmens Barbarossa" und b) Teil des Vernichtungskriegs und Holocaust. Deshalb hattest du in der Sache nicht das Recht, den Hinweis zu revertieren. Und dein Hinweis zu Serbien relativiert diesen Bezug des "Unternehmens Barbarossa" zu Vernichtungskrieg und Holocaust nicht. Also, wie ich schon sagte, Giro, bitte kein Edit-War! -- Miraki 18:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte einfach mal Jesusfreund eine Frage stellen, der ist unser Experte für die Judenvernichtung: Welchen Zeitpunkt hat die Fachwelt (Christian Gerlach, Longerich,...) bestimmt, an dem Hitlers Beschluss gefallen sein soll, die europäischen Juden zu vernichten? Oder noch besser, Du würdest selbst mal in diese Bücher gucken. Dann mal vergleichen mit dem Zeitraum von Unternehmen Barbarossa. Wir haben jetzt schon einen grottenschlechten Artikel Vernichtungskrieg. Auch dieser Artikel hier war und ist grottenschlecht. Das ist aber kein Grund, sich nicht anzustrengen und einfach noch mehr schlampige Formulierungen hinzuzufügen. Ich könnte jetzt sagen: sowieso egal, Miraki hat ja wenigsten den guten Willen, auch wenn er miserabel formuliert. Aber ich finde es einfach eine Zumutung für andere Autoren, die das alles später verbessern müssen. Un noch etwas. Vergleiche bitte mal die Bodycounts: wie gross ist die Zahl der sowjetischen Kriegsgefangenen, die man während Barbarossa verrecken liess, wie gross ist die Zahl der Juden, die man während dieses Feldzugs bis zum WInter 1941 umbrachte? Wenn man nur eine einzige Opfergruppe in der Einleitung erwähnt, wie Du das gerade gemacht hast, warum nicht die mit der weitaus höchsten Zahl an Opfern? Giro Diskussion 19:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst (bist?) unsachlich, Giro. - Hillgruber, Ueberschär, Wette, Rolf-Dieter Müller, Ian Kershaw, Ilja Altman (russ. Historiker)... gehen davon aus, dass der Prozess zur Ermordung der sowjetischen, dann europäischen Juden, mit dem Überfall auf die UdSSR 1941 in engem Zusammenhang steht. "Grottenschlecht" sind meine Texte nicht - und auch nicht der von Phi angelegte Artikel Vernichtungskrieg , wie meinst lospoltern zu können. Muss ich ernsthaft darauf hinweisen, dass ich Zeitgeschichte studiert habe? Wahrscheinlich bei den anderen Wikipedianern nicht, denen meine Kompetenz (und nebenbei bemerkt auch Schreibfähigkeit)nicht entgangen sein wird. Bei dir wahrscheinlich schon. Höre endlich auf, den Über-Experten zu mimen, andere die Kompetenz abzustreiten und versuche - statt zu revertieren oder Bausteine setzen - der Sache förderliche Texte zu schreiben. -- Miraki 20:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Warum formulierst Du diese Passage der Einleitung denn nicht gleich selbst einwandfrei, warum sollen denn andere sie verbessern? Du hast studiert? Dann musst Du erst recht ordentliche Arbeit leisten können und soltest keinen brauchen, der Dir dabei hilft. Giro Diskussion 20:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Einleitung muss nicht verbessert werden. Sie ist ordentlich formuliert. Sie skizziert den Sachverhalt prägnant, ohne übertriebene Ausdifferenzierung, wie das Aufgabe einer Einelitung ist. Deine Hilfe brauche ich dafür nicht. Deine Behinderungen in der Sacharbeit noch weniger. Ich wünschte, dass du dich allgemein mit dem Schreiben der Sache förderlicher Texte nützlich machen solltest, statt mit deinen Reverts, Bausteinen, unverschämten, sachfremden Bewertungen der Texte anderer als "grottenschlecht" usw. Dein besserwissenders, andere abwertendes Verhalten ist peinlich. -- Miraki 21:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe aus Deinem Diskussionsbeitrag bei Deutsch-Sowjetischer Krieg gelernt, dass Du tatsächlich eine ganze lange Zeitungsseite gelesen hast mit Fakten über diesen Krieg, die Rolf-Dieter Müller geschrieben hat. Wenn Du gelesen hättest, was Rolf-Dieter Müller in seinen Büchern über das geschrieben hat, was den Juden in den Gebieten passierte, die im Feldzug Barbarossa erobert wurden, wüsstest Du, dass er das Gegenteil von dem schreibt, was Du hier eingebaut hast. Er bezeichnet diese Morde nämlich nicht als "systematisch" wie Du, sondern explizit als unsystematisch und grenzt sie auch gegen die Vernichtungsstrategien aus der Zeit nach der Wannseekonferenz ab. Du dagegen hast einen völlig unspezifischen Bezug zum Holocaust formuliert. Wenn Du zusammenfassende Sätze über die Masssenmorde an den Juden im Deutsch-Sowjetischen Krieg schreiben willst, so ist das ja lobenswert. Aber Gesinnung langt nicht, sieh zu, dass Du Detailwissen kriegst, lies was. Sonst klappt das nicht mit dem Zusammenfassen. Giro Diskussion 22:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kein Nutzer von Wikipedia oder sonst denkender Mensch, geschweige denn Historiker, wird deine Behauptung glauben, dass Rolf-Dieter Müller in seinem langen ZEIT-Artikel das Gegenteil der Essenz seiner Forschungen schreibt. Dass ich Rolf-Dieter Müller, z.B. dessen Beiträge im MGFA-Standardwerk DRZW 4, aber auch im Sammelband Wette/Ueberschär oder auch seinen zusammen mit Uebrschär verfassten Forschungsbericht "Der Krieg im Osten" gründlicher als du, lieber Giro, gelesen habe, ist doch spätestens sei der Diskussion bei der Überarbeitung des Artikels zur Präventivkriegsthese bekannt. Du hast es vorgezogen mit Links zu Inhaltsangaben sowie querulantenmäßiger "Kritik" statt mit Einbringern von Sachwissen zu glänzen. Du hast dich dort, nicht nur in meinen Augen, in der Sache blamiert. Das kann passieren. Aber nein, Nachdenken oder Zurückhaltung ist deine Sache nicht. Permanent deutest deine hohe Sachkomepenz an, alleine du zeigst sie nicht. Bei der Einleitung hier in diesem Artikel "Unternehmen Barbarossa", die nicht auf Müller bezogen ist, wie du unterstellst, habe ich ursprünglich nur den Hinweis auf den Vernichtungskrieg eingebracht habe (der zum Holocaust stand schon vor meinem Mitwirken drin). Du hast das dann komplett (Vernichtungskrieg und Holocaust) rückgängig gemacht). Ich habe darauf in der knappen Einleitung den Bezug zum Judenmord im Ostkrieg präzisiert (Vernichtungskrieg und Holocaust verlinkt). Nun störst du dich am "systematischen" Judenmord, beginnend im "Unternehmen Barbarossa". Ja, das ist eine Frage der Definition. Sicher wuchs die "Systematik" des Judenmords Ende 1941/Anfang 1942 mit Hitlers Entschlussbildung bzw. dem zunehmenden Radikalisierungsprozess (suche dir die intenionalistische oder funktionalsitische Historikerschule nach Belieben aus) weiter. Aber Müller meint doch nicht, dass sie deswegen vorher unsystematisch war; er, Ueberschär, Wette, Streit u.a. schreiben doch, dass der Judenmord z.B. in den vor dem Überfall ausgearbeiteten verbrecherischen Befehlen, auch den Richtlinien für das Verhalten der Truppe, schon angelegt war, auch wenn der Entschluss zur Ermordung der europäischen Juden - bei dir wohl die Voraussetzung umd das Adjektiv "systematisch" verwenden zu dürfen - noch nicht gefallen war. Ich streiche aber das möglicherweise missberständliche Adjektiv "systematisch" und hoffe auf deine konstruktive Mitarbeit statt Querulantentum und Absprechen der Kompetenz anderer. Dabei will ich es belassen. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Jammern und Schimpfen perlt an mir ab. Wenn ein Schüler vielleicht nicht die besten Bücher zur Hand hat, sich aber beim Verbessern eines Artikels anstrengt, dann helfe ich ihm gerne. Aber wenn einer, der studiert hat, sich hier mit Minimalaufwand profilieren will, dann werde ich auch mal deutlich. Von Akademikern will ich in den Artikeln, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, gut fundierte Beiträge und durchdachte Formulierungen lesen. Giro Diskussion 14:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wen du alles auf deiner Beobachtungsliste hast. -Meine Beiträge sind fundiert, meine Formulierungen durchdacht. Fehler machen wir alle. Du könntest also zufrieden sein oder bei unterschiedlichen Auffassungen konstruktiv diskutieren. Dass du mich für deine hier getroffene nicht ganz geringe Entgleisung um Entschuldigung bitten solltest, habe ich dir mitgeteilt. Gute Nacht und freundliche Grüße -- Miraki 22:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Die erste systematische Judenvernichtung [...] fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941)“, schreibt Benutzer:Giro. Das ist falsch. In den relevanten Darstellungen findet sich vielmehr überall, dass die systematische Judenvernichtung mit dem Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion begann. Hier nur mal ein paar neuere Belege:

• Konrad Kwiet, Rassenpolitik und Völkermord, in: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 54
• Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, C.H. Beck, München 2003, S. 889
• Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2: Die Jahre der Vernichtung 1939–1945, C.H. Beck, München 2006, S. 237
• Hans Mommsen, Der Wendepunkt zur Endlösung. Die Eskalation der nationalsozialistischen Judenverfolgung, in: Klaus Michael Mallmann und Jürgen Matthäus (Hrsg.), Deutsche, Juden, Völkermord. Der Holocaust als Geschichte und Gegenwart, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2006, S. 61.

Auch wenn man einen Blick in die Forschungen zur Judenvernichtung in Jugoslawien wirft, findet man Giros These nicht bestätigt: Walter Manoschek, «Gehst mit Juden erschießen?» Die Vernichtung der Juden in Serbien, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.), Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944, Hamburg 1995, S. 40f, gibt an, dass die Morde in Serbien im Juli 1941 mit Beginn des Partisanenkrieges begannen. „Der Umschlag [...] zur gezielten Vernichtungspolitik“ sei im September 1941 erfolgt, heißt es auf S. 42. Die ersten Vollzugsmeldungen der Einsatzgruppen stammen bekanntlich vom Juni.

Ich weiß nicht, was Giro antreibt, sich hier so mit einer unbelegten und auch unbelegbaren, weil irrigen Angabe aus dem Fenster zu lehnen. Der Verbesserung des Artikels dient es jedenfalls nicht. --Φ 22:32, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass ich inzwischen immerhin einen Autoren zur Literaturrecherche provoziert habe. Das war schließlich der Sinn der Sache. Freut mich richtig. Hier ist das Thema inzwischen dadurch erledigt, dass wegen der oben diskutierten Sichtweise von Rolf-Dieter Müller (ref auf Wunsch) der Begriff "systematisch" nicht in der Einleitung steht. Sollte es hier im Artikel dazu demnächst noch einen Absatz geben, können wir über passende Formulierungen gerne weiter diskutieren. Bis dahin könnten wir dieses Thema aber beim Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg weiter besprechen. Dort bin ich leider bisher der einzige Autor, der was zur Judenvernichtung geschrieben hat. Könntest Du dort bitte einen passenden Textvorschlag machen, entsprechend Deiner bisherigen Lektüre? Auf der Diskuseite dort habe ich inzwischen auch die Fachliteratur aufgeführt, die ich ausser Walter Manoschek und ausser dem kommentierten Dokumentenband des Bundesachivs noch verwendet habe. Giro Diskussion 00:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen:

Hallo Giro, du behauptest falsche Dinge, in der Diskussion darüber wirst du ausfällig. Wenn man dir den sachlichen Irrtum nachweist, erklärst du, es wäre eine Provokation gewesen. Absichtlich falsche Dinge in die Wikipedia zu schreiben, und sei es auch nur auf einer Diskussionsseite, halte ich für einen Vertrauensbruch, Verstöße gegen die Wikiquette verderben die Lust auf eine Auseinandersetzung. Daher bitte ich um Verständnis dafür, dass ich eine Zusammenarbeit mit dir, wenn möglich, vermeiden möchte. Wenn du Mitarbeiter für deine Artikelprojekte suchst, solltest du dein Verhalten gründlich überdenken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zum Einen habe ich mich durchaus entschuldigt, ohne wenn und aber. Ich war ja wirklich betrofffen, wie mitgenommen Miraki von meinem bösen Spruch war. Zum anderen liegst Du auch in der Sache wiederum falsch. Du könntest von einer Diskussion auch was für den Artikel Vernichtungskrieg lernen, den Du angelegt hast, der in meinen Augen wenig taugt. Aber wie Du meinst, wenn Du Dich mit einem "schnell mal Literaturstellen rauspicken" zufrieden gibst. Hat nur wenig mit Lexikon schreiben zu tun. Giro Diskussion 10:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass ich von jemandem „was lernen“ kann, der behauptet, die erste systematische Judenvernichtung hätte in Serbien stattgefunden. --Φ 11:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Parallel zu den Deportationen und Arbeitskräftezwangsrekrutierungen unter der polnischen Bevölkerung erfolgten mit noch größerer Radikalität die Deportationen der jüdischen Bevölkerung. Sie wurden von den Einsatzgruppen aus den eingegliederten Gebieten vertrieben und in Ghettos des Generalgouvernements verbracht. Die Vertreibungen der polnischen Juden gingen ungeachtet aller militärischen Zwänge weiter. Schon Anfang 1940 wurde aus den annektierten Gebieten gemeldet, sie seien "judenfrei". [[2]]. Im Juni 1942 meldete SS-Standartenführer Emanuel Schäfer, Befehlshaber der Sipo und des SD in Serbien, an das Reichssicherheitshauptamt, dass „Serbien judenfrei“ sei.--Špajdelj 01:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt schon, was Du da gefunden hast. Diese Wiedergabe geht aber an der Fragestellung vorbei, auf welchem Kriegsschauplatz die Judenvernichtung begann. Giro Diskussion 10:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon Anfang 1940 annektierte Gebiete „judenfrei“ waren (sind die etwa alle ausgewandert?), dann kann doch nicht auf dem Balkan am 6. April 1941 die Judenvernichtung erstmalig begonnen haben.--Špajdelj 15:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Worum im Artikel geht es Dir jetzt? Giro Diskussion 17:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du behauptest: “Die erste systematische Judenvernichtung (Erschiessungen von Männern, Gaswagen für Frauen und Kinder) fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941).“ Damit hast du nicht Recht und mit meinen Quellangaben habe ich das belegt.--Špajdelj 23:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

...und der Mond ist ein großer grüner Käse. Giro Diskussion 15:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

So geht das nicht, Giro. Weder in der Sache noch im Ton. -- Miraki 15:27, 28. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg: deutsche Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam

Nachdem das Thema "Vernichtungskrieg" in der Einleitung bisher nur mit Schwerpunkt auf den Holocaust dargestellt wird, muss auch dieser Punkt zur Diskussion gestellt werden. Zu den sowjetischen Kriegsgefangenen siehe Diskussion oben, sie sind zahlenmäßig die größte Opfergruppe des Unternehmens Barbarossa, die Mehrheit überlebte die deutschen Lager nicht. Zu den deutschen Kriegsgefangenen, die während "Barabarossa" in die Hände der Roten Armee fielen, schreibt die Fachliteratur, dass praktisch kein einziger überlebte, sie wurden von Stalins Soldaten erschossen. Giro Diskussion 10:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dass "praktisch kein einziger" deutscher Soldat die Kriegsgefangenschaft der Roten Armee überlebte, trifft nicht zu. Sowohl die Schicksale der deutschen wie russischen Kriegsgefangenen waren schlimm. Richtig ist, dass die umgekommenen russischen Kriegsgefangenen zahlenmäßig die größte Opfergruppe des Russalndfeldzuges darstellt. Aber nicht nur in absoluten Zahlen, sondern auch prozentual im Verhältnis zu den in russischem Gewahrsam umgekommenen deutschen Kriegsgefangenen

"57 Prozent der Gesamtzahl (sowjetischer) Kriegsgefangener waren umgekommen oder erschossen worden (...) Von den etwa 3.155.000 deutschen Soldaten, die in sowjetische Gefangenschaft gerieten kamen zwischen 35 und 37 Prozent um." zitiert nach Christian Streit, in: Ueberschär/Wette (hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt: Fischer 1991, S. 160 u. 380, Anm. 8. -- Miraki 11:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

es geht in diesem Artikel um "Unternehmen Barbarossa", nicht um den gesamten Deutsch-Sowjetischen Krieg. Giro Diskussion 11:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Womit wir uns in der Diskussion wieder im Kreis drehen, denn die Erörterung von Zahlenverhältnisse innerhalb eines Teilkrieges (UB) des Gesamtkrieges (dt.-sowj.Krieg) erscheint abwegig und wenig zielführend. Ein Grund mehr, den Artikel UB in der Gesamtartikel zu integrieren. Da ich aber für diese Auffassung zwar durchaus Zustimung erhielt, aber keinen vollständigen Konsens in der Frage der Reintegration des während meines Urlaubs aus dem Gesamtartikel dt.-sowj. Krieg ausgelagerten Teils UB erzielen konnte, plädiere ich für die pragmatische Lösung, dass der (Teil-)Artikel hier nicht zu sehr ausdifferenziert werden sollte. Ich erinnere auch daran, dass etliche Nutzer bei WP "Unternehmen Barbarossa" eingeben in der Erwartung, sie würden Infos über den Vernichtungskrieg erhalten, zumindest über den Vernichtungscharakter des UB. Und da UB wie hier immer wieder gesagt wird in erster Linie für die Kriegsplanung und den Überfall steht, sollten die geplanten verbrecherischen Befehle und die verbrecherische Praxis gegen die Kriegsgefangenen des überfallenen Landes im Mittelpunkt stehen. So, für den Rest des Tages, gilt es zu arbeiten (ja, Geld verdienen). -- Miraki 11:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

schon recht. Es geht ja auch in erster Linie um die ausgewogene Darstellung der Einleitung dieses Artikels hier. Ausgewogen ist sie in der letzten Fassung, die Jesusfreund formuliert hat, leider nicht. Giro Diskussion 13:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg: warum werden nur die sowjetischen Offiziere in der Einleitung erwähnt, die Mannschaften nicht?

Die Einleitung erwähnt die Planung, sowjetische Offiziere zu ermorden. Ich nehme an, es soll auf die sowjetischen Polit-Offiziere hingewiesen werden. Ganz klar ist diese Formulierug aber nicht, und eine solche allgemeine Formulierung auch in Frage zu stellen. Darüberhinaus ist aber auch hier die Frage, inwieweit die Zahlen der Opfer eine Rolle spielen sollten. Im August 1941 begannen die ersten Einsatzkommandos, die Stalags zu "säubern". Das sind die Mannschaftslager. Opferzahlen gehen in die zehntausende. Standardwerke dazu: Christian Streit: Keine Kameraden und Alfred Streim: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Fall Barbarossa. Giro Diskussion 11:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Chronik des Russlandfeldzuges 1941 – 1942

Ist vielleicht "too much"? Vielleicht kann man die Chronik auf einige wichtige Ereignisse zusammenfassen, was ist wichtig und was kann vernachlässigt werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die "Chronik" ist nicht nur überbordend, über 1941 hinausgehend und ohne Quellennachweis. Der Verlauf des Russlandfeldzuges (sozusagen eine Chronik in zusammenhämgenden Sätzen) wird im Hauptartikel deutsch-sowjetischer Krieg dargestellt und nicht in diesem Artikel. Deshalb entfernt. Nichts für ungut -- Miraki 18:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sehr schade, sollte einer Groborientierung dienen für die ersten beiden Jahre des Russlandfeldzuges, denn wo immer man etwas über Schlachten, Gefechte in der Sowjetunion 1941/1942 liest, ist es oft schwierig und unübersichtlich diese vernünftig in den Gesamtkontext einzuordnen. Die Zeitleiste sollte dies erleichtern, zusammenhängende Sätze sind da nicht so angebracht. Für den deutsch-sowjetischen Krieg wären es noch mehr Daten gewesen, da die Jahre 1943-1945 noch dazugehören. Aber okay, hat nicht sein sollen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:18, 30. Aug. 2010 (CEST)