Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen

Problem: Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Deutschsprachige_Länder wird empfohlen immer amtliche Namen von Orten zu verwenden, wie sie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes stehen. Amtliche Ortsnamen wie Inning a.Holz würden als Lemma übernommen.

Dieses Meinungsbild soll daher den festgefahrenen Konflikt lösen, ob die Abkürzungen von Ortsnamensbestandteilen mit Punkt ausgeschrieben werden oder nicht. Es geht hierbei nicht um die Änderung anderer Namensbestandteile wie "Ortsname (Brandenburg)" in "Ortsname in Brandenburg" oder "Ortsname /Sachsen" in "Ortsname in Sachsen". Die offiziellen Ortsnamensdatenbanken von Bund und Ländern wären also nach wie vor Richtschnur für den Namen, jedoch würden Abkürzungen, wie bei anderen Lemmata aufgelöst.

Meinungsbild, gestartet am 13. Juli 2005 14:00 Uhr, endet am 20. Juli 2005 um 14:00 Uhr

Bitte vor Abgabe einer Stimme die nachfolgenden Diskussionen lesen. Alle Argumente sollten dort bereits genannt sein.

Der Initiator dieses Meinungsbildes ist Suricata.

Amtliche Namen sind mit Abkürzungen bindend

--Geograv 17:47, 13. Jul 2005 (CEST) Das Nichtverwenden der amtl. Namen - auch mit Abkürzung - öffnet dem Hin- und Herverschieben alle Türen, nochmal zur Erinnerung: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sollten keine neuen Lemmata erfinden
-- Störfix 22:42, 13. Jul 2005 (CEST)
-- southpark 22:59, 13. Jul 2005 (CEST) Halte die Kultusministerkonferenz bei Eigennamen nicht für die maßgebliche Instanz.
--Dirk <°°> 00:03, 14. Jul 2005 (CEST) ist schon erstaunlich, dass sich doch so viele fürs ausschreiben aussprechen. es handelt sich hier um eigennamen!!! wie wäre es denn, wenn wir die rechtschreibregeln mal auf die benutzernamen anwenden würden? schätze mal die hälfte der namen wären falsch und müssten dann geändert werden. glaube nicht, dass das ein benutzer zulassen würde.
--Begw 02:01, 14. Jul 2005 (CEST) schließe mich meinen Vorrednern an!
--Cain ^? 13:00, 14. Jul 2005 (CEST). Der Einfachheit halber, kann man einfach auf die Rückseite seines Ausweises gucken. Da steht das richtige.

Abkürzungen in amtlichen Namen werden ausgeschrieben

--Suricata 14:03, 13. Jul 2005 (CEST) Dann mach ich mal den Anfang.
--Arnomane 14:31, 13. Jul 2005 (CEST)
--FloSch ¿? 14:37, 13. Jul 2005 (CEST)
--DaB. 14:42, 13. Jul 2005 (CEST) (und wieder ein unnützes Meinungsbild mehr... Wir sollten uns in "Abstimmpedia" umbenennen)
--JuergenL 14:48, 13. Jul 2005 (CEST) auf jeden Fall ausschreiben, auch wenn mich diese ganzen Abstimmungen langsam ziemlich nerven
--guenny (+) 15:05, 13. Jul 2005 (CEST) Ich finde es auch unangenehm bis unlesbar.
-- ∂ 15:11, 13. Jul 2005 (CEST) natürlich. wir können ja nichts dafür daß der amtsschimmel zu faul zum ausschreiben und zu blöd zum richtig schreiben ist.
-- tsor 15:13, 13. Jul 2005 (CEST)
--Obersachse 16:07, 13. Jul 2005 (CEST)
--sd5 16:33, 13. Jul 2005 (CEST)
--Schmidti 16:50, 13. Jul 2005 (CEST)
--AlexF 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)
--jpp 19:28, 13. Jul 2005 (CEST) (Bin aber trotzdem für Hann Münden und Landkreis St. Wendel, möge der gesunde Menschenverstand walten.)
Sascha Brück 19:30, 13. Jul 2005 (CEST)
--AndreasPraefcke ¿! 19:36, 13. Jul 2005 (CEST) (und gleiches würde ich auch für die überhandnehmenden Durchkopplungfehler vorschlagen)
--Prolineserver 21:27, 13. Jul 2005 (CEST) Abkürzungen aber als Redirect behalten
--Fuzzy 21:34, 13. Jul 2005 (CEST)
-- Harro von Wuff 22:17, 13. Jul 2005 (CEST)
--fexx 22:32, 13. Jul 2005 (CEST)
--Elian Φ 22:53, 13. Jul 2005 (CEST) ja genau, wir schreiben eine Enzyklopädie und Schreibweisen, die klar gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstossen (nach einem Abkürzungspunkt verlangt die deutsche Rechtsschreibung zwingend ein Leerzeichen), sollten wir nicht als Artikelnamen verwenden. Das können die Sekretärinnen im statistischen Bundesamt gerne machen, aber bitte nicht Wikipedia.
--Crux ふ 22:55, 13. Jul 2005 (CEST)
--da didi | Diskussion 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)
Stern !? 02:41, 14. Jul 2005 (CEST)
-> 790 12:31, 14. Jul 2005 (CEST)
--Gnu1742 13:19, 14. Jul 2005 (CEST) Wenn ich nicht hier in der Gegend wohnen würde wüsste ich nicht, was Opf in Neumarkt i.d.Opf. heisst.

Bisherige Diskussionen

Weitere Diskussion

Die Formulierung dieses Meinungsbild scheint vorauszusetzen, dass grundsätzlich der amtliche Name einer Gebietskörperschaft als Lemma zu nehmen ist. Das wäre denn schon mal eine großartige Vereinbarung. Jetzt geht es hier also um die Frage, ob Lemma in ihre Länge verlängert werden sollen, nicht dass man das Lemma überliest. Da hätte ich dann auch gleich eine Frage zur „Stadt Menden (Sauerland)“: Müsste es dann bald „Stadt Menden im Sauerland“ heißen? Die Deutsche Bahn hat zwar auf Bahnhofsschildern noch „Menden (Sauerland)“ stehen, die Durchsagen im Zug hören sich aber deutlich nach „Menden im Sauerland“ an. Und was ist mit der „Stadt Fröndenberg/Ruhr“? Wird daraus dann „Stadt Fröndenberg an der Ruhr“? Jetzt aber zur wichtigsten Frage überhaupt: Nachdem dann bei möglichst vielen Gebietskörperschaften absichtlich nicht der amtliche Name als Lemma verwendet wird, wie handhaben wir dann den Artikelinhalt. Es wird wohl garantiert dazu führen, dass das „korrekte“ (korrekt nach diesem Meinungsbild) Lemma im Artikel in Fettdruck wiederholt wird. In der Infobox, im Abschnitt, wo über Eingemeindungen, Ortszusammenschlüsse und Namensänderungen informiert wird und natürlich in den Listen der übergeordneten Gebietskörperschaften wird der Name „korrigiert“. Nachdem dann wir, die Wikipedianer, die Namen der vielen vielen Gebietsköperschaften „korrigiert“ haben und alle Spuren der veralteten Namen vernichtet sind, würde es doch sehr sinnvoll sein, auch die Gebietskörperschaften selbst darauf hinzuweisen, dass sie noch die veralteten falschen Namen verwenden und sie doch bitte die korrekten Namen verwenden sollen. --Blaite 16:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Dein Beitrag geht ein wenig am eigentlichen Thema dieses Meinungsbildes vorbei. Hier geht es um die Ausschreibung von abgekürzten Wortformen in den offiziellen Schreibungen, aus "a." wird dort dann "am" und aus "UFr" wird "Unterfranken". Die von dir angesprochenen Änderungen werden ja in der Einleitung dieses Meinungsbildes ja bereits explizit als nicht Bestandteil dieses Meinungsbildes bezeichnet. --FloSch ¿? 16:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Hm, teilweise hast du Recht, aber die Auswirkungen sind ähnlich. Zur Lösung würde ich analog zur Vorlage:Falscher Titel und zur Wikipedia:Liste der Artikel deren korrekter Titel von MediaWiki nicht erlaubt wird eine eigene Vorlage vorschlagen.

Der korrekte Titel dieses Artikels lautet „{{{Titel}}}“. Leider ist dieser Titel in der Wikipedia aufgrund wikipedianischer Einschränkungen nicht möglich.

Gute Idee? Naja, gleichzeitig verspreche ich an dieser Stelle, dass ich als Benutzer und Admin dem Ergebnis dieses Meinungsbildes soweit folgen werde, dass ich Artikel mit falschen (negativ im Sinne dieses Meinungsbildes) Lemmata nicht verschieben werde. --Blaite 16:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Den Begriff Korrektheit würde ich vermeiden, da es sich IMHO nur um einen eindeutigen Datenbankschlüssel handelt, der sich durch zig Datenbestände zieht und daher nur über aufwändige Dienstakte geändert werden kann. Sollten wir irgendwann eine Direktverlinkung zu einer Externen Datenbank machen, können wir den "amtlichen Namen" auch über den Gemeindeschlüssel wieder rekonstruieren. --Suricata 17:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Ähm Blaite irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst. Willst du damit sagen, dass das Auschreiben von Ortsnamensabkürzungen schlecht ist, weils nicht in einer Datenbank steht und wir Wikipedianer uns gerne selbst "beschränken" und lieber den Namen ausschreiben? Arnomane 17:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass jene, die die Artikel verschieben – in den letzten Monaten überwiegen unangemeldete Benutzer durch Kopieren und Einfügen – auch alle Verlinkungen samt Linktext auf diese Artikel „korrigiert“ haben. Das Ergebnis: Der amtliche Name, kam dann weder im Artikellemma, noch im Artikeltext oder in der Liste im entsprechenden Landkreisartikel vor. Das kann doch keiner gut finden, oder? --Blaite 18:31, 13. Jul 2005 (CEST)

Wer sagt, dass der ausgeschriebene Name weniger offiziell ist? Warum muss ich die Abkürzung überhaupt im Artikel erwähnen? Es ist eine Abkürzung mehr nicht. "Neunkirchen am Brand" heißt nicht "Neunkirchen a.Brand". Wieso ist das denn so schwer zu verstehen? Ich erfinde doch keine neuen Ortsnamen oder ändere Ortsnamen komplett. Es ist doch derselbe Ortsname nur ausgeschrieben und obendrein besser lesbar. Und außerdem kann man doch für die "Datenbankabkürzungen" ne Umleitung anlegen. Arnomane 18:39, 13. Jul 2005 (CEST)

Was meinst du mit „offiziell“? Der amtliche Name der Gebietskörperschaft wird dadurch hier und da ausradiert. --Blaite 19:43, 13. Jul 2005 (CEST)

Kommt darauf an was du offiziell nennen willst. Offiziell verwendet bspw. die Gemeinde bei Ansprachen zu Festanlässen immer den Ausdruck "Markt Neunkirchen am Brand" oder "Martkgemeinde Neunkirchen am Brand". Auf solche gravierenden Abweichungen von DESTATIS will ich mich (und die anderen Unterstützer) aber garnicht einlassen. Auf den Ortsschildern kann man folgendes lesen "Markt Neunkirchen a.Br." (die Abkürzung ist klar ersichtlich deswegen so, weil es so gerade noch in eine Zeile passt), scheinbar weil die Gemeinde unbedingt ihren "Markt" noch anbringen muss... Aber ich will mich ja gerade an die "offizielle" Datenbank halten, aber sie ist auch nicht die Bibel die man ohne Nachzudenken mit Punkt und Komma als gottgegeben hinzunehmen hat. Und ein Punkt wo man sein Hirn einschaltet ist die eben bei Abkürzungen. Ich sage ja auch nicht "Neunkirchen-A-Brand" sondern "Neunkirchen am Brand". Arnomane 21:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was ihr mit Datenbanken habt, aber der amtliche Name einer Gebietskörperschaft ist der Name der Gebietskörperschaft. In deinem Beispiel ist der Name dieses Marktes „Neunkirchen a.Brand“. Ein anderer Markt heißt beispielsweise „Markt Wald“. Natürlich wird zu Marketingzwecken oder aus anderen Gründen der amtliche Name hier und dort in unterschiedlichste Art und Weise geändert. Man lässt was weg, man fügt was hinzu. Der Name bleibt aber gleich, bis ein Brief von der aufsichtsführenden Behörde eintrudelt in dem etwas anderes drinsteht. --Blaite 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Interessant ist, dass unter den Gegnern der Abkürzungen einige sind, die sich nie mit der Materie beschäftigt haben und der Kommentar von ∂ lässt - sorry - die absolute Inkompetenz erkennen.

DESTATIS ist nicht irgendeine Datenbank, sie fasst alle Daten der Stat. Landesämter zusammen, sehr präzise und mit jahrzehntelanger Erfahrung. Sie aktualisieren jedes Jahr im September nicht nur die Einwohnerzahlen, auf die wir uns ja hier alle ohne Meinungsbild beziehen, sondern auch alle amtl. Namensänderungen. Geograv 17:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Dass die dort richtig (=amtlich) angegeben sind, wird hier ja nicht in Frage gestellt. Allerdings wird in Frage gestellt, ob man bei diesen Schreibungen nicht abgekürzte Formen natursprachlich wiedergeben kann. "UFr" finde ich persönlich sehr ungut und die Schreibung ohne Leerzeichen mag historische Gründe habe, sieht aber heute einfach falsch aus. Dinge, die man ohne den Sinn zu ändern auch einfacher schreiben kann (also auch für nicht Ortskundige lesbar), sollte man auch so schreiben. --FloSch ¿? 18:01, 13. Jul 2005 (CEST)

ich habe mich mit der materie nur insofern beschäftigt, als mir die offensichtlich falsch - also anders als der normalbenutzer es erwarten würde, und wie es bei nahezu allen anderen themen gehandhabt wird - geschriebenen ortsnamen seit monaten ein dorn im auge sind. die diskussionen dazu habe ich aufgrund ihrer ausufernden fülle nur sehr teilweise gelesen. dabei bin ich jedenfalls über kein stichhaltiges argument dafür gestolpert, anderer leute primärschlüssel für lemmata in wikipedia zu übernehmen, statt über einen sekundärschlüssel darauf zu verweisen. -- ∂ 18:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Äm "Neunkirchen am Brand" ist also eine Erfindung meinerseits ja? Sorry nen schwächeres (ich könnt jetzt was anderes sagen) Argument hab ich noch nie gelesen. Und Neunkirchen am Brand lässt ja auch wahnsinnig viele Möglichkeiten der Variation und des Wirrwars zu. Alles klar. Und überhaupt die Dammbruchthese greift hier auch nicht, deswegen haben wir oben extra lang und breit gesagt worum es hier geht, niemand will "Ort /Sachsen" in "Ort in Sachsen" umändern. Arnomane 18:22, 13. Jul 2005 (CEST)

DESTATIS ist eine Datenbank. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Mehr muss ich dazu eigentlich nicht sagen, oder? (Wieso hat DESTATIS eigentlich noch keinen Artikel, ist sie so unbedeutend?) --jpp 19:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Landkreis St. Wendel

Wird der Artikel dann nach „Landkreis Sankt Wendel“ verschoben? --Blaite 20:57, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja warum nicht? Arnomane 21:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß selbst, dass das ein schlechtes Argument ist. :D --Blaite 21:36, 13. Jul 2005 (CEST)

es gibt nur einen namen

die gebietskörperschaften haben nun einmal diesen einen namen, und wenn er 30 fehler nach irgendeiner rechtschreib-regel hat. der artikel zu McDonald's heißt ja auch nicht Mac Donalds. und es kann keiner von sich behaupten, er spreche beim "Mc" kein "Mac". meinetwegen können redirects mit "rechtschreibregel-konformen" lemma erstellt werden, aber der artikel gehört zum eigennamen. zu guter letzt: wir sind eine enzyklopädie. ich glaube nicht, dass der brockhaus oder der duden die vermeintlichen fehler in den ortsnamen von sich aus ändern würde. --Dirk <°°> 00:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Vergleich ist falsch. McDonald ist ein Eigenname und "'s" ist auf Englisch völlig korrekt. Wenn deutsche Behörden keinen Wert auf Sprache legen und ihre Ortsnamen verabkürzen damit sie besser auf die Ortsschilder passen kann man das ja als Redirect behalten, wenn's den offiziell ist. Aber eine Abkürzung ist IMIO halt eine Abkürzung und nicht der sprachlich richtige Name. WP ist doch eine Enzyklopädie und kein Amtsregister. Gruß -- 790 12:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Hi Dirk, in einer Diskussion über Rechtschreibung würde es Deinen Argumenten mehr Gewicht verleihen, wenn Du gelegentlich Großbuchstaben verwendetest. ;-) --jpp 12:39, 14. Jul 2005 (CEST)

Ignoriere Marketing und Bürokratie

Ich schlage eine neue Wikipedia-Regel vor: Ignoriere Marketing (z.B. groß geschriebene Artikel) und Bürokratie (unleserliche Abkürzungen). --jpp 23:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja und auch Schluß mit allen Eigennamen (@ elian), die sich allen ortographischen Regeln widersetzen - manchen in dieser Kinder-wp ist nicht mal das St. sacrosankt. Geograv 23:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja und Geograv ist der weise erhabene "erwachsene" Experte. Komm dieses Niveau uns gegenseitig vorzuwerfen wir wären kleine Kinder und hätten keinerlei Ahnung sollten wir garnicht erst einreißen lassen. Arnomane 01:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Sonderregel für Sankt? Sonstige Ausnahmen?

Die Abstimmung verläuft ja bisher relativ eindeutig. Eventuell gibt es noch unterschiedliche Ansichten zur Abkürzung "St.". Daher bitte ich um Kommentare, welche Ausnahmen es geben könnte und ob wir Ausnahmen machen sollen. Eventuell können wir ja dazu noch ein Meinungsbild nachschieben. --Suricata 09:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Nee lass mal ich baue da auf das Hirn der beteiligten Autoren. Überbordende Regelungen konterkarieren das ganze und Wikipedia soll eigentlich nicht an zig Regelungen bei denen keiner mehr durchsteigt kranken. Ich würde Sankt erstmal auschreiben, zumal das ja auch so ausgesprochen wird und außerdem ist es eh eine der grundlegenden Regelungen in Wikipedia alle Abkürzungen möglichst auszuschreiben. Arnomane 10:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Je einfacher desto besser, daher würde ich Sankt auch ausschreiben. Bleibt noch Hann. Münden. Da wäre es vemutlich das einfachste, das Rathaus zu stürmen und eine Umbenennung mit Waffengewalt herbeizuführen. Wohnt einer in der Nähe? --Suricata 10:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Hm also im Artikel wird ja explizit die ausgeschriebene Langform erwähnt. Also "Hannoversch Münden" sollte kein Problem als Artikellemma darstellen. Abgesehen davon finde ich aber diese spezielle Abkürzung schon abenteuerlich, wer weiß was die sich damals gedacht haben (diese ganzen Namenszusätze kommen ja auch ursprünglich von Postämtern, als der reguläre Postverkehr mit standardisierter Adresse eingeführt wurde, der zweite Grund war die Eisenbahn. Irgendwie mussten ja die gleichnamigen Ortsbahnhöfe klar regional unterschieden werden können). Arnomane 13:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Sorry, es gibt noch derart viele Ausnahmen von euren "Spielregeln", dass ich Euch schon viel Spaß beim Durchforsten der Gemeinderegister wünsche. Was Regelungswut doch für Blüten treiben kann. In diesem Fall ziehe ich eindeutig "Ignoriere alle Regeln" vor. @Arnomane: Wenn ich hier lese, dass Ortsnamen von Sekretärinnen der Bundesämter "gemacht" werden, sollte man mir die Anspielung auf eine alberne Kinderei nachsehen. Ich betone (abschließend) nochmal, dass es sich um sehr alte Eigennamen handelt, die sich den orthographischen Regeln nun mal entziehen - den alten und neuen. St. Geogr a.V.

Ähm Geograv. Das war eine Überlegung, weil sich einige an Sankt versus St. aufgehängt haben auch du. Ich habe Gründe genannt warum ich Sankt ausgeschrieben trotzdem gut finde. Aber mir kommt es gerade so vor, dass du einfach stänkern möchtest oder uns an vermeintlichen Fehlern aufziehen möchtest (und wo habe ich was von den Sekretärinnen geschrieben?). Außerdem wird mit dem Ausschreiben von Ortsnamen kein einziger Name neu erfunden. Zudem gibt es durch das Ausschreiben keinerlei Mehrdeutigkeiten (oder ist dir z.B. gerade ein Beispiel bekannt bei dem man a. auch syntaktisch korrekt nach "an" statt "am" expandieren könnte und es zudem im Ort tatsächlich uneinheitlich gehandhabt wird?). Arnomane 12:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Geograv, um nach dem Meinungsbild nicht wieder endloslange Diskussionen zu haben bitte ich Dich, Gemeindenamen bei denen es weitere Gründe gegen das Expandieren der Abkürzungen gibt, hier zu nennen. Außer Hann. Münden fällt mir jetzt nichts ein. --Suricata 12:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Hi Geograv, Du hast jetzt schon mehrfach behauptet, dass wir Eigennamen verfälschen würden. Das sehe ich nicht so. Ob ich mich nun Harry jr. oder Harry Junior nenne, ändert nichts an meinem Eigennamen. Vielmehr gibt es einfach unterschiedliche Schreibweisen für ein und denselben Namen, und wir müssen uns für eine entscheiden. --jpp 12:35, 14. Jul 2005 (CEST)

Schloß Holte-Stukenbrock, Schloßböckelheim und Schloßvippach?

Sollte man die dann auch verschieben? Wenn man denn schon dabei ist? --Blaite 12:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Warum? Da ist doch keine Abkürzung drin. --jpp 12:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Danke jpp. Bitte klar abgegrenzte Diskussion nicht vermischen. --Suricata 12:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Blaite was soll das wieso versuchst du die Diskussion bewusst inhaltlich ausufern zu lassen und uns noch ganz andere Namensänderungen unterzuschieben? Arnomane 13:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Behördlich verkürzte Ortsnamen...

.. als Redirect behalten und im Artikel unter Verweis auf das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes erwähnen

Pro

790 14:50, 14. Jul 2005 (CEST) der Staat hat recht auch wenn er kein Deutsch kann