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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fgb und Sava

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Der Original-Titel dieses Vermittlungsausschussartikels war:

"ideologisch motivierte selektive (Literaturverweis-)Löschung durch Sava"

Dieser Titel wurde von Benutzer:Fgb vergeben und 70 Tage lang (ob seiner Lächerlichkeit) nicht beanstandet. Der Titel wurde von Benutzer:Sava kurz vor seiner Admin-Kandidatur nach "Problem zwischen Fgb und Sava" geändert, um den NPOV-Prinzipien genüge zu tun.

Problem

Beschreibung: Nach einer kurzen Durchsicht dessen, was Benutzer:Sava so alles in der Wikipedia umgeändert hat, stellt sich heraus, dass Benutzer:Sava Verfechter der neoliberalen Ideologie in Reinform ist. Konkret möchte er insbesondere Analysen des und Kritik am Neoliberalismus, seiner Konzepte und Begriffe vermindern. Dies versucht er durch eine eher graduelle "Bearbeitung" von Artikeln zum Thema und durch Löschen von Literaturverweisen und anderen Analysen. Inhaltlichen Argumenten, warum ein Abschnitt z.B. nicht gelöscht werden solle, ist er leider unzugänglich. Dieser konkrete Vermittlungsausschuss-Antrag soll sich nur mit diesem Teilaspekt "selektives Löschen" beschäftigen. Der Vorwurf an ihn ist, dass er

  1. selektiv löscht und
  2. (mittelbar) den NPOV verletzt.

Es wäre schade, wenn die Wikipedia nicht Ausdruck der Vielfalt des Wissens, sondern Ausdruck der Meinung des Stärkeren (desjenigen, der sich leisten kann oder dafür bezahlt wird, mehr Zeit hinein zu investieren) wäre.

Die ideologische Motivierung von Benutzer:Sava an sich kann man ihm wohl nicht zum Vorwurf machen. (Diese zu kennen hilft aber, die konkreten selektiven Lösch-Fälle zu verstehen.) Folgende sehr unvollständige, für den Vorwurf aber völlig ausreichende Liste von Links sollen als Belege für dieses Verhalten gelten:

Links:


Beteiligte Benutzer:

Weitere Antragsteller:

  • Benutzer:Spazzo
  • Anonymus: --62.138.56.98 17:41, 9. Mai 2005 (CEST): Ich hatte leider einen äußerst unerfreulichen, offensichtlich ebenfalls ideologisch motivierten Edit-War mit dem Benutzer:Sava in dem Artikel Mackenroth-These. (Der Artikel ist offensichtlich von jemandem mit gutem VWL-Background in NPOV-Stil geschrieben worden, ich hatte hier ein paar Zahlen zum Vergleich der Kosten des staatlichen deutschen Rentensystem mit den Kosten privater Lebensversicherungen aufgeschrieben - Zahlen, die in diversen Quellen genannt werden und als ziemlich belastbar gelten können. Die dazugehörigen - seriösen - Links hat leider der Benutzer:S.Mielke, offensichtlich ebenfalls ideologisch motiviert, entfernen müssen [[1]].) Eine ausführliche, allerdings eher freudlose Diskussion findet sich unter [[2]] (unten auf der Seite). Der Fairness halber sollte ich hinzufügen, daß meine Stellungnahmen auf der Seite (der größere Teil der Anonymus-Statements) und die Zahlen auch nicht alle korrekt waren. Weiterhin scheint die Mackenroth-These schon von Anfang an Gegenstand harter Auseinandersetzungen entlang derselben Schiene gewesen zu sein, so daß die heutigen Streitigkeiten nicht überraschen sollten.[Beantworten]


Vermittler

Lösungsvorschläge

  1. Die Herren Fgb und Spazzo mögen mit ihrem hier sichtbaren Stil der "Argumente" die Wikipedia in Ruhe lassen und sich in einem der vielen politischen Foren austoben. AN 09:02, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
  2. Ein neutraler Vermittler könnte sich damit befassen, dass Neutralität gewahrt wird weil politische Haltungen hier nicht zu verhindern sind, sondern neutral zu beschreiben sind und Informationsdesign (Links, Verweise, Gliederungsschemata) durchaus geeignet ist hier politische Haltungen zu fördern, aber auch zu bekämpfen. Anders gesagt: Wer weniger tobt und samart versachlicht, kann mit etwas Intelligenz ebenso tendenziös handeln. Das möchte ich zumindest deklariert wissen (z.B. durch eindeutige Bekenntniss auf der Benutzerseite). Bo 11:36, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
  3. Die Antragsteller lesen einmal Lukas 6,41f. und denken darüber nach. Sava leistet weiter sehr gute Arbeit und versucht dabei, kritische Änderungen noch deutlicher zu begründen.--Chef Diskussion 11:44, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
  4. Sava sollte in Zweifelsfällen nicht einfach löschen oder verschieben, sondern sich einer sachbezogenen Artikel-Diskussion stellen. Auch enzyklopädische Wahrheiten sind nicht widerspruchsfrei. In den Fällen, die die Antragsteller ins Feld führen, wären m.E. immer auch konstruktivere Lösungen als das Löschen möglich gewesen. Man muss z.B. nicht alles thematisch Relavante in einen Artikel packen. Zum Neoliberalismus darf man in einer offenen Enzyklopädie durchaus mehr schreiben, als Sava bereit ist in diesem Artikel gelten zu lassen. Verfügt Sava über die besseren Argumente, kann eine Diskussion trotzdem nicht schaden. Savas Platzhirsch-Verhalten, das ich an anderer Stelle zu spüren bekam, stößt ab und bewirkt möglicherweise das Gegenteil dessen, was er beabsichtigt. Hoss 18:00, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

Wäre es möglich, daß die Antragssteller ihre Begründung formal nachbessern?

  • Welches Insiderwissen führt Euch dazu, die Änderung durch eine IP Sava zuzuschreiben?
  • Weshalb nennt Ihr kommentierte Löschungen kommentarlos? (Selbstverständlich muß für viele Änderungen auch ein kurzer Kommentar reichen - schließlich wollen wir Artikel und nicht Kommentare produzieren.)
  • Vielleicht leide ich an Halluzinationen, aber in der letzten inkriminierten Änderung tut Sava doch genau das, was er in der Auffassung der Antragsteller tun soll: Er nennt auch Arbeitsgeberverbände gruppenegoistisch. Benutzer:129.187.254.52 (nachgetragen von Pischdi >>)

Insgesamt finde ich den Antragstext selbst ziemlich POV. "ideologisch motiviert", "Beschuldigter" etc. - vielleicht könnten auch die Antragsteller akzeptieren, dass man zum Vermitteln selbst eine neutrale Position einzunehmen gewillt sein sollte!? Mit solcher Wortwahl rückt eine Vermittlung doch automatisch ausser Reichweite. Wäre eine zurückhaltendere Formulierung dieses ökonomisch-politischen Streitfalles möglich? --Pischdi >> 17:53, 7. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Sava hat durchaus fachliche Verdienste und Kenntnisse, und etliche seiner Eingriffe sind sehr sachangemessen. Doch ist er ein intransigenter Verfechter der neoklassischen (neuliberalen) Volkswirtschaftslehre - man muss nur seine unermüdliche Verstümmelung des Artikels Kapitalismus verfolgen. Kritikwürdig ist, dass er auch zu Tricks greift (als Gegenmeinungen empfundene Sachzusätze unter Angabe eines einfachen "K" bei "Zusammenfassung und Quellen" 'unauffällig' zu löschen) oder als 'Begründung' schlankweg "unbegründet" oder "unfundiert" anzugibt. Da er sehr schnell und immer wieder reagiert, werden entsprechende Artikel durch seine Kahlschläge einfach falsch, ohne dass Andere (Dritte) eine Chance haben, Kritikwürdiges zu verbessern. Davor scheint er sich am meisten zu fürchten oder setzt sich dem Verdacht aus, Auftragslöscher zu sein. Wird er das einsehen? Hans Werder 213.6.98.28 13:08, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Dass Sava in der o.g. Weise vorgeht, ist nicht nur eine kritikwürdige Tatsache, sondern m.E. auch ein Verstoß gegen Wiki-Regeln. Hoss 18:31, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich unter Benutzer:Fgb lese: "Fgb schreibt unregelmäßig zum Thema Freiwirtschaft in Wikipedia, um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen.", habe ich sofort den Eindruck, der Herr hätte sich hier angemeldet, um POV zur Freiwirtschaft (BTW: Was ist das denn???) zu verbreiten. Wir sind kein Glossar zum einen Webforum. AN 07:47, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Für Freiwirtschaft siehe Freiwirtschaft --Fgb 00:55, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ein Nachtrag: Ich habe mir einige der oben aufgeführten Edits angeschaut - z.B. unter dem zweiten Link wird u.a. "*Karl Marx: Gesamtwerk" entfernt. Wenn im Artikel Neoliberalismus steht, der Begriff wäre im Jahre 1938 entstanden - wie bitte sollte Karl Marx darüber schreiben können???
Man sieht deutlich, was das eigentliche Problem ist. AN 19:35, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Natürlich sieht man, wo das Problem ist: die Unfähigkeit zu erkennen, dass Neoliberalismus nichts anders als der Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts im modernen Gewand ist. Deshalb ist die Streichung von Karl Marx genauso unsinnig wie die Streichung von Keynes. Der Keynesianismus ist ja der Grund für die Wiederbelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Form des Neoliberalismus. Aber ich möchte AN nicht überfordern. ----Spazzo 00:36, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
"die Unfähigkeit zu erkennen, dass Neoliberalismus nichts anders als der Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts im modernen Gewand ist." - Wenn es so wäre, gäbe es keinen separaten Begriff (und WP-Artikel) dafür.
"Aber ich möchte AN nicht überfordern." - Das Herumpöbeln hat noch nie Argumente und Logik ersetzt. AN 09:00, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
!938 hin oder her - das der Neoliberalismus die aktuelle Ausprägung des Kapitalismus ist, mit dem sich Marx grundsätzlich auseinandersetzt, sollte doch jedem einleuchten, was für ein Unsinn, Marx da rauszulöschen, weil sein Buch "das Kapital" und nicht "der Neoliberalismus" heisst. Dümmliche Arroganz finde ich in etwa genauso unangenehm wie das hier kritisierte Gepöbel. Savas Eingriffe sind hier bei vielen Usern schon berüchtigt, man sehe sich nur die Disk-Seiten an, es sind durchaus nicht nur die Antragsteller, die das kritisieren. Viele Edits von Sava sind korrekt, neutral, sachgerecht und sprachlich gut. Andere Edits sind sehr fragwürdig, löschen grundsätzlich Kritik am von ihm offensichtlich hoch geschätzten wirtschaftsliberalen Denken. Sava selbst ist NICHT neutral. er sieht sich aber natürlich so. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, und (ohne das beleidigend zu meinen!), Fachidiot - kulturelle oder soziale Fragestellungen, andere Konzeptionen als die, die heute Mainstream sind, gehen über seinen Tellerrand. Umso wichtiger, die entsprechenden Artikel im Konsens mit andern zu bearbeiten - dann vermeidet man auch Konflikte wie diesen.--145.254.32.218 12:50, 11. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Es scheint, als würde Sava hier sehr gute Arbeit leisten. --GS 13:59, 11. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Sehr gute Arbeit! Jetzt versucht er es auf die Tour, dass er ausgiebig die Schuld der Anderen aufzählt. Zu den Vorwürfen selbst nur einige Zeilen. Spazzo 03:02, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]


Parallelfall

Unabhängig von dieser Frage hier, ist mir aufgefallen dass Sava sich persönlich nicht zu erkennen geben will (was sein gutes Recht hier ist, aber seine Person und Lebenseinstellung verschleiert) und damit erschwert seine Motive und den Charakter seiner Mitarbeit zu erkennen. Mir ist bei einem ganz anderen Thema aufgefallen, dass Sava hinter seiner Sacharbeit ein bestimmtes Interesse verbirgt.

Im Artikel Argument hat er sich vehement dafür eingesetzt, das jeweils zweite Beispiel meiner Argumentationsbeispiele zu jeder Form zu löschen. Das mag man damit begründen, hier sei der Platz zu schade oder eine Enzyklopädie müsse prägnant sein. Im weiteren Verlauf hat er nun jedoch alle assoziativen Verweise in Artikel gelöscht, die eine menschliche, warmherzige und beziehungsdetermimierte Verhandlungsführung präferieren, so den Link auf meinen Artikel Verkaufsethik, den Link auf das Harvard-Konzept und Verhandlungsführung mit dem Credo des Win-Win, den sozialkrischen Artikel Asymmetrische Information in Kommunikationsprozessen sowie den assoziativen Verweis auf das Portal Verhandlung und Verkauf. Er argumentiert in der Änderungszusammenfassung:

20:48, 11. Mai 2005 assoziative Verweise sollen auf "verwandte Begriffe" verweisen und nicht auf andere Artikel eines Autors

Sava möchte meine Beiträge in der Wikipedia offensichtlich lieber weniger prominent verlinken und da das Portal Verhandlung und Verkauf natürlich viele Links mit einem insgesamt eher ganzheitlichen Blick auf das Thema abbildet, argumentiert er, das hätte nichts mit dem Thema Argument zu tun.

Erst durch Zufall sehe ich, dass es dies Parallenen gibt und Anhaltspunkte dafür, dass Sava ein menschenfreunliches Menschenbild auch in der Wirtschaftspolitik zu verdrängen versucht, auch wenn ich mir über die hier gemachten Vorwürfe noch kein Urteil erlauben kann. Auffällig werden allerdings die mit sachlicher Scheinargumentation geführten Eingriffe auf der inhaltlichen Ebne, wenn es darum geht eine menschenfreundliche Verhandlungsführung auf der persönlichen Ebene zu verlinken. Sava scheut auch nicht vor einem Edit-war zurück, weil er die Diskussion in dem Fall Argument nie vor seiner Änderung des Textes, sondern wenn überhaupt, erst nach mehrmaligem Revert eingeht. Und dies, obwhol wir seit Wochen im Streit um den Artikel stehen und er weiß, dass ich gerne disktutiere. Bo 11:29, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Wegen Edit-War: Ich habe hauptsächlich diesen Antrag gestellt, weil ich weder Zeit für Edit-Wars (mit Benutzer:Sava) habe noch da hinein zu investieren für sinnvolles Handeln halte. Ich glaube, dass sich diejenigen, die keine Zeit für sowas verschwenden können, im Falle eines angezettelten Edit-Wars zurückziehen würden, was meines Erachtens nach langfristig ein Verlust für die Wikipedia wäre. Gegen "Non-Destruktive-Edit-Wars" (also solche, die nichts löschen, sondern nur hinzufügen, wenn es soetwas gibt) habe ich nichts einzuwenden, insbesondere bei Themen, wo selbst die Fachwelt noch nicht zu einer konsistenten Sicht der Dinge gekommen ist. Aber "nicht-Destruktivität" ist bei Benutzer:Sava leider nicht der Fall. :-(
Leider habe ich auch keinen konkreten Lösungsvorschlag. Benutzer:Sava zu mindestens einem aus mehr Toleranz, Horizonterweiterung oder gar Erleuchtung zu verhelfen steht vermutlich nicht in meiner Macht (was zugegebenermaßen sehr schade ist). Das Angebot einer inhaltlichen Außeinandersetzung, die das vielleicht erreichen könnte, sei hiermit dennoch gestellt --Fgb 01:14, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Das sollte wohl auch nicht Sinn der Wikipedia sein, Ideologen zu überzeugen. Spazzo 14:49, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Ihr Schicksal ist es allerdings, daß diese sich in ihr austoben. --Henriette 03:52, 20. Jul 2005 (CEST)
wohl wahr, leider. -- Sava 04:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Zur Geschäftsordnung

Das scheint mir kein Fall zur Vermittlung zu sein, sondern für Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --Pjacobi 15:52, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Wobei der Artikel Neoliberalismus seit 20.4. offiziell als exzellent gilt (letzter Diskussionsstand), unter anderem aufgrund Savas konstruktiver Arbeit. Im übrigen sehe man sich die Versionsgeschichte dieses Artikels an. --Chef Diskussion 12:02, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Erklärung Sava

Zum Artikel Neoliberalismus

Benutzer:Fgb hat dieses als Vermittlungausschuss getarnte Tribunal ("Beschuldigter:Sava") inszeniert, um sich für die Reverts zweier seiner Einträge zu rächen. Daraufhin hat er sich wohl meine Edits angeschaut und glaubt, im Artikel Neoliberalismus fündig geworden zu sein, um mich an den Pranger stellen zu können. Auf die formalen Mängel der "Anklageschrift" hat Benutzer:129.187.254.52 ja bereits aufmerksam gemacht: Änderungen von einer IP wurden mir zugeschrieben, kurze Begründungen sind nicht keine Begründungen, der Gipfel: meine Änderung von "Einschränkung gewerkschaftlicher Macht, insofern diese monopolistische Tendenzen haben" zu Der Neoliberalismus ... wendet sich von daher auch gegen gruppenegoistische Machtentfaltung von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden wird genau gegenteilig dargestellt. Eine Entschuldigung für diesen groben Fauxpas ist bisher ausgeblieben.
Ich habe in der Tat die Literaturliste gekürzt, und das sehr wohl begründet (siehe [3]) mit dem Hinweis auf die in Wikipedia:Literatur hinterlegten Konventionen. Dazu kam keinerlei Widerspruch. Das Ergebnis: es sind in der Literaturliste jetzt jeweils 10 pro/contra-Werke zu finden. Wer darin POV erkennen will - bitteschön.
Benutzer:Stern schreibt im übrigen "Ich habe Deine sehr neutrale Bearbeitung des Artikels bemerkt..." , nachzulesen auf meiner Diskussionsseite ([4]). Und Benutzer:Chef hat dankenswerter Weise bemerkt: "Wobei der Artikel Neoliberalismus seit 20.4. offiziell als exzellent gilt (letzter Diskussionsstand (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&direction=prev&oldid=5424795)), unter anderem aufgrund Savas konstruktiver Arbeit. Im übrigen sehe man sich die Versionsgeschichte dieses Artikels an." ===Zu den Antragstellern=== Bezeichnenderweise sind die Antragsteller und deren Unterstützer genau jene Benutzer, deren Edits ich - aus unterschiedlichen Gründen - revertiert habe. Einige Bemerkungen im Speziellen:

  • Benutzer:62.138.56.98 hat sich am Artikel Mackenroth-These beteiligt. Schon anfangs völlig einseitig, drohte der Artikel in reine Propaganda auszuarten, bis er durch die Änderungen von mir und anderen eine einigermassen neutrale Gestalt annahm. Die in der Tat unerfreundliche Diskussion wurde durch Benutzer:S.Mielke dankenswerter Weise erstmal zum Ende gebracht. Jetzt sind wir natürlich Ideologen, der Propaganda-Autor, der sich nicht annähernd um Neutralität bemühte, selbstverständlich NPOV. So redet man sich seine Welt schön.
  • Bo beklagt sich jetzt auch hier über mich, wohlwissend dass ich für meine Änderungen des Artikels Argument eindeutige Zustimmung erfahren habe. "Die Zusammenstreichung von Argument... ...war dringend nötig. Danke für die Arbeit, die du dir da machst." Benutzer:Eike sauer, nachzulesen hier: [[5]]. "Thx an die letzten Schreiber, endlich ist der aufgeblähte Artikel in lesbarem Zustand" 84.128.178.78 nachzulesen hier: [6]. Bezeichnend, dass Bo das hier nicht erwähnt.
  • Benutzer:Spazzo hat in der Tat immer noch nicht den Unterschied zwischen Wikipedia und einem Forum entdeckt, wo er nach Herzenslust herumpöbeln und beleidigen kann, seine augenscheinlich bevorzugte Form der Mitarbeit in der Wikipedia. Ich habe selten einen Edit von ihm gesehen, der nicht umgehend revertiert worden wäre. Zu seinen Beleidigungen siehe [[7]]und [[8]] und [9] und ganz einfach diese Seite hier. Kein weiterer Kommentar.
  • Hans Werder Benutzer:213.6.98.28 schreibt zum Kapitalismus "werden entsprechende Artikel durch seine Kahlschläge einfach falsch, ohne dass Andere (Dritte) eine Chance haben, Kritikwürdiges zu verbessern". Einfach falsch war wohl eher sein von mir revertierter Eintrag, und die Dritten haben das seltsamer Weise genau so gesehen. Kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen. Das erwähnt Benutzer:213.6.98.28 leider nicht.
  • Zu Benutzer:Fgb: Man sehe sich mal die Kommentare auf verschiedenen Diskussionsseiten an:
  • "Fgb, ich empfehle dir, mal die Seite Neutraler Standpunkt durchzulesen. Aber so wie ich den Satz oben interpretiere, bist du vielleicht an einem neutralen Standpunkt gar nicht interessiert, oder?. Die Wikipedia sollte jedenfalls nicht zu einem Ableger der Systemfehler-Seite werden. -- Benutzer:Ben-Zin, siehe hier [10]
  • "Dann solltest Du aber die Theorie als das kennzeichnen, was Sie ist, nämlich eine extreme Außenseiterposition. Du schilderst sie als faktische Alternative zu unserem existierenden Wirtschaftssystem, was sie aber nach Auffassung der allermeisten Menschen (bzw. Wirtschaftsexperten) nicht ist und nie sein wird." Benutzer:MB, siehe [11]
  • "Wer kann dem Benutzer:Fgb einmal beibringen, daß die Wikipedia nicht der Ort ist, seine privaten freiwirtschaftlichen Elaborate abzusetzen? Die Sachen sind nicht NPOV und meistens noch schlecht geschrieben und sehr schlecht argumentiert. Sorry für den etwas rauen Ton, aber die schon seit Jahren regelmäßig erscheinenden POV Beiträge von Fgb nerven mit der Zeit." Benutzer:129.187.254.52, nachzulesen hier: [[12]]
  • "Der Artikel besteht jetzt zu mehr als 50% aus einem freiwirtschaftlichen Elabort. Diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Standpunkt ein solches Gewicht in dem Artikel einzuräumen ist völlig unangemessen. Ich finde es problematisch, wie Benutzer:Fgb immer wieder die Wikipedia mißbraucht, um Propaganda für die Freiwirtschaft zu machen. Es wäre schön, wenn er mal einsehen würde, daß die Wikipedia kein freiwirtschaftliches Organ ist und deshalb nicht der Platz, "um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen." Benutzer:129.187.254.11, nachzulesen hier: [13]
  • "Ich frage mich inzwischen, ob ihn jemand dafür bezahlt bzw. ob dahinter ein Verein steckt. Benutzer:Stern, nachzulesen hier: [14]

Wieviel Chuzpe muss man eigentlich besitzen, angesichts solcher massiven Vorwürfe anderen ideologische Motive zu unterstellen? Und von Erleuchtung zu faseln?

Fazit

Ich werde hier weiterhin im gleichen Stil und mit dem gleichen Ziel mitarbeiten: qualitative Verbesserung der Artikel u.a. durch Beachtung von Neutralität und enzyklopädischer Relevanz. (Ob mir das immer gelingt, ist etwas anderes).

POV und unzulängliche Einträge wie die unverhältnismässige Darstellung absoluter Aussenseiterpositionen, Esoterikergeschwafel, Privattheorien, Pseudowissenschaft etc. sind als solche zu behandeln. Freiwirtschaftstheorie hat in der Wirtschaftswissenschaft soviel Relevanz wie Kreationismus in der Biologie, NLP in der Psychologie und der Historische Materialismus in der Geschichtswissenschaft - sie sind weitestgehend nicht anerkannt. Alle diese Phänomene verdienen natürlich ihre (möglichst neutralen) Artikel, totschweigen will hier keiner was. Aber dass die entsprechenden Ansichten völlig kommentarlos in die allgemeinen wissenschaftlichen Beiträge eingearbeitet werden, dazu noch ohne auf die Herkunft hinzuweisen, geht nicht an.

Ich werde in Zukunft aber die Passagen auf die Diskussionsseite verschieben, solange es sich nicht um Vandale oder groben Unfug handelt. Es soll auch nicht der Eindruck entstehen, dass ich meine Auffassung "in jedem Fall für die allein gültige" hielte.

Ansonsten danke ich Benutzer:AN, Benutzer:129.187.254.52, Benutzer:GS, Benutzer:Chef für die Unterstützung bzw. die Anerkennung meiner Arbeit. --Sava 10:45, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

weitere Diskussion

Nein, du wirst weiterhin kommentarlos und unhinterfragt löschen, wie es dir in den Kram passt. Spazzo 03:08, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Lieber Sava, dein Verhalten fordert zu Recht Widerstand heraus und bindet unnötig Kapazitäten. Mein Rat: In Zweifelsfällen nicht löschen, sondern sich der Diskussion stellen. Wenn dir etwas nicht ins Bild passt, weil du es als Aussenseiterposition, Esoterikergeschwafel, Privattheorie, Pseudowissenschaft, etc. ansiehst, heißt das noch lange nicht, dass deine Auffassung in jedem Fall die allein gültige sein muss. In der Hoffnung auf kritische Selbstreflexion und konstruktive Zusammenarbeit, alles Gute Hoss 05:24, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Sava, es mag ja sein, dass ich hier zu der ganzen Debatte inhaltlich nicht viel sagen kann, weil die einen Ideologen offensichtlich gegen die anderen Ideologen ankämpfen. Und wenn die Mehrheit für Deine Edits spricht steht der Anschein für Deine Arbeit. Und auch dass Du einen excellenten Artikel mitgestaltet hast lese ich hier zum ersten mal. Das freut mich und das werde ich mir merken. Auf der anderen Seite sehe ich einen hochintelligenten Mitarbeiter, der sich extrem schwer damit tut Neutralität zu wahren wenn es darum geht Freiwirtschaft neutral zu beschreiben, zu verlinken und einzubeziehen. Außenseiterpositionen müssen nicht wissenschaftlich belegt sein um enzyklopädierelevant zu sein. Wenn Dir das nicht in den Kram passt, dann empfehle ich Dir bei den Skeptikern Pamphlete gegen die angeblichen Esoterik-Spinner zu verfassen und dort alles was sich nicht durch Logik belegen lässt als Privattehorie zu bannen. Hier haben sowohl relevante Themen wie die Tobin-Steuer ebenso Gewicht wie der Neoliberalismus und die Esoterik. Und das auch ganz ohne Falsifizierung! Wir schreiben gemeinsam über das Edgeworth-Steuerparadoxon ebenso wie über Freigeld und Tauschkreise. Ob Dir das passt oder nicht, wenn Du diesen Leuten ständig auf die Füsse trittst, wird das Diskussionsklima hier nicht besser. Und auch Du wirst den Marxismus nicht totschweigen können, egal was ich oder Du oder wer auch immer hier davon halten. Beschreibe es neutral, lösche nichts ohne Diskussion, erkläre Dein Handeln (notfalls hinterher), bezeichne vor allem niemand als Spinner und fast alle werden mit Dir reden. Und wenn Dir das zu anstrengend ist, weil der soziale Aspekt einer offenen Gemeinschaftsarbeit Dir zu blöd ist, dann ist das hier der falsche Platz für Dich. Selbst bei guter Arbeit und noch so gutem Fachwissen. Bo 08:14, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Bo, seit wann glaubst du, dass Uneinsichtige ein Einsehen haben. Ganz zu schweigen von Rechthabern? Spazzo 11:03, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Was die Leute zum freiwirtschaftlichen POV meinen, kann man u.a. in der Löschdebatte zum Geldstreik (Wikipedia:Löschkandidaten/22._Mai_2005#Geldstreik) nachlesen - eindeutiger geht es kaum! AN 08:00, 23. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Was die Leute zum freiwirtschaftlichen POV meinen, kann man u.a. in der Löschdebatte zur Mindestrendite (Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2005#Mindestrendite_.28erledigt.2C_bleibt.29) nachlesen - eindeutiger geht es kaum: Der Artikel wurde behalten und nicht gelöscht. Fgb 12:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Seine Position wird von Sava sauber begründet. Wo ist da Rechthaberei? Wikipedia kann froh sein, wenn sie kompetente Autoren wie Sava hat. Von mangelnder sozialer Kompetenz und Unwillen zur Diskussion konnte ich nichts bemerken. Vielleicht bin ich da aber auch nicht sensibel genug... --GS 11:09, 23. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Als ökonomischer Laie meine ich von beiden Seiten hier wenig NPOV erkennen zu können. Einzige (pardon, ist leider mein Eindruck) Ausnahme sind und daher meine ausdrückliche Unterstützung für alle (bis dato) Beiträge von Hoss. Eigene Vorschläge:

  • In höchst kontrovers umstrittenen Themengebiete, in denen der NPOV leicht verloren zu gehen droht, sollten die beteiligten Autoren ihre Identität und ihre Qualifikationen offenbaren. Ansonsten bekommt die Sache den Beigeschmack einer "Zwei-Stammtische-Schlacht".
  • Wo es zwei oder mehr Standpunkte gibt, sollte es doch möglich - und besser als stupides Löschen - sein in einem Artikel alle auszuformulieren und explizit gegeneinander zu stellen.
    • Da bin ich sehr dafür, aber dazu müsste man Benutzer:Sava auch bringen. Fgb 11:50, 23. Jun 2005 (CEST)
  • Reicht die Charkterstärke der Beteiligten nicht aus, bleibt wohl nur eine Sperrung des kompletten Themengebietes. AlterVista 09:43, 16. Jun 2005 (CEST)
    • Das wäre schade, halte ich aber auch nicht für durchsetzbar. Wenn eine Sperrung, dann bitte im Zustand, bevor Benutzer:Sava angefangen hat, Artikel zu zensieren. Fgb 11:50, 23. Jun 2005 (CEST)

angeblicher ausdauernder Zensurprozess

Kaum hat Benutzer:Sava seinen Löschantrag gegen den Artikel Mindestrendite verloren, versucht er seinen zweiten Weg, den Inhalt des Artikels so weit wie möglich zu zensieren, indem er den Artikel mit {{Neutralität}} markiert, also einen ersten Schritt in diese Richtung unternimmt. Fgb 13:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Dass Benutzer:Sava bei seinen Zensurversuchen nicht locker lässt, lässt sich sehr schön bei seinem Versuch, den Artikel Arbeit (Philosophie) letztendlich zu zensieren, erkennen. Betrachtet man seine Änderungshistorie, insbesondere um den 12.Mai 2005 herum, dann lässt sich klar erkennen, wie über "linkfix"es der Artikel Arbeit (Philosophie) immer weiter isoliert wird, also Links auf diesen Artikel entfernt oder umgebogen (z.B. auf Arbeit (Ökonomie)werden. Einige wenige Beispiele:

Dieser bewusste, lang andauernde und ausdauernde Zensurprozess ist mir derzeit nirgendwoanders in der Wikipedia vorgekommen, insofern hat Benutzer:Sava etwas einzigartiges... Fgb 13:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Ein NPOV-Hinweis soll Zensur sein??? Die "damals herrschenden Arbeitsbedingungen" der Ökonomie (statt der Philosophie) zuzuordnen soll Zensur sein??? Die Arbeitswerttheorie dem Marxismus zuzuordnen soll Zensur sein??? Die Absurdität der Ausführungen spricht für sich selbst. So etwas Lächerliches ist mir derzeit nirgendwoanders in der Wikipedia vorgekommen. --Sava 17:57, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, da es für sich spricht, ist Gelassenheit angezeigt. Gruß --GS 19:16, 3. Jun 2005 (CEST)


Kann das angesichts der Tatsache, dass über einen Monat nicht editiert wurde zu "eingeschlafene Konflikte" verschoben werden? --Pischdi >> 23:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Konflikt besteht weiterhin und hat sich auch nicht abgeschwächt, leider. Mir wäre es lieb, wenn es einen Vermittler im Vermittlungssausschuss geben würde. Fgb 16:36, 16. Jul 2005 (CEST)
Sprich jemand an, den Du für neutral hältst, es scheint sich ja niemand von alleine zu melden.--Gunther 16:54, 16. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel oben ist weder gelöscht, noch trägt er einen Neutralitätshinweis (warum eigentlich nicht?). Wo besteht denn da der Konflikt weiter? Und ich möchte bitten, von der unsinnigen Praxis abzuweichen, jede abweichende Haltung als Zensur zu bezeichnen. Zensur bezeichnet eine staattliche Informationskontrolle, die es in der Wikipedia nicht gibt. Bitte diese Diskussion hier zu archivieren. --GS 21:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Was Zensur ist und was nicht, haben auch schon andere versucht, dem Benutzer:Fgb zu erklären, siehe: Wikipedia:Fragen_zu_Wikipedia/Archiv/2005/Juni/5#Gerettete_Artikel:

  1. Ich halte den Kommentar "Letzte Version, bevor der zensierende Benutzer:Sava angefangen hat, den Artikel seiner Ideologie (Neoliberalismus, Marktfundamentalismus) anzupassen." nicht für persönlich beleidigend. Im Zweifelsfall stelle ich mich gerne einer öffentlichen Diskussion hierzu, um den Wahrheitsgehalt dieser Aussage darzulegen, denn die wahre Aussage gilt nicht als Beleidigung.
  2. Dass dieses "Archiv" nicht als Arbeitsgrundlage genutzt werde, stimmt nicht. Diese Artikel warten vielmehr auf "bessere Zeiten", denn sie jetzt in den Hauptnamensraum zu verschieben (bzw. sie in die bestehenden Artikel des Hauptnamensraums einzupflegen) würde der reichen Erfahrung nach nur bedeuten, dass sie Benutzer:Sava eben wieder zensieren würde. Auch wenn ich es für technologisch aufwändig halte, wäre es freilich möglich, eine Parallel-Wikipedia aufzubauen, bei der die relevanten Artikel in einer "Nicht-Benutzer:Sava-Version" vorliegen würden (GNU-FDL macht's möglich). Diese Idee hat ihren Reiz, aber ich habe dafür wenig Zeit. Nichtsdestotrotz kann ich einen Missbrauch nicht erkennen, denn diese Seiten enthalten Artikel, die ausdrücklich der Wikipedia zugehören sollen.
  3. Dieses "Challengen" durch Benutzer:Sava ist m.E. ein weiterer Versuch, bestimmtes, ihm missliebiges Wissen aus der Wikipedia zu vertreiben. Wenn das nicht Zensur (Informationskontrolle) ist ("Zensur (censura) ist ein Verfahren [...], um Informationen [...] zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern."), was ist es dann? Fgb 03:12, 18. Jun 2005 (CEST)

So ein Unsinn. Bitte ganz zitieren: Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates oder einer Gemeinschaft, um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern.. Staat? Das kanns wohl nicht sein. Gemeinschaft? Ja, das ist's, aber so funktioniert die Wikipedia, in diesem Sinne sind alle Edits der Wikipedia Zensur, die nicht nur Hinzufügungen sind. Rechtschreibkorrektur ist dann auch schon eine gnadenlose Zensur im Sinne einer bösen Gemeinschaft von Rechtschreibliebhabern, die anderer Leute Inhalte im eigenen Sinn steuern. Wenn Du dich einer Diskussion entweder nicht stellen willst oder nicht bereit bist, in Diskussionen gefundene Vermischungen Deiner "Wahrheit" mit der von anderen zu ertragen, bist Du bei Wikipedia einfach völlig falsch, denn hier gelten der Neutrale Standpunkt und das Wiki-Prinzip. --AndreasPraefcke ¿! 10:50, 18. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung! --GS 08:26, 20. Jul 2005 (CEST)
Wer mit rationalen Argumenten hantiert, sollte bei einer Verteidigung eigentlich von derartigen Überzeichnungen und absurden Übertreibungen zum Zwecke der Stimmungmache selbst absehen. Rechtschreibkorrektur mit bösen Kräften zu verbinden um ideologische Inhaltsveränderungen als angemessen zurechtzurücken diskretitiert sich ja wohl von selbst. Wer der Gegenseite Unsachlichkeit vorwirft, von dem hätte ich eigentlich erwartet hier eine substanzielle Begründung dafür zu liefern, dass savas neoliberale Kenntnisse zu einem insgesamt neutralen Gesamttext im angesprochenen Artikelbereich geführt haben. Das würde mich überzeugen. So ein Herabsinken unter das Argumentatioinsniveau der Gegenseite ganz ohne Fakten eher nicht. 84.191.220.104 13:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht lernt Fgb es ja irgendwann. Vielleicht lernt er auch irgendwann, dass WP keine Plattform für seinen POV ist, von dem sehr viele seiner Edits im Bereich Politik und Wirtschaft durchsetzt sind. - Sava 00:44, 17. Jul 2005 (CEST)

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