Diskussion:Wirtschaftswunder

Vorlage:URV-OTRS Die OTRS-Freigabe bezieht sich auf diese Einfügung [1].--poupou review? 16:10, 3. Feb. 2009 (CET)

das klingt mehr nach einem mittelmäßigen bis guten schüleraufsatz als an einen enzyklopädie artikel, zumindest grob formatieren müsste man ihn mal, is ja schlimm zum lesen

Deutschlandlastig?

Wieso ist der Artikel zu deutschlandlastig? Im Grunde ist es nur der Begriff Wirtschaftswunder,der sich ganz klar auf Deutschland und nicht auf England oder Frankreich bezieht. Er wurde gerade im Ausland verwendet, weil man erstaunt war, wie das im Krieg zerstörte Land wirtschaftlich einen solchen Aufschwung nehmen konnte. Ein Wunder war es jedoch nicht, weil der westliche Teil Deutschlands trotz Krieg seine industrielle Infrastruktur behielt und durch ausländische Subventionen gepäppelt wurde. -- ChrisM 2. Juni 2005 19:37 Uhr (CEST)

Japans wirtschaftliche Entwicklung nach dem 2.Weltkrieg wird auch oft als "Wirtschaftswunder" bezeichnet.

Artikel runderneuert

Der Kritik oben auf der Diskussionsseite stimme ich für die bisherige Fassung des Artikels voll und ganz zu. Vieles davon war einfach falsch, anderes schief, sehr vieles fehlte. Jetzt habe ich mich über das Ding erbarmt und es runderneuert, wie vor einiger Zeit den Artikel zur Vertreibung. Bin auf Reaktionen und weitere Verbesserungen gespannt. 4./5.2.2006, Konrad Badenheuer

Zweitstärkste Wirtschaftsnation?

Bis zum Ende der 50er Jahre entwickelte sich die Bundesrepublik zur zweitstärksten Wirtschaftsnation der Welt nach den USA. - auf welchen Zahlen beruht diese Aussage? Nach meinem Kenntnisstand wies die BRD zu dieser Zeit lediglich das zweitgrößte Exportvolumen nach den USA auf. Laut der Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt wies im Jahre 1980 Russland (Sowjetunion?) kaufkraftbereinigt ein höheres Bruttoinlansprodukt auf. Inwiefern hat sich die Wirtschaftsleistung der Sowjetunion in diesen 20 Jahren also im Verhältnis zur BRD geändert? Japan dürfte allerdings Ende der 1950er noch keine Rolle gespielt haben. -- Steffen M. 22:52, 23. Mai 2006 (CEST)

Rekonstruktionstheorie

Ich vermisse in der Erklärung des Wirtschaftswunders ganz klar den Fokus auf die Tatsache, dass es sich dabei um ein Aufholwachstum gehandelt hat. Deutschland war nach dem Krieg längst nicht so kaputt, wie oft angenommen wird. Vorallem die Infrastruktur war schnell wieder hergerichtet,denn alles Unterirdische war kaum zerstört. Auch der Kapitalstock der Industrie war nicht schlechter als vor dem Krieg. Dass es zu einem starken Aufschwung kam lag daran, dass Westdeutschland relativ wenig Reparationen zu zahlen hatte (nicht wie nach dem ersten Weltkrieg), dass es von Seiten der deutschen Arbeitgeber Zurückhaltung bei den Lohnforderungen gab, was für zusätzliches Investitionskapital sorgte und dass bei Neuanschaffungen von industriellen Produktionsanlagen moderne Technik gekauft wurde. Nachdem sich die deutsche Wirtschaft erholt hatte, folgte sie dem internationalen Trend. Siehe England: 2-3% Wirtschaftswachstum.

Während des Studiums ist bei uns auch gelehrt worden, dass die Ausgangslage überhaupt nicht so schlecht war, wie immer angenommen wird.

Arbeit, Kapital, Technisches Wissen = Wirtschaftstätigkeit

Arbeit = Menschen, gab es mehr wie vorher, v.a. Flüchtlinge aus dem Osten. Nur in der franz. Besatzungszone gab es 4,1 % weniger Menschen, in der von den USA stieg die Zahl um 17,17 %!!!!

Kapital = Allierten zerstörten hauptsächlich Wohnungsgebiete und Infrastruktur, weniger Industrie. Wenn man 1936 als 100 % nimmt, war der Maschinenbestand 1948 bei 134 %. Es gab kaum Demontage, nur in der späteren DDR

Wissen = Wissensfortschritte während des WWII aufgrund von hoher Rüstungsproduktion, die dann auch für zivile Güter genutzt werden konnten, z.B. VW Käfer, der erst als Militärfahrzeug, dann als Zivilfahrzeug gebaut wurde.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das korrigieren, da das so wirklich nicht stimmt

Quellen: Vorlesung dt. Wirtschaftsgeschichte, Uni Hohenheim

Dieser Teil fehlt tatsächlich ganz gewaltig - wobei man aber differenzieren muss zwischen 'Rekonstruktionstheorie' & 'Catch-up These' (falls du das mit 'Aufholwachstum gemeint hast). Während die Rekonstruktionstheorie von einer Ideallinie wirtschaftlichen Wachstums ausgeht, die nach einer irgendwie geartetetn Krise (in diesem Fall der Zwischenkriegszeit bzw des WWII) durch Wirtschaftswahstum und den von dir genannten Gründen wieder erreicht wird, führt die Catch-up These dieses Wirtschaftswachstum auf einen Aufholprozess zwischen verschiedenen Volkswirtschaften (also in diesem Fall der USA und der BRD) u.a. durch Technologietransfers zurück. Dieser hat aber nicht nennenswert stattgefunden.

-- Kaefars 12:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wunder wars nur in Österreich

In Deutschland haben die Leute ja dafür gearbeitet ;) LOL

Italien fehlt hier ganz

Siehe Italien/Geschichte und it:Boom economico. --Langec ☎ 20:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Marshall Plan

My German is not good enough to edit this page, but it is inaccurately implied that no such boom occurred outside of Germany. In fact, a similar boom occurred in most of Europe. Of the democracies, I believe that only Britain was left behind.

Wirtschaftswunder im Dritten Reich

Ich bin Schüler eines Gymnasiums und habe Geschichte als Leistungskurs. Zur Zeit nehmen wir das Dritte Reich ran und lesen zu diesem Zweck das Buch "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner. In diesem schreibt er, dass nach der Machtübernahme der Nazis zwar viele in KZ's gesperrt wurden, es andererseits aber ein ungeheures Wirtschaftswachstum gab; Wirtschaftswunder wurde es zwar nicht genannt, dies erklärt es aber eigentlich am besten. Natürlich ist mir die Problematik bekannt, dass es immer negative Reaktionen zur Folge hat, wenn man sagt, dass es in Nazideutschland auch Erfolge zu verzeichnen gab. Allerdings ist der enorme Aufschwung wissenschaftlich belegt und keine Propaganda gewesen, weshalb es auch in diesem Artikel benannt werden sollte, auch wenn man damit die Nazis indirekt lobt.

Is kein Artikel über Wirtschaftswachstum sondern über das Wirtschaftswunder!!!

Mit Wirtschafts"WUNDER" bezeichnet man einen in seiner

Größenordnung schwer nachvollziehbare wirtschaftliche Wachstumsprozess

. Das unbestritten hohe Wirtschaftswachstum in der NS- Zeit ist jedoch eindeutig auf die gesteigerte Rüstungsproduktion sowie auf die in höchstem maße defizitäre Subventions- bzw. Wirtschaftspolitik im allgemeinen, vor allem im bereich der Großindustrie, zurückzuführen.

Ursachen des Wirtschaftswunders

Geringe Sozialleistungen sind keine Ursachen für Wirtschaftswachstum oder gar ein Wirtschaftswunder. Wenn das stimmte, müssten Staaten vollkommen ohne Sozialleistungen ja wirtschaftliche Giganten sein. --Wolpodzilla 09:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Du verwechselst notwendige und hinreichende Bedingungen, niedrige Sozialleistungen waren eine, nicht die Ursache. 84.188.223.100 15:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bei Angabe einer hinreichenden Quellenangabe, die einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und niedrigen Sozialleistungen als einer notwendigen Bedingung herzustellen vermag, kann der gestrichene Satz gerne wieder aufgenommen werden.--Wolpodzilla 01:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Jedenfalls fehlt die wirtschaftliche, eindeutige Begründung, wodurch das Wirtschaftswunder beendet wurde. Es waren nämlich die immer höher werdenden Steuerbelastungen, die durch den immer grösser werdenden Verwaltungsapparat notwendig wurden. Hier ist eine Ergänzung erforderlich. Grüsse --Voss-seligenstadt 21:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Das sieht die Geschichtswissenschaft aber einmütig anders. Einen monokausalen Zusammenhang gibt es nicht. In erster Linie war der Boom spätestens Anfang der 1970er Jahre weltweit zu Ende. Der Ausbau des Sozialstaats und der anwachsende Verwaltungsapparat waren sicher Kinder des Booms, mit lange anhaltenden (auch negativen) Auswirkungen; sicher aber nicht "der" Grund für dessen Ende. Siehe Literaturliste. --Wolpodzilla 23:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Thema teilweise verfehlt

Das angebliche "Wirtschaftswunder" von 1890 bis 1914 gehört gar nicht in diesen Artikel, weil der Begriff "Wirtschaftswunder" bzw. "deutsches Wirtschaftswunder" in der Geschichtsschreibung nur im Bezug auf die Jahrzehnte nach dem zweiten Weltkrieg verwendet wird! Auch die Internetseiten des deutschen historischen Museums sprechen nie wortwörtlich von einem "Wirtschaftswunder", wenn sie sich mit der Zeit vor dem ersten Weltkrieg befassen.--Kossuth 13:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das deutsche historische Museum hat keine Deutungshoheit! Ich finde den Einwand aber an und für sich richtig. Nur ist das Problem meines Erachtens grundsätzlicher: der Begriff "Wirtschaftswunder" ist an sich problematisch und eher der Propaganda als der Realität entsprungen; wirtschaftliche Entwicklungen sind keine "Wunder". Das ist der Tenor der aktuellen Historiographie, und es sollte vielleicht im Artikel allgemein besser zur Geltung kommen, unabhängig von den einzelnen Kapiteln.--Wolpodzilla 09:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

Deutungshochheit hin oder her. Ich kenne weder in der Fachliteratur, noch in irgendwelcher öffentlichen Wahrnehmung auch nur ein einziges Beispiel, wo man die Zeit vor dem ersten Weltkrieg als "Wirtschaftswunder" bezeichnet hätte. Der leichte Konjunkturanstieg in den letzten Jahren ca. 2006 bis 2008 wurde von manchen Medien als das "zweite Wirtschaftswunder" bezeichnet und nicht etwa als das "Dritte". Als Beispiel siehe hier: http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/zweites-wirtschaftswunder-fuer-maschinenbau;1331993

Stimmt. Trotzdem würde ich mir mehr Kritik an dem Propagandabegriff "Wirtschaftswunder" wünschen. Aber kommt ja vielleicht noch.--Wolpodzilla 11:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bausteine: Überarbeiten + Neutralität

Ich habe einen Überarbeiten- und einen Neutralitätsbaustein gesetzt. In der Einleitung des Artikels steht:

Als Wirtschaftswunder werden der schnelle Wiederaufbau und der lange andauernde ökonomische Aufschwung der Bundesrepublik Deutschland, Österreichs und Japans nach dem Zweiten Weltkrieg bis zu Beginn der 1970er Jahre bezeichnet.

IMHO ist „Wirtschaftswunder“ eine schlagwortartige Bezeichnung für „den rasanten wirtschaftlichen Aufstieg der Wirtschaft in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg“. Dass ähnliche Entwicklungen in Österreich und Japan ebenfalls als „Wirtschaftswunder“ bezeichnet werden und dass diese Bezeichnungen enzyklopädisch relevant sind, wäre mir neu und müsste belegt werden. Falsch ist ebenfalls, dass in Westdeutschland dieses Schlagwort sich auf die Zeit bis zu Beginn der 1970er Jahre beziehen würde. Diese Bezeichnung bezieht sich normalerweise auf die 1950er Jahre. Dass Ludwig Erhard, der gemeinhin als „Vater des Wirtschaftswunder“ bezeichnet wird, im Artikel nur nebensächlich erwähnt wird, finde ich äußerst befremdlich.

Der Artikel sollte daher wie folgt umgestaltet werden: falls (wovon ich ausgehe) keine Belege für die enzyklopädische Relevanz der Bezeichnung Wirtschaftswunder in Bezug auf Österreich und Japan erbracht werden, kommt dies raus (oder es gibt einen kleinen Hinweis, dass die Bezeichnung teilweise auch für andere Länder verwendet wird). Dann wird der historische Verlauf des als „Wirtschaftswunder“ bezeichneten Phänomen dargestellt. Anschließend können dann noch kurz verschiedene Erklärungsansätze für die Gründe dieser Entwicklung dargestellt werden. Dass diese Gründe, je nach politischer Ausrichtung des Betrachters natürlich unterschiedlich ausfallen und dass im Nachhinein Niemand wirklich sagen kann, wie die Entwicklung gewesen wäre, wenn die Rahmenbedingungen anders gewesen wären, versteht sich von selbst. Ebenso dass der Erfolg viele Väter hat, der Misserfolg dagegen keine. Aktuell wird im Artikel jedoch ein Erklärungsansatz (dass das „Wirtschaftswunder“ auf zwei Säulen ruhte: dem Nachholbedarf im Inneren sowie der Integration Westdeutschlands in das expandierende System der Weltwirtschaft) als Fakt dargestellt. Diese Darstellung ist einseitig. Es gibt zahlreiche Faktoren, die in der Literatur angeführt werden, u.a. dass die Produktionskapazitäten der anderen westl. Länder aufgrund des Koreakrieges in die Rüstung gesteckt wurden und Deutschland (dem Rüstung nicht gestattet war) die Konsumgüterproduktionslücke der anderen Länder füllte. --Mr. Mustard 18:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Verbindung mit den Ländern Japan und Österreich ist mir auch neu. So viel dazu. Ansonsten wäre meiner Ansicht nach zunächst einmal wichtig herauszustellen, dass es sich bei dem Begriff "Wirtschaftswunder" in erster Linie um einen Propagandabegriff handelt. Die positive wirtschaftliche Entwicklung in der Welt und auch in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg bis zur Ölkrise 1973 ist kein "Wunder", sondern ein Faktum, das beschrieben und begründet werden kann. Für diese Beschreibung gibt es eine ganze Litanei von Ansätzen und Sichtweisen, das ist klar. Ebenso hat eine solche Entwicklung natürlich sehr viele "Väter" und ganz sicher nicht nur einen. Die Periodisierung (bis zur Ölkrise 1973) ist in der Geschichtswissenschaft jedenfalls mittlerweile gang und gebe, ich habe eine ganze Latte von Literatur dazu im Artikel angegeben. Andere Sichtweisen sind wie immer jederzeit willkommen, solange sie ausreichend belegt sind; bei der letzten Überarbeitung wurde dahingehend auch nichts gelöscht, sondern mit den neuen Ergänzungen verwoben (z.B. eben auch Österreich und Japan?). Populär vereinfachende Geschichten a la "Die 50er – die Zeit des Wirtschaftswunders" oder "Ludwig Erhard – der Vater des Wirtschaftswunders", der Charakter des Artikels vor der letzten Bearbeitung und teilweise immer noch, sind aber mit Sicherheit nicht enzyklopädiewürdig. Dazu passen einfach auch nicht die historischen Tatsachen: das rapide Wirtschaftswachstum war ein weltweites Phänomen, "das Wohlstandsniveau und den Grad der Modernität" waren schon 1949 so hoch wie vor dem Krieg, und die Produktionskapazitäten waren nach dem Krieg höher als im letzten Friedensjahr. Diese leider immer noch weit verbreitete Heldengeschichte vom "Wunder" des Aufstiegs aus den Trümmern stimmt einfach nicht, nachzulesen in der angegebenen Literatur.--Wolpodzilla 20:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dass L. Erhard der "Vater des Wirtschaftwunders" sei, ist Mythos und Verklärung. Die wirtschaftsgeschichtliche Forschung hat gezeigt, dass die Ursachen für die rasche Erholung der westdeutschen Wirtschaft nicht in der Person Erhards lagen. --Jon van Groningen 09:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Getragen von den Rekonstruktionskräften der Nachkriegskonjunktur sowie einer Reihe günstiger politischer und ökonomischer Rahmenbedingungen kam es zum „Wirtschaftswunder“, das der deutsche Neoliberalismus bis in die Gegenwart legendenhaft als seinen ordnungspolitischen Erfolg verbucht, so Ralf Ptak. --Jon van Groningen 10:07, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dass es sich bei dem Wort "Wirtschaftswunder" um ein politisches Schlagwort handelt ist unbestritten. Dieses Schlagwort gilt es darzustellen. Dass mit diesem Schlagwort eine Zeitspanne bis 1973 bezeichnet würde, ist ganz sicher NICHT die Regel. Normalerweise wird damit die Zeit von 1952 bis 1957 bezeichnet [http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/finanzen/wirtschaft/index,page=1274906.html), der Höhepunkt des sog. "Wirtschaftwunders" war 1955 mit einem Wachstum des BIP um ca. 12%. Dass das rapide Wirtschaftswachstum zu dieser Zeit ein "weltweites Phänomen" gewesen wäre, ist falsch. Die Weltwirtschaft, sowie die anderen westeuropäischen Staaten hatten erst in den 1960er Jahren eine halbwegs vergleichbare Entwicklung. Wäre die wirtschaftliche Entwicklung in Westdeutschland tatsächlich nur dem allgemeinen Trend gefolgt, so hätte ganz sicher niemand von einem "Wirtschaftswunder" gesprochen.

Wie bereits geschrieben: Das Lemma heißt "Wirtschaftswunder" (=politisches Schlagwort) und nicht "Entwicklung der Weltwirtschaft von 1945 bis 1973" (=reales Faktum). Wenn du belegen kannst, dass das Schlagwort auch auf die "Entwicklung der Weltwirtschaft von 1945 bis 1973" angewendet wird und dass diese Verwendung des Schlagworts enzyklopädisch relevant ist, kann dieser Sachverhalt getrennt vom "deutschen Wirtschaftswunder der 1950er Jahre" dargestellt werden. Enzyklopädisch relevante Kritik an der Verwendung des Schlagworts kann ebenfalls angeführt werden (Erhard selbst hat dieses Schlagwort abgelehnt).

PS: Den Troll "Jon van Groningen" einfach ignorieren. Der verfolgt mich schon seit Monaten. --Mr. Mustard 10:32, 20. Okt. 2009 (CEST)

Denn der „Keynesianismus“ bildete in vielen Ländern während des „Goldenen Zeitalters“ (Joan Robinson) und der „Wirtschaftswunder“ von den späten 40er-Jahren bis Mitte der 70er-Jahre das hegemoniale Konzept von Wirtschaftstheorie und -politik, so R. Ptak. --Jon van Groningen 09:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Naja ist naheliegend aus der Wortbedeutung ansich (s.A. Wunder von Chile) aber der Begriff ist im deutschen Sprachraum nur in Bezug auf die westdeutsche Nachkriegsphase üblich. Unter Historikern ist ebenso unbestritten das der "Erhardsche Zauber" ein politischer Mythos ist, da die in der NS-Zeit auf Höchstleistung getrimmte deutsche Industrie zu großen Teilen den Krieg unbeschadet inklusive der dann entnazifizierter Manager- und Ingenieurselite überstanden hat. Weiter hat der enorme technische Vorsprung der deutschen Industrie ja sogar dazu geführt das die Siegermächte UDSSR und USA regelrecht Jagt auf deutsche Wissenschaftler und Ingenieur machten um sie dann in die eigenen Hochtechnologieforschung "einzuladen". Mit den Hilfsprogrammen der Amerikaner konnte die Westdeutsche Industrie daher garnicht anders als die Weltmärkte erobern und dabei aufblühen. --Kharon WP:WpDE 02:00, 16. Apr. 2010 (CEST)