Portal Diskussion:Berge und Gebirge

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Fundstück

„Viele Unglücksfälle kommen daher, dass gewisse Dinge von uns weichen: so der Griff, das Gleichgewicht oder der Verstand.“

– Geoffry Winthrop Young

Definition Alpinstil

Die Frage: Gibt es eine allgemein anerkannte detaillierte Definition des Begriffs Alpinstil (über den wiki-artikel hinaus), oder gibt es eventuell mehrere gegensätzliche Definitionen ?

allgemein anerkannte voraussetzungen: kein zusätzlicher Sauerstoff, keine Hochträger zum Materialtransport, keine festen hochlager oder materialdepots, keine Fixseilnutzung, keine Leitern (z.b. Eisbruch), alles material wird vom gipfelteam selbst getragen (essen, zelt, brennstoff)

aber hier beginnen die schwierigkeiten:

• ist das neben den fixseilen von anderen teams hochsteigen zulässig? z.B. beim anstieg über die lhotseflanke (everest-südroute) einfach neben den fixseilen "alpinstil machen" und bei wetteränderung doch aufs fixseil wechseln und schnell abseilen ist sicher nicht was man als alpinstil ansieht? oder doch ?
• anderweitige präparierung der route durch andere teams z.b bereits getretene spur verwenden? oder umfassende markierung der route mit fähnchen - kann eine besteigung unter diesen bedingung noch alpinstil sein ? der sicherheitsgewinn u.a. durch die kraft-ersparnis ist jedenfalls ordentlich.
• kann eine alpinstil besteigung wirklich auf einer route stattfinden auf der in regelmässigen abständen hochlager anderer teams stehen die im notfall benutzt werden könnten ?
• akklimatisierung und erkundung auf der eigentlichen route bei alpinstil zulässig ? belagerungsstrategie mit mehrmaligem auf und absteigen auf der selben route. auch wenn kein material deponiert wird? auch das ergibt einen sicherheitsgewinn

ist alpinstil an einer vielbegangenen route (z.b.everst nomalroute süd) während des normal-zeitfensters (mai bzw. oktober) überhaupt möglich - oder ist beim alpinstil ganz entscheidend auch die ausgesetztheit, das allein sein auf der route, die damit erhöhte gefahr ? die bekanntesten alpinstil-besteigungen hatten jedenfalls (soweit mir bekannt) genau diesen einsamkeits-faktor und die akklimatisierung fand woanders statt ... messner/habeler/G1/1975 ... messner/everest1980 ...

hat dazu jemand weitere Infos, quellen, nachschlagewerke ? (siehe auch diese diskussion) danke gruss Grouphappy 10:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sinnvoll wäre wohl, wenn man herausfindet, wer den Alpinstil "erfunden" hat, wie er propagiert und auch von Bergsteigern umgesetzt wurde. --Kauk0r 16:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Senf ohne allzuviel theoretische Ahnung: Ich gebe Pietjay recht, wenn er sinngemäß meint Alpinstil muss immer möglich sein. Der Begehungsstil ist das, was ich selber als Bergsteiger mache, das andere sind die Bedingungen. Und die können natürlich mehr oder weniger Sicherheit, mehr oder weniger Kraftaufwand etc. bedeuten. Und natürlich kann ich sie zumindest teilweise auch entsprechend wählen. Ein vorhandenes Fixseil erhöht die Sicherheit, genauso wie die Möglichkeit einer Hubschrauberbergung, die Anwesenheit anderer, gutes Wetter... Kraftaufwand wird verringert durch vorhandene Spuren, gute Schneeverhältnisse,... Die Orientierung wird erleichtert durch eine ausgetretene Spur, gute Sicht,... Niemand käme auf die Idee zu sagen eine Besteigung sei nicht Alpinstil gewesen, weil gutes Wetter war, weil der Gletscher jetzt weg ist oder weil es dort jetzt neuerdings Helibergung gibt. Die erbrachte Leistung kann natürlich eine andere sein (je nach Kraftaufwand, Sicherheit), aber Leistung ist nicht mit Begehungsstil gleichzusetzen und letzten Endes im Alpinbereich eh nie zu normieren oder objektiv zu beurteilen weil zu viel mitspielt. Wenn zwei Kletterer eine Route bei unterschiedlichen Bedingungen rotpunkt klettern, hat das auch keinen Einfluss auf den Begehungsstil, aber der der noch dazu bei Wind und Wetter hinaufgekralt ist, wird vermutlich halt noch ein bisschen Extrarespekt ernten, während die Leistung dessen, der am Cerro Torre drei windstille trockene Wochen bei angenehmen Temperaturen erwischt hat vielleicht etwas weniger hoch eingeschätzt wird. Kann man aber sicher auch anders sehen. --Svíčková na smetaně 17:30, 10. Apr. 2010 (CEST)

Er wird als definitiv glücklicher angesehen werden ;-). --Kauk0r 19:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

ok, also dann will ich mal zurücksenfen - und richtig mir fehlen die theoretischen kenntnisse bei genau dieser sache, sie sind nämlich nicht im wikipedia-artikel ich will es aber wissen also fange ich an fragen zu stellen ...

• Die sinngem. these: Der begehungsstil ist das eine und die bedinungungen haben keinen einfluss auf die durchführbarkeit des gewählten stils - das stimmt wohl kaum für alle stile besonders wenn die ansprüche höher sind kann eine begehung unmöglich sein je nach bedinungungen. theoretisches beispiel: free solo auf einer route wo eine andere gruppe gerade big-wall-klettern übt und zu diesem zweck jede menge seile in der route baumeln - das geht nicht, das nimmt dir niemand als sauberes free solo ab weil, die gefahr ein elementarer bestandteil des free solo ist, man kann die gefahr reduzieren wenn man auf gutes wetter achtet und die route perfekt kennt das ist ok aber seile die in der route rumhängen und die gefahr reduzieren sind eben nicht ok. anderes beispiel: wenn man an einem schönnen sonntag an die angedachte route kommt und "on sight" durchklettern will aber leider ist da die hölle los dann geht es eben nicht. also zurück zum Alpinstil und der frage ob die erhöhte gefahr und die ausgesetztheit ein elementarer bestandteil der definition ist.
• R.Messner (der den alpinstil zwar nicht erfunden aber doch stark geprägt hat) hat sinngemäss gesagt "route nicht präpariert"; aber messner ist nicht der alleinige theoretiker des bergsteigens deshalb ist die sache mit der präparierten route weiterhin offen, eine präparierte route ist auch nicht das selbe wie auf gutes wetter achten, sondern eine menschengemachte massnahme für mehr sicherheit und zur kraftersparnis.
• ausserdem bleibt immer noch die frage: ist vorherige akklimatisierung und erkundung auf der route erlaubt? im artikel steht dazu nichts, aber die berühmtesten alpinstil-touren waren immer "rucksack auf und los" ohne vorher an der eigentlichen route zu akklimatisieren es liegt also nahe zu vermuten das auch das den alpinstil im himalaya ausmacht.

also bitte versucht nicht meine theoretischen kenntnisse zu bestreiten sondern überlegt bitte ob ihr zitate, quellen, nachschlagewerke habt und was diese zum thema beitragen, ich will keine theorieerfinden sondern nur zusammentragen was üblich ist und was andere zum thema gesagt haben. übrigens fällt mir kein "ehrenwerter bergsteiger" ein der mal ganz konkret eine "gelungene besteigung im alpinstil" an einer solchen "gipfelautobahn" gefeiert hätte was ja wieder fuer den faktor-einsamkeit spricht der eben doch eine grosse rolle spielt. g.kaltenbrunner hat sich mehrfach ihre persönliche ablehnung der normalroute am everest zum ausdruck gebracht (zitat in etwa: "da will ich mich nicht einreihen") göran kropp ist 1996 vor allen anderen expeditionen gestartet um echten alpinstil zu machen, er hat im eisbruch auf die leitern und fixseile verzichtet, messner ist am everest extra im august losgezogen um anfechtungen zu vermeiden ... es gibt also bergsteiger auf alle details sehr genau achten. gruss Grouphappy 14:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zur Abhängigkeit von Begehungsstil und Bedingungen: Ueli Steck wollte wenn ich mich recht entsinne in der Arktis neue Routen Rotpunkt begehen, fand aber abwärtsgeschichteten Fels vor und entschied sich die Routen im Alpinstil zu machen. Das war eine Frage der Vernunft. Aus diesem Grund wird ja auch beim vorwissen differenziert (z.B. Onsight). Vergleiche auch Ernsthaftigkeit. Das beginnt schon im kleinen. Es ist ein Unterschied ob du eine Eintages- oder Mehrtages-Tour machst. Schon kleinste Verletzungen, die dich auf einer Eintagestour kaum behindern stellen den Erfolg der Mehrtagestour in Frage (Zerrung, Verstauchung, Blasen, Schneeblindheit, Sonnenbrand usw.). -- visi-on 14:55, 12. Apr. 2010 (CEST)

Also das was du suchst und nicht gefunden hast könnte man in Begehungsstil einbauen. Wir haben es ja auch geschafft Ausgesetztheit zu beschreiben. -- visi-on 15:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Grouphappy, ich glaube Du hast mein Statement oben irgendwie in den falschen Hals bekommen. Ich habe überhaupt nicht Deine theoretischen Kenntnisse bezweifelt, sondern nur meine eigenen! lg, --Svíčková na smetaně 18:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zum Alpinismus an sich und der alpinen Begehungstechnik habe ich etwas von Ludwig Purtscheller in der Zeitschrift des DOeAV von 1894 gefunden. Ist allerdings ein recht langer Artikel in nicht zu übersehender Langatmigkeit. Wenn ich es geschafft haben sollte ihn durchzulesen, erstatte ich euch Bericht :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Alpinstil kommt durchaus vom GRÖBAZ und dabei ist wohl vor allem auch die "Historizität" dieses Begriffes zu betrachten, denn Reinhold hatte nach diversen Belagerungsexpeditionen salopp gesagt einfach die Schnauze voll und war der Meinung, dass es an den Achttausendern auch anders gehen müsse. Was die vier Österreicher 1957 am Broad Peak geleistet hatten, ging schon ziemlich in die richtige Richtung, aber Messner wollte möglicherweise auch noch einen drauf setzen, indem er postulierte, dass man die Achttausender wie Berge in den Alpen besteigen können müsse und worauf dabei verzichtet werden sollte. Schön nachlesen kann man das in Messners Buch Die Herausforderung. Zwei und ein Achttausender. Da geht es um die Besteigung des Hidden Peak '75. Vorher beschreibt er noch die gescheiterte Lhotse-Südwandexpedition vom Frühjahr desselben Jahres. Seine Motive für den Stilwechsel kommen da ganz gut raus (btw., war das erste Bergbuch, das ich gelesen hatte. Ist mir vor ein paar Jahren mal zufällig in die Finger gekommen, hat ganz schön was ausgelöst bei mir...) Der Text ist später noch unter GI und GII. Herausforderung Gasherbrum wiederveröffentlicht worden. Erweitert um kurze Beiträge zur GII-Besteigung '82 und der GII-GI-Doppelüberschreitung. Aber weil die Lhotsesüdwandepisode da etwas gekürzt wurde, würde ich die Herausforderung empfehlen. Kann man immer mal wieder billig bei ebay schießen.

Ich würde auch davon absehen, Alpinstil mit Begriffen des Freeclimbing zu vergleichen. Aber bestimmt gibt es auch Experten, die es noch geiler finden, einen Achttausender on sight gemacht zu haben. Aber da müsste man wohl, wie Kaukor sagt, genauer untersuchen, wie der Begriff heute verwendet wird.

Messner hat den Expeditionsstil abgelehnt (so gut es ging...) und damit auch den "Pistenalpinismus". Alpinstil an einer häufig begangenen Route würde er wohl ausschließen.

Messner und Habeler haben sich am Hidden Peak allerdings so weit ich weiß wohl auf der Route akklimatisiert. Sie sind durch den Eisbruch des südl. Gasherbrum-Gletscher in den Gasherbrum-Kessel und sogar bis zum Gasherbrum-La hoch. Dann noch mal zurück ins Basecamp und dann in einem Rutsch hoch auf den Berg. Gruß--Rupert Pupkin 20:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

super ich danke euch schon mal für all die infos, das buch besorge ich mir demnächst mal aus der bibliothek ... der gröbaz ist das mass der dinge jedenfalls wenn niemand nachihm den alpinstil "umdefiniert" hat, und irgendwie scheint das nicht der fall zu sein. der schlüssel zum verständnis ist also vor allem die 1975 G1 besteigung von messner/habeler und deren vorgeschichte in messners biografie sowie messners wissen über kleinexpeditionen und andere alpinstil-touren (an 6000 und 7000ern) die vorher noch ohne die theorie und den begriff alpinstil gemacht wurden.

also Messners Reinhold hat den Alpinstil definiert: als Verzichtsalpinismus, kein zusätzlicher Sauerstoff, keine hochträger, keine festen hochlager, keine depots, "ohne jede vorarbeit" an der route (fixseile, leitern, fähnchen, sonstwas), alles material wird im Rucksack mitgeführt. ausserdem:

• alpinstil als absolutes gegenteil von grossen und schwerfälligen expeditionsstil besteigungen - messner und habeler wählten 1975 bewusst eine andere route als die gleichzeitig im expeditionsstil aufsteigenden bergfreunde mit denen sie das basislager teilten

Messner und Habeler wählten eine andere Route als die Erstbesteiger, weil sie eine Erstbegehung machen wollten. Die Gruppe um Hanns Schell durfte nach zwischenzeitlichem Disput schließlich doch mit auf Messners G1-Permit und den Berg über den "Normalweg" ersteigen. Obwohl R.M. da schon Bedenken hatte, dass die Anwesenheit einer zweiten Seilschaft irgendwo am Berg Messners und Habelers Leistung in den Augen irgendwelcher Kritiker schmälern würde. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• M: "mir ging es in zukunft nicht nur um den gipfel oder um den schwierigen weg dorthin sondern jetzt ging es mir in erster linie um das "wie?" - ich wollte mit immer weniger technologie mit immer weniger ausrüstung, mit immer weniger fremdhilfe auf diese grossen berge steigen und dabei schwierige routen nehmen."

Gegen 1986 ging es ihm wohl vor allem um den Gipfel, und darum vor Jurek auf allen 14 gewesen zu sein. Lhotse, Mak und Dhaulagiri hat er jedenfalls über den Normalweg erstiegen. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• Nach Messner ist der ideale Alpinstil direkt, einfach und dynamisch und zeichnet sich durch den verzicht auf sehr viele sonst übliche hilfen aus : "wir haben erstmals bei dieser besteigung ohne jede vorarbeit gearbeitet, es wurden keine hochlager aufgebaut, es wurden keine fixseile verhängt, wir hatten keine hochträger, wir stiegen einfach jeder mit seinem rucksack aus dem basislager hoch, drei tage lang, das zelt immer weiter nach oben schiebend, haben den gipfel dieses 8000ers erreicht und sind in eigenregie wieder ins basislager zurückgekehrt. und dieser stil "Alpen-Stil" genannt hat mir nicht nur die möglichkeiten gegeben in zukunft alle expeditionen selber zu finanzieren weil sie viel kostengünstiger waren als die teuren himalayastil-expedtionen, er war auch viel eleganter er war die zukunft, es war die dritte phase des höhenbergsteigens."
• messner hat den besonders schwerfälligen klassischen himalaya-expeditionsstil strikt abgelehnt - nur kleinexpeditionen sind für ihn ab ca. 1975 noch akzeptabel weil oft unumgänglich, mindestens bis zum basislager.

strikt kann man nicht sagen. 78 hat er als Mitglied einer Expedition den Everest bestiegen und von der Hochlagerkette profitiert, 1979 hat er selbst eine Expedition zum K2 geleitet. Aber Alpinstil am K2 war da evtl. auch nur schwer vorstellbar. -- Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• ablehnung von jeder art des pistenalpinismus: "Um einen Berg sicher zu machen, für eine große Zahl von Hinaufsteigenden, muss ich am Berg eine Infrastruktur anbringen (...). Ich aber sage: Das ist ein Sakrileg. (...) Heute passiert das Bergsteigen zu 99 Prozent, bis zum Mount Everest, auf Pisten. Wir hatten den Eroberungsalpinismus, wir hatten den Schwierigkeitsalpinismus. Wir hatten den Verzichtsalpinismus, den ich geprägt habe: Ich verzichte auf Sauerstoffgeräte, auf Bohrhaken, ich verzichte auf immer mehr. Und heute leben wir im Zeitalter des Pistenalpinismus."
• alpinstil ist kein Pistenalpinismus d.h. nach messner kann alpinstil nicht auf einer normalroute zur normalzeit (mai/oktober) stattfinden sondern MUSS abseits sein.

Die Frage stellte sich zu seiner Zeit so nicht. Genehmigungen waren noch nicht so einfach (und v. a. mehrfach) zu erhalten, die Berge waren insgesamt noch nicht so überlaufen. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• zum Alpinstil gehört für Messner auch die Gefahr: "Ich behaupte, der Berg ist a priori gefährlich. Jeder Berg." er lehnt vorgefertigte feste Sicherheitsinfrastruktur für Massenbesteigungen ab - aber ein selbst angebrachtes Fixseil einer kleinexpedition ist nach messner vermutlich noch "fair means" allerdings kein alpinstil mehr. messner selbst hat ja auch nicht alle berge nach 1975 im alpinstil bestiegen.

Nein. Der Berg ist a priori gefährlich, natürlich. Der Alpinstil soll aber letztendlich das Risiko minimieren, weil man wesentlich kürzere Zeit am Berg verbringt und das Lawinenrisiko dadurch verkleinert werden kann. --Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

• Der Ideale Alpinstil - nach Messner - verläuft also völlig ausserhalb von Pisten- und Expeditionsstil-Infrastrukturen, nimmt eine eher schwierige Route (oder schwierige Jahreszeit) und "ohne Vorarbeit" steigt "einfach jeder mit seinem rucksack aus dem basislager hoch", der aufstieg zum gasherbrum la (6400m), war also vermutlich abweichend vom "reinen ideal" ein kompromiss um vorher einmal vom wand-fuss aus die eigentlich schwierige route, die nordwand, einsehen zu können (und natürlich akklimatisierung auf einen streich) - die nordwand ist nach meinem kartenverständnis von weiter unten nicht einzusehen - das ideal bleibt die besteigung von bergen so wie in den alpen also auf einen zug von unten zum gipfel - ohne "hin und her"-akklimatisierung , die muss dann eben woanders gemacht werden z.b. hat messner sich 1980 vor der everest tour an shishapangma akklimatisiert oder g.kaltenbrunner hat vor shisha p. andere berge der umgebung angegangen. ein beispiel das alpinstil abseits von expeditionsstil-unternehmen sein muss ist S.Moro der hat Alpinstil-Batura-II abgebrochen weil die koreaner-expedition mit ihren fixseilen kam und die selbe wand hoch wollte.

hat ein anderer "alpinismustheoretiker" nochmal was umdefiniert? oder wurde das so übernommen - scheint mir ja fast so ? ok soweit erstmal - was sagt ihr dazu - kommen wir der sache näher ? lg Grouphappy 12:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Verzichtalpinismus = Alpinstil? Das kann ich so nicht gelten lassen. Messner hat ja auch nur den Alpinstil zum Himalaya gebracht. Vorher gab es diese Art des Bergsteigens ja auch schon, zumindest in den Alpen. Also müsste die klassische Art des Bergsteigens in den Alpen als Grundlage dienen und nicht eine der von Messner formulierten Vorstellungen. Gruß --PietJay AufeinWort 15:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du hast meine zusammenstellung glaub ich falsch verstanden und ich geb dir absolut recht, die grundlage ist das bergsteigen in den alpen aber das bestreitet messner nicht sondern unterstreicht es sogar "wie in den alpen üblich" - aber die sache scheint nur zu sein, das der Begriff, also das Wort "Alpinstil" bzw. "Alpen-Stil" (engl. alpine style) von schlaupecht messner erfunden wurde, zusammen mit der definition wie ich sie zusammengetragen habe. jedenfalls hab ich nix gegenläufiges gehört (mir wäre es ganz recht wenns nicht so wäre messner ist mir zu allgegenwärtig) und natürlich wird genau gezeigt werden muessen das messner nur auf basis von dem was er kannte diesen begriff geprägt hat. übrigens bezieht sich der begriff nur auf höhenbergsteigen. das vorher schon leute im alpinstil im himalaya unterwegs waren ist auch bekannt nur haben die eben keine umfassende theorie entwickelt, keinen gängigen begriff geprägt, und das ganze nicht medienwirksam zum konzept erklärt; das war besagter schlauspecht und alpinstil nach messner ist ja genau das was man klassisch in den alpen macht also "rucksack auf und rauf auf den berg", da gibt es fuer mich keinen wiederspruch. (wenn man alpenbergsteigen nicht mit berg-hütten-bergsteigen oder klettersteig-bergsteigen gleichsetzt) in den alpen geht man ohne sauerstofflaschen, hochträger und fixseile, ohne vorheriges herantasten und belagern und ohne grosse menschen gruppen auf den gipfel, jedenfalls war das früher so. den messner begriff "verzichtsalpinismus" darf man nicht auf die alpen beziehen sondern muss das als gegenbewegung zu den materialschlachten früher himalaya-expeditionen und auch als gegenentwurf zu heutigem "pistenalpinismus" sehen und da hat er schon recht gegenüber diesen zwei formen ist alpinstil vor allem verzicht. also mal gucken wie sich die disku weiterentwickelt ich hab schon wieder neue fragen, die kommen später. lg Grouphappy 16:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

Mittlerweile wird der Begriff Alpinstil aber eben nicht nur von Messner gebraucht. ExWeb beschreibt Besteigungen auch gerne mit in pure alpine style oder so. Sie nutzen also diesen Begriff, wobei ich mir recht sicher bin, dass sie ihn nicht immer im GRÖBAZ-Sinne gebrauchen (mit der Genauigkeit haben dies da ja nicht so). Theo Fritsche hat vor einigen Jahren den ME bestiegen. Er ist dabei ohne genaue Routenkenntnis den Berg rauf, hat den Second Step free solo on-sight geklettert und eigentlich nichts an Material dabei gehabt. Verzicht pur, Risiko extrem. Er ist an den ganzen Sauerstoffflaschenträgern vorbei gelaufen. Übrigens finde ich den Begriff Pistenalpinismus an den 8000ern unpassend. Auch wenn da Fixseile liegen, so muss jeder noch allein da hoch. Es ist für den Durchschnittsbergsteiger eine enorme Quälerei und der Begriff ist mMn nicht ganz zutreffend (es ist keine Piste, sondern ernsthaftes Bergsteigen) und zudem sehr abwertend. Jeder, der einen 8000er besteigen konnte, hat viel geleistet. Das aber nur am Rande. Wie sich diese Disku auch immer entwickeln wird, die Messnersche Umschreibung von 75, was Alpinstil ist, sollte mittlerweile überholt sein. So etwas entwickelt sich auch weiter. Gruß --PietJay AufeinWort 18:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab oben in der Aufzählung noch mal kommentare eingefügt. Der Messnersche Alpinstil ist seine eigene Bergphilosophie, die er schön vermarkten konnte. Das ist bestimmt so. Die vier Hauptelemente (0₂, Fixseile, Hochlager, Hochträger) sind wahrscheinlich auch für weitere Alpinisten Ideale. Darüber hinaus können sie bestimmt weitere Kriterien (Einsamkeit auf der Route etc.) entwickeln. Das müsste man in der Tat genauer untersuchen, wer da sonst noch welche Ideen entwickelt hat. Bin aber auf weitere Fragen gespannt...Gruß--Rupert Pupkin 18:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ja wenn man ausser messner nie jemanden sonst kriterien aufstellen hört (bücher, interviews usw.) dann deutet wohl alles daraufhin das die anderen bergsteiger das so akzeptieren, denn den begriff verwenden sie ja quasi alle und jeder weiss das messner den begriff ganz stark geprägt hat. wenn da doch mal jemand was zu gesagt hat dann wär das natürlich interessant zu wissen.

• Frage an alle: der begriff Westalpenstil (siehe artikel alpinstil) kommt mir irgendwie seltsam vor zumal er angeblich vor alpinstil existierte ... was soll denn damit gemeint sein, war es denn früher mal üblich in den westalpen mit lagerkette bergsteigen zu betreiben (wie broad peak)?
• andere frage, hat die broad peak expedition fixseile verlegt und wenn ja in welchem umfang, viele hundert meter können sie ja wohl kaum gehabt haben?
• und noch eine frage: wie lief denn die cho oyu erstbesteigung soviel ich gelesen habe war das auch eine kleinstexpedition mit minimalaufwand? hochträger, fixseile, lagerkette? lg Grouphappy 19:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zum Cho Oyu schaue hier --PietJay AufeinWort 17:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

ich habe im Buch mit Eispickel und Stethoskop von Oswald Oelz gelesen, dass er mit Messner den Denali im Alpinstil bezwungen hat, beschrieben hat er das mit einem Wetterloch und die beiden sind vom base camp los und haben den gipfel ohne zwischenlager und auch wieder retour in einem durch gemacht, Alpinstil eben, ohne Zwischenlager, so hätte ich das verstanden. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:25, 15. Apr. 2010 (CEST)

ok und wieder neuer input von euch und auch von E.Juwalski mit dem ich gestern eine stunde telefoniert habe ... also zusammenfassung von oben genanntem mit den neuen erkenntnissen kombiniert

• Alpinstil, sowohl der stil selbst als auch der Begriff (also das wort) ALPINSTL war eine geschichtliche entwicklung die nicht von Messner erfunden wurde - das wort alpinstil (alpine-style) wird bereits 1969-1975 regelmässig im American Alpine Journal verwendet und zwar in ganz normaler form ohne begriffserklärung d.h. der begriff war damals schon im normalen (englischsprachigen) alpinismus bereich üblich. alpinestyle bedeutete "man bestieg die berge wie in den alpen üblich" und war vor allem das gegenteil von "expedition-style" also eher klein, schnell und "self-sufficient" und damit ohne belagerungs-strategie (siege style), ohne vorarbeit an der route (hochlagerkette, fixseile usw.), ohne fremdhilfe und mit allem material im rucksack.
• also Messner hat das wort und die bedeutung nicht erfunden, er und habeler haben den stil an einen 8000er gebracht und messner hat durch seine bücher und medienpräsenz die idee des "alpinstil an den hohen bergen" zusammen mit einer detailierten theorie populär gemacht. Ausserdem hat messner noch zwei spektakuläre alpinstil touren gemacht (nanga p 78 und everest 80) seine interpretation von alpinstil war aber nur die weiterfürung er hat keine veränderungen vorgenommen (jedenfalls sehe ich keine) die definition war vorhanden und wurde nur durch messner einem breiten publikum bekannt.
• ausserdem war alpinstil natürlich nie ein begriff der in den Alpen eine sinnvolle verwendung fand, aber überall ausserhalb z.b. Rockys, anden, himalaya - meine theorie (seit gestern) der begriff stammt von englischsprachigen Bergsteigern (vermutlich briten) die ihre erfahrungen aus den alpen hatten und dann in andere gegenden trugen.
• den alpinstil verwendeten (ohne ihn dabei so zu nennen) schon generationen von bergsteigern und natürlich auch ausserhalb der alpen (vermutlich waren sogar die inka-priester in den anden im alpinstil auf den 6000ern)
• stichwort gefahr ... also es ist nicht eine erhöhte gefahr vorgesehen sondern eher eine verringerung durch schnelligkeit, in kauf genommen wird dabei eine verschiebung der gefahrenlage ... weniger lawinenrisiko, weniger höhenkrankheitsrisiko dafür aber auch weniger festinstallierte sicherheit (fixseile, lagerkette) und hilfsmöglichkeiten anderer.
• dank fuer die info Rupert Pupkin, die fakten über die genauen umstände fehlen mir oft ... also 1975 am G1 war messner der chef und wollte alpinstil und eine erstbegehung der nordwand, die anderen durften mit aber nur über die andere route weil jede anfechtung durch eventuelle fremdhilfe ausgeschlossen werden sollte - das ist also nur eine konsequente umsetzung des "ohne fremdhilfe" gedankens - deshalb ist er everest auch im august los.
• der gesamte ablauf orientiert sich am ideal "wie in den alpen üblich" - das ideal ist eine schnelle besteigung in einem zug ohne "vorarbeit" jeglicher art - akklimatisierung / erkundung auf der route bleibt (wenn überhaupt) äusserst begrenzt darf keinen belagerungs- bzw. "wir-tasten-uns-langsam-an gen gipfel-heran"-charakter haben.
• die anderen streitpunkte: getretene spur, fixseile anderer gruppen, markierung durch fähnchen usw. ergeben sich aus der definition: "wie in den alpen", keine fremdhilfe und keine vorarbeit an der route - daraus ergibt sich das man z.b. den everest auf den normalrouten und zu den normalzeiten nicht im alpinstil besteigen kann.
• Das man heute quasi keinen 8000er mehr im echten alpinstil machen kann (normalroute + normalzeit) hat mir "8000er-Chronist" Eberhard Jurgalski (8000ers.com) gestern auch am telefon bestätigt. er untermauerte das mit einem simplen beispiel: allein die tatsache das man dort ständig jemanden trifft der einem beim smaltalk z.b. einen schluck tee anbietet - damit ist der saubere alpinstil schon pfutsch. tja so was ist eben wegen der masse der menschen bei 1000 anderen kleinen dingen am everest heutzutage normal, deshalb ist g.kaltenbrunner momentan an der nordwand unterwegs.
• der echte alpinstil ist zwar selten aber es gibt ihn durchaus bis heute und auch an 8000ern, das beweisst das die "unsaubere benutzung" (ohne echte definition) des begriffs durch exweb, spiegel und sonstwen den begriff nur (für das normal publikum) aufweicht und er dann ggf. durch verstärkungen (pure alpine style) wieder zur ursprünglichen bedeutung zurückgeholt wird, wenn jemand sich da mal mit den details beschäftigt und eine zeitgemässe definition gemacht hat bitte gerne aber wenn exweb, spiegel und alle anderen den begriff ständig wechselnd verwenden dann zeigt das nur das sie sich keine gedanken gemacht haben und/oder keine ahnung haben. wer den begriff uneinheitlich verwendet disqualifiziert sich, wenn jemand den begriff neu definiert und ihn dann durchgehend so benutzt ok; dann sollte er aber auch noch relevant sein, ahnung haben, theoretische und alpingeschichtliche ahnung haben und den begriff nicht deshalb umdefinieren um die eigenen besteigungen aufzuwerten.
• wenn man z.b. Urubko/Dedeshko cho oyu suedwand 2009 betrachtet dann hat man eine alpinstilbesteigung wie sie im buche steht und das am meistbegangenen 8000er es ist also möglich und leicht war es noch nie. alpinstil auf 8000ern ist nicht massentauglich und wird auch auf niedrigeren bergen selten angewand - ist ja selbst in den alpen mittlerweile eher unüblich - das ist kein problem aber man sollte doch exakt bleiben und das nicht durch aufweichen des begriffs zum massenphänomen machen, es gibt keinen 8000er-bergsteiger der alles im alpinstil macht, nicht messner, nicht Urubko, nicht moro, nicht kaltenbrunner - das ist doch auch kein problem ich bin aber durchaus dafür im artikel zu scheiben das der begriff heutzutage uneinheitlich verwendet wird und z.t. auch ganz eindeutig falsch verstanden wird
• E. Jurgalski findet übrigens kein positives wort fuer exweb und die meiste "mainstream berichterstattung" (sueddeutsche usw.) er bemägelt "billige sensationen" und 100te detail-fehler.
• cho oyu 1954 (dank fuer den link) war auch sehr sauberer stil fixseile soweit es scheint keine nur feste hochlager und sherpas, in wieweit allerdings die wenigen sherpas auch als hochträger fungierten müsste man in tichys buch nachlesen was sich nicht habe - (der sherpa der mit auf dem gipfel war ist kein hochträger) 1937 war er tichy am gurla mandatha (7700m) nur mit seinem sherpa-freund im alpinstil unterwegs (sagt diemberger) welche höhe sie erreicht haben weiss ich gerade nicht aber diese tour war bekannt
• zur broad-peak erstbest. 1957 hab ich auch was bei diemberger gefunden - sie haben 500m fixseil gelegt was sie in camp 2 gefunden haben (stammte von herrligkoffer 1954) - hatten also selbst keine fixseile vorgesehen - beachtlich.
• der wirkliche ursprung vom begriff "westalpenstil" und was damit gemeint sein soll (siehe frage oben) bleibt offen ... diemberger benutzt ihn in der überarbeiteten fassung von 1995 - und schreibt ihn buhl zu ... das könnte aber auch nachträglich sein, weil der begriff alpinstil in der zwischenzeit so überaus populär geworden war, es fehlt ein zeitgenösisches dokument, z.b. expeditionsbericht 1957 oder buch von 1960 oder irgendwas von vor 1975.

also soweit erstmal - gruss Grouphappy 15:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

hat jemand weitere meinungen, ideen zum thema, wenn nicht werde ich demnächst mal eine erweiterte version des artikels vorlegen. weiss niemand was zum westalpenstil, allein die tatsache das da das wort "alpinstil" quasi schon drinn steckt macht die sache rätselhaft, warum westalpen bleibt auch ratselhaft. wichtig wäre herauszufinden ob wirklich niemand von rang und namen nochmal eine andere definition vorgelegt hat als messner, wenn nicht bleibt er der einzige der detailliert beschrieben hat was mit alpinstil gemeint ist und alle haben sich an ihm orientiert, was ja bei dieser medienpräsenz nicht verwunderlich wäre. danke gruss Grouphappy 16:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

jedenfalls könnte man unter "Alpinstil heute" auch was zum aktuellen anlass schreiben, Habeler hat - mit bezug auf alpinstil als "Hohe Schule" - die Leistung von Oh Eun-sun als „alpinistisch wertlos“ und „unfair“ tituliert, und Kaltenbrunner und Meroi ausdrücklich bedauert --W!B: 19:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu diesem Ausbau noch einmal (ich mach jetzt einfach hier weiter, da schon hier angefangen): Respekt vor den Recherchebemühungen usw, aber bei mir erweckt der Artikel so doch etwas den Eindruck, eine einheitlich anerkannte Definition darstellen zu wollen, die es in dieser Eindeutigkeit nicht wirklich gibt. Allein, dass wir hier so lange über den Begriff diskutiert haben, zeigt imho, dass das ganze eben sehr kompliziert ist. Der Artikel scheint mir das aber dzt. etwas unter den Teppich zu kehren, und wenn andere Verständnisse des Begriffs als Missverständnisse tituliert werden, ist das etwas pov-problematisch. Mir erschiene eher angebracht, z.B. zu ergänzen „Bei einer Alpinstilbesteigung ist nach einem strengen Verständnis des Begriffs jegliche Fremdhilfe und damit auch das Nutzen vorgespurter Routen oder vorgespurter Routenabschnitte ausgeschlossen“ und schon in der Einleitung offensiv darauf hinzuweisen, dass der Begriff eben umstritten ist und nicht einheitlich gebraucht wird, etwa so: Der Alpinstil ist eine Variante des Höhenbergsteigens, bei der die gesamte Besteigung so „wie in den Alpen" durchgeführt wird, dass bedeutet das auch höchste Berge bis hin zu Achttausendern ohne die Hilfsmittel des Expeditionsbergsteigens bestiegen werden, als dessen Gegenteil der Alpinstil verstanden werden kann. Die konkreten Kriterien um eine Besteigung dem Alpinstil zuzuorden sind dabei umstritten, gefordert werden unter Anderem der Verzicht auf Fremdhilfe, präparierte Routen, Hochträger, Flaschensauerstoff, fest installierte Hochlager, Materialdepots, Fixseile, Leitern und die Besteigung in einem Zug vom Basislager zum Gipfel und zurück in einer kleinen Seilschaft sowie das Mitführern der benötigten Verpflegung und der gesamten alpinen Ausrüstung, das Zelt wird im Bedarfsfall aufgebaut und am nächsten Morgen wieder eingepackt. Mittlerweile haben sich auch zahlreiche Mischformen zwischen Expeditionsstil und Alpinstil entwickelt, sodass eine strenge Abgrenzung nicht immer möglich ist. --Svíčková na smetaně 10:30, 29. Mai 2010 (CEST)

mhhh ok aus der teilüberschrift könnte man das missverständnisse vielleicht rausnehmen, aber trotzdem gibt es zahlreiche eindeutige missverständnisse auf dem gebiet:

• 1978 everest ohne o2, wird oft als beispiel fuer alpinstil genommen aber wer ahnung hat weiss es war kein alpinstil (und weder habeler noch messner haben das behauptet) - eine solches beispiel ist eben einfach ein missverständnis, man könnte es auch ungenaue recherche oder sonstwie nennen aber es wird nicht richtiger bloss weil es oft geschrieben wird.
• broad peak erstbesteigung ist das gleiche - unstrittig kein alpinstil - und die beteiligten haben ja auch extra die unterschiede hervorgehoben die dann z.b. die alpinstil skil-brum-erstbesteigung brachte.
• edurne pasaban - die gute frau macht keinen alpinstil und behauptet das auch nicht. wenn ein jounalist dann trotzdem über alpinstil scheibt was solls es wird nicht richtig dadurch.
• alpinstil mit einer besteigung ohne O2 zu verwechseln der journalist hat sich für jegliche theoriedebatten disqualifiziert, das ist schon richtig traurig das sowas in der nzz steht, wenn das stimmen wuerde und kein missverständnis wäre dann wäre auch die annapurna erstbesteigung 1950 schon eine alpinstilbesteigung gewesen.

also ich bin der meinung es sollte sogar unbedingt im artikel stehen das es neben mischformen usw. auch viele ganz klare missverständnisse gibt, vor allem bei journalisten und normalverbrauchern (ich z.b. wusste es bis vor einem monat nicht), die experten elizabeth hawley, urubko, messner, dujmovits usw. wissen dagegen schon ganz genau was alpinstil ist und was nicht, bei allen ernsthaften experten sehe ich keine widersprüche, die gibts nur bei den "nichtfachleuten". grüsse in die runde. --Grouphappy 17:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Da hast Du schon recht, natürlich wird oft auch einfach totaler Mist verzapft, der schlicht und ergreifend falsch ist (z.B. ohne Sauerstoff mit ALpinstil gleichsetzen ist einfach wirklich Unsinn), aber es gibt eben auch die Grenzfälle (z.B. das schon diskutierte In-der Nähe-fremder Fixseile-aufsteigen etc., wo es nicht alle gleich streng sehen.lg, --Svíčková na smetaně 20:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Welser Hütte

Bitte im Auge behalten, ein neuer User reduziert die Anzahl der Winterlager von 20 auf 12. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:48, 21. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Welserhütte. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 21. Mai 2010 (CEST)

Habe mal ein bisschen ausgebaut. --Herzi Pinki 23:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Änderungen an Vorlage:Infobox Berg

Liebe Kollegen, habe zwei Dinge in der Infobox Berg geändert.

• die defaultposkarte ist jetzt die Reliefkarte, so vorhanden. Bevor noch weitere händische Umstellungen erfolgen. Bei den etwas zurückliegenden Diskussionen hat sich niemand wirklich gegen die Reliefkarten ausgesprochen. Falls das irgendjemand Probleme machen sollte, ist es schnell wieder rückgängig gemacht.
• Die Anzahl der Bilder habe ich auf 1+3 reduziert (-BILD4 und BILD5). Es kommen maximal 3 Bilder vor, und die nur selten: siehe Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Berg/Wartung/BILD3

lg --Herzi Pinki 00:34, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Herzi Pinki, ganz tolle Sache, ein echter Fortschritt. Bin richtig begeistert :-)

Nur eine Sache ist mir aufgefallen: In den stark strukturierten und oft in recht dunklen Farben gehaltenen (besonders im Gebirge) Reliefkarten ist das Positionsdreieck oft nicht ganz so leicht auszumachen, dh man muss wenn man die Lage nicht kennt ein bisschen suchen. Könnte man da nicht irgendwie herumschrauben (Farbgebung oder einfach etwas größer machen)? --Svíčková na smetaně 10:54, 22. Mai 2010 (CEST)

Bin etwas unentschlossen. Bei den Schweizer Gipfeln finde ich es gut, da man da mit Bodensee und Genfersee zwei klare Orientierungspunkte hat. In Südtirol finde ich es schwierig (z.B. Sass Rigais), da dort die klaren Orientierungspunke fehlen und erst bei der Vergrößerung sichtbar sind (die beste Orientierung ermöglicht wohl noch das das Etschtal)--Cactus26 11:51, 22. Mai 2010 (CEST)

Carl Wilhelm von Gümbel alias „Dr. Gümbel“

Als „ominöser“ Erstbesteiger von Großem Krottenkopf und Urbeleskarspitze führen die Alpenvereinsführer Allgäuer Alpen einen „Dr. Gümbel“. Zufällig stieß ich nun in anderem Zusammenhang auf Carl Wilhelm von Gümbel. Könnten beide Personen die gleiche sein? Hat da jemand irgendwelche Belege. Wenn man sich sein Wirken so anschaut, könnte es durchaus möglich sein: Quelle. --Kauk0r 00:43, 22. Mai 2010 (CEST)

Sicheren Beweis habe ich auch keinen, aber einiges spricht dafür, C.W. Gümbel hat Abhandlungen u. a. unter den Titel: Beiträge zur geognostischen Kenntniss von Vorarlberg und dem nordwestlichen Tirol, Untersuchungen in den bayerischen Alpen zwischen der Isar und Salzach, Geognostische Beschreibung des bayerischen Alpengebirges und seines Vorlandes geschrieben. Er war sicher ein Experte genau für diese Gegend. Auch die Bezeichnung Allgäuschichten (Lias-Fleckenmergel) geht unter anderem auf ihn zurück Aber den schlagenden Beweis habe ich jetzt leider auch nicht zur Hand.--Haneburger 11:06, 22. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht erfährt man hier mehr Carl Wilhelm von Gümbel (1823-1898). Leben und Werk des bedeutendsten Geologen Bayerns (Gebundene Ausgabe) Gibts um 9 Euro (Amazon-Bestellung nach A funktioniert hier aber nicht. Haneburger 15:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Hab das Buch gerade bei uns im UB-Katalog entdeckt, hab's bestellt.Haneburger 16:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Super! Bin ich mal gespannt! Grüße! --Kauk0r 20:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Werde mal sehen, ob ich auch noch etwas zu dem Herrn Doktor in Publikationen des 19. Jahrhunderts finden kann. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 26. Mai 2010 (CEST)

Habe Mal das oben von mir genannte Buch überflogen, dabei aber nichts dazu gefunden. Nur soviel, dass er ein sehr guter Bergsteiger gewesen sein muss, sodass man kaum Begleiter finden konnte, denen es möglich war, ihm zu folgen. C.W. Gümbel war übrigens der elfte (!) Sohn in der Familie und es gab auch einen weiteren Dr. Gümbel (Ludwig Gümbel), der war Jurist, aber auch naturwissenschaftlich interessiert (Mineralogie). Also ich tippe zu 90 Prozent, dass mit dem Dr. Gümbel C.W. Gümbel gemeint ist, für die Wikipedia ist das natürlich so irrelevant. --Haneburger 20:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

In der Zeitschrift des DOeAV, Jahrgang 1879, hat Dr. C.W. Gümbel einen Aufsatz über die Geologie der Bergamasker Alpen veröffentlicht. --Schlesinger ^schreib! 15:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Danke für eure Recherchen...vielleicht kommts ja doch irgendwann mal ans Licht, ob er es zu 100% war ;). --Kauk0r 21:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sportklettern

Bei diesem Artikel hat sich in letzter Zeit einiges getan. Manches muss schon aus formalen Gründen geändert werden, wie die Weblinks im Fließtext. Bin für's Sportklettern nicht gerade der Experte, vielleicht gibt's jemanden, der die Edits besser beurteilen kann. Haneburger 15:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Änderungen waren eigentlich inhaltlich richtig und bereichernd, wenn auch etwas ausufernd formuliert, stellenweise etwas povig und nicht besonders toll belegt. Ich habs einmal etwas umformuliert und gesichtet, wäre aber dankbar wenn jemand noch einen kontrollierenden Blick drauf werfen könnte, ob ich TF-mäßig etwas zu leger war... lg, --Svíčková na smetaně 23:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Arbeit, passt meiner Ansicht nach gut so. Nur eine kleine Frage: Ist der Satz ...ist es in Teilen Vorarlbergs stark eingeschränkt oder gar verboten. belegt bzw. zu belegen? Wenn nicht, sollte man den doch recht allgemein gehaltenen Satz streichen. --Haneburger 08:47, 26. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab auf die Schnelle nichts gefunden, nach Bergundsteigen keine Beonderheiten in Vbg, hab einstweilen eine feige Ausweichformulierung gewählt, vielleicht find ich ja noch was raus. --Svíčková na smetaně 08:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Mir ist diese Diskussion gerade aufgefallen. Der markante Unterschied zwischen Vbg und benachbarten Gebieten kann an einigen Bespielen verdeutlicht werden. Das Land Tirol fördert das Sportklettern und betreibt aktives Marketing besonders in Süddeutschen Kletterhallen. Über die Gründe kann man Vermutungen anstellen. Alternative zum Winersport bei weiterer Klimaerwärmung? Initialtourismus. Sprich man lockt junge Leute an, häufig Studenten, die momentan nicht viel bringen, aber wenn die das Land kennen und lieben gerlent haben, später mit Familie und dickem Geldbeutel dem Land treu bleiben. In Vbg. ist das eher ein Aussenseitersport ohne Lobby. Wenn es Probleme gibt, wird es halt eingeschränkt oder verboten. Belege: Hoher Ifen Seekopf bei Brand im Gegensatz dazu http://www.climbers-paradise.com/ Die Aussagen erscheinen dann als schlüssig, wenn man bedenkt, dass es sich teilweise um erstklassige Gebiete handelt, die behördlich gesperrt wurden, so dass außer geduldetes Sportklettern an mittelmäßigen Felsen im "Ländle" kein legal zu besuchendes Top-Gebiet mehr existiert. --Ilcko 22:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Jep, das mit dem Ifen ist je dzt auch als Beleg im Artikel (Traurig). Was mir noch nicht so ganz behagt, ist die verkürzte Darstellung Tirol/Vorarlberg. Mag jetzt zufälligerweise stimmen, erweckt aber den Anschein das würde auf Bundeslandebene auf gesetzlicher Basis entschieden, während in der Realität (s. Dein Beispiel) wohl eher die Gemeinden entscheiden. Und statt grundsätzlichen Gesetzen sit wohl eher so etwas wie ein allgemeines Klima des guten oder schlechten Willens entscheidend. Beispiele sind leider immer schlechte Belege, am Besten wäre eine belastbare Sekundärquelle (ev. wird man international fündiger?), eine Dauerlösung ist die derzeitige Formulierung wohl nicht... lg, --Svíčková na smetaně 23:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

(sinnvolle) Genauigkeit von Höhenangaben

Hier gibt es eine Diskussion über die Angabe von Nachkommastellen in Höhenangaben. Da ich schon mehrmals Streit über ein paar Dezimeter erlebt habe, könnte ich einer Empfehlung zur Bevorzugung ganzer Meter (Ausnahme natürlich Mont Blanc) etwas abgewinnen. Was meint ihr? --Herzi Pinki 23:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wäre bestimmt nicht verkehrt. Allerdings ist es halt blöd, wenn im offiziellen Kartenwerk die Höhe mit Nachkommastelle angegeben wird. In einem solchen Fall ließe sich das Runden im Extremfall als TF brandmarken. Ich persönlich habe es meistens so gelöst (wenns denn mal auftrat), dass ich die Angabe mit Nachkommastelle in der Infobox hatte und im Fließtext die gerundete Zahl. Letztere ließt und verfasst sich halt deutlich besser und einfacher. Sollten mehrere strittige Höhenangaben vorliegen oder gar noch deren Wert in der Geschichte schwanken, dann muss halt ein eigener Absatz angelegt werden. Mein Fazit: Im Fließtext nur "volle" Meter, in der Infobox gerne auch mit Kommanangabe bei offizieller Höhe, bei Listen würde ich (als Verfasser) auf Einheitlichkeit achten (deshalb im Zweifelsfall ohne Nachkommastelle). --Kauk0r 00:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

So ähnlich handhabe ich es bei Flüssen. In der Box steht dann "Einzugsgebiet 35,123 km²", in Tabellen "35,1" und im Fließtext "rund 35".

Auch ich denke, daß Höhenangaben in Dezimetern eigentlich Quatsch sind, aber andererseits eben Quellenangeban. Wobei der BfN-Kartendienst "Schutzgebiete" z.B. bei 1:50.000 auf ganze Meter rundet und bei 1:25.000 die Dezimeter mitnimmt. Dadurch weiß man immer, ob "588,5" als "588" oder als "589" zu werten ist. --Elop 02:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag (Infobox genau, Fließtext Meter) einen guten Kompromiss, wir sollten ihn aber sauber dokumentieren, dass wir darauf verweisen können (im Schönbuch hat mir ein es gut meinender Benutzer auch eine Nachkommastelle für alle Hügel spendiert). Eine Rundung halte ich in keinem Fall für Theoriefindung.--Cactus26 09:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich frag mich grad, ob's nicht genau umgekehrt besser wäre: In der Infobo den gerundeten Wert, da hier ja nur eine Zahl ngegeben werden kann und daher die Gefahr von Zentimeter-Editwars am größten ist. Da könnte man dann ja auch sicher so gemein sein und die IB so einstellen, dass sie Kommastellen einfach nicht akzeptiert ;-)

Im Fließtext könnten in Streitfällen strittige Angaben leichter ohne Notwendigkeit, sich für genau eine Angabe zu entscheiden, erklärt und mit Quellen angegeben werden, sodass ein Editwar kaum nötig ist (s. das oben angeführte Beispiel Mont Blanc, aber auch Mount Everest). Ich gebe allerdings zu, dass "345,50 m, nach anderen Quellen 345, 60" auch irgendwie lächerlich wäre ...

Was mich jedenfalls einmal interessieren würde: Was bezwecken diese Vermessungsämter eigentlich mit diesen genauen Angaben, denen muss doch auch klar sein, dass das ein Kieselstein ist. Klar, Wissenschaftler sind kleine Kinder, die die Messgenauigkeit ihres neuesten Spielzeugs demonstrieren wollen (zentimetergenau bei Firngipfeln, was für ein Unsinn). Aber kann es nicht sein, dass diese offiziellen Dezimeterangaben eigentlich gar nicht für den Zweck der Höhenangabe gedacht sind, sondern mehr "intern", für die Vermesser im Zuge ihrer Arbeit, Bedeutung haben und dann einfach aus "Rundungsfaulheit" so angegeben werden? Nur so ein Gedanke, aber wenn man ein Statement finden könnte, das diese Vermutung bestätigt, wäre das ein wunderbares Argument gegen den TF-Vorwurf bei Rundung.--Svíčková na smetaně 10:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Na dann mal eine Ergänzung hierzu von einem Vermesser: Die dezimeter- oder zentimetergenauen von Gipfeln entbehren natürlich jeder (wirtschaftlichen) Notwendigkeit. Man muss aber berücksichtigen, woher die Notwendigkeit der zentimetergenauen Höhenmessung kommt: Die Antwort auf die Höhe ist ist immer die Antwort darauf, von wo nach wo das Wasser fließt (fließen würde). Denn die Höhenmessungen der Landesvermessungsämter sind immer die Grundlage für sämtliche Bauvorhaben. Und überall, wo gebaut wird, wird immer ein Rohr, eine Leitung etc. verlegt. Vom Abwasserrohr beim Hausbau bis zum Bau eines Kanals. Und dort sind die Zentimeter eben absolut notwendig. Aus diesem Grund gibt es nun mal in Lage und Höhe diese Genauigkeiten, die dann eben auch (spielerisch und dem Ehrgeiz der Vermesser geschuldet, gar keine Frage), auf die Messung von Festpunkten im Gebirge übertragen wurde, auch wenn nie jemand ein Rohr am Gipfel des Montblanc verlegen wird. Die einzuhaltenden und anzugebenden Genauigkeiten entsprechen andererseits aber auch nicht der Willkür des einzelnen Vermessers, sondern sind, wie sich jeder vorstellen kann, in unzähligen DIN-Vorschriften allgemein vorgeschrieben - ob im Einzelfall sinvoll oder nicht spielt da keine Rolle. Benutzer Diskussion: Shivling 11:20, 3. Jun. 2010

>>auch wenn nie jemand ein Rohr am Gipfel des Montblanc verlegen wird<<

Wär aber eine romantische Idee für ein Bergsteigerpärchen ... --Elop 12:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn nur der stramme Westwind und die Steigeisen nicht wären.....--Cactus26 12:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Möchte noch anmerken, dass es die dezimetergenaue Höhenangabe in Gebirgen gar nicht geben kann, denn durch die Bewegung der Erdkruste, den sogenannten Erdgezeiten, werden alle diese pseudogenauen Werte fragwürdig. --Schlesinger ^schreib! 11:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

das ist so nicht richtig: die Höhen beziehen sich ja auf eine Bezugshöhe, die im Mittel definiert ist und somit die Gezeiten berücksichtigt. Auch die Momentane Wirkung der Gezeiten spielt keine Rolle, da diese global ist und sich nicht an z.B. zwei Gipfeln innerhalb eines Massivs unterscheidet. (Auch das Wasser in einem flachen Kanal fließt ja nicht auf grund der Gezeiten plötzlich in die andere Richtung). Andere Bewegungen, wie die Bewegung des gesamten gebirges auf grund tektonischer Vorgänge sind insofern berücksichtigt, als im Vermessungsprotokoll ja ein Zeitpunkt dieser jeweiligen Höhe definiert ist. Benutzer:Shivling 12:33, 3. Jun. 2010

Nun, es kommen ja auch noch andere Faktoren zur Wirkung, kontinentale Plattentektonik, Erosion, Bergstürze und Ähnliches. Es hat natürlich einen gewissen Charme, wenn es jetzt in Svickos exzellenten Ortlerartikel (herzlichen Glückwunsch, übrigens!) heißen würde: Der Ortler (italienisch Ortles) ist mit einer Höhe von 3.905 m s.l.m. (gemessen am 2. September 1919), nach österreichischer Vermessung 3.899 m ü. A. (gemessen am 28. Juni 1914), die höchste Erhebung der italienischen Provinz Südtirol und der Region Tirol. --Schlesinger ^schreib! 12:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und anhand solcher Messungen kann man dann auch schön die Auswirkungen dieser Faktoren beschreiben und dokumentieren. Einen wissenschaftlicher Grund für genaue Messungen ist also allemal gegeben. -- Arcy 13:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht. Weil der Montblanc in 2 Stunden um 20 Zentimeter wächst, wenn es kräftig draufschneit, in den nächsten paar Stunden um zehn Zentimeter schrumpft wenn der Schnee sich setzt und dann noch einmal um 20 Zentimeter schrumpft weil ein paar Bergsteiger den Schnee niedertreten, genau deshalb kannst du daraus nie die vernachlässigbare Hebung durch die Tektonik dokumentieren. Wie Shivling erklärt hat, gibt es für zentimetergenaue Messungen bessere Orte als Berggipfel. --Svíčková na smetaně 14:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Viel interessanter als die Nachkommastellen, die in rigendwelchen Karten angegeben sind, wäre die Ganauigkeit, mit der die Höhen bestimmt wurden. Selbst mit ungenauen Messmethoden kann ich nach der Messung eine Höhe in zehntel Millimeter angeben, wenn meine Messungenauigkeit aber 2m beträgt, ist die Angabe nichts wert (verkauft sich aber besser als Werbung für den Vermesser...). Also wäre erstmal interresant, mit welcher Geanuigkeit Gipfelhöhen bestimmt werden, denn dm in einen Artikel zu schreiben, wenn nicht mal die m sicher sind suggeriert eine falsche Genauigkeit, Quelle hin oder her. Gruß, Nothere 13:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

MMn ist der Wert anzugeben, der bekannt ist. Und wenn das Zentimeter sind, dann sind es halt Zentimeter. Eine Rundung durch WP-Autoren ist Theoriefindung. In der Infobox würde ich aber nur gerundete Werte angeben, wg. WikiProjekt Vorlagenauswertung und so. Was anderes gilt übrigens im Falle, wenn Fuß in Meter gewandelt werden. Leider liest man ab und zu, der X habe eine Höhe von bspw. 30,2 m, weil die Höhe in der US-Quelle mit 99 Fuß angegeben ist. Das ist mMn Unfug, weil der Wert in Fuß mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit gerundet ist, es können 98 Fuß 6 Zoll sein aber auch 99 Fuß 5 Zoll. Also +- 30,5 cm. Da sollte man dann auch gleich 30 m schreiben, weil sonst der metrische Wert genauer dargestellt wird, als er eigentlich ist. Wobei man sich im Zweifelsfall zumindest bei US-Bergen am Eintrag im GNIS halten kann, da wird auch ein amtlicher metrischer Wert angegeben. (Wobei mir aber nicht klar ist, ob der auf Umrechnung beruht oder vom USGS parallel auf metrischer Basis ermittelt wurde.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Schönes Thema für einen Feiertag. Bei Höhen-Quellen ist also neben dem korrekten Höhenbezug anzugeben: das Kartenwerk, das Datum des Ablesens, der Maßstab, die Ausgabe der Karte (Neuvermessung oder Nachträge), die Basiseinheit der Messung (Meter oder Fuß), die auf der Karte ausgewiesene Messgenauigkeit (bitte ergänzen). Ist die Messgenauigkeit für den Einzelpunkt / das Kartenwerk nicht erruierbar, kann eine übliche Messungenauigkeit abhängig vom Stand der Vermessungstechnik in der jeweiligen Region zum Messzeitpunkt pauschal nachgewiesen werden. Höhen sind immer als Intervalle Wert±Messungenauigkeit anzugeben. Für Schartenhöhen und ähnliche Höhendifferenzen ist immer mit Intervallarithmetik zu rechnen. Im Ernst, bei welchen Kartenwerken wird eine Messgenauigkeit angegeben? Oder muss die für jeden Punkt einzeln angegeben werden, da diese ja abhängig von der konkreten Triangulierung sein könnte.
Ich habe mal versucht, Quellen zu den Messungenauigkeiten zu sammln:

• Geländehöhendatenbank (GHDB) des BEV Die Genauigkeit der Daten liegt nach Angaben des BEV zu folge bei +/-5m im offenen Gelände, in bewaldeten Bereichen steigt der Fehler auf +/- 15m an. (Stand 1997)
• Digitales Höhenmodell (DHM) Die Höhengenauigkeit bei Laser Scanning liegt bei ±15 cm (Stand 2009, ist nicht flächendeckend verfügbar)
• Höhenmodelle swisstopo Hochpräzise Höhenmodelle (Genauigkeit 0.5 - 1.5 m) mit 0.5 Pkte/m², erstellt mit der "Airborne Laser Scanning" Methode
• Einfache Fehlermodelle für Geodaten Swisstopo für DHM25: “Die Genauigkeit der Höhenangaben beträgt im Mittelland rund 1,5 m und in den Alpen etwa 5 bis 8m” (2009)
• Auch interessant hoffentlich kennen sich wenigstens die Vermesser aus.

für einzeln vermessene Punkte mag das weniger sein. liebe Grüße --Herzi Pinki 16:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das mit der Angabe der Messgenauigkeit war nicht 100%-tig ernst gemeint, sollte aber zeigen dass die Angabe in cm nicht sinnvoll ist, auch wenn es Quellen dazu gibt. Wenn man nach dem Prinzip geht: "Die genaueste bequellte Angabe wird genommen" könnte man sämtliche Höhen in D auf cm angeben, das bayerische DGM beispielsweise gibt das flächendeckend her, regional gibt's auch mal Millimeterangaben. Klingt super. Stimmt aber halt nicht. Es wär m.E. schon sinnvoll nur Angaben in Artikel zu schreiben, die auch stimmen -und das ist bei cm-Angaben praktisch nie der Fall. Bei DGMs etc werden die Genauigkeiten immer mit angegeben (Beim Bayerischen: +/- 0.2m). Dies geht in WP natürlich nicht. Also kann man entweder auf Meter runden (bzw so runden wie es die Quelle an Genauigkeit angibt, also evtl auch auf dm), und damit in Kauf nehmen, dass Informationen (nämlich die cm-Angaben) verloren gehen, aber die Angaben in Artikeln richtig sind. Oder man gibt "so genau wie möglich" an, hat dadurch teilweise sehr genaue Zahlen, riskiert aber dass sich falsche Angaben im Artikel befinden bzw Leser eine Genauigkeit annehmen, die so nicht stimmt. Oder man entscheidet im Einzelfall, je nach Quelle und Berg, und diskutiert das öfters mal. So long, Nothere 21:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Snowskate

Liebe Kollegen, dieser Artikel aus der Schneesportecke ist unbequellt und auch ein wenig dürftig. Benutzer Liesel hat ihn mir aus pädagogischen Gründen :-) zum Verbessern untergejubelt. Heute Abend kann ich mich daransetzen, aber hilft mir büdde jemand dabei, ich bin ein alter Mann und kenn mich in solchen Trenddingen nun mal gar nicht aus:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

Um Himmels willen...sowas hab ich ja noch nie gesehen :D. Da kann ich beim besten Willen nicht helfen. --Kauk0r 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

dem Manne kann geholfen werden! Habe kurz gegoogelt, aber nur Hersteller und Foren gefunden. OR verschieben? lg --Herzi Pinki 23:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Laanousser

Stammt aus der allgemeinen QS, den ich euch hiermit ans Herz lege. Entscheidet bitte, was damit geschehen soll, nachdem die allgemeine QS überfordert scheint und keinen offiziellen Nachweis dieser Bezeichnung fand. Es gibt ihn wohl, zumindest haben die Elektrizitätswerke eine Liste mit Orten in dem Gebiet, anderseits findet man aber auch Hinweise auf ein Dorf dieses Namens. Wie gesagt, it s your turn. Danke.--nfu-peng Diskuss 15:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Berg_in...

Falls jemand das Geographieportal nicht am Radar hat: Hier wird der Sinn/Unsinn von geografischer Kategorieverfeinerung andiskutiert, so von wegen Kategorie:Berg in Oberunterhintertupfing usw.... lg, --Svíčková na smetaně 21:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

Alpenverein öffnet Hüttenarchive

Neue Quellen tun sich auf. Der Alpenverein hat unter http://www.alpenarchiv.at/ zusätzliche Dokumente zur Hüttengeschichte freigegeben (Quelle Bergauf 03/2010. Juli/August). Einfach nach dem Namen der Hütte suchen, dabei Kreativität bei der Schreibweise walten lassen (tal vs. thal; hütte vs. haus) oder wildcard (*stüdl*). Es finden sich reihenweise eingescannte Dokumente, vieles handschriftlich und nicht immer einfach zu lesen, aber immerhin (z.B. http://www.alpenarchiv.at/data/dokumente/main/3/00104379_m.pdf). Weiters kann nach

• Hütten-Grundbuch 1876: 59 Hütten
• Hütten-Grundbuch 1882: 254 Hütten
• Hütten-Grundbuch Auszug 1884: 86 Hütten
• Hütten-Standblätter: ab 1932 angelegte Fragebögen zu 511 Hütten
• Hüttenbestandsblätter: Info zu 365 Hütten (zwischen 1957 und 1964 angelegt)
• Beilage zum Hütten-Grundbuch: 56 Pläne von Schutzhütten.

gesucht werden. lg --Herzi Pinki 23:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

URV Rauhhornzug

Ist mir grad mal so aufgefallen...

Bis auf wenige hinzugefügte oder (sehr selten) weggelassene Worte stellt der Artikel zum Rauhhornzug im Textteil eine Urheberrechtsverletzung dar. Also fast wort-wörtlich übernommen aus: Ernst Zettler, Heinz Groth: Alpenvereinsführer - Allgäuer Alpen. 12., völlig neu bearbeitete Auflage. Bergverlag Rudolf Rother, München 1985, ISBN 3-7633-1111-4 (S. 305).

Wie geht man da jetzt vor? Schnelllöschen und neu anlegen, ist ja quasi von Anfang an "verseucht". --Kauk0r 16:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Meines Erachtens tut's hier auch eine Überarbeitung, da hier wohl zutrifft, was bei WP:Versionslöschungen mit Übernahmen auf wenige Sätze ohne besondere Eigentümlichkeit bezeichnet wird. Aber überarbeiten sollte man den Artikel m.E. auf jeden Fall. Wenn man anderer Meinung ist, kann man den Artikel auch hier eintragen und dann neu schreiben: Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen --Haneburger 17:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nach der Überarbeitung durch Kauk0r mögliche URV-Versionen versteckt, siehe auch hier. Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 15:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

Infobox Berg - Schriftgröße im Header

Habe eben diese Änderung rückgängig gemacht. Bei Konsens hier gerne wieder, aber ich werde den Autor bitten, hier mitzudiskutieren und solche Änderungen in vielverwendeten Vorlagen nur nach vorhergehender Diskussion durchführen.

• Meiner Meinung war die Schriftgröße im Header ok, ich sehe keinen Bedarf, das aufzublasen. --Herzi Pinki 20:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Fand ich auch zu fett. Über ein bisschen größer als jetzt kann man reden, aber das war auf jeden Fall zu viel, dagegen hat die Überschrift ganz mickrig ausgeschaut. --Svíčková na smetaně 21:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wanderwetter in den Nordalpen dieses Jahr

Siehe [1]. --Grip99 03:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zeitschrift des deutschen und österreichischen Alpenvereins

Hier gibt es ab sofort die „Zeitschrift des deutschen und österreichischen Alpenvereins“ von 1872-1937 online. Könnte als Quelle vielleicht von Interesse für euch sein. lg --Geiserich77 16:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Zeitschrift und auch die Mittheilungen sind für historische Aspekte eine wirklich gute Quelle. Sie nützen einem jedoch nur etwas, wenn auch das Register vorhanden ist, in dem man nach Schlagworten und Autoren suchen kann. --Schlesinger ^schreib! 19:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich werd mal nachfragen, ob das möglich ist. Gruß --Geiserich77 13:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das Register besteht aus zwei Bänden 1869 bis 1905 und 1906 bis 1925. Es erschien im DOeAV-Verlag 1926. --Schlesinger ^schreib! 20:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Liebe Kollegen,

der Benutzer:Wikipeder scheint etwas gegen SAC-Clubführer bei Literaturangaben in Schweizer Bergartikeln zu haben (siehe seine Edits). Bitte im Auge behalten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

Peloncillo Mountains

Hallo, ist da jemand schlauer als ich? Das GNIS verzeichnet als Höhe einen anderen Wert. Ich bin allerdings noch nicht darauf gekommen, ob die dort angegebene Höhe sich auf die dort angegebene Koordinate bezieht oder den höchsten Berg der Kette. Denn der scheint sowieso nicht zu stimmen, da es in New Mexico keinen Grey Mountain gibt. Der Ersteller des Artikels scheint nicht mehr aktiv. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

ich schieß mal nach: QS: Southeast Arizona Ranges --Herzi Pinki 00:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Berge, Täler und Gebirge

Bei Gebirgen hat man es ja auch mit Tälern zu tun. Manche Berggegenden sind geradezu ein „Getale“ wie das Coloradoplateau, das Slowakische Paradies oder das Rheinische Schiefergebirge. Täler mogeln sich hier aber nur notgedrungen in die Unterkategorien, etwa über die Gletscher oder vielleicht uber die Bergsportvariante Canyoning. Täler- und Schluchtenlemmata gehören aber für mein Empfinden hier viel offener rein (sind bisher oft etwas verlegen nur mit Gewässerkategorien versehen). Sollte man das Portal nicht schlüssiger Berge, Täler und Gebirge oder nur Gebirge nennen mit entsprechenden Untergliederungen? --WWasser 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Tja, da mag wohl sein. Die Landschaft gliedert sich in Berge und Täler, Hochflächen und Ebenen. Paddeln, Canyoing und Rafting spielen sich notgedrungen in den Schluchten und Tälern ab, die Kletterer, Bergsteiger oder gar Alpinisten, die dieses Portal betreuen, zieht es aber nunmal in die Höhen. Eine Umbenennung des Portals halte ich, ehrlich gesagt, nicht für nötig, da ja Berge, Täler immer implizieren (sonst gäbe es sie gar nicht), aber wer weiß? Als Schluchtenexperte bist du hier jedenfalls herzlich willkommen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

ich glaube auch, dass diese automatisch reinkommen, so auch der Wangenitzsee, der einfach im Gebirge liegt und somit ein Berge Lemma ist, obwohl es eigentlich ein See ist, ähnlich verhält es sich mit dem Markha (Fluss), der einfach in einer gebirgigen Landschaft liegt, wohingegen die Donau für den Bergfreund weniger spannend, zumindest im Unterlauf zu sein scheint, da sich das Interesse des Bergfreundes eher auf die Bergtäler, Bergflüsse und Bergseen konzentriert, wäre eine generelle Täler Zuordnung vermutlich eine Überlastung des Portals und so schön das Donau Delta sein mag, es liegt nicht im Focus Bereich des Bergsteigers ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 11:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nunja, also ex Donaudelta, ex Marianengraben: d'accord... Ich hatte bisher das Gefühl, hier auch keine Gebirgstälerlemmata einordnen zu dürfen, da das die Systematik verletzen würde. Tut es also nicht - da bin ich zufrieden gestellt, Freunde ernster Anstiege und göttlicher Fernblicke. Lieben Gruß --WWasser 12:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

ich zähle nicht zu den Portal Autoren, aber schreibe hin und wieder Berg/Täler/Hütten/Seen an, die in diesen Themenbereich fallen und ich kann Dir versichern, dass ich hier eine sehr offene Gemeinschaft mit Weitblick erlebe, es ist eine reine Mutmassung, aber ich gehe einfach davon aus, dass Deine Beiträge gerne gesehen werden, viel Spaß SlartibErtfass der bertige 13:58, 20. Jul. 2010 (CEST)