Diskussion:Georg Kreisler/Archiv

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[[Diskussion:Georg Kreisler/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Georg_Kreisler/Archiv#Thema_1

Diskussionsforum

Hallo. Ich würde gern mal in Erfahrung bringen, wieso der Link auf www.georgkreisler.net immer wieder gelöscht wird. Es gibt im Internet exakt GAR KEINEN anderen Ort, an dem man sich vielfältig und umfangreich schriftlich mit anderen Kreislerianern über Kreisler unterhalten kann. Es ist das erste und einzige Diskussionsforum seiner Art zu diesem Thema und hat somit IMHO durchaus hier seine Daseinsberechtigung. Und ja - ich bin der Admin dieses Forums, doch wer das als Gegenargument gebraucht hat leider verloren. Enttäuscht, Stroganoff 03:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Falls deine Site wieder von den Links gelöscht wird, könnte es daran liegen, dass in den Richtlinien steht, dass nicht auf Webforen verlinkt werden sollte.

„Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden.“

– Wikipedia:Weblinks, eigene Hervorhebung

Unangebrachte Links auf Diskussionsforen sind das in Wikipedia größere Problem, deshalb sind die Richtlinien zu Recht restriktiv - was hier für Sch***** eingestellt wird, hat oft leider mit Enzyklopdädie wenig zu tun. Bei Kreisler sind http://www.georgkreisler.de/, http://www.kip-media.de/artist/kr60.htm, http://www.gkif.de/ und http://www.georgkreisler.net/ jedoch soweit ich es überblicken kann die einzigen Seiten mit weiterführenden Informationen. Im Übrigen sind die Weblinks von geringer Bedeutung solange der Artikel noch so schlecht ist - was soll das ellenlange Werksverzeichnis? Wo sind die Wikipedia:Quellenangaben? Der Artikel müsste auf Grundlage der Biographie mal überarbeitet werden. -- Nichtich 08:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Unterschied zu vielen Artikeln über berühmte Persönlichkeiten ein sehr guter,neutraler und informativer Artikel.--85.182.54.106 13:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

kenne das angesprochene forum nicht, grundsätzlich ist aber in foren auch viel wissen angesammelt, oft wirkliche spezialisten, die sich jahrelang mit sachen beschäftigen, wenn es auch oft erbsenzähler sind und seltsame platzhirschgebärden ausführen, die außenstehende schwer nachvollziehen können. aber man kann sich selber eine meinung bilden.

andererseits gibt es leider auch auf wiki abgeschriebene artikel, die wenig substanz haben, aus einer literaturgeschichte stammen etc.

es muss grenzen geben, aber es ist auch immer zu reflektieren, ob man große foren nicht zulässt.

an den autor: die erwähnung von topsy küppers als "seine damalige partnerin" ist äußerst mager. die frau hat das "freie theater an der wieden" geleitet und war wesentlich am erfolg kreislers beteiligt, auch wenn er dies abstreitet und sich als singuläres genie gern inszeniert. dies sieht auch seine tochter sandra kreisler so, die sich in den letzen jahrzehnten mit kreisler kontrahenten gerhard bronner weit besser verstand als mit "dem kreisler", ihrem vater. sie hat vor 2 tagen im orf radio eine sehr informative und berührende stellungnahme zum menschen, künstler und vater kreisler abgegeben, die wirklich EINEN LINK wert ist. die bezeichnung us-amerikanischer kabarettist stört mich auch ziemlich. was ist das "us-amerikanische" außer seinem pass?

an wikipedia: "der artikel müsste aufgrund der biographie nochmal überarbeitet werden". stimme ich zu, wenn auch die biographie sehr kreislerFREUNDLICH ausgefallen ist, bruchlinien mit seinen weggefährten sehr einseitig gedeutet werden. und: "ellenlange werklisten" stören mich in einer enzyklopädie keineswegs, im gegenteil. sie ermöglichen mir weiteres nachforschen nach titeln, platten etc, wenn die dinge zumindest genannt werden.

mfg heiner hecht

Die Kassierer

Soweit ich weis hat die Punkband die Kassiere eine art Tributalbum für krieler aufgenommen u.a. mit Tauben vergiften im park, meine Freiheit deine Freiheit, das Mädchen mit den 3 Blauen augen etc. Über die Qualität läst sich gewiss streiten aber sollte das nicht auch erwähnt werden hier?

Nun ja, aber dann käme man aus dem Erwähnen gar nicht mehr raus. Spontan fallen mir acht weitere "reine" Georg-Kreisler-Tributalben ein (u. a. von Mario Adorf, Tim Fischer, Heinz Rennhack, Karsten Troyke und Wolf Amadeus Fröhling) und bestimmt fünfzig Kabarettist(inn)en und / oder sonstige Künstlergruppen, die Kreisler-Titel in ihr Bühnenprogramm aufgenommen haben, von einigen Kreisler-Abenden mal abgesehen. Ich persönlich fände es nicht fair, aus diesem nahezu unüberschaubaren Haufen von künstlerischen Verbeugungen ausgerechnet die Kassierer hervorzuheben.

Der Unterschied zwischen den Kassierern und den von dir genannten Interpreten ist, daß die Kassierer aus einer völlig anderen musikalischen Ecke kommen, und somit das Werk Kreislers einem ganz anderen Publikum nahegebracht haben. Davon abgesehen fände ich auch komplette Tribute-Alben anderer Interpreten erwähnenswert. Man könnte es ja bei einer kurzen Aufzählung belassen, ohne zu jedem Album einen eigenen Abschnitt zu schreiben. --Martin de la Iglesia 20:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

"Leben", 2. Absatz. Kritik an der Recherche.

"Nach Kriegsende war er in Hollywood beim Film beschäftigt und arbeitete dort unter anderem mit Charlie Chaplin zusammen, für den er die ihm vorgepfiffene Filmmusik aufschrieb, da Chaplin weder Noten schreiben noch ein Instrument spielen konnte."

Das paßt nicht zu dem, was ich aus dem Begleittext zur Platte "Oh, That Chello" erinnere. Die Musik auf dieser Platte ist immerhin von Chaplin komponiert, und m.E. stand dort zu lesen, Charlie habe ein eigenes Linkshänder- Chello gepielt, wenngleich auch nicht meisterlich. Chellospiel ohne Noten kann ich mir schlecht vorstellen. Einen Hang zu praktischer Bequemlichkeit eher: wenn der eine flugs notiert, wofür der andere einige Zeit mit dem Instrument verbringen müßte.

Ergo halte ich eine Nachbesserung dieses Abschnitts für sinnvoll. Da ich es (mangels exakter Quellen) nicht besser kann, schlage ich es hier vor, statt am Artikel herumzupfuschen.

hajo.

besser so?

Igno-der-ant

Viel besser. Danke.

(Und natürlich auch besser als die berühmte Vermeidungsmethode nach Ranz-Igno.)

Damit hat sich dieser Abschnitt eigentlich erledigt und könnte gelöscht werden.

Nur weiß ich auch hier nicht, wie das "richtig" zu machen wäre... :-\

hajo.

Chaplin spielte Cello, konnte aber nach eigener Aussage (die häufig in älteren Biografien zitiert wird) keine Noten lesen. Er brauchte daher jemanden, der seine Kompositionen niederschrieb. Nicht ausgeschlossen, dass das eine Selbststilisierung war, zu der es inzwischen besseren "Forschungsstand" gibt. Nebenbei: Auch manche Geschichten und Anekdoten, die Kreisler seinen Biografen erzählt hat, erscheinen mir nicht ganz glaubwürdig in allen Einzelheiten. Aber der Mann ist ein wundervoller Erzähler, und wenn er Dinge erfunden oder "ausgeschmückt" haben sollte, dann fast immer gut. Nomi 11:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Ami oder Österreicher oder was ganz anderes

Angesichts dessen, dass es Kreisler, wie der Artikel referiert, gar nicht gibt, ist der mit Informationen voll gestopfte Einführungssatz wahrscheinlich sehr passend, aber: Kann man K. wirklich als US-amerikanischen Kabarettisten bezeichnen, bloß weil er einen amerikanischen Pass besitzt (falls das überhaupt noch so ist)? Schließlich hat der wichtigere Teil seiner Karriere in Europa stattgefunden. Ein jüdischer Kabarettist ist er hingegen schon und das scheint ihm auch wichtig zu sein. Wie auch immer, wie wär's, wenn man das mit dem US-Amerikaner irgendwo anders hinschreibt und auf den Verweis reduziert, dass er - wie gesagt, falls das immer noch so ist - die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt? Oder ist er inzwischen womöglich Schweizer? Oder staatenlos wie seine vergifteten Tauben? --Bernardoni 00:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kreisler hat nicht (mehr) die österreichische, sondern die deutsche Staatsangehörigkeit. Ist es dann korrekt, ihn als österreichischen Kabarettisten zu bezeichnen. Ich dachte bisher, bei diesen Kategorien kommt es auf die Staatsangehörigkeit und nicht auf die ethnische Zugehörigkeit an. -- Der Stachel 21:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Also, ethnisch scheint Kreisler mir ein österreichischer Jude zu sein, oder, wie es bei uns politisch korrekt so nett heißt, ein Österreicher jüdischer Abstammung. Aber das meine ich nicht, sondern dass die Tatsache, dass er mal in Amerika gelebt hat, ihn noch nicht zum US-Amerikaner macht (Frage: Besitzt er überhaupt noch die amerikanische Staatsbürgerschaft?). Er gehört ganz eindeutig zum österreichischen Kulturkreis und wird auch so wahrgenommen, und da er auch aus Österreich stammt, würde ich ihn in diesem Sinne als "österreichischen Kabarettisten" bezeichnen und die anderen, für sein Wirken nicht so wichtigen Informationen (Staatsbürgerschaft, USA-Aufenthalt, jüdische Herkunft) in einen zweiten Satz verpacken. --Bernardoni 00:18, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wieso soll denn bitte die Bezeichnung "jüdischer Abstammung" politisch korrekt sein? Gilt die Bezeichnung "Jude" demnach als Schimpfwort???

Ich glaube, die Frage, ob er ein "österreichischer Kabarettist" ist oder nicht hängt von der künstlerischen Tradition ab. Ich denke, dass sein Aufenthalt in den USA ihn künstlerisch sehr geprägt hat und zu seinem Erfolg beigetragen hat, und dass kein "österreichischer Kabarettist" desselben Jahrgangs diese Art von Kunst produziert hätte. Er weicht aber jetzt auch stark von amerikanischen Vorbildern ab, so dass er sicherlich kein "amerikanischer Kabarettist" mehr ist (selbst wenn er vielleicht noch Amerikaner und Kabarettist ist). -- Michael, 19.9.2007

Plagiat etc.

Ich habe versucht, diesen Eintrag etwas zu verbessern. Der vorherige Inhalt hatte versucht zu beweisen, dass Kreisler kein Plagiat begangen hat. Ich halte so einen Versuch für falsch für einen Wikipediaeintrag. Ein Eintrag sollte die Tatsachen präsentieren, nicht mehr. Zudem war die versuchte Beweisführung selbst recht einseitig, da sie "Die Hand" ganz ignoriert hat und für "Taubenvergiften" fälschlicherweise geschlossen hat, dass die erste Tonaufzeichnung des Lieds von Lehrer in 1959 beweisen würde, dass Kreisler den Song nicht vorher gehört haben konnte; Kreisler war zwischen 1953 und 1955 in den USA und hatte dabei die Gelegenheit, den Song live zu hören.

Was dem Vorwurf des Plagiats zu Grunde liegen würde, ist übrigens nicht die Ähnlichkeit selbst, sondern das Fehlen einer Quellenangabe, wie z.B. "Die Hand (frei nach einem Lied von ...)". Dies ist akzeptierte künstlerische Tradition und wurde von fast jedem Musiker praktiziert.

Man sollte übrigens auch beachten, dass Plagiate oft unabsichtlich entstehen; ich halte das für die wahrscheinlichste Erklärung in diesem Fall.

Eine längere Diskussion kann man hier finden: [1]

Mir mutet es sehr seltsam an, die Plagiats- Geschichte unter der Überschrift "Stil" abzuhandeln, so als wäre es Kreislers eigener Stil, abzukupfern, wovon in Anbetracht seines Oevres nicht die Rede sein kann, zumal hier diesen Dingen mehr als die Hälfte des ganzen Abschnittes eingeräumt wird

Irgendjemand hatte die "Kontroverse" einfach gelöscht, weil sie "zu lang" sei. Wo die Quellen und Ursprünge eines Künstlers sind, ist wichtig. Zudem stellt sich jedem, der beide Künstler kennt, automatisch die Frage, wo die Ähnlichkeit zwischen diesen Liedern herkommt. Wikipedia ist der richtige Ort dies zu dokumentieren.<small>(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 66.46.225.115 (Diskussion • Beiträge) 23:37, 1. Mar 2008) Hubertl 02:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Hinweis, Kreislers Argumentation widerspreche Lehrers tatsächlichen biographischen Daten ist etwas gewagt. Zumindest ist bisher m.W. nirgends belegt, wann Lehrer "Poisoning Pigeons" geschrieben hat. Auf der Platte von 1953 ist es nicht, auf der von 1959 ja. Ob er es in den zwei Jahren, in denen Kreisler es tatsächlich live von ihm hätte hören können, tatsächlich geschrieben hat, ist wohl nicht belegt (und dann müßte erst noch erforscht werden, ob Lehrer in New York gespielt hat und ob Kreisler da überhaupt anwesend sein konnte – wegen eigener Auftritte z.B.). Dagegen ist die "Die Hand" praktisch eine wörtliche Übersetzung von "I hold your hand in mine", allerdings mit einer völlig anderen Musik. --84.161.78.138 04:44, 5. Apr. 2008 (CEST) Burkhard Ihme --84.161.78.138 04:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Der Hinweis, Kreislers Argumentation widerspreche Lehrers tatsächlichen biographischen Daten ist etwas gewagt." Ich sehen keinen solchen Hinweis im Eintrag. 87.233.138.82 03:27, 26. Mai 2008 (CEST)

"Dagegen ist die "Die Hand" praktisch eine wörtliche Übersetzung von "I hold your hand in mine", allerdings mit einer völlig anderen Musik." In der Tat. Und "I hold your hand in mine" ist schon 1953 bei Lehrer auf Platte erschienen. 87.233.138.82 03:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Es könnte auch umgekehrt sein: Georg Kreisler hat die Lieder in Amerika bereits auf englisch vorgetragen und Tom Lehrer hat sie gehört und hat sie - bewußt oder unbebewußt - übernommen. --Snahlemmuh 11:03, 5. Apr. 2008 (CEST)

Viele Dinge sind möglich; deswegen macht der Eintrag keine definitiven Aussagen. Aber gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass diese Lieder von Kreisler je auf Englisch aufgeführt worden sind? Wo sind die englischen Texte dazu? Wenn Kreisler sich die Mühe gemacht hat, diese Lieder auf Englisch und Deutsch zu übersetzen, warum hat er die englischen Versionen bis heute nicht publiziert? Oder hat er englische Versionen davon publiziert? Wenn du weitere Informationen hast, dann verlinke sie doch einfach, und es kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. 87.233.138.82 03:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich war so frei allzu spekulative und nicht bequellte oder anderwertig unbelegte Aussagen zu entfernen. --84.189.217.58 02:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Das waren keine Spekulationen. Sehen wir es uns an. "Kreisler hätte die Gelegenheit gehabt, dies bei Live-Aufführungen von Tom Lehrer zwischen 1953 und 1955 zu hören." Das ist eine Tatsache; sie ist relevant, weil Kreislers Argumentation darauf beruht, dass dies nicht möglich gewesen wäre. Die Zeiten folgen von den Biographien der beiden Künstler. "Gerhard Bronner, der ebenfalls in den USA gelebt hat und nach Kreislers Rückkehr mit ihm in Wien zusammengearbeitet hat, beschreibt in seiner Autobiographie Spiegel vorm Gesicht, dass Kreisler dieses Lied Lehrers schon zu der Zeit bekannt war." Der Umstand, dass Kreislers Freund und Biograph gesagt hat, dass Kreisler das Lied schon zu dem Zeitpunkt gekannt hat, ist ebenfalls eine Tatsache, keine Spekulation, und sie ist relevant, da es sich um einen "Augenzeugen" handelt. Die Quelle ist angegeben: die Autobiographie. -- Egchamp 11:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Es fehlen die Jahreszahlen für die verdächtigen Lieder. Anhand derer könnte man ja klar ersehen, wer von wem plagiiert haben könnte.

Verwirrend ist zudem dass erst angegeben wird, Tom Lehrer's "I Hold Your Hand In Mine, Dear" sei vor Kreisler's "Ich hab' Deine Hand" erschienen, während weiter unten im Text Kreisler das Gegenteil zu behaupten scheint. Maikel 13:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Jahreszahlen für die "verdächtigen Lieder" fehlen, weil keiner sie belegen kann. Sowohl, Kreisler wie auch Lehrer haben jahrelang öffentlich aufgeführt, bevor sie aufgezeichnet haben. -- Egchamp 10:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Kreislers Aussage scheint widersprüchlich, aber das macht sie ja gerade auch relevant zum Thema. D.h. es geht nicht nur darum, wer was wann geschrieben hat, sondern auch, was die Personen dazu gesagt haben. -- Egchamp 10:55, 25. Okt. 2009 (CET)

„Lebensgefährte / Ehepartner einer berühmten Person“

In der Erläuterung zu „Lebensgefährte einer berühmten Person“ steht: „Diese Kategorie umfasst Personen, die Lebensgefährte einer anderen, berühmten Person waren. Die Einordnung in dieser Kategorie ist nur für Personen möglich, die selbst relevant genug sind“ usw. – soweit alles verständlich. Aber in der Erläuterung zur Kategorie „Ehepartner einer berühmten Person“ wird eine Einengung gemacht, die zu Widersprüchen führt: „Hier sollen Personen eingeordnet werden, die nicht selbst in einem Fachbereich in Erscheinung getreten sind und/oder die heute ausschließlich als Ehefrau/Ehemann oder Lebenspartnerin/Lebensparter von jemand anderem bekannt sind“. Auf Georg Kreisler (und auch z.B. Alma Mahler) dürfte das wohl kaum zutreffen. Deshalb möchte ich vorschlagen (auch auf der Diskussionsseite der Kategorie), auf diese Einengung zu verzichten. --88.65.125.102 11:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Unabhängig von dieser allgemeinen Frage möchte ich doch mal festhalten, dass Georg Kreisler im Zweifelsfall "berühmter" also sowohl Topsy Küppers als auch Barbara Peters ist (beide sind ja in weiten Bereichen als Partnerinnen von Kreisler bzw. Interpretinnen von dessen Liedern und Stücken bekanntgeworden), so dass die Einordnung in die Kategorien wohl eher umgekehrt sein sollte. Ich ändere das. --FordPrefect42 12:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Schützen wir die Polizei"

Würde mich interessieren wieso dieses Werk von Georg Kreisler nicht erwähnt wird, immerhin löste es seinerzeit einen großen Eklat aus und führte dazu, dass eine Radiosendung abgesetzt wurde (Ich weiß leider nicht mehr welche, auf die Schnelle habe ich auch bei Google nichts gefunden). Meiner Meinung nach sollte dieser großartige, Kontroverse Chanson unbedingt erwähnt werden.--62.47.156.116 19:54, 6. Mär. 2009 (CET)

revert Wolf

Sehr geehrte Frau Wolf,

In meinem Edit sind ALLE Quellen genannt - warum sie ihn komplett entfernen ist nicht nachvollziehbar. Kreislers Arbeit für PWD ist eine Vermutung und das steht auch so da. Ich komme darauf, weil PWD eine dem britischen wie auch US-Parlament unbekannte Einrichtung war, ergo geheim, und weil sie die gesamte propagandistische Arbeit im SHEAF bündelte. Ansonsten bitte ich sie die genannten Quellen zu lesen. --141.89.80.192 14:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist absolut richt gesehen! Leider ist nach nunmehr acht Monaten dieser Einwand weder beachtet, geschweige denn bearbeitet worden. Ich stimme bei, dass diese Aufgabe endlich einmal nachgeholt wird. -- Harm N. 20:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Kinder von Georg Kreisler

laut dem Munzinger-Archiv hat Georg zwei Kinder: Andreas und Sandra. In dem Artikel hier ist aber von zwei Söhnen die Rede... Bitte klären. (nicht signierter Beitrag von H2m23 (Diskussion | Beiträge) 05:06, 23. Okt. 2009 (CEST)) -- H2m23 13:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es sind zwei Söhne: Thomas (* 1942) aus erster Ehe und Alexander (* 1960) aus der zweiten. Siehe Fink S. 107 und S. 199. --Bosta 09:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mit welcher Frau war Georg Kreisler in erster Ehe verheiratet, aus der der Sohn Thomas hervorging? Ich finde bedauererlicherweise keinen Hinweis. Den "Fink" habe ich leider nicht zur Hand.

Ich fand folgenden Hinweis auf seine Ehen:

• 1941-1946 Philine Hollaender
• 1950-1957 Mary Greenwood
• 1959 oder 1960-1978 Topsy Küppers
• seit 1985 Barbara Peters

... echt verwirrend, so ganz ohne Originalquellen... -- H2m23 13:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bei dem ersten Sohn ist die Sache doch klar, bei dem Geburtsjahr 1942 kommt nur Philine Hollaender in Frage. Den zweiten Sohn hat er allerdings mit Topsy Küppers, wenn deine Aufstellung stimmt also der dritten Ehefrau. Allerdings wird Barbara Peters in der Regel als seine dritte Ehefrau angeführt (z.B. hier), daher würde ich die Angabe Mary Greenwood erst nochmal vorsichtig hinterfragen. --FordPrefect42 19:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Georg Kreisler's Biograph Michael Seufert erklärt den Sachverhalt wie folgt:

1. Ehe mit Philine Hollaender, 1941 bis 1945, erster Sohn, geboren 1942

2. Ehe mit Mary Greenwood, 1950 bis 1957

3. Ehe mit Topsy Küppers, 1959 bis 1978, zweiter Sohn, geboren 1960. Tochter Sandra, geboren 1962

4. Ehe mit Barbara Peters 1985.

Ich denke, das Problem ist nun gelöst. Vier Ehen, drei geschieden, zweiter Sohn aus dritter Ehe, erster Sohn aus erster Ehe. -- H2m23 20:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sandra Kreisler ist am 9. November 1961 geboren. Das stützt das Vertrauen in deine Quelle nicht eben 100%ig ... --FordPrefect42 20:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Angabe des Geburtsdatum von Sandra Kreisler ist 1961. Bei 1962 handelte es sich um einen bedauerlichen Übermittlungsfehler des Kreisler-Biographen Michael Seufert. Die anderen Daten finden sich zudem in der Quelle ISBN 3-502-15021-4 (siehe dazu im Artikel unter Literatur).-- H2m23 00:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wiener Wohnung 1938

Laut Interview mit Georg Kreisler vom 08.08.2009 im "Kurier" (http://kurier.at/kultur/1929382.php) war die letzte Wiener Wohnung vor der Emigration 1938 in der Neustiftgasse 119. -- H2m23 09:18, 30. Okt. 2009 (CET)

Georg Kreisler und "PWD"

Die Textpassage des Artikels (Stand vom 14. November 2009):

"Es gelang ihm, ... vermutlich .. beteiligt zu sein."

ist ein klassisches Beispiel für eine "Theoriefindung". Das Behaupten einer angeblichen Tatsache mit "vermutlich" zu begründen, ist nur noch als Beweis völliger Unkenntnis zu betrachten. Und Unkenntnis als Tatsache zu offerieren, ist Grund genug, diese Passage ersatzlos aus dem Artikel zu entfernen. -- Harm N. 02:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Editwar, die VM und die Sperre beruhen IMO auf ein Missverständniss: Niemand hat etwas gegen eine belegte Änderung, dass Kreissler Göring und Kaltenbrunner nicht selbst verhört hat, sondern dabei nur Übersetzer war. Es geht im Wirklichkeit wohl um: hatte er Gelegenheit, Julius Streicher zu verhören und Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe zu erfahren. Das ist einerseits schlechtes Deutsch und anderseits tatsächlich eine unangemessene Formulierung. Denn Derartiges könnte man sagen wenn zB ein gläubiger Buddhist den Dalai Lama aus nächster Nähe erfahren darf. Für den Juden Kreisler bei den Topnazis ist das eindeutig unpassend. Bitte einfach einen neutralen Satz wie: Kreisler war bei den Verhören als Übersetzer dabei einfügen und das Problem ist gelöst. -- Otberg 11:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, Otberg. Aber hier geht es nicht um irgendwelche stilistischen Feinheiten der Deutschen Wahrheit oder um die Ästetik eine sprachlichen Ausdrucks. Diese hier im Artikel gebrauchte Formulierung ist - gerade bei Kreisler - übelste Sprache der Journaille. Und der Vorschlag zum "alternativen Satz" ... Kreisler war bei den Verhören dabei sagt in der Sache selber überhaupt nichts aus!! Was soll den damit gesagt sein, er "war dabei"? "Dabei sein" als Verbum ist schon schlimm genug, weil einfach nur ein Begriff der Umgangssprache, wenn ihr nichts besser einfällt. Ich denke, es gibt zwei Lösungen: entweder diese Passage wird aus dem Artikel ersatzlos entfernt, oder Kreisler wird im O-Ton zitiert. Deswegen gibt es die Quellenangaben, die ich exakt zu dieser kritisierten Passage im Artikel aufführe. Man sollte sich schon auch als Sichter bisweilen die Mühe machen, einmal einen Blick in Quelle zu werfen, wenn von ihm eine Textpassage nicht sofort verstanden wurde.

Und eine Diskussion über den Dalai Lama hat hier überhaupt nichts zu suchen, ebenso nicht die Begriffe "Topnazi" und "Jude". Ich verbitte mir, weiteren Diskussionen in dieser Richtung folgen zu müssen. Kreisler hier indirekt "schlechtes Deutsch" vorzuwerfen, das ist mehr als nur ein schlechter Stil. Das ist eine öffentliche Beleidigung!

Abgesehen davon, der eigentliche Skandal dieses Artikels sollte hier angesprochen werden: nämlich "Kreisler in die Ecke eines U.S.Geheimdienstes" stellen zu wollen. Das ist, gelinde gesagt, grober Unfug! Und noch nicht einmal mehr auf der Ebene der niederen Journaille anzusieden!

Dieser Artikel hat kein sprachlicher Problem. Sondern ein inhaltliches. Und zwar mit den Inhalten einiger ihrer Sichter oder Teilverfasser. Offenbar sind sie nicht im mindesten über Georg Kreisler informiert. Und "offenbar" deswegen, weil sie das (absichtlich?) fehlende Wissen durch Vermutungen ersetzen. Und Vermutungen als Artikel in einer Enzyklopädie macht diese aber dann sehr rasch zu einer Klopartie.

Ich wünsche mir mehr vorgetragenen Sachverstand in der Übernahme biogafischer Fakten und ebenso das freundliche Fernbleiben einiger selbsternannter Kreisler-Experten. Grüße -- Harm N. 16:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Wovon sprichst Du hier überhaupt? Mir geht es hier nur um die Formulierung er habe Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe erfahren. In dem verlinkten Beleg steht die Formulierung nicht. Wenn sie Kreisler wie Du offenbar behauptest selbst (wohl ironisch) verwendet hat, dann gehört sie unter „Anführungszeichen“ und richtig belegt. Wenn nicht, ist die Redewendung für die geschilderten Tatsachen völlig unangemessen und das ist nicht nur mein Empfinden. -- Otberg 18:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier präzise dargelegt, "wovon ich spreche"". Und wenn Du in dem Quellen-link die entsprechende Passage nicht findest, ist das Dein Problem. Solange Du dies nicht in der Quelle eruierst, solange sehe ich keine Veranlassung, mich weiter dazu zu äußern. Hier geht es nicht um die Niederschrift von "persönlichen Empfindungen" und den Wunsch, sie in WP-Artikel zu publizieren, sondern einzig allein um eine korrekte journalistsche Rede- und Schreibweise samt Inhalt. Alles andere gehört in Schulaufsätze der Elementarschulen hinein, aber nicht in eine Enzyklopädie mit Anspruch auf anerkennenswerter Qualität.

Und bitte, nimm einmal zur Kenntnis: es geht hier um den ungeheuerlichen und hier öffentlich vorgetragenen Vorwurf, Georg Kreisler sei ein Geheimdienstler der U.S.Army gewesen. Das ist Vandalismus, so wie ihn WP definiert, und als solchen habe ich diesen Artikel auch entsprechend bei WP gemeldet. Ich hoffe, Du erkennst langsam die Brisanz dessen, was hier an Ungeheuerlichkeiten verbreitet ist und trägst nicht zu seiner weiteren Verbreitung bei. Es würde mich freuen.

Jede weitere Diskussion, die nicht an ausschließlich an die Sache "Georg Kreisler" gerichtet ist, lehne ich ab und werde solche nicht persönlich kommentieren. Das ist meine grundsätzliche Haltung. Edit-Wars und Meinungswirrwar sind nicht mein Metier. Grüße -- Harm N. 18:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Themenverfehlung: Hier geht es um Deine unpassende Formulierung Kreisler habe Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe erfahren. Denn in dem Beleg findet sich diese Formulierung nicht. Man kann nur etwas (Ereignisse, Krieg, Krankheit, ...) aus nächster Nähe erfahren, aber keine Personen. Ansonsten klingt es, als wäre es eine Ehre für Kreisler gewesen, was wohl kaum die Absicht Deiner Formulierung sein kann. Daher wird diese falsche, missverständliche Formulierung geändert werden müssen. -- Otberg 20:18, 14. Nov. 2009 (CET)

Wie Otberg schon sagte, ist die Formulierung „... hatte er Gelegenheit, Julius Streicher zu verhören und Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe zu erfahren“ schlechtes Deutsch und unangebracht. Darum geht es und um nichts anderes. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 23:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann eben abermals und noch einmal zurück zu dem Nebenschauplatz "Formulierung" - offenbar wird hier der Hauptmangel (siehe oben) gar nicht erst zur Kenntnis - und deshalb nun folgende zwei wörtliche Zitate, die den erhobenen Vorwurf "falsche, missverständliche Formulierung" hoffentlich nun endlich klären und seinen, bei der WP-Artikelsichtung angebrachten Vortrag endlich abschließend und als schlichtweg falsch aus der Welt schaffen:

Zitat 1

„Kreisler fiel dabei die Aufgabe zu Julius Streicher, den Chef der antisemitischen Hetzschrift „Der Stürmer“ zu verhören.“

– Tanja Krienen

Zitat 2

„Wenige Zeit später lernte Kreisler Hermann Göring (...) und Ernst Kaltenbrunner kennen.“

– Tanja Krienen

Im WP-Artikel Georg Kreisler ist die Quelle als Fussnote unter "Nachweise" angegeben und über den link auch direkt nachlesbar gewesen. Offenbar hat keiner der Mitdiskutanten sich einmal die Mühe gemacht, einmal dort genau hineinzuschauen, - was ich sehr bedauere.

Die beiden Zitate sind von Georg Kreisler in seiner inhaltlichen und sprachlich-stilistischen Form persönlich autorisiert und sie finden zudem sein ausdrücklich dankendes Einverständnis. Auch das ist in genannter Quelle für jeden Leser dieses aufgeführten Nachweises auf den ersten Blick unschwer und zweifelsfrei zu erkennen.

Tanja Krienen ist eine renommierte Journalisten und und etablierte Autorin. Ein Blick in ihr umfangreiches Werk und auf ihr journalistisches Wirken dürfte jeden kritischen Zweifel eines objektiven Kritikers rasch beseitigen. Ihr vorzuhalten, sie schreibe "schlechten Stil" und benutze "schlechte Formulierungen" halte ich für doch etwas sehr fragwürdig.

Daher noch einmal in aller Form und mit allem Nachdruck: meine Änderungen stehen grundsätzlich stets auf fundierten und einwandfreien Säulen der Recherche. Die Zitate und ihre Nachweise sind eindeutig und korrekt auch hier in diesem WP-Artikel ausgewiesen und jederzeit für jedermann in einfachster Weise nachzulesen bzw. nachzuprüfen. Dasselbe gilt auch für den - so betrachte ich es - "stümperhaften Versuch", Kreisler das Stigma "Geheimdienstler" unterzu"jubeln". Dieser sehr naive Versuch einer [Stigma|Stigmatisierung] der Person Georg Kreisler spricht gegen eine Reputation des Verfasser jener Behauptung, die - ich wiederhole abermals - er sinniger Weise obendrein sprachlich noch mit dem Prädikat "vermutlich" stützt. So etwas bezeichne ich als ein eklatantisches Beispiel für eine klassische "Theoriefindung", und zwar ganz im Sinne der wohldefinierten Wikipedia-Richt- und Leitlinien.

Wenn diese Missstände in dem Artikel nicht zeitnah geändert werden bzw. wenn manche Mitverfasser noch immer bleibend der Ansicht sind, die von mir vorgenommenen Textverbesserungen seien kein korrekter Stil und in einer journalistisch mangelhaften Form notiert, dann verlasse ich diese Diskussionseite und ziehe alternative Optionen in Betracht - bspw. über die "Meinung eines WP-Dritten" - diese, nach meiner Anicht schwere Schieflage, von einer anderen objektiv-neutralen und fachkundigen Perspektive aus überprüfen zu lassen.

Alles andere zu diesem Artikel, soweit es nicht sachlich und inhaltlich mit ihm zu tun hat, mag man ab jetzt bitte nur noch auf meiner Disk.-Seite ansprechen. Grüße -- Harm N. 02:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja echt skurril, kapierst Du immer noch nicht worum es hier geht? Wie oft muss man es Dir denn noch erklären: Es geht um Deine sprachlich falsche und grob missverständliche Formulierung „hatte er Gelegenheit ... Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe zu erfahren“. Allein um diesen Halbsatz ging es bei dem Editwar. In den erwähnten Zitaten und dem ganzen Beleg kommt diese Formulierung natürlich nicht vor. Wie Du daraus aus nächster Nähe zu erfahren destillierst versteht hier niemand. Schreibe doch lieber die beiden Zitate in den Artikel, Deine Formulierung ist definitiv unbrauchbar. Wenn Du das endlich verstehst, dann kann der Artikel wieder entsperrt und von Dir weiter überarbeitet werden. -- Otberg 14:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel entsperrt und die Passage geändert, wie sie die angegebene Quelle beschreibt. Bitte an dieser Stelle nicht ohne Grund (und Konsens) weiterstreiten, gehts lieber Taubenvergiften im Park;) --Schiwago 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Die angegebene Quelle schreibt: Wenige Zeit später lernte Kreisler Hermann Göring („Ja, was glauben Sie! Ich habe nichts damit zu tun gehabt. KZ? Das war gar nicht mein Bereich“) und Ernst Kaltenbrunner kennen. - Wenn man den Klammertext wegläßt, vermittelt der Text den Eindruck, wie man halt einen Freund kennenlernt. Daher wirkt das schon etwas komisch aus dem Zusammenhang gerissen - zumindest würde ich den Text "lernte Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner kennen" als zitiert italic schreiben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja, entweder so oder das neutralere begegnete statt lernte kennen. -- Otberg 17:52, 15. Nov. 2009 (CET)

d'accord passt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Dank an Schiwago für Umsetzung und Problemlösung insgesamt. -- Otberg 18:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Da die jetzt geänderte Passage mit der Original-Quelle koordiniert ist, soll mir das recht sein, da nun jeder aufmerksamer Leser dieses Wikipedia-Artikel den historischen Hintergrund offeriert bekommt, was Kreisler's Biografie betrifft.

Zurück bitte zur Überschrift: es geht hier in diesem Diskussionsbeitrag um die im Artikel vorgebrachte Behauptung, Kreisler sei "vermutlich bei einem militärischen Geheimdienst - dem PWD - gewesen und in seinem Bereich als solcher auch seinerzeit aktiv. Wie steht es mit dieser Passage? Soll sie so stehen bleiben? Wenn ja, wo sind die Belege? Immerhin entbehrt diese Behauptung nicht einer gewissen Brisanz. -- Harm N. 19:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist einfach: Wenn etwas zweifelhaft und unbelegt ist, kann man es entfernen. Da die Sache außerdem auf der Diskussionseite schon angesprochen wurde und in der Literatur auch nicht gleich zu finden ist, habe ich den ganzen Satz entfernt. Wer einen seriösen Beleg findet kann ihn da wieder einstellen. -- Otberg 09:18, 16. Nov. 2009 (CET)

well done. -- Harm N. 21:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Schlimm!

Schlimm, wenn man mitansehen muss, wie überall abgeschrieben wird:

"Dies brachte ihn immer wieder in Schwierigkeiten und führte teilweise auch zu Auftrittsverboten in Funk und Fernsehen." (siehe dazu auch dieselbe Textpassage im Artikel)

Allein sieben(!) Quellen findet google search, die wortwörtlich diesen Satz in ihren WEB-Auftritten erwähnen. Und keine einzige davon ist auch nur annähernd eine etablierte oder sich auf Sekundärliteratur stützende. Wahrlich schlimm, - zumal die wirkliche Sekundarliteratur dieses in keinster Weise belegt. Man muss sich langsam fragen, ob einer der Ko-Verfasser dieses WP-Artikels nicht noch mehr irgendwo abgeschrieben hat. -- Harm N. 07:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sind wohl alle Wikipedia:Mirrors oder kleine Webseiten die einfach die Info von hier kopieren. Umso wichtiger ist, was wir hier schreiben. -- Otberg 08:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein, es sind keine Mirrors. Und auch keine kleine Seiten - es sind in diesem Falle kommerziell ausgerichtete Seiten gewesen, die schlicht und einfach andere Web-Seiten z.T. abschreiben, d.h. einfach einige Passagen mit C & P "klauen", ohne nur einen einzigen Zitathinweis zu geben. Leider gelang es bisher nicht, herauszufinden, wer der Urautor dieser Satz-Kopie ist. Wenn sie doch wenigstens die Passage nur wenig paraphrasiert hätten, aber nein: einfach quick & dirty. Schlimm!

Noch schlimmer aber: sollte der WP-Artikel die "Urquelle" dieses Satzes sein, dann fehlt dafür der entsprechende Beleg. Die anderen Pseudo-Quellen haben auch keinen geliefert. Und wie gesagt: auch nicht die Sekundärliteratur. Primärliteratur selbstredend auch nicht. Schlimm, schlimm -- Harm N. 11:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Fritz Kreisler

Kann mir irgendwer sagen, ob es irgendeine verwandtschaftliche Beziehung zwischen Georg und Fritz Kreisler gibt? Vom Alter her könnte letzterer Georgs Großvater o.ä. sein. -- Kreislerianer Sarazyn 10:28, 7. Dez. 2005 (CEST)

Ja, es gibt anscheinend. Das wurde im Diskussionsforum auf georgkreisler.net mal erwähnt und von Kreislers Tochter bestätigt, allerdings ohne detailliertere Angaben. Ich habe es in den Artikel eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 91.23.192.90 (Diskussion) 21:57, 20. Mai 2007 (CEST)