Diskussion:Tote des Zweiten Weltkrieges/Archiv

Stimmen die Zahlen?

Die angegebene Zahl der deutschen Militärtoten 1939-45 ff. ist überholt; nach neueren Forschungen muß man von ca. 5 Millionen Toten ausgehen, einschließlich Volksdeutscher etc. (vgl. unten Overmans, Deutsche militärische Verluste)

Werner, 15.11.04.

Statement Deutsches Historisches Museum Berlin:

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html

WernerE, 27.04.05

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Ja ne, ist klar:))) Wie kann es eigentlich sein, dass es im gleichen englischen Artikel ganz andere Zahlen gibt? Besonders das Verhältnis zwischen gefallenen sowjetischen Soldaten und Zivilisten (in der deutschen Version)erscheint mir mehr als zweifelhaft.

Wieso teilt man nicht die Tabelle nicht in ein paar Lager? Zum sind so viele Rumänen, Bulgaren, Jugoslaven und co. auf der Seite der Wehrmacht gekämpft und gefallen. Besser wäre es so aufteilen - Wehrmacht, Rote Armee, Yankees, Japaner, Italiener ....

Manmanman, will das einer endlich ändern? 19 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten ist doch nun wirklich Schwachsinn. Aus welcher bescheuerten propagandistischen Quelle wurde diese Zahl entnommen?

Italienische Version hat 13 Mio, englische Version 8,6 Mio und deutsche, na klar, fast 20 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten. Da die Gesamtzahl der gefallenen sowjetischen Bürger konstant bleibt, verändert sich auch die Zahl der gefallenen sowjetischen Zivilisten. Es handelt sich hier schon um eine Enzyklopädie, oder?

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Außerdem: was soll diese merkwürdige Einteilung "alliierte Länder", "angegriffene Länder" ?! Dieser ganze Artikel sollte dringend überarbeitet oder ganz gekippt werden, da er in hohem Maße unplausibel, ja irreführend ist. Auf Quellenangaben wurde ja - gerade hier, bei diesem Thema ! - überhaupt großzügig verzichtet.

Danke WernerE 23.11.04

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@Werner E: Wenn du den Vergleich mit der englischen Wikipedia suchst, dann bitte DORT auch den ganzen Text lesen. Die englische WP zählt nämlich 8,6 Mio tote sowj. Sodaten richtig. Aber sie zählt auch über 16 Mio tote Zivilisten auf sowjetischer Seite auf und damit erheblich mehr, als die deutsche WP. Addiert man beide Zahlen, dann kommt die englische WP auf 25,5 Mio Tote und die deutsche auf ca 26,6 Mio Tote. Statistisch (!) ist das in Anbetracht dieses Schlachtens und der Möglichkeiten zum Opferzählen kein wirklich großer Unterschied. Die Unterschiede was das Verhältnis von zivilen und militärischen Toten angeht, könnte in der Einordnung sowj. Hilfskräfte liegen. Sog Partisanen, die von Wehrmacht und SS bekämpft wurden, waren keine Soldaten iSd Kriegsrechts, unterstanden aber formal dem Sowjetmarschall Woroschilow. Deine Verdächtigungen sind demnach im Ergebnis völlig haltlos--Moguntiner 13:52, 25. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Die italienische WP listet insg. 20,7 Mio sowj. Tote und damit deutlich weniger als die beiden anderen. Allerdings listet die ital. WP mit nur knapp über 48 Mio Toten insgesamt auch die geringste Opferzahl auf, von der ich bisher gelesen habe.--Moguntiner 14:02, 25. Nov 2004 (CET)

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Moguntiner, bleib auf dem Teppich. Meine Aussage hier umfaßt nur drei Zeilen; auf die UdSSR hab ich gar nicht Bezug genommen, das war ein anderer, und 'verdächtigen' will ich hier niemanden. Mir ist klar, dass man in einigen Fällen (Opfer von Nationen im 2. WK) wohl nie was 100% Richtiges sagen können wird (ist klar; allein das Chaos der wechselnden Besetzungen, Repressionen, Terror, Rückzüge und Vormärsche in Osteuropa). Aber, überleg mal: deine Vermutung, daß diese UdSSR-Differenz (also fast 10 Millionen !!!) nur vom Berücksichtigen oder Nichtberücksichtigen der sog. "Hiwis"(auf deutscher Seite) oder UdSSR-Partisanen herrührt, .. also nein, das kannst Du vergessen. Ich empfehl Dir, mal einen Blick in die angegebene Fachliteratur oder z.B. auch in die Zeitschriftenaufsätze von R. Overmans in der "Militärgeschichtlichen Zeitschrift" oder seinen Beitrag in "Der Zweite Weltkrieg. Wirkung, Wahrnehmung und Analyse" (1994, hg. von Wolfgang Michalka) zu diesen Fragen zu lesen. Er geht auf diese ganze Problematik mit der nötigen Tiefenschärfe ein; genauere Angaben als irgendwo sonst zum Thema UdSSR sind in: "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century" (G.F. Krivosheev, Übers. aus dem Russ., 1997) zu finden. Soweit zur Fachliteratur. Oberflächlichkeit und Emotionen sollten bei diesem Thema sowieso vermieden werden. Gruß, WernerE, 01.12.04

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Ich habe einige Zahlen angepasst. Als Quelle habe ich einen Bericht aus DIE WELT vom 10. Januar 2005 benutzt. Die Zahl toter deutscher Soldaten entstammt demnach von dem Historiker Rüdiger Overmans. Die Verluste auf sowjetischer Seite sollen zw. 15 und 18 Mio. toten Soldaten und 10 bis 12 Mio. toten Zivilisten gelegen haben.--Bacchus 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

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Mit den Opferzahlen begibt mann sich auf vermintes Gelände. Ich verfolge seit einiger Zeit die entsprechenden Diskussionsforen im Web. Dort stoßen die Overmans-Zahlen durchaus auf Kritik. Beispielsweise ist eine seiner Grundannahmen, nämlich dass die deutschen Verlustmeldungen für den Zeitraum vor 1945 viel zu niedrig sind, von dem schwedischen Militärhistoriker N.Zetterling sehr plausibel wiederlegt worden. Und zwar belegt Zetterling, und wie ich finde durchaus schlüssig, dass diese Annahme auf einer Falschinterpretation deutscher Unterlagen basiert. Gesichert sind ca. 3.25 Millionen Toter. Für diese Männer gibt es Erkenntnisse über ihren Verbleib, Grabstellen, Zeugenaussagen etc. . Eine weitere Million ist vermisst, kann aber als tot gelten. Für diese Gruppe hat der Suchdienst des deutschen roten Kreuzes Abschlussberichte erstellt. Bleibt eine Differenz von mehr als einer Million Soldaten, die von niemandem vermisst werden (weil sonst wären ihre Fälle ja beim Suchdienst anhängig), die aber nach Overmanns tot sind. Na, ja!

Ich habe kürzlich eine Formulierung gesehen, die ich daher für sinnvoll halte. Die von Overmanns statistisch ermittelte Zahl, sein Verfahren basiert nicht auf konkreten Fällen, von 5.3 Millionen ist tatsächlich eine Obergrenze für die während des 2.Weltkriegs umgekommenen Soldaten.

10.03.05 Ralf

Es kann doch sein, dass deshalb eine Million Soldaten weder als tot noch als vermisst gemeldet sind, weil deren Angehörige, die sie hätten vermissen können, ebenfalls ums Leben gekommen sind - oder weil's im allgemeinen Kriegschaos untergegangen ist. 81.173.231.140 16:54, 28. Aug 2006 (CEST)--Robert

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Hallo Ralf,

nun, mangels Interesse (muß man wohl sagen) wurde bisher keine Vollerhebung der Datensätze der DDST Berlin vorgenommen; klar ist, der beste "Beleg" wäre eine (annähernd) vollständige Sammlung sämtlicher konkreten Einzelfälle - das heißt, eine Namensliste mit 4 (oder 5 Millionen) Namen. Das sagt auch Rüdiger Overmans ganz klar. Nachdem es so eine "Liste" wie gesagt nicht gibt, nahm Overmans eine statistische Stichprobe vor. Die ermöglicht allerdings eine sehr weitgehende Annäherung an die Wirklichkeit. Inwiefern Zetterling Overmans nun wirklich "widerlegen" kann, ist doch vorerst die Frage. Könnten Sie bitte die entsprechende Literatur Zetterlings / bzw. den Weblink nennen ? Wäre schon interessant.

Vielen Dank ! 10.03.05 WernerE

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Hallo, WernerE!

Sie finden den Zetterling-Artikel unter http://w1.183.telia.com/~u18313395/overmans.pdf. Sie haben mich vielleicht missverstanden. Zetterling wiederlegt Overmanns nicht in allen Punkten. Er untersucht lediglich eine seiner Grundannahmen, nämlich dass das Meldewesen der Wehrmacht massiv fehlerhaft gewesen ist, und kommt zu einem anderen Ergebnis als Overmanns. Ich halte Zetterlings Schlüsse für plausibel, aber vielleicht kommen sie ja zu einem anderen Schluss.

Ich habe noch ein Problem mit Overmanns Ergebnissen. In der Summe kommt er auf ca. 1 Millionen Todesfälle für 1945. Gut! Aber wo sind die Toten. Die Masse der schweren Kämpfe haben in Ostdeutschland stattgefunden, Seelower Höhen, Berlin, Halberstadt usw.. Für Ostdeutschland gibt der VDK ca. 200.000 (? Die genaue Zahl müsste ich nachlesen) Kriegsgräber an. Dafür mag es Gründe geben! Ein Teil der Toten wird bislang noch unbestattet sein. Ein Teil wird im Ausland beerdigt sein. Andere Tote sind auf westdeutschen Friedhöfen beerdigt. Aber ich habe meine Zweifel, ob diese Gründe wirklich ausreichen, die Differenz von annhähernd 400% zwischen bekannten Grabstellen und Overmanns Todesfällen aufzuklären.

Schwieriges Thema!

Gruß, Ralf 17.03.05

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Hallo Ralf,

danke für den Link. Sie haben recht, ein schwieriges Thema. Solange es, wie gesagt, keine "Vollerhebung" gibt... Ein Gesichtspunkt, ein Indiz sozusagen, dass die Ergebnisse von Overmans möglicherweise der Wahrheit näher kommen ist folgendes: Wenn man eine größere Zahl von Kriegerdenkmälern und Gedenktafeln ansieht, fällt auf, dass in Relation zu den Bevölkerungszahlen im 2. WK ungefähr doppelt soviele Leute (teilweise sogar noch mehr) gefallen sind als im 1. WK -

- im 1. WK: auf 25-35 Einwohner 1 Gefallener - im 2. WK: oftmals auf 15 Einwohner 1 Gefallener

...also eine dem "Nachgeborenen" schwer vorstellbare, ungeheure Belastung in historisch kurzer Zeit, die aus diesen Zahlen spricht. (die oftmals akzeptierten Angaben von 3,2/3,7 Millionen können keinesfalls stimmen und 5 Millionen Tote dürften m.E. die Obergrenze für Deutschland im engeren Sinne darstellen - ohne eigentlich ausländische Staatsangehörige (Volksdeutsche) und andere Ausländer)

Mit freundlichen Grüßen, WernerE, 21.3.05

(P.S.: vergl. z.B.: www.denkmalprojekt.org)

Etwas Text dazu

Liebe Autoren, wie aus der Diskussion ersichtlich, hängen die Zahlen ohne Quellenangabe und Definition in der Luft. Daher schlage ich vor Teile der Diskussion zur Erläuterung in den Artikel zu schreiben. --Suricata 15:13, 21. Mär 2005 (CET)

Hm, was soll man schreiben, dass man nix genaues weiß? Stammen die Zahlen eigentlich aus der Referenz oder aus allen möglichen Quellen zusammengetragen? Da mag wohl jede anders, ich merks grad selbst. Darkone (¿!) 20:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Wenn die Wissenschaftler sich nicht einig sind, kann es hier nicht geklärt werden. Mein Vorschlag: drei zitierfähige Quellen als erstes kurz beschreiben (Definition gefallen, getötet, Zählweise, Art der Datenerhebung) und dann in einer Tabelle nebeneinander stellen. Einem unbedarften Leser wie mir, ist noch nicht mal klar, was gefallen bedeutet. Zählen da die vermissten und in Gefangenschaft verstorbenen dazu? Was ist mit denen die nach dem Krieg in Gefangenschaft oder an den Kriegsfolgen verstorben sind? Ohne diese Erläuterungen ist der Artikel wertlos und unseriös. --Suricata 09:54, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja da schweigt sich der Artikel ganz schön aus. Habe mich auch gefragt, was mit den Vermissten ist...aber erstmal 3 Quellen haben. Hab iM nur n Buch vor mir, welches fast überall abweicht. Darkone (¿!) 11:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Immerhin hast Du eine Quelle, die obengenannten Zetterling und Overman sind wohl zwei andere. Mangels Fachkenntnis werde ich mich bei diesem Artikel auf den lesenden Zugriff beschränken. --Suricata 11:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten

Hallo, nachdem der Artikel nun vor sich hindümpelt musste ich ein überarbeiten reinsetzen. Die Zahlen in dieser Form sind wertlos. Versucht doch zu formulieren, warum die Daten schwierig zu erheben sind und daher unterschiedlich. Das gehört an den Anfang und die Zahlen gehören dann in einer Tabelle nach Quellen angegeben. Der Leser sollte den Artikel auch ohne diese Diskussion verstehen und einordnen können. --Suricata 16:29, 27. Apr 2005 (CEST)

• Ack, ich werf dafür gern meine Quelle in den Topf. Fehlen noch 2-3 weitere, dann kann ein großer Tabellenbauer ran. ;) Darkone (¿!) 18:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo!

Ich habe den Thread gerade das erste mal seit längerer Zeit wieder aufgeschlagen. Es scheint ja wirklich Interessenten für dieses Thema zu geben, Freut micht! Ich kann einige Quellen beitragen, brauche aber etwas Zeit. Ich stimme aber auf jeden Fall dem oben gemachten Vorschlag zu, dass mehrere Quellen angeben und kurz erläutert werden sollten. Eine einzige Zahl mit dem Anspruch auf letzte Gültigkeit halte ich für schlicht nicht sinnvoll. Auf jeden Fall ist es wichtig, dem Leser zu vermitteln, dass die wissentschaftliche Diskussion über diesen Punkt noch lange nicht abgeschlossen ist. Das gilt übrigens auch für die russischen Verluste. Die von Krivosheev ermittelte Zahl toter russischer Soldaten (8.7 Millionen Tote) ist ebenfalls in der Kritik. Es gibt neuere Untersuchungen, die zu deutlich höheren Zahlen kommen. Aber das ist ein anderes Thema. Erst einmal nur die deutschen militärischen Verluste.

Noch etwas! Die auf der Lexikonseite zu findende Zahl für die deutschen militärischen Verluste 5.3 Millionen ohne Tote in der Gefangenschaft ist schlichtweg falsch. Overmans Untersuchung umfasst alle möglichen Todesarten. D.h., die Zahl 5.3 Millionen umfasst auch "Tot in der Gefangenschaft".

8.05.05

Gruß,

  Ralf

Dt. zivile Verluste

Statement Deutsches Historisches Museum Berlin: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit !

Dt. ziv. Verluste

Lieber Kollege, das DHM Berlin nennt 1,65 Mill. dt. Ziviltote. Würden Sie uns den (Luxus?) einer argumentativen Nachvollziehbarkeit der Zahlenangabe von ZWEIEINHALB Millionen deutschen Zivilopfern gönnen ? Diese (offensichtlich veraltete) Zahlenangabe von ZWEIEINHALB Millionen Toten rührt offenbar daher, dass etwa eine Million Militärtoter (durch Bevölkerungsbilanzfehler u.ä.) der Zivilseite zugerechnet wurden, vgl. Overmans.

Also: eine Aufschlüsselung Ihrer Zahlenangabe 2,5 Millionen würde schon interessieren.

Danke WernerE, 09.05.2005-------------

"Nach den Recherchen des Historikers Rüdiger Overmans umfasste die Wehrmacht 18,2 Millionen Soldaten, die im Verlauf des Krieges eingezogen wurden und nicht alle zeitgleich dienten. Ungefähr 5,3 Millionen Angehörige der Wehrmacht starben allein bis zur Kapitulation 1945 durch direkte Kriegseinwirkung. Die absolute Zahl wird deutlich höher liegen, da nicht genau belegt ist, wie viel von den 11 Millionen Soldaten, die in Kriegsgefangenenschaft gerieten, starben." Quelle Wp Deutsche Wehrmacht Ändern Sie doch bitte den Artikel, wenn es nicht stimmt. Die ungleichen Zahlenangaben verschiedener WP Artikel irritieren. GrußVulkan 21:35, 10. Mai 2005 (CEST)

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- Nein, die Recherchen des Historikers Rüdiger Overmans sagen aus, dass von einer GESAMTZAHL von 5,3 Millionen deutschen MILITÄRTOTEN im weiteren Sinne (also einschl. Waffen-SS, Polizeitruppen etc.) auszugehen ist, - einschließlich der Todesfälle in Kriegsgefangenschaft - WernerE, 12. Mai 2005

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Rolf-Dieter Müller stellt in seinem vor kurzem erschienenen Buch "Der letzte deutsche Krieg 1939-1945" (Klett-Cotta, 2005) (S. 333) fest, daß frühere Angaben, die bis zu 2 Millionen (oder mehr) deutsche Ziviltote behaupteten, nicht mehr aufrechtzuerhalten sind. (Demzufolge gab es rund 1 bis 1,2 Millionen nichtmilitärische deutsche Kriegstote). WernerE, 7. Oktober 2005

KZ-Opfer

Mich würde die Anzahl der KZ-Opfer, auch aufgeschlüsselt nach KZs und Opfergruppen (Juden, Homosexuelle, politische Opfer, etc.) interessieren. Stern !? 12:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Tabelle

Ich habe nun eine Vorlage erstellt, in der jeder seine Daten unterbringen kann. Da es etwas mühsam ist möge jemand vielleicht diesselbe Vorlaga auch in dei andern Absätze bringen. Die verwendeten Quellen sollte ganz am Anfang erläutert werden. Inhaltlich kann ich nichts beitragen, ich bin nur Leser bzw. Kritiker. --Suricata 15:47, 10. Mai 2005 (CEST)

Hmm, jetzt wird es leider gerade wieder etwas chaotisch. Mein Gedanke war, dass man oben statt Quelle 1 reinschreibt Overmans usw. Die Zusammenfassung der Tabellen macht das ganze ebenfalls sehr unübersichtlich, da die meisten Länder nur in einer Spalte auftauchen. Möglicherweise spiegeln die unterschiedlichen Strukturen auch die unterschiedlichen Zählweisen wieder. Offenbar ein schwieriges Thema. --Suricata 17:28, 17. Mai 2005 (CEST)

Eben wollte ich meine Quelle hinzufügen, hab n Konflikt erhalten. Also pack ich die mal hierein. Vll. mags ja jemand hinzufügen. Nochmal mach ich mir nicht die Arbeit. Also, Quelle ist, W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978.

1. Soldaten vermisst od. gefallen

• Amerikaner - 220.000
• Australier - 30.000
• Belgier - 10.000
• Briten - 370.000
• Bulgarien - 10.000
• Chinesen - 3.500.000
• Deutsche - 3.250.000
• Finnen - 90.000
• Franzosen - 250.000
• Griechen - 20.000
• Italiener - 330.000
• Ungarn - 120.000
• Japaner - 1.700.000
• Jugoslawen - 300.000
• Niederländer - 23.000
• Neuseeländer - 10.000
• Norweger - 10.000
• Österreicher - 230.000
• Polen - 120.000
• Rumänien - 200.000
• Russen - 13.600.000
• Tschechen - 20.000

2. Zivilisten in Kampfhandlungen umgekommen

• Belgier - 50.000
• Briten - 60.000
• Chinesen - 10.000.000
• Deutsche - 3.640.000
• Esten - 140.000
• Franzosen - 270.000
• Griechen - 80.000
• Italiener - 70.000
• Japaner - 360.000
• Ungarn - 80.000
• Jugoslawen - 1.300.000
• Letten - 120.000
• Litauer - 170.000
• Niederländer - 112.000
• Österreicher - 40.000
• Polen - 2.500.000
• Rumänen - 40.000
• Russen - 6.000.000
• Tschechen - 70.000

Dann habe ich noch eine Auflistung "von der Endlösung betroffen" und daneben "Umgekommene Juden". Darkone (¿!) 18:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Hab mal ne frage,
Die Soldaten die unter den Ländern aufgelistet sind, sind die in diesem land gefallen oder kommen die aus diesem Land und sind dann in anderen Ländern umgekommen. Wenn sie aus diesem Land kämmen müsste man doch dann z.B. statt Deutschland, Deutsche schreiben?

Überarbeite (06.07.05)

Ich hab noch eine sehr gute quelle gefunden und eingetragen, außerdem hab ich mal das layout gründlich geändert. jetzt sind wenigstens zwei quellen zum vergleich da, da ja das der kritikpunkt für eine Überarbeitung war. Ich denke das diese seite jetzt einigermaßen in ordnung ist und hab den überarbeitung-baustein entfernt, das heißt aber nicht das diese seite nicht weiter verbessert werden muss. Wenn jemand noch eine quelle findet bitte eine neu überschrift machen (== Totenzahlen von ? ==) und dann darunter eintragen.

Hut ab, gute Arbeit. Leg Dir doch mal einen Login zu, damit man Dich ansprechen kann. --Suricata 6. Jul 2005 17:58 (CEST)

Jop is klasse geworden. Darkone (¿!) 17:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Moin, Jemand was dagegen wenn ich die Zahlen etwas überarbeite? Hab hier den Putzger von 2005 vor mir und da sind die Zahlen doch noch geringfügig anders. Ciao, Leo Navis 09:26, 15. Februar 2006

russische Verluste

Richard Overy gibt die Verluste der Sowjetunion mit 8,6 Millionen toten Soldaten und 17 Millionen toten Zivilisten an. Die Zahlen von 1969 sind überholt da die Sowjetunion bis zur Perestroika die Opferzahlen untertrieb. Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg. 1941 – 1945, Hamburg 2003, S. 435 ff.

US Verluste

Hallo, in der englischen Ausgabe wird von einer doppelt so hohen Anzahl an US-Verlusten gesprochen. Kann mir das jemand bitte kurz erklären? Danke --Unke 15:53, 2. Apr 2006 (CEST)

Nicht nur in der englischen, auch im Artikel Pazifikkrieg sind 90.900 US-Amerikanische Opfer im Pazifikraum genannt. ~~----

Der Unterschied ergibt sich wohl daraus das die USA jeden Toten GI mitzählen. Daher: In Kriegshandlungen umgekommen: 291,557 Im Alltagsgeschehen gestorben: 113,842 aus http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL32492.pdf Der Zweite Weltkrieg ist wohl der erste Krieg der USA in dem mehr "gefallen" sind als durch Seuchen, Krankheiten, Unfälle umgekommen. Ich habe keine Vorstellung wie das die anderen Länder gezählt haben.

Und was ist mit den relativen Verlusten?

Gibt es irgendwo eine Tabelle, die die Prozentzahl der Verluste des zweiten Weltkrieges relativ zur jeweiligen damaligen Gesamtbevölkerung jedes Landes auflistet? Danke im Voraus. 81.173.231.140 16:59, 28. Aug 2006 (CEST)--Robert

Revisionismus

Wenn abgesondert von den Zahlen der weltweit getöteten Menschen die Zahl der getöteten Deutschen mit einem "aber" angeführt wird, klingt das arg revisionistisch. Die Todeszahl einer Nation oder Volksgruppe relativiert nicht und rechtfertigt schon gar nicht die Todeszahl anderer Gruppen. Das gilt in alle Richtungen. Und die Versenkung einzelner militärischer Transportschiffe, die mit Zivilisten überfüllt waren, sind für sich genommen tragische Schicksale, haben jedoch geringes Gewicht bei der Erörterung der verhältnismäßigen Todesursachen der Gesamtzahl Getöter. Und um die Zahlen geht es hier. Wer den Bombenkrieg gegen deutsche Städte und die Aushungerung deutscher Soldaten in Stalingrad nicht unkommentiert lassen kann, kann seine Erkenntnisse gerne in den entsprechenden Artikeln einbringen.Kleinalrik 19:51, 7. Aug. 2007 (CEST)

Stimme dir grundsätzlich zu. Habe aber die Städtenamen ganz rausgenommen. 1. nicht vollständig (wo war Berlin?). 2. was ist mit kleinen und mittleren Städten? Die wurden auch bombardiert! Städte genügt.--Rmw 01:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Korrektur bezüglich Coventry (peinlich!). Die besondere Hervorhebung der Sowjetunion und Chinas bei den Ziviltoten erweckt den Eindruck, dass zusätzlich zur Gesamtzahl von ca. 55 Millionen noch 16 Millionen Zivilisten umgekommen seien. Glücklicher fände ich die Formulierung "Allein in der Sowjetunion und in China wurden ca. 16 Millionen Zivilisten getötet."Kleinalrik 21:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden.--Rmw 00:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sowjetunion

Hallo! Angesichts einer Entgleisung im anderen Lemma bin ich auf dieses hier gestoßen, und stell eine gewissen Konflikt fest. Für die Sowjetunion wurden vor und nach 1990 meist 20,5 bis 20,9 Millionen Opfer angegeben. Nun werden hier für die 3 baltischen Staaten Zahlen genannt. Fanden die in alten Statistiken keinen Einzug, oder werden hier Opfer doppelt erfasst? Andere Frage - gibt es nun, also nach dem Zerfall der Sowjetunion Opferzahlen nach den Folgestaaten getrennt? Da interessieren mich besonders Ukraine/Georgien im Westen, und die mittelasiatischen Staaten an der Japanischen Front.-OS- 23:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Keine jüdische Opfer in Norwegen?

Daran könnte man schon ein bisschen zweifeln...

Wohl wahr. Ich habe vor Jahren an einem Denkmal in Bergen mal gelesen, dass 600 Norweger jüdischen Glauben ums Leben kamen, nur taugt diese blasse Erinnerung und das Denkmal selbst kaum als Beleg. Deportationen gab es definitiv. --Polarlys 22:03, 12. Jan. 2008 (CET)

Derzeitiger Zustand dieser Seite betr. Deutschland und auch andere Fälle

Wer sich möglichst ernsthaft und gründlich informieren will, sollte auf die Informationen der englischen Wikipedia zurückgreifen. Die längst überholten und teilweise manipulativen Angaben der deutschen Seite im gegenwärtigen Zustand kann man eigentlich nur noch als Desinformation bezeichnen (vgl. deutsche Militärtote) - vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit WernerE, 22.2.2008.

Polnische Verluste

In der ersten Tabelle steht 100.000 Soldaten in der zweiten 200.000.

• Polenfeldzug: 66.300
• Westfront: 7.300 1
• Ostfront: 17.480 2

Dazu könnte man eigentlich auch Verluste der Untergrundeinheiten zählen. Alleine beim Warschauer Aufstand: 15.000 Insgesamt etwa 60.000

Die zahlen die ich hier angegeben habe, beinhalten nur die Getöteten (gestorben nach Verwundung ist nicht mitgezählt). --85.176.12.178 18:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

Politisch Verfolgte - Serben???

Die Information ist leider falsch, habs geändert in Slawen. Wie kommt man auf Serben, wenn man dazu Juden, Roma, Sinti... auflistet, das ist ein großer Unterschied.

Tote in China und Russland

Worauf beziehen sich die 16 Mio. Toten in China und Russland, sind die tatsächlich aufgrund des Zweiten Weltkrieges ums Leben gekommen oder aufgrund der damaligen Herrscher/Regimes? Gruß --Roland1952

Und auf welchen Zeitraum beziehen sich die Toten aus Japan und China? Dort haben sie sich bereits seit 1937 die Schädel eingeschagen. Für D begann der zweite Weltkrieg 1939, für andere früher, für andere später. Benutzer Neu (nicht signierter Beitrag von 78.54.69.92 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Apr. 2009 (CEST))

Tote japanische Zivilisten

Mir kommt die Angabe von 500.000 toten Zivilisten relative niedrig vor. Laut wikipedia starben durch die Atombombenabwürfe in Hiroshima 90.000 bis 200.000 Menschen sofort und 140.000 Menschen bis Ende 1945, während in Nagasaki 22.000 Menschen sofort (laut anderen Schätzungen bis zu 80.000) und 39.000 innerhalb der nächsten 4 Monate ums Leben kamen. Bei dem Luftangriff auf Tokio am 9. März 1945 starben über 100.000 Menschen. Dazu kommen weitere Großangriffe auf andere japanische Städte, aber weitere Zahlen kann ich nicht nennen. Müsste die Zahl der Toten nicht dennoch höher sein? --Stephan

Tschechische Soldaten

Also, tschechischen Soldaten haben vor allem in dem Vereigneten Königreich, aber auch in Russland, Frankreich und ein bisschen in den USA gekampft. Also das ist ein Unsinn, das es in der zweiten Weltkrieg keine toten tschechischen Soldaten gab. Und 400 000 toten Deutsche nach dem Krieg? Ich möchte gern wissen, wovon der Autor die Nummer hat. --Zik2 21:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Welche Zahl würdest du nehmen, wenn weniger als 10.000 Tschechen umgekommen sind und du nur in 10.000er Schritten zählst? Meinst du 450.000 Deutsche? Du hast sicher eine reputable Quelle, die eine andere Zahl nennt, oder? --GiordanoBruno 23:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Für diesen Artikel ist es nicht zu viel verlangt, wenn jede einzelne Zahl belegt wird. Sich irgendwas „zusammenreimen“ ist wenig zielführend, ebenso wie unter Weblinks eine Seite angeben, die a) auch keine belastbaren Zahlen liefern kann und sich b) teilweise auf Wikipedia bezieht. --Polarlys 22:51, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor, dass in diesen Fällen der Terminus "< 10.000" oder "weniger als 10.000" verwendet wird. "0" klingt tatsächlich wie null, nichts, keiner. Kleinalrik 22:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

Liste ist Schrott!

Soldaten: Keine Unterscheidung zwischen im Kampf verstorbenen und in Gefangenschaft umgekommenen. Außerdem fehlen die Toten zwischen 1945 und 1955. Zivilisten: Keine Unterscheidung zwischen bei Kämpfen getöteten und in Folge von Hinrichtung, Zwangsarbeit, Vertreibung, Aushungerung etc. umgekommenen. Dafür werden exemplarisch Juden und Volksdeutsche angeführt. Die Juden kann man so nicht akzeptieren, weil korrekter Weise auch andere verfolgte Volksgruppen inklusive der Euthanasieprogrammen angeführt werden müssten und die Volksdeutschen gehören überhaupt entfernt, da ich hier als großen historischen Unfug reine Differenzzahlen vermute. Selbst wenn dies irgendeinen wissenschaftlichen Wert haben sollte, so kann ich nicht hinnehmen, dass gezielte Hinrichtungen mit bloßen Vertreibungsfolgen und zwischen die Fronten geratenen Kollateraltoten in einen Topf geworfen werden. Bei den Nachkriegstoten ist außerdem zu berücksichtigen, dass die große Mehrzahl an der allgemeinen Mangelversorgung zugrunde gingen und nicht einem gezielten Völkermord. Die toten Volksdeutschen sind also im Sinne der Objektivität mit den toten Nachkriegszivilisten anderer ostmitteleuropäischer Volksgruppen zu vergleichen. Von den zwischen 1945 und 1949 verhungerten Sowjetbürger und Chinesen, vermutlich im zweistelligen Millionenbereich, wollen wir erst gar nicht reden. In Summe also völlig vermurxt. Wenn die zeitliche Trennung zwischen Kriegstoten und Spätfolgen nicht gelingt, bin ich für die Löschung dieser Seite, da zu tendenziös. 195.3.113.164 01:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Ihr Beitrag ist Schrott! Es steht Ihnen frei, alle von Ihnen bemängelten Punkte zu recherchieren und in den Artikel aufzunehmen. Ebenso steht es Ihnen frei - und ist sogar erwünscht - die Todesumstände während und unmittelbar nach dem Krieg zu detaillieren. Einfach nur aufzählen, was Ihrer Meinung nach fehlt und aufgrund dessen den Artikel als Schrott zu deklarieren, ist ein bisschen zu einfach. Kleinalrik 22:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kriegsgefangene?

Zählen zu den gefallenen auch die Toten während der Kriegsgefangenschaft?Immerhin handelt es sich dabei um millionen.--Weiter Himmel 23:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Tote nach zeitlichem Verlauf

Für die Einschätzung der historischen Reaktionen wäre eine Auflistung der Todesopfer nach Kriegsjahren gegliedert sehr hilfreich! --141.39.176.46 18:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Kandaier ?

Hat es einen Grund, dass die Kanadier anders als die anderen beiden großen kriegsteilnehmenden britischen Dominions - Australien und Neuseeland - nicht in der Liste aufgeführt werden? Ich gehe doch mal stark davon aus, dass die Kanadier noch höhere Kriegsverlsute hatten als Australier und Neuseeländer, ganz einfach aus dem grund dass sie auch größere Truppenkontingente gestellt haben. Sind die eventuell bei den britischen Kriegstoten mitenthalten und falls ja warum wird das bei Australiern u Neuseeländern anders gehandhabt?Zsasz 22:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Quellenlage

(Nur) zwei Autoren, beide fast 50 Jahre alte Zahlen, und bei einem wird noch zugegeben, dass beim Verwenden dieser Zahlen Vorsicht geboten sei, da in den letzten 40 Jahren die Zahlen mehrfach revidiert wurden..

Ok, also kann man das ganze in die Tonne treten? -- Yikrazuul 13:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das Neutralitätsbapperl macht hier keinen Sinn, wenn du nur auf die Unsicherheit der Zahlen anspielst entweder ein Quellenbapperl, oder neuere (und bequellte Zahlen) --GiordanoBruno 13:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, dann halt der. Vermutlich wird sich aber nicht viel daran ändern...-- Yikrazuul 13:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wohl wahr. Aufgrund des sensiblen Themas kann es nicht schaden, hier den Baustein als überdeutliches Ausrufezeichen zu verwenden. Mit den beiden angegebenen Literaturstellen dürften die Zahlen auch längst nicht mehr identisch sein, da über die Jahre doch regelmäßig kleinere „Anpassungen“ vorgenommen wurden. Wie ich bereits 2008 äußerte, sollte im Idealfall hier jede einzelne Zahl mit einer Fußnote belegt werden, um im Zweifelsfall die Herkunft der Information schnell zuordnen zu können. --Polarlys 21:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Juden sind doch auch Zivilisten

Wie kann es sein, dass in manchen Ländern mehr Juden als Zivilisten umgekommen sind? Solte die Zahl der Zivilisten nicht Juden miteinschließen?--134.61.66.124 07:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Neu machen?

Ehrlich gesagt, je länger ich mir die Liste und die berechtigte Kritik hier ansehe, desto mehr komme ich auch zu dem Schluss, dass die Aussagekraft der Seite im Moment sehr limitiert ist. Vielleicht sollte man einen Neuanfang auf Basis von en:World_War_II_casualties wagen? Dort wird zumindest der Versuch gemacht, die Zahlen einzeln zu belegen. Die Spalten sind sinnvoller, für genauere Aufteilung der Gesamt-Zahlen gibt es extra Tabellen. Es tauchen auch viele hier fehlende Länder auf - z.B. aus Asien. Man hat den Eindruck, die deutschen Quellen haben sich nur für den europäischen Teil des Krieges interessiert. Allerdings sollte man die ganzen Quellen auf der englischen Seite auch nachprüfen. --92.117.48.60 20:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die englische Liste hat genau so ihre Schwächen. So hat etwa Österreich dort null gefallene Soldaten, weil die waren ja in deutschen Uniformen und zählen deshalb zu den Gefallenen bei Deutschland. --El bes 16:03, 13. Jun. 2010 (CEST)Wo Österreicher in alliierten

Unsinn: Hättest du den Artikel vollständige gelesen (runterscrollen), wäre dir aufgefallen, dass laut Liste 261.000 öster. Soldaten gefallen sind. -- Yikrazuul 17:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Bin auch dafür die englische Liste einzudeutschen, jede Zeile ist mit einem Einzelnachweis versehen. Diese sehen nach allem was ich bis jetzt gesehen habe auch ordentlich aus und auf der Diskussionsseite haben auch bei weitem nicht soviele Leute etwas an der Liste im allgemeinen auszusetzen. Abgesehen davon entsprechen die Zahlen auf der englischen Seite weitgehend dem modernen Forschungsstand und es fehlt nicht die Hälfte so wie bei unserer mit der nun über 40 Jahren alten Putzger- und der über dreißig Jahre alten van Mourik Liste. -- Ergo 11 15:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

Es geht hier nicht um Sterbefälle in der Zeit des WKII, sondern um durch den WKII Getötete. Beschrieben werden sollen auch eigentlich keine speziellen Opfergruppen, für die es Einzelartikel gibt. Sondern es soll nur ein Überblick über Gesamtzahlen nach Staat, militärisch/zivil sein.

Darum sollte man das Lemma verschieben auf

• Zahlen der im Zweiten Weltkrieg Getöteten oder
• Kriegstote des Zweiten Weltkriegs.

Dann ist wenigstens klar, dass "getötet durch den Krieg" gemeint ist und nicht "nach dem Krieg" oder "im Krieg, aber durch Autounfall, Krebs etc". Jesusfreund 20:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung - ich denke so war das Lemma auch mal gedacht. --GiordanoBruno 20:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht auch sowas wie Liste der Opferzahlen des Zweiten Weltkriegs? Gibt wohl viele Möglichkeiten, die verständlicher sind als das aktuelle Lemma. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:47, 13. Aug. 2010 (CEST) PS: Bitte nicht Liste der Opfer des Zweiten Weltkriegs ...

Letzten Änderungen

Also mit dieses Kondensieren auf's Minimum bin ich nicht so ganz einverstanden. Wenn da nicht ein paar massive Erweiterungen nachkommen, die die gemachten Löschungen rechtfertigen, werd ich revertieren. Ich geb JF allerdings ein paar Tage Zeit was zu machen. Und warum man Juden und Volksdeutsche nicht mehr extra auflisten will, das geht mir auch nicht ein. Ansonsten bekommt man ja ein völlig verzerrtes Bild. Wenn etwa die Volksdeutschen in Polen, Ungarn, Rumänien oder der Tschechoslowakei mit den anderen Zivilisten in einen Topf geworfen werden, weil sie ja bis 1939 Staatsbürger dieser Länder waren, dann weiß der geneigte Leser nicht mehr, wer hier wen erschossen und ermordet hat und dann ist der ganze Artikel relativ inhaltsleer. --El bes 23:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst nicht revertieren, sondern die im Baustein angegebenen konkreten Mängel selber zu beheben versuchen, wie sich das gehört. Die gehen nämlich vom Reverieren und Debattieren nicht weg. Das ist deine Mitverantwortung als Mitarbeiter, sonst brauchst du hier nicht aufzukreuzen.

Eine Liste ist eine Liste, dieser Artikel kann und soll nicht die bestehenden Artikel zu Massenverbrechen der NS-Zeit verdoppeln. Das Lemma hat nur Berechtigung wegen der angegebenen Buchtitel zur "Bilanz", die dann aber auch ausgewertet werden müssen. Jesusfreund 23:56, 13. Aug. 2010 (CEST)