Diskussion:Atheismus/Archiv/001

Zwischenschritt??

mein lehrer in der schule meinte dass atheismus ain zwischnschritt zum glauben sein kann - wo finde ich mehr darüber???

Stimmt, und ein gutes Beispiel scheint ja Heinrich Heine zu sein, der in den letzten Jahrzehnten seines Lebens sehr religiös geworden sein soll. Ist der hier überhaupt richtig auf der Liste? SemiKondukator

Gnostizismus

Ok gebe zu das die Aktuelle Gnostizismus Seite meinem Seitenvorschlag für Moderner_Gnostizismus nicht gerecht wird ! Fragem mich was für Leute den Gnostizismus Artikel geschrieben haben - die halten Gnosis wohl für ein lange verstorbenes Konzept :) Hier mein neuer Vorschlag: Moderner_Gnostizismus ist auch eine form des Atheismus indem der Gnostiker die Gesamtheit der Realität für eien Evolutionären Process hält; in dem Alles was existiert durch seine selbstrukturierenden Harmonien entstanden ist; und das der Versuch angebracht ist auch diese Entzweiten, die gegeneinander und für und wider einem unsichtabren Alliierten argumentieren, zu Verstehen und zu Respektieren. Togo 01:38, 11. Mai 2004 (CEST)

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Das mit dem Halteproblem ist doch Quatsch. Zumindest fehlt da eine Begründung...

Was hat das Halteproblem mit dem Thema Atheismus zu tun?

Da steht was drüber im Artikel Halteproblem. Überzeugt mich persönlich zwar nicht restlos, aber es ist wohl doch ein ernstzunehmender und erwähnenswerter Beitrag. Zumindest macht das Halteproblem Einschränkungen über einen möglichen Gott. Moriolis 17:07, 23. Mai 2004 (CEST)

So, ich hab mal ein paar Sachen verändert. Der Artikel zum Atheismus erschien mir doch etwas zu einseitig von einer bestimmten Frömmigkeitsrichtung geprägt, und hat völlig vernachlässigt, dass Atheismus auch jüdisch-christliche Wurzeln hat, dass es eine atheisctische christliche Theologie gibt und so weiter. Mal sehn, wie weiter reagiert wird (die alten Versionen sind ja, glaubich, nach wie vor nachzulesen). Hoffentlich hab ich niemanden verärgert.

Notfalls müsste man mal einen fachmann ran lassen.

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Edits vom 21. Mai

"Aus logiktheoretischer Sicht ist der Atheismus eine Glaubensform?allerdings eine, die sich rational auf eine Reihe atheologischer Argumente stützt, die die Nichtexistenz des monotheistischen Gottes zur Konklusion haben; denn wenn sich zeigen lässt, dass die Gott zugeschriebenen Eigenschaften semantisch inkongruent oder logisch widersprüchlich sind, dann kann es Gott nicht geben."

Atheismus ist nicht nur die Verneinung des Monotheismus, sondern auch des Polytheismus. Der zweite Teilsatz ist eine mögliche Interpretation, kein Fakt. Wenn die Gott zugeschriebenen Eigenschaften widersprüchlich sind, können sie auch einfach falsch formuliert sein. Das beweist nicht, dass es Gott nicht geben könne. Insgesamt fand ich die vorige Version besser, da auch viel verständlicher geschrieben ("Aus logiktheoretischer Sicht ist Atheismus eine Glaubensform; da sich die Grundannahme der definitiven Nichtexistenz Gottes logisch nicht beweisen lässt."). --Matthäus Wander 22:07, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Satz jetzt durchaus besser formuliert ist als vorher. Die vorherige Aussage "da sich die Grundannahme der definitiven Nichtexistenz Gottes logisch nicht beweisen lässt" kann auf keine Fall als unumstrittene Tatsachenbehauptung stehen bleiben, weil es auf jeden Fall ernstzunehmende Philosophen gibt die anderer Meinung sind. Gruss Moriolis 17:07, 23. Mai 2004 (CEST)

Ok, ändern wir "lässt sich nicht beweisen" in "ließ sich bisher nicht beweisen". Bleiben die Defizite der jetzigen Version zur Diskussion. --Matthäus Wander 18:19, 23. Mai 2004 (CEST)

Hab es jetzt nochmal umformuliert (denke zumindest, dass sich die Änderungen von 80.184.93.61 auf J.L.Mackie bezogen, der so ähnlich argumentiert). Atheismus beinhaltet in der Regel auch einen "Apolytheismus", aber zumindest ich verstehe unter dem Begriff Gott eigentlich ein höchstes allmächtiges Wesen, und davon könnte es sowieso nur einen geben. Gewöhnlich dreht sich die Argumentation auch um ein höchstes Wesen. Drum muss man das wohl nicht extra erwähnen. Moriolis 01:58, 24. Mai 2004 (CEST)

Dass es um einen allwissenden Gott geht, muss man schon dazuschreiben, da es sich sonst mit der Grunddefinition des Atheismus widerspricht (Ablehnung aller Götter). Mittlerweile is der Absatz zu einem hübschen Früchtchen gewachsen :) --Matthäus Wander 19:52, 25. Mai 2004 (CEST)~

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Ich würde mir eine stärkere Hervorhebung der Personengruppen wünschen, die die Diskussion über starke/schwache aktive/passive gläubige/ungläubige Atheisten/Agnostiker überhaupt führen.

Mir als Atheisten kommt sie ganze Diskussion (polemisch auggedrückt, Tschuldigung) ungefähr so unsinnig vor, als ob ich stark/schwach aktiv/passiv gläubig/ungläubig davon ausginge, das Goethe größer war als der letzte Neandertaler im Jahr 110.000 v. Chr. im Elsass, oder dass es am 27.10.2038 in Düsseldorf regnen wird.

Um's mal unpolemisch auszudrücken: m. E. macht sich kein Atheist Gedanken über den Atheismus (vielleicht aber über Gott, Glauben macht schließlich glücklich).

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Meiner Meinung nach sind nicht nur diejenigen Atheisten, die eine Existenz Gottes verneinen, sondern all diejenigen, die nicht daran glauben (so beispielsweise, wenn sie noch nie von der in Frage kommenden Gottheit gehört haben).

Darüberhinaus bin ich der Ansicht, dass Atheismus keine Weltanschauung für sich ist, sondern sich immer auf einen oder mehrere Götter bezieht. Das heißt, dass man immer im Bezug auf einen/mehrere bestimmte Götter Atheist ist oder nicht - im Klartext: ist man beispielsweise Christ, ist man (im Regelfall) allen anderen Göttern gegenüber Atheist. Falls der Autor das mitbedacht hat, kommt es imho im Artikel nicht deutlich genug hervor.

Zum Thema Agnostizismus: definiert man Agnostizismus so wie im Artikel, so ist Theist/Atheist sein kein Widerspruch zum Agnostizismus. Man kann zugleich Atheist bzw. Theist und zugleich der Meinung , dass sich die Frage nach der Existenz eines/mehrerer Götter nicht beweisen lasse, sein.

Ich habe einstweilen nichts verändert, da ich Einwände zu meinen Ansichten übersehen haben kann, bitte daher um Stellungnahme, wenn ihr anderer Meinung seid. --Glaukopis 20:29, 14. Jun 2004 (CEST)

Naja, also ich würde eigentlich eher sagen, dass ein Atheist jemand ist, der an überhaupt keine Götter glaubt und nicht nur die Götter anderer Religionen ablehnt. Beim Agnostizismus gibt es verschiedene Richtungen. Von Behauptungen, dass man Gott grundsätzlich nicht beweisen oder widerlegen kann, über Agnostiker die davon ausgehen, dass man über Gott wie über Metaphysik keine gehaltvollen Aussagen treffen kann bis zu Leuten die es alle Aussagen über Gott als sinnlos und irrelevant da halten. Besonders die letzteren sind in gewissem Sinne noch radikaler als Atheisten, welche die Frage nach der Existenz zwar verneinen aber wenigstens überhaupt noch wichtig nehmen, und sind mit Theismus wohl nicht vereinbar. Moriolis 14:18, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass ein Atheist Götter ablehnt. Das wäre dann Antitheismus. Ich denke, über die Frage, ob Atheisten automatisch Panatheisten sein müssen, lässt sich streiten. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass der im vorigen Beitrag gegebene Definitionsvorschlag einen präziseren Umgang mit dem Wort erlauben würde.

Danke für die Ergänzung zum Thema "Agnostizismus". Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das Wort eigentlich zu definieren ist, da jedes Wörterbuch, das ich konsultiert habe, etwas anderes aussagt, der kleinste gemeinsame Nenner von all diesen (wie auch Deinen) Definitionen ist jedenfalls die bereits in meinem vorigen Beitrag erwähnte Bedeutung.

Übrigens bedeutet die Tatsache, dass eine bestimmte Person Atheist ist noch lange nicht, dass sie die Frage nach der Existenz eines Gottes für wichtig hält. IMHO sind alle Weltanschauungen, die nicht explizit die Annahme des Vorhandenseins mindestens einer Gottheit einschließen, atheistisch. Somit wären damit auch Personen gemeint, die die Aussagen über Gott für sinnlos und irrelevant halten. --Glaukopis 20:29, 14. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht könnte man sich dazu auf einen Begriff wie zB "partieller Atheismus" einigen? Als ich noch Christ war, hätte ich mich zwar niemals als Atheist gesehen, aber man kann das sicher so betrachten, dass man, wenn man an einen bestimmten Gott bzw. Götter glaubt, die anderen als nichtexistent ablehnt, ergo eine Art von atheistischer Sichtweise in Bezug auf diese Religionen hat. --Paul1022 12:08, 28. Jun 2004 (CEST)

Der "partielle Atheismus" ist ein guter Vorschlag. Jetzt müsste das nur noch dudenreif gemacht werden, oder sind die User der Wikipedia nun schon ermächtigt, eigene Wortkreationen zu benutzen?

Im Ernst, ich denke, das ist eines der größten Probleme gerade des Themenkreises rund um Atheismus. Dadurch, dass er eigentich, eine "Nicht-Weltanschauung" ist und die zu verwendenden Bezeichnungen hauptsächlich von Leuten, die sich davon abgrenzen wollten, geprägt wurden, sind diese tendentiell schon eher negativ, pauschal und mehrdeutig (letzteres trifft etwa bereits auf das Wort "Atheismus" zu), sprich: sie sollten in einem seriösen Lexikon nicht ohne Hinweis auf diese Besonderheit übernommen werden. Dort wo die alten Deutungen so nicht stehen können ist es womöglich sinnvoll, !vorsichtig! neue Wortschöpfungen und Deutungen einzuführen, bei denen jedoch die Herkunft bzw Hintergrund genau angegeben werden müsste. --Glaukopis 16:50, 29. Jun 2004 (CEST)

Mit Verlaub: Hier wird nicht mal die Herkunft der "so genannten" Zitate angegeben. Und, dass ein Atheist nicht an die Existenz von einem oder 472 Götter "glaubt" kommt mir sehr keck vor, meint --Cornischong 02:23, 25. Jul 2004 (CEST)

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Liebe Lieferanten der Zitate

Wäre es bitte möglich, genaue Quellenangaben zu den Zitaten zu geben. Ohne Quellen bringen die "Zitate" überhaupt nichts. Dann könnte jeder seine Zitate selbst schreiben. Danke im Voraus --Cornischong 00:11, 28. Jun 2004 (CEST)

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Liebe Lieferanten der Literaturlisten

Wäre es möglich, zu den Titeln einige Worte Erklärung abzugeben, denn meterlange Listen mit Titeln bringen keinem etwas. Dank im Voraus. --Cornischong 00:11, 28. Jun 2004 (CEST)

V.a. die Auflistung "atheismuskritische Literatur" finde ich ein wneig lächerlich - die Texte scheinen sich meist nicht mit dem Thema Atheismus zu beschäftigen, ich frage mich, welchen Wert eine solche Liste für den Leser hat. --zeno 13:54, 20. Sep 2004 (CEST)

Habe die Literaturliste um folgende Werke gekürzt, nachdem ich mir deren Beschreibungen bei Amazon angesehen habe. Laut Wikipedia sollten nur DIE Standartwerke undzwar ca. 5 aufgenommen werden. Wenn jemand eines der rausgenommenen Werke für aufnehmenswert hält, sollte er hinter das Werk eine Beschreibung des Inhalts hinzufügen.--Klaus 12:21, 4. Jun 2005 (CEST)

(Literatur zum Atheismus)

• Albert, Hans (1979). Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng. Hamburg: Hoffmann & Campe.
• Deschner, Karlheinz (1974). Kirche des Unheils. München.
• Deschner, Karlheinz (1986-2004). Kriminalgeschichte des Christentums (Bde. 1-8). Reinbek b. Hamb.: Rowohlt. [weitere Bände folgen]
• Elias, Norbert (1982). Über die Einsamkeit der Sterbenden.
• Haffmans, Gerd (1994). Kleiner Atheismus-Katechismus (2. Aufl.). Zürich: Haffmans.
• Kahl, Joachim (1993). Das Elend des Christentums. Reinbek b. Hamb.: Rowohlt.
• Moser, Tilman. Gottesvergiftung. [Ein persönlicher Erfahrungsbericht über den großen Bruder Gott]
• Russell, Bertrand (1963). Warum ich kein Christ bin. München.
• Salomon, M.S. (2003). Stollbergs Inferno. Aschaffenburg.
• Schleichert, Hubert (1997). Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken. München.
• Türcke, Christoph (2003). Fundamentalismus - maskierter Nihilismus.
• Wehler, Joachim. Grundriss eines rationalen Weltbildes. Stuttgart: Reclam.

(Atheismus-kritische Literatur)

• Brugger, Walter (1992). Philosophisches Wörterbuch (21. Aufl.). Freiburg.
• Kälin, Bernhard (1957). Lehrbuch der Philosophie: Logik, Ontologie, Kosmologie, Psychologie, Kriteriologie und Theodizee (Bd. I). Sarnen.
• Lehmen, Alfons (1923). Lehrbuch der Philosophie auf aristotelisch-scholastischer Grundlage: Theodizee (Bd. III; 5. Aufl.). Freiburg.
• Vries, Josef de (1937). Denken und Sein: Ein Aufbau der Erkenntnistheorie. Freiburg.

Glaube vs. Überzeugung

Ehe ich ich hier in dem Artikel rumpfusche und vielleicht einen Edit-War auslöse, möchte ich meine Anmerkungen an dieser Stelle loswerden:

• Im Artikel steht, Zitat: "Der „starke“ Atheist glaubt, dass es Gott nicht gibt (positiver Atheismus).". Die Formulierung ist meines Erachtens nicht klar genug. Ein starker Atheist ist m.E. der Überzeugung vielleicht auch der Meinung, "dass es Gott nicht gibt". Mit der jetzigen Formulierung ist das ganze doch ein wenig widersprüchlich. Denn um zu sagen etwas existiert nicht, gehört mehr als Glauben dazu und in den meisten Fällen wollen Atheisten auch nicht glauben, sondern wissen oder zumindest überzeugt sein.

Ich denke auch viele Diskussionsbeiträge ranken sich um dieses Thema. Deshalb oft die Verwirrung. Also wenn man an solchen wichtigen Stellen, das Wort "glauben" durch die Formulierung "ist überzeugt von ..." oder "ist der Meinung, dass ..." oder ähnliche Formulierung, sieht die Sache sicherlich an einigen Stellen einfacher aus. (bin überzeugter "starker" Atheist, was aber eigentlich nix zur Sache tut;)--finanzer 02:10, 6. Aug 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach bringt die Unterscheidung starker-schwacher Atheist mehr Verwirrung mit sich, als dass sie weiterhilft. Man sollte m.E. lieber den Unterschied zwischen Atheist und Agnostizist klarer herausstellen. --Klaus 01:26, 17. Mai 2005 (CEST)

Rein vom Sprachempfinden würde ich dem zustimmen. Falls starker bzw. schwacher Atheist tatsächlich feststehende Begriffe sind, gehören die Erklärungen in den Artikel, falls nicht sollten sie eher raus, da in den Begriffen eine Wertung mitschwingt, die so nicht gemeint zu sein scheint. Weiß jemand wo bzw. von wem diese Begriffe erstmalig ins Spiel gebracht wurden ?

--Micha99 10:55, 17. Mai 2005 (CEST)

du bist etwas zu übervorsichtig würd' ich meinen - so gravierend ist deine änderung nicht, dass du dafür vorher ein "meinungsbild" einholen musst ;-)
"ist überzeugt von ..." gefällt mir auch besser, wie du schon sagst ist das wort "glauben" nicht ganz passend an dieser stelle --Kristjan' 05:26, 6. Aug 2004 (CEST)

Hallo. Kann bitte jemand mir angeben woher die Ausdrücke "schwacher" oder "starker" Atheismus stammen. In der Literatur bin ich ihnen noch nie begegnet. Und, weshalb werden im Artikel die Zitate nicht belegt? "Lenin" als Quelle ist nicht nachprüfbar. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 11:41, 9. Aug 2004 (CEST)

"starker" und "schwacher" Atheismus sind Lehnübersetzungen der im angelsächsischen Bereich verbreiteten Begriffe "strong atheism" und "weak atheism". Von dort stammt auch die Charakterisierung "the strong atheist does believe that god does not exist, the weak atheist does not believe that god exists" (wobei man noch den Unterscheid zwischen "faith" und "belief" berücksichtigen muss). In der deutschsprachigen Literatur hat sie sich (bislang) nicht allgemein durchgestzt, ist aber in atheistische Kreisen geläufig. Oft findet man auch die englichen Begriffe oder die Bezeichnungen "positiver" und "negativer" Atheismus (Die aber auch noch in einer anderen Bedeutung verwendet werden). --Caballito 12:43, 9. Aug 2004 (CEST)

Moment mal, es geht hier um die Unterscheidung starker und schwacher Atheismus. Was kommt raus, wenn man hier glauben durch Überzeugung ersetzt? "Der starke Atheist ist überzeugt, dass es Gott nicht gibt, der schwache Atheist ist nicht überzeugt, dass es Gott gibt" - Dann wäre ein zweifelnder Christ ein schwacher Atheist? Wohl eher nicht. Der Meinung sein? "Der starke Atheist ist der Meinung, dass es Gott nicht gibt" Moment mal - der schwache Atheist ist derselben Meinung, sonst wäre er kein Atheist. Auch der schwache Atheist ist davon überzeugt, dass es Gott nicht gibt - aber bei ihm ist diese Überzeugung eine Folgerung daraus, das man ihm -bisher!- keinen zeigen konnte. Der Unterscheid, um den es geht, ist, dass der schwache Atheist hier eine Art Herausforderer ist, der von den Gläubigen fordert, ihn zu überzeugen, während der starke Atheist diese Möglichkeit von vornherein ausschließt. Und genau deswegen ist "glauben" an dieser Stelle völlig angebracht - weil nämlich beim starken Atheisten -im Gegensatz zum schwachen- die Ablehnung Gottes sehr wohl metaphysischer Natur ist. --Caballito 13:45, 6. Aug 2004 (CEST)

also so wie ich das sehe, hat finanzer nicht vom ersetzen des wortes "glauben" bei der definition des "schwachen" atheisten gesprochen, folglich würden die definitionen ungefähr so aussehen:

• Der "starke" Atheist ist davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt (positiver Atheismus).
• Der "schwache" Atheist glaubt nicht, dass es einen Gott gibt (negativer Atheismus).

denk, das trifft die sache besser als die vorherige formulierung
ob man vieleicht noch den plural verwendet (starke atheisten sind davon überzeugt, ... / schwache atheisten glauben nicht, ...)? --Kristjan' 16:47, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich hatte da auch eher an den "starken" Atheismus gedacht, um stärker rauszuarbeiten, dass in diesem Zusammanhang, das Verb "glauben" eher in dem von mir formulierten Sinne gemint ist. Mein Einwurf bezog sich also darauf, dass hier kein Zweifel aufkommt, das eben hier nicht der "religiöse" Glaube gemeint ist.. --finanzer 19:47, 8. Aug 2004 (CEST)

Und mein Gegeneinwand bezog sich darauf, dass hier sehr wohl religionsartiger Glaube gemeint ist. Ich wiederhole: Auch der "schwache" Atheist ist von der Nichtexistenz Gottes überzeugt (weil er andernfalls nämlich per Definition kein Atheist, sondern allenfalls Agnostiker wäre), dass diese Überzeugung aber den Charakter einer wissenschaftlichen Theorie hat, während bein starken Atheismus die Nichtexistenz vorausgesetzt wird --Caballito 01:00, 9. Aug 2004 (CEST)

Frage, unter "Versuch einer Definition" steht:

  * Der „starke“ Atheist glaubt, dass es keine Götter gibt und auch nicht geben kann (positiver Atheismus).

  * Der „schwache“ Atheist glaubt nicht, dass es Götter gibt, hält sie aber theoretisch für möglich (negativer Atheismus oder auch Antitheismus).

Da steht ja, der schwache Atheismus sei "(negativer Atheismus oder auch Antitheismus)". So wie ich die Definition von Antitheismus verstehe, ist der STARKE Atheismus aber doch der Antitheismus, und nicht der schwache Atheismus.

Im Grunde müsste man das viel weiter aufdröseln. Eine Zweiteilung wird da immer Ecken und Kanten haben und im Endeffekt definiert der Atheist im Einzelfall an was er warum und mit welcher Selbstsicherheit nicht glaubt. Wenn man „starker Atheismus“ = „absolutes Wissen das Gott nicht existiert“ setzt, so würde sich kaum einer als starker Atheist bezeichnen. Begriffe machen aber nur Sinn wenn sie auch etwas bezeichnen und da machen Begriffe zur Weltanschauung keine Ausnahme. Wenn sich jemand zu 99,9999% sicher ist das es keinen Gott gibt, wird der sich um die 0,00001% zur 100% nicht scheren. Solcherlei Pedanterie kennt man nur aus Kreisen für die "kritischer Rationalismus", "methodischer Atheismus" und "Ockhams Rasiermesser" nur so dem Klange nach bekannte Begriffe sind und die dann mit "ihr könnt es aber nicht beweisen und seid damit Dogmatiker" glauben den Atheismus ausgehebelt zu haben (merkwürdig wie da Dogmatismus wahlweise höchste theologische "Wissenschaft" und dann mal Schimpfwort ist). --Saperaud [@] 07:56, 8. Mai 2005 (CEST)

Überschriften und Ergänzungen

Ich war so frei ein paar Überschriften in den Artikel einzuführen. Sie erleichtern m.E. den Lesefluß insbesondere im Ersten Abschnitt, der relativ große Textblöcke enthält. Desweiteren habe ich ein wenig zu buddhistische Weltsicht im Kapitel "Religiöser Atheismus" geschrieben. Meines Erachtens enthält auch Taoismus einige atheistische Züge, da das "Dao/Tao" wohl weitgehend nicht als Entität (Wesenheit) gedacht wird. --Panchito 11:55, 28. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Überschrift "Versuch einer Definition" irrefürend, die Definition steht schliesslich bereits darüber. Atheismus ist vom Begriff her erstmal negativ definiert. -> "nicht Theistisch". Was man dann Positiv darunter versteht, ist sachlich im Begriff gar nicht angelegt. m.E. müsste diese negative Begriffsdefinition in der Einleitung daher stärker herausgestellt werden. Wenn dann weiter unten aufgelistet sein soll, welche Gruppierungen/Strömungen für sich in Anspruch nehmen, Atheistisch zu sein, dann hab ich da nichts gegen, aber mit Definition oder dem Inhalt von Atheismus hat das nichts zu tun. Vielleicht sollte die Überschrift dann eher "Atheistische Strömungen" oder "Atheistische Richtungen" heissen. --JJFlash 15:10, 15. Feb 2005 (CET)

Was sollte denn...

der Abschnitt über Bibelkundige A. ? Die meisten A., die ihren A. ernsthaft durchdacht haben, sind bibelkundig. Aber solche Scherze wie Gen 1,1 "weltlich" zu interpretieren, müssen doch nicht nach Wikipedia, oder? Gelöscht. Dito der Abschnitt über Theologinnen und ihr persönlicher Kampf mit der Theodizee .. das ist Christentum. Gelöscht. --Miez 18:40, 20. Feb 2005 (CET)

Halteproblem

Das Halteproblem ist nur unlösbar unter den folgenden Voraussetzungen:

• Man ist eine Turingmaschine oder benutzt einen logischen Schlußkalkül, der

 turingäquivalent ist

• Man muß als einzelne Entität zu jeder Turingmaschine (siehe aber

 Satz von Rice) korrekt antworten, ob sie hält oder nicht

Das trifft auf Gott, der ja der Souveräne Herr des Universums und Herrchen des Unsichtbares Rosa Einhorns sein soll, nicht zu. Siehe auch den Ersten Miezschen Satz. --Miez 15:31, 23. Feb 2005 (CET)

siehe auch

Verweise in Atheismus, Agnostizismus und Religion. Gruß--Anima 00:05, 25. Feb 2005 (CET)

Hier fehlt ganz eindeutig die Kritik am Atheismus! Bei den Seiten zu Christentum gibt es Kritik, hier nicht, obwohl Atheismus auch vielfach missbraucht wurden! Man denke nur an die Sowjetunion.

In der Sowjetunion hat man die Leute nicht gemtzelt weil sie Christen waren, sondern aus politischen Gründen verbunden mit dem Wahn einiger Tyrannen. Kritik (positive wie negative) ist immer gut aber das klingt mir schon noch "Atheisten fressen kleine Kinder und sind böse, steht auch in der Bibel". --Saperaud [@] 07:43, 8. Mai 2005 (CEST)

Zitate

Könnte man bei den ganzen Zitaten vielleicht auch ein nichtatheistisches bringen? Mir fällt jetzt keins ein, aber da wird es doch wohl welche geben. --84.154.76.214 13:06, 1. Mai 2005 (CEST)

Siehe Wikiqote über den Link am Artikelende. Etwas mehr gibt es beim englischen Wikiquote. Dennoch: Zitate sind eigentlich ein schlechter Stil und sollten nur sehr gezielt eingesetzt werden, egal wofür du sie brauchst. --Saperaud [@] 07:41, 8. Mai 2005 (CEST)

zu anderen Versionen herüberspitzeln

Wollte nur anmerken, dass man sich evtl. Inspiration bei anderen Sprachversionen zum gleichen Thema holen kann. Die französische Version beispielsweise scheint mir recht gelungen, obwohl ich sie nur eben überflogen habe.--Klaus 23:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Zur Liste

Pasolini, ein Atheist? Den streiche ich sofort, das stimmt nicht. Auch bei Nietzsche halte ich die Zuschreibung für falsch. Popper und Sartre nehme ich hinzu. Sartre, wenn nur jemand, steht für den Atheismus im 20. Jh., das kommt im Artikel leider gar nicht vor, den ich sonst gut finde. Gruß, Hyperion 03:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Überarbeitugsbedarf

Liebe Bearbeiter und Bearbeiterinnen, der Artikel bedarf m.E. dringend einer generellen Überarbeitung. Die Gliederungspunkte passen nicht zueinander. Unter "Definition" steht eine Auseinandersetzung mit dem Pantheismus. Aussagen wiederholen sich. Teilweise befasst sich der Artikel nicht mit Atheismus, sondern mit anderen Themen. Die Herleitung der Begriffe "starker" und "schwacher" Atheismus wird nicht geleistet. Herzlichen Gruß--Anima 21:01, 28. Jun 2005 (CEST)

gleicher Meinung, daher habe ich die Struktur geändert.Siehe unten :) --Klaus 12:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Karlheinz Deschner aus Liste der Vertreter des Atheismus entfernt

Soeben habe ich Karlheinz Deschner aus der Liste der Vertreter des Atheismus entfernt.

Denn in dem von ihm herausgegebenen Buch "Warum ich Christ/Atheist/Agnostiker bin" hat Karlheinz Deschner einen Aufsatz geschrieben mit dem Titel "Warum ich Agnostiker bin"; und in diesem Aufsatz schrieb er: "Denn niemand kann Gott, niemand jedoch auch seine Nichtexistenz beweisen." (S. 139) 29.6.2005 Irene1949

Ist das etwa ein Grund Deschner als Nicht-Atheisten zu betrachten? Wie beweist ein Atheist die Nicht-Existenz von Göttern? Miastko 22:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Das habe ich nicht getan. Ich habe lediglich darauf verzichtet, ihn als Atheisten zu bezeichnen.

Ich denke, nicht dazu braucht man einen Grund,

vielmehr braucht man einen Grund, ihn als Atheististen zu bezeichnen.

Wenn jemand belegen kann, dass Deschner sich als Atheist bezeichnet hat,

bin ich gern damit einverstanden, wenn er wieder in die Liste aufgenommen wird.

Das Buch ist aber ein starkes Indiz dafür,

dass er Atheismus und Agnostizismus als unterschiedliche Positionen angesehen hat

und sich selbst als Agnostiker, also eben nicht als Atheisten bezeichnet hat.Irene1949

Dann müsste man Deschner unter "Agnostiker" aufführen. Dummerweise ist der Artikel über Atheismus sehr schlecht. Normalerweise müsste man eher zwischen Agnostikern ("über gott kann man nichts wissen") und Atheisten ("es gibt keinen gott") unterscheiden, um solche mißverständnisse zu vermeiden. --Klaus 23:21, 29. Jun 2005 (CEST)

Deschner wird ja tatsächlich unter Agnostizismus aufgeführt. 30.6.2005 Irene1949

Radikale Neugliederung und teilweise Neudefinition vorgenommen

Ich habe den Artikel recht radikal umstrukturiert. Vorbild war insbesondere die französische, aber auch die englische Wikipedia-Version, die beide wesentlich gelungener waren. Ich erhoffe mir durch die neue Strukturierung, dass der Artikel jetzt in den kleineren Einheiten bearbeitet werden kann. Zusätzlich habe ich das von vielen kritisierte und zu mehr Unklarheit als Klarheit führende Konzept "starker-schwacher Atheismus" durch eine klare Abgrenzung von "Atheismus" und "Agnostizimus" ersetzt. Weiterhin habe ich Doppellungen herausgekürzt

Es fehlt noch an vielem insbesondere noch an folgendem:

• Die Rubrik philosophishcer Atheismus muss ausgebaut werden
  • hierbei fehlt insbesondere was zur griechischen Philosophie (Epikur etc.)
  • Der Abschnitt über analytische Philosophie ist zu lang, sollte der Bedeutung angemessen gekürzt werden
  • Imanuel Kant steht auch noch isoliert rum
• Rubrik humanistischer Atheismus mit Inhalt füllen
• Rubrik marxistischer Atheismus mit Inhalt füllen oder dem humanistischen A. eingliedern
• mehr zum Pantheismus
• es fehlt Abgrenzung zum Deismus
• Rubrik Atheismus und Wissenschaft mit Inhalt füllen
• Rubrik praktischer Atheismus ausbauen, Albanien steht noch isoliert rum
• Review nach strukturellen Unklarheiten, Formulierungen etc.

Weiterhin:

• Artikel Agnostizismus müsste wohl überarbeitet werden, nachdem sich Konzept schwacher-starker Atheismus als untauglich erwiesen hat.

Hoffe auf Mithelfer, damit aus dem Artikel noch was wird. Mein nächstes Projekt wird wohl Ausbau der Rubrik "praktischer Atheismus" --Klaus 12:35, 13. Jul 2005 (CEST)

Aha, du hast also beschlossen, dass das Konzept "starker/schwacher Atheismus" sich als untauglich erwiesen hast, und deshalb, unter Berufung auf die viel besser gelungene Englische Version, diese entfernt. Komisch bloß, dass dieses (aus dem englischsprachigen Raum kommende) Konzept in der englischen Version nicht nur viel ausführlicher behandelt ist, sondern es dazu sogar zwei Extra-Artikel gibt. Naja, Manche Leute wissen halt einfach, was richtig ist. Die dürfen dann auch ohen Vorwarnung ganze Artikel umkrempeln. Und Dinge unerwähnt lassen, weil sie verwirrend sein könnten. So nach dem Motto: Was mich verwirrt, darf es nicht geben. Na, meinetwegen ... --Caballito 15:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Das Konzept Atheismus-Agnostizismus stammt nicht aus der englischen Version, sondern vor allem aus der französischen. Daher das "insbesondere" oben. Auch ein namhaftes Lexikon mit "B" macht diese Unterscheidung. Und ja, ich erlaube mir, einen Artikel umzukrempeln, wenn er zahlreichen kritisiert wird (siehe oben) und es m. E. bessere Alternativen gibt. Ist das nicht das Prinzip? Natürlich habe ich keine Offenbarung, die beweist, dass diese Version besser ist. Ich hoffe einfach, dass eine Mehrheit den Artikel jetzt besser findet als vorher. Warum ich glaube, dass er jetzt besser ist, auch wenn noch VIEL zu tun ist? Schau Dir die Diskussionsseite oben an, wieviel Kritik gekommen ist und wieviel Verwirrung diese "Lehnübersetzung" stiftete. Ich denke, dass es sich jetzt besser an einzelnen Unterkapiteln arbeiten lässt, so dass dieser Artikel mit Inhalt gefüllt werden kann. So sind die Leute vielleicht nicht mehr von vorn herein entmutigt, weil die ganze Struktur des Artikels unklar, voller Doppelungen etc. ist. Sollte sich herausstellen, dass die Unterscheidung schwacher A - starker A für das Verständnis des Themas gewinnbringend oder in der Forschung unentbehrlich/Standart etc. ist, kann man sie ja wieder einfügen. Den Artikel danach zu strukturieren, davon rate ich persönlich aber ab. --Klaus 16:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Kann es sein, dass du gar nicht verstanden hast, um was es eigentlich geht? Wieso ist die Gegenüberstellung Atheismus/Agnostizismus eine Alternative zur Unterscheidung starker/schwacher Atheismus? Agnostizismus ist etwas anderes als schwacher Atheismus, weil schwacher Atheismus Atheismus ist und Agnostizismus kein Atheismus ist. Und nein, die Unterscheidung starker/schwacher Atheismus ist nicht erforderlich, um zu verstehen, was Atheismus ist. Hat das wer behauptet? Aber es gibt nun mal diese Begriffe. Und es stände einer Enzyklopädie ganz gut zu Gesicht, wenn man darin die Information finden könnte, was sie bedeuten, deswegen habe ich sie seinerzeit eingestellt. Nicht, um zu definieren, was Atheismus ist, sondern, um die Information zu geben, was (innerhalb des Begriffes) die Unterbegriffe bedeuten. Natürlich war das nicht perfekt, aber es haben ja einige Leute an einer Verbesserung gearbeitet. Wenn du dir die Kritik mal abschauist, dann wirst du feststellen, das die sich im wesentlichen darauf bezieht, wie die Begriffe definiert sind, nicht, dass sie erwähnt sind. Ist ja auch schwer, zumal sie nicht einheitlich sind. Aber statt hier zur (zweifellos nötigen) Verbesserung beizutragen, hast du einfach gelöscht, woran einige gearbeitet hatten, und meinst, deine Ergänzungen zu einem völlig anderen Thema stellten eine bessere Version des gelöschten dar. So gehts eben nicht ... --Caballito 19:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich will mich nicht mit Dir streiten, zumal ich doch den Eindruck habe, dass gute sachliche Argumente mit schlechten emotionalen vermischst (siehe Deinen Anfangs- und Schlusssatz). Ich habe eine andere Wahrnehmung als Du und denke schon, dass sich die Konzepte überschneiden, v.a. der schwache Atheismus und der Agnostizismus. Im Artikel Agnostizismus wird der Unterschied nur in einer größeren "Bescheidenheit" gesehen, in der alten Version stand wörtlich: "Die Formen des schwachen und des praktischen Atheismus lassen sich nur schwer vom Agnostizismus abgrenzen." Der Untershcied liegt in einer Nuance. Und wenn Du sagst, der Agnostizist sei kein Atheist, was machst Du dann mit dem sogenannten ""agnostizistischem Atheismus" ?

Die "schlechten emotionalen" Argumente sind die, die sich auf die Art und Weise deines Vorgehens beziehen. Ich könnte auf diese auch verzichten und einfach mal eine neue Version fabrizieren, ohne erst zu reden versuchen. Aber ich will halt keinen Edit-War und neige dazu, die Sache vorher auszudiskutieren. Wenn sich das allerdings als unmöglich erweist, kann ich auch editieren. Dein "Agnostischer Atheismus" ist übrigens eine Variante des praktischen Atheismus, der wiederum, dem Namen zum Trotz, kein Atheismus ist. --Caballito 21:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Du hast Recht, es gibt diese Begriffe. Doch wie auch gesagt wurde, haben sie sich zumindest im deutschsprachigen Raum (bisher) eben nicht durchgesetzt (vielleicht mit gutem Grund?). Mir persönlich sind sie vorher nie untergekommen, google bietet für "schwacher Atheismus" genau 42 Treffer für "starker Atheismus" gerademal 18. "Agnostizismus" vergleichsweise 13 300. Vielleicht sind das keine Argumente, Hinweise auf die Bedeutung des Konzept aber allemal. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein Lexikon den aktuellen Forschungsstand wiedergeben sollte. Und ich bin nicht überzeugt, dass dieses Konzept in der Forschung überhaupt eine nennenswerte Rolle spielt und hielt es dafür für vernachlässigbar. Wenn es ein erwähnenswertes Konzept sein sollte, könnte man es unter 1.4 als "vor allem in angelsächsichen Ländern ebenfalls existierendes Konzept" o.ä. einbauen.--Klaus 20:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Und schon wieder setzt du Agnostizismus und starker/schwacher Atheismus gegenüber. Was soll das? Das sind zwei verschiedene Themen. Aber wenn du hier schon google-fighten möchtest, dann sollte man doch bitte weniogstens die 7 "starke Atheismus", 53 "schwache Atheismus", 101 "starken Atheismus" und 98 "schachen Atheismus" mitzählen. Mal abgesehen davon: Was heißt "Spielt in der Forschung keine Rolle"? Es spielt für viele Atheisten eine Rolle, ist das etwa unwichtig? Und ansonsten und vor allem: Was heißt "Allenfalls unter 1.4"? Wieso beharrst du, obwohl ich nun schon mehrfach das Gegenteil betont habe, auf der absurden Vorstellung, durch diese Begriffe solle "Atheismus" definiert werden? Sie stand doch nie unter "Definition"! Natürlich gehört das gar nicht nach 1, sondern doch bitte nach 2! Und beim nächsten mal denk vielleicht mal nach, warum jemand schreibt, du hättest vielleicht etwas nicht verstanden, und ob die darauf folgende Erklärung vielleicht was zu bedeuten hat, statt dich drüber zu beschweren ... --Caballito 21:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Neugliederung gefällt mir, nur den Text in Religiöse Züge im Atheismus? halte ich für abenteuerlich.--Heliozentrik 19:26, 13. Jul 2005 (CEST)

Atheistisches Christentum?

Könnte jemand, der sich damit auskennt, bitte im entpsrechenden Abschnitt noch etwas erläutern, wie "Atheismus" und "Christentum" zusammengeht? Zunächst ist das ja erstmal ein Paradox, da im Christentum im Allgemeinen immer ein Gott existiert. Was glaubt diese Richtung? Sehen sie Jesus nur als Sittenlehrer?--Klaus 13:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Das war eine Richtung der sogenannten "Gott ist tot Philosophie" vor einigen Jahrzehnten, also eine Reaktion darauf, dass es heute unmöglich sei, rational an Gott zu glauben. Soweit ich weiss, wollten sie eine christliche Ethik bewahren, die ohne irrationalen Glauben an eine Gott auskommt. Also im Wesentlichen wohl tatsächlich Jesus nur als Sittenlehrer ansehen. -- Moriolis 00:27, 15. Jul 2005 (CEST)

Ist Atheismus Religionskritik?

@Hansele: Wenn Du Atheismus aus der Kategorie Religionskritik herausnimmst, weil Atheismus nicht immer Religionskritik sei, dann könntest Du mit dem gleichen Argument Atheismus auch aus den Kategorien Weltanschauung und Philosophie herausnehmen. -- Beblawie 23:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Natürlich sollte unter Religionskritik weiterin auf Atheismus verlinkt werden, da dieser nun einmal sehr oft Konsequenz der kritischen Auseinandersetzung mit Religion war und ist. --85.72.101.49 15:49, 15. Jul 2005 (CEST)

beweisbare Nichtexistenz?

Die oft zu lesende Behauptung, man könne die Nichtexistenz von Göttern prinzipiell nicht beweisen, ist jedenfalls falsch Die Aussage ist schlichtweg falsch, möchte sie aber zunächt zur Disk. stellen. Um die Nichtexistinz von was auch immer beweisen zu können, bräuchte man alle Informationen über alle Universen zu allen Zeiten.--Heliozentrik 21:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, gemeint ist, dass ein ganz bestimmt definierter Gott (z.B. allmächtig, allgütig, allsorgend...) als nicht existent bewiesen werden. Bisher spielte dabei immer nur eine Rolle, ob er für dieses Universum und diese Erde existent sei. Ich weiß nicht, ob es für ein Lexikon nicht zu weit ginge, wenn man jetzt noch die Möglichkeit mit einbezieht, dass es theoretisch in verschiedenen Universen verschiedene götter geben könnte (falls du das meintest)? --Klaus 11:59, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe folgendes Problem

• in der Einleitung des Artikels wird die Unterstellung platziert: "Atheismus = es gibt keinen Gott" (habe ich inzwischen korrigiert)

• irgendwo im Text wird die Hypothese eingestreut: "Nichtexistenz ist beweisbar" (was nicht stimmt, da es logisch unmöglich ist, die Nicht-Existenz von Göttern zu beweisen)

• Am Ende könnte man doch scheinheilig fragen: "Lieber Atheist, wo bleibt denn nun dein Beweis für die Nicht - Existenz Gottes?"--Heliozentrik 12:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Buddhismus, Taoismus, Jainismus

Irgendjemand hat diese drei Religionen aus dem Artikel gelöscht, obwohl sie im Kern der philosophischen Grundlagen atheistisch sind. Alle drei beziehen sich nicht auf einen Gott oder Götter in der Schöpfung der Welt und der Seele bzw. des Geistes und sind damit atheistische Religionen im wahrsten Sinne des Wortes. Atheismus bedeutet eben nicht zwangsläufig auch Areligiosität --Panchito 13:10, 16. Jul 2005 (CEST)