Diskussion:Max-Havelaar-Stiftung (Schweiz)

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Hinweis: Diskussion können sinnvoller als hier geführt werden, wenn 1. alle ihre Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~) unterschreiben, 2. ein Minimum an Formatierungen verwenden und 3. den Anstand gegenüber den anderen Wikipedianern wahren! -- John Doe 19:42, 8. Mär 2004 (CET) (ursprüngliche Version von 80.219.158.32 ergänzt)

Diskussionskultur

Apropos Diskussion: Wie soll man miteinander diskutieren, wenn die entsprechenden Diskussionsbeiträge wie hier endlos lang und teilweise völlig wirr sind, weitgehend unstrukturiert vorliegen und in vielen Fällen keine Unterschrift inklusive Datum und Zeit tragen? :-( -- John Doe 20:56, 8. Mär 2004 (CET)

Geschichte von Max Havelaar?

Gibt es irgendwo Infos über die Geschichte von M.H.? --Kat 21:24, 3. Mär 2004 (CET)

Über die Romanfigur oder die Organisation?

Kat: Schau mal bei http://www.maxhavelaar.ch/ vorbei und klick dort auf "Publikationen"! -- John Doe 01:15, 9. Mär 2004 (CET)

Steuervorteile für Stiftungen?

Welche Steuervorteile genießen Stiftungen?

Wer fragt das? Trotz anonymer Frage eine kurze Antwort: In der Schweiz gilt, dass die Errichtung von Stiftungen attraktiv ist, weil keine Erbschafts- oder Schenkungssteuer fällig wird (sofern sie überhaupt noch erhoben wird), sondern wesentlich geringere Steuersätze im tiefen einstelligen Prozentbereich zu bezahlen sind. Bei Erträgen, die in der Stiftung bleiben, gilt ebenfalls eine Steuerbegünstigung im Einkommensbereich. -- John Doe 01:15, 9. Mär 2004 (CET)

Keine Stiftung?

Nachdem ich die Zahlen aus dem Jahresbericht analysiert habe, komme ich zum Schluss, dass wir es hier mit einen normalen Gewerbebetrieb und nicht mit einer Non-Profit-Organisation zu tun haben.

Wer hat das geschrieben? -- John Doe 01:15, 9. Mär 2004 (CET)

Wirres Hin- und Her

~~Hallo Zusammen ich habe den Bericht über die Max-Havelaar Stiftung folgendermaßen korrigiert:~~

Ich habe die Angaben von Napa "Die Max Havelaar-Stiftung wurde 1992 von Schweizer Hilfswerken gegründet. Seither vergibt sie Labels nach den Fair Handels-Kriterien. Heute ist die Stiftung selbsttragend. Der Umsatz von Max Havelaar lag 2002 bei 112 Millionen Schweizer Franken (33% mehr als im Vorjahr). Davon flossen 27,5 Millionen Schweizer Franken zu den Produzenten im Süden. Dies sind rund 30% mehr als bei konventionell gehandelten Produkten." Diese Zahlen stimmen nicht mit von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Zahlen überein (siehe Jahresbericht 2002: www.maxhavelaar.ch - Publikationen). Deshalb habe ich diesen Abschnitt hierher verschoben. Hier ist anzumerken, das nicht zu erkennen ist, das Max Havelaar selbst mit der Erzeugnissen handelt. Vielmer ist ihr Geschäftszweck nur der Verkauf von Lizenzen. Käufer der Lizenzen sind die Produzenten und der Zwischenhändler wie z.B. Coop und Migros.
Die Max Havelaar-Stiftung gibt an, nicht auf Gewinn zu arbeiten. Faktisch weist sie aber einen Gewinn aus. Zur Gewinnerzielungsabsicht gehört auch das erzielen eines Einkommens. Die Max Havelaar-Stiftung hat über 1 Mio SFR an Gehältern ausgezahlt. Auch wenn subjektiv eine Gewinnabsicht fehlt, so ist sie gem. Jahresbericht 2002 objektiv vorhanden.
~~Die übrigen zahlen lasse ich noch stehen, aber da keine Quelle genannt wird, sind sie höchst bedenklich einzustufen.~~

HEM

Hallo HEM. Ich habe obigen Abschnitt wieder in den Artikel verschoben. Deine weiteren Änderungen sind hilfreich, die hab ich gelassen. Quelle zu obigen Zahlen: Richard Gerster Globalisierung und Gerechtigkeit, 2001. Seiten 110-111

Hallo Napa. Kannst Du mir erklären, worin Dein Interesse besteht, falsche Zahlen zu publizieren? Der Unternehmensitz ist Basel und Du bist aus Basel. Gibt es Verbindungen zwischen Dir und der Stiftung? Bist Du Mitarbeiter? Du musst unterscheiden zwischen der Max Havelaar-Stiftung (um die es hier geht) und den Umsätzen, welche die lizenzierten Zwischenhändler mit Fair-Trade Produkten in der Schweiz erzielen. Ich habe nachgeschaut und gesehen, dass Du kein wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund hast. Deshalb scheint es auch nicht verwunderlich, dass Du keine Bilanzen lesen kannst. Der Jahresbericht 2002 ist Bilanz der Max Havelaar-Stiftung. Ich wiederhole: Ich zitiere die Zahlen aus der originär von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Bilanz im Jahresbericht 2002.Objektiver geht es nicht!!!!!!!!!!!!! Ich kopiere jetzt erneut die von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Zahlen in den Artikel und bevor Napa diese Unternehmensdaten weglöscht, soll er sich mit den Niederungen der Buchhaltung beschäftigen. Quelle: [1] - Publikationen - Jahresbericht 2002. Napa es tut mir leid, wenn ich Dich persönlich angegriffen habe, es ist aber ausgesprochen unfair, wenn die originären Unternehmensdaten verfälscht werden.
(Von HEM an Napa): Das Problem von Dir ist die Verwechslung von Umsatz mit den Waren und den Umsatz der Max Havelaar-Stiftung: Im Jahr 2001 wurden mit Max-Havelaar-zertifizierten Produkten ein Gesamtumsatz in Höhe von 84 Mio CHF erwirtschaftet. Dieser Umsatz wurde aber nicht von der Max Havelaar-Stiftung erzielt, sondern von den schweizer Zwischenhändlern wie z.B. Coop. Die Max Havelaar-Stiftung selbst ist kein Händler des physischen Produktes, sondern profitiert von dem Verkauf von Lizenzen (sog. Gütesiegel). Ihr Umsatz ist natürlich derjenige aus den Lizenzeinnahmen. Und wie man aus dem Jahresbericht 2002 der Max Havelaar-Stiftung ersehen kann, kann man damit ordentlich leben.
Hier wird mit dem Vorwurf des Vandalismus (namentlich John Doe), die von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Zahlen www.maxhavelaar.ch[2] zu ihrem Jahresabschluss 2002 weggelöscht. Das ist ein interessanter Vorgang und deutet auf einen militante Verhaltensweise. Typisch für eine solche Verhaltensweise ist, dass derjenige sein Verhalten nicht begründen und belegen kann. Das kann verschiedene Ursachen haben. Ich selbst gehe jetzt einmal davon aus, dass in diesem Fall JohnDoe sich nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt hat oder das Geschäftsmodell von Max Havelaar nicht verstanden hat. Eventuell liegt es auch einfach nur daran, dass hier die Kompetenz fehlt, eine Bilanz zu lesen. Ich bitte insbesondere JohnDoe darum, sich mit der Bilanz auseinanderzusetzen.
Hallo ???. Schön, dass du hier diskutierst, ist mir recht, wenn wir damit einen Edit-War vermeiden können. Also, ich habe natürlich kein Interesse falsche Zahlen zu verbreiten. Du findest die Zahlen auf der Homepage von Max Hevelaar, Medienmitteilung vom 7.4.2003: [3]. Im übrigen arbeite ich nicht für Max Havelaar sondern für eine tourismuskritische Org. die aber die Fair-Handels-Ansätze genau prüft, um sie ev. im Tourismus einzuführen. Deshalb bin ich dir auch dankbar für kritische Bemerkungen. Aber deine Zahlen zur Bilanz gehören nun einfach nicht in eine Enzyklopädie. Meine Zahlen hingegen belegen das Konzept, das hinter Max Havelaar steht. Ich lass mal vorläufig alles so wie's ist. Bitte schau dir unterdessen obige Webseite an und bringe eine allfällige Kritik hier rein. Wenn kein anderslautender Kommentar kommt, wechsle ich den umstrittenen Abstatz in einer Woche wieder aus mit den Korrekturen von Benutzer:HEM. Gruss, Napa 12:52, 8. Mär 2004 (CET)
Hi Napa, wir sind uns doch einig, dass der Artikel über die Max Havelaar-Stiftung handelt. Deshalb kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Du bist tatsächlich der Meinung, dass die Erfolgszahlen der Max Havelaar-Stiftung nicht in die Enzyklopädie gehören, aber die Erfolgszahlen ihrer schweizer Vertragspartner, den Zwischenhändlern. Ist das wirklich Dein Ernst? In einem Artikel, der explizit die Max Havellar-Stiftung darstellt. Ganz anderer Meinung bin ich auch in der Frage, ob die Bilanz in eine Enzyklopädie gehört oder nicht. Die Bilanz eines Unternehmens muss in die Enzyklopedie, denn nur sie verrät, was da ein Unternehmen treibt. Die Max Havelaar-Stiftung hat in der Gesellschaft ein positives Bild. Die Bilanz verrät mir, warum sie ein hohes Vertrauen genießt. Weil Sie für die Kommunikation dieses Bildes 30 % ihres Umsatzes ausgibt. Diese Tatsache lieber Napa möchtest Du wirklich verschleiern? Warum? Weiterhin betont die Max Havelaar-Stiftung, dass Sie keine Gewinnbestrebungen hat. Ich finde es spannend, dass die Bilanz etwas anderes vermeldet. Das Unternehmen kann 51 % seines Umsatzes, als Einkommen verteilen. Meine Frage an Dich ist, warum möchtest Du dem werten Leser diese objektiven Kriterien vorenthalten? Eine Enzyklopedie ist für alle da und sollte die wesentliche Information enthalten. Die wesentlichste Informationsquelle über ein Unternehmen ist die Bilanz. Selbstverständlich musst Du nicht dieser Meinung sein, aber Du musst akzeptieren, dass viele dieser Meinung sind.

Vandalismus, Sabotage, Propaganda

Gemäß den Mitgliedern JohnDoe und Napa darf folgende enzyklopädiewürdige Information mit der Begründung Vandalismus, Sabotage und Propaganda im Artikel nicht erscheinen.

Mit dem Gütesiegel "Max Havelaar" ausgezeichneten Produkten, wurde von den schweizer Lizenznehmern 2002 112 Millionen Schweizer Franken umgesetzt. Zu den Lizenznehmern von Max Havelaar zählt unter anderem der Großverteiler Coop.
Die Max Havelaar-Stiftung ist durch den Verkaufserfolg der Vertragspartner selbsttragend. Gemäß ihrer Bilanz (veröffentlicht in ihrem Jahresbericht 2002[4]]) hatte die Firma Lizenzeinahmen + sonstige Einnahmen in Höhe von 2.876.877 SFR. Die schweizer Mitarbeiter verdienten zusammen 1.387.564 SFR. Für die Administration gaben sie 341.386 SFR und für Werbung 414.753 SFR aus. Das Unternehmen erzielte einen Gewinn in Höhe von 81.867 SFR. Zurückgestellt wurden 30.000 SFR.

Wie gesagt, die Meinungsführer halten die Angaben aus der von der Max Havelaar-Stiftung vorgelegten Bilanz (siehe www.maxhavelaar.de - publikationen - jahresbericht 2002) für Propaganda, Vandalismus und Sabotage. Es liegt mir fern, an einem Edit-War teilzunehmen. Möchte hier betonen, dass beide Mitglieder nicht in der Lage waren, ihr Verhalten vernünftig zu artikulieren. Insbesondere das Mitglied JohnDoe erweist sich als ausgesprochen unproduktiv. Er führt sich nicht nur bei diesem Artikel als Richter auf, sondern in unzähligen weiteren. Seine Intention ist die Zerstörung.

HEM

~~eine Bitte:ruhig Blut und bitte mit 3 tilden ~ unterschreiben Rrdd 16:34, 8. Mär 2004 (CET)~~
Ja, jetzt bitte mal ganz langsam. Schau dir mal die Versionsgeschichte an und wann ich Versionen zurückgesetzt habe. Der Satz, dass Max Havelaar selbsttragend ist, kommt von z.B. von mir. Von mir aus könnt ihr auch die Bilanz im Artikel erwähnen, wenn denn eine Mehrheit dafür ist. Aber bitte nur die nackte Bilanz, ohne hineininterpretierte persönliche Meinungen, wie das zu Beginn der Fall war, als ich die Versionen zurückstellte (nochmals: siehe Versionsgeschichte). Mir ist aber wichtig, dass Wikipedia neutral und sachlich bleibt. Sätze wie Objektiver Unternehmenszweck ist die Einkommens- und Gewinnerzielung unter folgenden Bedingungen: gehören nun einmal nicht hier hinein, denn Wikipedia sollte immer objektiv sein, das muss also nicht erwähnt werden und der Rest stimmt ohnehin nicht. Hinter Max Havelaar steht ein Zweck, nämlich ein fairer Weltandel mit existenzsicherenden Produzenten-Löhnen und nicht Gewinn. --Napa 17:13, 8. Mär 2004 (CET)

Sinn und Zweck bei Wikipedia ist die Zusammenarbeit. Von Version zu Version kann man die Angelegenheit verbessern. Werden Interpretationen eingeflochten, kann man diese korrigieren. Es ist unbestritten, dass der ganze Artikel anfänglich den Neutralitätsanspruch nicht erfüllt hat. Die Versionsabfolge beweist aber, dass der Weg zur Neutralität eingeschlagen wurde. Wenn man die Versionsabfolge genau analysiert, zeigt sich, dass insbesondere mit dem Mitglied JohnDoe die Zerstörung eines konstruktiven Prozesses eingeleitet wurde und das Mitglied Napa sich mit dieser Zerstörungswut solidarisiert hat. Die Begriffe Propaganda, Vandalismus, Sabotage habt ihr nach goebbelscher Manier eingeführt. Der von Euch jetzt aktualisierte Artikel ist ausgesprochen einseitig und verletzt das Neutralitätsgebot von Wikipedia, da nicht alle verfügbaren Informationen über das Unternehmen Max Havelaar-Stiftung dargestellt werden. Folgende völlig wertfreie Informationsergänzung werden von JohnDoe und Napa als Vandalismus, Sabotage und Propaganda bezeichnet und aus dem Artikel entfernt:
Mit dem Gütesiegel "Max Havelaar" ausgezeichneten Produkten, wurde von den schweizer Lizenznehmern 2002 112 Millionen Schweizer Franken umgesetzt. Zu den Lizenznehmern von Max Havelaar zählt unter anderem der Großverteiler Coop.

Die Max Havelaar-Stiftung ist durch den Verkaufserfolg der Vertragspartner selbsttragend. Gemäß ihrer Bilanz (veröffentlicht in ihrem Jahresbericht 2002[5]]) hatte die Firma Lizenzeinahmen + sonstige Einnahmen in Höhe von 2.876.877 SFR. Die schweizer Mitarbeiter verdienten zusammen 1.387.564 SFR. Für die Administration gaben sie 341.386 SFR und für Werbung 414.753 SFR aus. Das Unternehmen erzielte einen Gewinn in Höhe von 81.867 SFR. Zurückgestellt wurden 30.000 SFR.

Weiterhin wurde folgende Zusatz entfernt: Objektiver Unternehmenszweck ist die Einkommens- und Gewinnerzielung unter folgenden Bedingungen:. An diesem Abschnitt kann tatsächlich Anstoß genommen werden, weil die Max Havelaar-Stiftung eine Gewinnerzielungsabsicht negiert. Ich vertrete die Ansicht, dass ein unvoreingenommer Beobachter die objektiven und nicht die subjektiven Zielvorstellungen der Max Havelaar-Stiftung zu übernehmen hat. Hier gibt die Bilanz objektiv Aufschluss: 51 % des Umsatzes stehen als Einkommen den schweizer Mitarbeitern zur Verfügung, wobei etwa 1,4 Mio SFR direkt als Lohn ausgezahlt werden und 0,08 Mio SFR als Reingewinn zur späteren Verteilung ausgewiesen werden.

Hoi zusamme,

eine echt heiße Kiste läuft hier. Man sollte sich überlegen, ob der Benutzer JohnDoe John Doe wegen Vandalismus aus Wikipedia ausgeschlossen werden sollte. Der löscht hier fortlaufend Beiträge, ergänzende Informationen und er bezichtigt Benutzer unmotiviert des Vandalismus. TOMY 21:45, 8. Mär 2004 (CET)

Wer bist du eigentlich, HEM alias TOMY alias usw.? -- 80.219.158.32 22:26, 8. Mär 2004 (CET)

Was ist Sache?

Ich bitte alle Beteiligten um ein wenig mehr gegenseitige Höflichkeit und Achtung, die Max-Havelaar-Stiftung ist eine bekanntlich gute Einrichtung, es hat doch keinen Sinn, sie hier oder wo anders unkritisch darzustellen! Denn jede, noch so gute Idee, selbst die Wikipedia, muss auch andere Sicht der Sache vertragen. Stelle ich mir vor! Doch davon abgesehen, es ist toll, wie so ein Artikel, trotz Reiberreien entstehen kann! -- Ilja 23:07, 8. Mär 2004 (CET)

Es geht hier nicht einmal um Kritik und um eine andere Sicht der Dinge. Hier wird als Informationszusatz lediglich die von der Max Havelaar-Stiftung publizierte Bilanz 2002 als wichtiger Informationsbestandteil gefordert. Dieser Informationszusatz wird ständig gelöscht. HEM 23:24, 8. Mär 2004 (CET)

HEM alias TOMY usw.: Die Max Havelaar-Stiftung ist wie schon der Name sagt keine Stiftung; insofern sind deine anderslautenden Formulierungen fehl am Platz. Was du als Bilanz bezeichnest, sind anscheinend Zahlen aus der Erfolgsrechnung 2002 und das solche in einem Lexikon passend wären, ist für mich neu, aber man kann den Jahresbericht natürlich verlinken (vgl. Weblinks). Also, lass das vandalieren und sei endlich konstruktiv inklusive Wikipedia-kompatiblen Formatierungen, bleib anständig und troll nicht unter x Benutzernamen und IP-Adressen rum - besten Dank! -- John Doe 00:47, 9. Mär 2004 (CET)

Max Havelaar-Stiftung ausserhalb der Schweiz?

Momentan bezieht sich dieser Artikel auf die schweizerische Max Havelaar-Stiftung. Gibt es Max Havelaar eigentlich auch ausserhalb der Schweiz? -- John Doe 00:53, 9. Mär 2004 (CET)

Wegen Vandalismus wurde der Artikel von mir vorübergehend gesperrt. Ihr könnt Euch hier einigen, was in den Artikel kommen soll. igelball 09:27, 9. Mär 2004 (CET)

So. Nun wissen wir, was wir zu tun haben. Ich habe unter Benutzer:Napa/Max Havelaar (Stiftung) die vorletzte Version hin kopiert, als Diskussionsgrundlage. Wir sollten nun gezielt auf eine Version hinarbeiten, mit der sich alle einverstanden erklären können. Die jetzige dortige Variante ist nur die Basis, nicht mein Vorschlag. Bitte Diskussion dort weiterführen. Sobald wir uns dort geeinigt haben, können wir den Artikel hier entsperren lassen. Wichtig: Die Formatierung ist in Wiki einheitlich. Also bitte nicht verwüsten, so wie das eben hier geschehen ist. Ich hoffe um konstuktive Beiträge. --Napa 09:57, 9. Mär 2004 (CET)