Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum/Römischer Limes

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Redaktion Antike

Liebes WikiProjekt Römischer Limes!
Mit dem neuen Jahr haben Jonathan Groß, Marcus Cyron und ich uns überlegt, wie man den Bereich „Antike“ in der Wikipedia noch weiter voranbringen kann; wie man gemeinschaftlich Wege finden kann, die Arbeit zu koordinieren und noch erfolgreicher zu gestalten. Da wir schon in anderen Redaktionen gute Erfahrungen sammeln konnten, erschien uns dieser Weg günstig. So freuen wir uns, diese neugegründete Redaktion präsentieren zu können und laden alle Interessierten und vor allem natürlich euch Fachleute des WikiProjekts Römischer Limes dazu ein, auf Wikipedia:Redaktion Antike mitzumachen und mitzugestalten. Interessierte mögen sich bitte auf Wikipedia:Redaktion Antike/Mitarbeiter eintragen. Viel Freude bei der Kooperation mit der „Redaktion Antike“! —DerHexer (Disk., Bew.) 23:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Trajanwall

Was für ein Bockmist. Nicht, daß es im Grundsätzlichen falsch wäre, aber ... Kleinbubensülze hoch 10. Allein dieses Pipi-Deutsch. Hilfe! Bitte! Mediatus 01:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Baudetail am Obergermanischen Limes

Vielleicht weiß jemand eine Antwort auf meine Frage. Hat man schon Befunde, auf welche Art und Weise die Römer Bäche behandelt haben, die Wall und Graben in ihrem natürlichen Lauf durchschnitten? Da ich mit nicht vorstellen kann, daß in diesen Bereichen das Limessystem einfach aussetzte, muß es doch andere Lösungsmöglichkeiten gegeben haben. Mediatus 10:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Ausstellung im Archäologischen Landesmuseum in Konstanz

Hallo zusammen, mir lief gerade der Zweitungsartikel Die Gesichter der Macht – Kaiserbilder in Rom und am Limes über eine Ausstellung in der Außenstelle des Archäologischen Landesmuseumes Baden-Württemberg in Konstanz über den Weg. Es grüßen Büsten von Caesar, Augustus, Caracalla und Commodus. --Manuel Heinemann 16:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Redundanz

bitte, bitte, Hilfe ist hier dringend nötig. --Zollernalb 20:39, 16. Mai 2010 (CEST)

Kastell Lorch

Lorcher Mannschaftsbaracken

Hallo beisammen. Ich habe heute eine Zeichnung zu den Grabungen im Kastell Lorch von 1986/87 erstellt. Leider fehlt mir die Literatur dazu. Kennt die wer? Es gibt einige Befunde, die man doch näher beschreiben sollte. So irritieren mich die Herdstellen in den Vorräumen der Contubernien. Auch die in diesem Bereich erkennbaren länglichen Gänge (?)/Räume sind wohl nur durch die Grabungslektüre erklärbar. Mediatus 03:27, 31. Mai 2010 (CEST)

Wieder da!

Nach der Eifel-Exkursion um viel Wissen und einige Literatur reicher! Hoffentlich werden die Photos was. War in der Römervilla von Bad Neuenahr-Ahrweiler, an den Matronentempeln in Pesch, Zingsheim und Nettersheim, an der Kölner Wasserleitung bei Vussem und dem in der näheren Umgebung liegenden großen Wassersammler sowie beim röm. Steinbruch „Katzensteine“. Zudem habe ich endlich das Praetorium, St. Gereon (röm. Bauelemente) und den Römerturm in Köln besucht. Nach über 20 Jahren auch mal wieder im röm.-germ. Museum gewesen. Ach ja, bei Aachen waren ja auch noch so 'Öme'-Tempel. Im Aachener Dom werden Touristen inzwischen regelrecht ausgenommen. Man muß pro Person fürs Photographieren Knete abdrücken und die Reliquenschreine sowie der Thron des Kaisers sind ebenfalls nur gegen eine extra bezahlte Führung zu besichtigen. Das letztere haben wir uns dann geschenkt. Mediatus 18:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Begrifflichkeit Flottenkastell

Aus aktuellem Anlass habe ich mich mit der Verbreitung der Begrifflichkeit "Flottenkastell" in der Litertur auseinandergesetzt und Wikipedia:Projekt Römischer Limes/Begriff Flottenkastell angelegt. Vielleicht auch von Intersse für Veleius sein Arelape-Artikel. Beste Grüße, Manuel Heinemann 11:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Listen in der Literatur

So, ich hoffe ihr genießt das Spiel Deutschland-Serbien, bei mir flimmert es gerade nebenher. Mir ist das Buch Germanen und Romanen in der Alamannia: Strukturveränderungen aufgrund der archäologischen Quellen vom 3. bis zum 7. Jahrhundert von Claudia Theune untergekommen, dass im Anhang mit diversen sehr brauchbaren Listen aufwartet.

→ Germanen und Romanen in der Alamannia in der Google-Buchsuche

Seite 392 bis 409 beschäftigt sich mit den Limeskastellen (Name, Entfernung zum Limes, Beschreibung, weiterführende Literatur), Seite 410 bis 422 beschäftigt sich mit Spätrömische Kastelle, Burgi, Schiffsländen und Brückenköpfe (Name, Beschreibung, weiterführende Literatur).--Manuel Heinemann 15:15, 18. Jun. 2010 (CEST)

Review Kastell Favianis

Nach den letzten erfolgreichen Kanditaturen der deutschen Kollegen ist es nun wieder an der Zeit einen Ösi-Artikel in die Arena zu schicken. Manuel schlug hierfür das - aufgrund seiner spätantiken Geschichte - hoch interessante Kastell Favianis vor. Ich darf euch daher um kritische Prüfung im Favianis Review einladen. -- Veleius 22:29, 21. Jun. 2010 (CEST)

Benamsung

Hallo zusammen,

eine Frage an die kollektiver Intelligenz: Für die Donau laufen mir in der Literatur und hier immer wieder verschiedene Namen über den Weg: Danubia, Danubius, Danuvius, Ister und Hister. Donau#Namensgebung und Donau#Geschichte sind irgendwie nicht wirklich hilfreich, geschweige denn belegt. Kann mir jemand einfach und logisch erklären von welchem Ort bis welcher Ort, welche Namensnennung üblich war und in welche zeitliche Stellung ich den Namen stecken muss. Vielleicht kann sich ja jemand, der sich mit der Sache bereits auseinander gesetzt hat, oder es ihm einfach fällt darauf Antwort geben kann, bitte den zwei erwähnten Abschnitten annehmen und "klar ziehen". Vielen Dank an das Kollektiv.--Manuel Heinemann 13:42, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo MH! Habe irgendwo eine DA zu dem Thema. Muss diese aber erst finden. Sende dir dann einen Scan davon. Gruß vom Donaulimes --Wastyn M. 19:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Valete!

Ich fand die Idee von Veleius gar nicht so schlecht, das hier zu thematisieren. Auf der anderen Seite habe ich Hemmungen, es Hartmann mit dem "Meiner-Euer"-Sandkasten-Beleidigtsein [1] gleichzutun. Da dieses Ereignis meinen Abschied von diesem Wikiprojekt mit sich bringt und zwei Benutzer es anscheinend besser finden, Konflikte nicht anzusprechen, sondern in bester Altkanzler-Kohl-Manier auszusitzen, nehme ich mir die Freiheit, hier ein paar Worte zu verlieren.

Die Reaktion von Hartmann ist schwach und enttäuschend. Es muss erlaubt sein, in diesem Projekt seine Meinung kundzutun, auch wenn diese einigen nicht gefällt. Im Gegensatz zu Hartmann und Mediatus habe ich diese z.B. dort mehrfach begründet, von Euch kam nur Polemik. Ich wiederhole das nochmal in klarem Deutsch:

Dieses Projekt hat einen hervorragenden Platz eingenommen als Bindeglied zwischen Wissenschaft und interessierten Laien. Wer mehr als das anstrebt, wird scheitern, zum einen, weil wir in der Wissenschaft nichtmal wahrgenommen werden (den Studis wird gar der Arsch aufgerissen, wenn sie hier abschreiben), zum anderen entziehen wir uns ohne Not einen großen Teil der Leserschaft, nämlich diejenigen, die zwar nie ein Fachbuch in die Hand nehmen würden, aber hier fleißig lesen. Das war ein Leserkreis, den Wissenschaftler nämlich sonst nicht erreichen. Ich kann nicht erkennen, wem das nützen soll, außer vielleicht einer gewissen Selbstbefriedigung des schönschreibenden Autors. Ich habe hier jedenfalls immer in der Hoffnung geschrieben, dass möglichst andere es lesen und vielleicht bei Interesse auch Ihren Teil beitragen können (sofern es kein Geschwurbel ist). Letztendlich stehe ich dafür im Gegensatz zu Euch mit meinem Namen und meinem Ruf in der Fachwelt gerade und das meist nicht zu meinem Vergnügen, denn ich ernte meist merkwürdige Blicke von Kollegen, wenn ich sage, dass ich für WP schreibe.

Der Konflikt schwelt nun schon lange. Mir wird jedesmal ganz schlecht, wenn ich einen neuen von Mediatus bis zur Unlesbarkeit und Uneditierbarkeit aufgeblasenen Artikel sehe. Ich habe das weißgott oft genug angesprochen. Wenn meine klaren Worte nicht recht sind, auch gut: Ich will niemandem hier seine Arbeit vermiesen, erst recht keine Meinungsdiktatur, wie Hartmann auf seiner Disk. polemisiert. Macht einfach, was Ihr wollt, aber künftig ohne mich. Nur scheint Ihr entweder einen Überschuss an Fachleuten zu haben oder einige halten sich nach dem vielen Schönschreiben selbst schon für solche, sonst könnte man nicht derart hartnäckig und ohne jemals in die Sachdiskussion eingetreten zu sein, auf die Meinung eines solchen scheißen. --Haselburg-müller 20:00, 3. Jul. 2010 (CEST)

Also: Meiner Meinung nach haben hier alle Primadonnen a bisserl sehr sehr überreagiert. Aber ihr seid halt auch nur Menschen (und was noch schlimmer ist, Deutsche), hängt vielleicht auch mit der schwülen Sommerhitze zusammen, wer weiß das schon. Tut mir wirklich aufrichtig leid, dass du hier jetzt wohl endgültig die Segel streichst. Du warst eine tragende Säule dieses Projekts und deine (eure) Meinung und Anregungen waren mir stets wichtig. Dieses Projekt hätte Leute wie dich (euch) bitter nötig. Im übrigen bin ich immer noch der Überzeugung, dass diese Diskussion richtig war auch wenn es leider so tragisch geendet hat. Ich bin Dir und den Anderen deswegen nicht bös und halte mich diesbezüglich an das Sprichwort: "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" (viell. irgend wann mal wieder).

Coming out: Ja es stimmt, ich bin kein Fachmann, hab mich auch nie für so einen gehalten. Ich bin hier der Wasserträger, rote Links auffüllen, eng an die Quellen halten und tunlichst keinen Unsinn reinschreiben. Langatmige, spitzfindige Fachdiskussionen sind meine Sache nicht da mir meist das nötige Hintergrundwissen und die Zeit dazu fehlt. Ob die Fachwelt meine Ergüsse anerkennt ist mir eigentlich schnuppe, das sollen im Falle des Falles die Leser entscheiden.

Aber: never surrender! Die kleine Filzlaus Veleius wird hier (notfalls auch alleine) vorerst mal weitermachen so wie er es für richtig hält, aber auch deine Anregungen aufnehmen und vor allem punkto Artikelumfang etwas kürzer treten, dann macht die ganze Hackn auch wieder mehr Spaß. Vielleicht sollte ich mich auch in Mohikaner umtaufen :) Aber möglicherweise hat ja Marnik bald sein Buch fertig, die anderen krabbeln irgendwann mal aus ihren Schmolwinkerl hervor und kriegen sich wieder ein, oder es machen halt andere Verrückte hier mit. Hab jedenfalls viel von euch gelernt und darüber bin ich sehr froh.

Alles Gute für Dich und hoit die Ohren steif Oider, wünscht Veleius 21:57, 3. Jul. 2010 (CEST)

Werter Michael!

Es ist zu begrüßen, dass diese Diskussion nunmehr am passenden Platz und in hoffentlich besserer Atmosphäre stattfinden kann. Die reizendste Frau der Welt hat mir netterweise ihren Account zur Verfügung gestellt, um hieran teilnehmen zu können.

Niemand wollte und will Dich hindern, in diesem Projekt Deine Meinung kund zu tun. Hier wurde aber versucht, Benutzer durch die Einschränkung ihres Schreibvolumens zu gängeln, das ist etwas völlig anderes. Natürlich kannst Du der Meinung sein, dass kurze und knappe Artikel die besseren Artikel sind, wie ich der Meinung bin, dass Lemmata, die entsprechend viel hergeben, auch entsprechend voluminös ausfallen können. Aber ich würde mir nie anmaßen, Dir vorzuschreiben, dass Deine Artikel z.B. mindestens 80 KB haben müssen. Das ist der erste kleine aber feine Unterschied. Der zweite ist, dass dabei ein solcher Umgangston („Du könntest nie eine wirklich wissenschaftliche Arbeit verfassen, weil Du nicht weißt, wo Du aufhören sollst.“, „Mir wird jedesmal ganz schlecht, wenn ich einen neuen von Mediatus bis zur Unlesbarkeit und Uneditierbarkeit aufgeblasenen Artikel sehe.“) mal gar nicht geht. Das mag ein angemessener Ton zum Verbeißen von Trollen sein, zwischen Mitarbeitern im selben Projekt verbietet er sich eigentlich von selbst. Mir persönlich macht so etwas ja auch nix, aber man sollte bedenken, dass es auch Naturen mit weniger robuster Schale geben kann. Im Übrigen stammen von diesem unfähigen Autor, der Dir solche Übelkeit verursacht, immerhin zwei exzellente Artikel...

Ich war auch nicht beleidigt, wie mir hier nun schon zum zweiten Mal unterstellt wird. Beleidigt war ich vielleicht e bissele wg. Novaesium. Wg. der Geschichte hier war ich nicht beleidigt, sondern stinksauer. Deshalb habe ich mich auch sperren lassen, um mich nicht meinerseits im Ton zu vergreifen (da geht dann immer die gute alte Proletenschule Ruhrpott mit mir durch).

Ich weiß ja nix über die Gepflogenheiten an der Universität Frankfurt, aber Fischer in Köln bezieht inzwischen unsere Arbeit in seine Seminare mit ein. Wir (Hannibal21, Mediatus und ich) erwarten von dort in Kürze eine ganze Sammlung von Arbeiten zu römischen Militärlagern für die Wikipedia, die er seinen Seminaristen zur Aufgabe machte... Hatten wir bisher hier nicht an die große Glocke gehängt.

Ich weiß auch nicht, was das ganze „Anfänger werden hier abgeschreckt“-Gesumse soll. Niemand hat hier jemals die Bedingung formuliert, dass Artikel mindestens Lesenswert-Qualität oder ein Minimalvolumen haben.

Leider scheint es ja nun wohl auf eine „Jeder darf hier so viel schreiben wie der Stoff her gibt, aber ohne Haselburg-müller“ vs. „Jeder hat sich möglichst knapp zu fassen, aber ohne Mediatus und Hartmann“ Entscheidung hinaus zu laufen.

Für's erste, Hartmann auf dem Account von --Diana-Artemis 23:02, 3. Jul. 2010 (CEST)

PS: Und weil's so schön ist, noch e bissele Polemik zum Schluss. Wieder was gelernt. Mir selbst war das Denken in dieser Biertisch-Kategorie[2] gar nicht mehr so präsent. Vermutlich, weil ich aus der Pubertät raus bin und es bisher nur mit Frauen zu tun hatte, die nicht in dieser Kategorie dachten und fühlten. Für die spielten die Länge der Schwänze eine eher untergeordnete Rolle, die legten aber Wert darauf, dass man ihnen quasi sehr ausführliche Artikel schrieb, am besten mit längerer Einleitung ;-)

Der Beitrag bestätigt mich voll und ganz: Nichts zur Problemlösung beizutragen, Problem sogar geleugnet, mehrfach Ursache und Wirkung vertauscht (zunächst mal bist Du ja eingeschnappt, weil Du aus dem Aufbläh-Grund zuviel Gegenwind im Review bekommen hast, Mediatus geht mir auch trotz klarer Ansagen seit geraumer Zeit auf den Keks, ist Dauergast auf meiner Disk. und illustren weiteren, wo ich mich zu Wort gemeldet habe, ist Dir vermutlich noch nicht aufgefallen), und vor allen Dingen schön viele Seitenhiebe gegen meine Person. Dein Beitrag spaltet ganz bewusst. Ich registriere das bei Dir schon länger, weiß aber nicht warum. Jedenfalls ein Grund mehr, dem selbstverliebten Verein den Rücken zu kehren, gerne auch im Streit mit einzelnen Akteuren, falls gewünscht. --Haselburg-müller 00:16, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und ebenfalls PS zur Polemik: Gegen das, was Du in Deinem BNR gelegentlich an geschmackvollem, totaaaal erwachsenen Sprüchen gegen Deine Mituser ablässt, bin ich sowieso ein Waisenknabe [3][4]. --Haselburg-müller 00:52, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Deine Beiträge sind derzeit ähnlich hilfreich...

Wenn ich mich mal aus dieser Frontenverhärtung herausbeame, frage ich mich sowieso, was der ganze Scheiß eigentlich soll.

• Du schreibst kurze knackige Artikel
• Mediatus liebt es bis in das letzte Detail hinein
• Veleius eigentlich auch, nahm sich aber eine „freiwillige Selbstbeschränkung“ vor
• Wastyn scheint mir in einer ähnlichen Richtung wie Veleius zu tendieren
• Ich verfahre rein Lemma-orientiert, mal so mal so
• Manuel konzentriert sich ohnehin zeitbedingt aufs Korrekturlesen
• Hannibal steckt zur Zeit noch tiefer und zeitintensiver in seinen Grabungen als ich (habe gestern während Deutschland-Argentinien tatsächlich an einer Kirche Plana gezeichnet...), seinen Standpunkt kann ich daher nur mit Vorsicht erahnen, er scheint aber dem meinen zu ähneln. Einerseits schreibt er selbst eher kurz, andererseits hat er mich erst kürzlich zur Kandidatur von Novaesium in der Ursprungsform explizit aufgefordert.

Die Uni Frankfurt ignoriert unsere Arbeit, die Uni Köln nicht. Wissenschaftlicherseits scheint man also auch nicht so recht zu wissen, wie man uns nehmen soll.

Warum also soll in dieser Situation dem Projekt ein normatives Korsett aufgezwängt werden? Und wenn ja welches? Was haben wir denn dafür für eine Grundlage, außer persönliche Geschmäcker und Spekulationen? In dem Moment, in dem jemand hingeht und dies fordert, provoziert er doch wohl automatisch die Spaltung des Projektes. Besonders dann, wenn die Diskussion schon mit einem ultimativem „wenn das hier so weiter geht bin ich weg“ aufgenommen wird.

Hartmann auf dem Account von --Diana-Artemis 12:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Erstmal lässt Du bitteschön meine Uni da raus, ja? In Frankfurt arbeitet kaum jemand zum Limes, die Mehrzahl der Kollegen, auf die das gemünzt war, haben mit Frankfurt wenig am Hut (eine Reihe Nuber-Schüler z.B.). Dann wäre es vielleicht hilfreich, die Chronologie nicht zu verdrehen, um meinen Standpunkt zu verstehen.

Mediatus und Du ignorieren schon lange und konsequent Wikipedia:WSIGA#Länge_eines_Artikels. Es ist auch nicht so, dass ich das gestern zum ersten mal angesprochen habe. Wir definieren in allen möglichen Belangen, was unsere Artikel haben sollten (siehe z.B. Baukasten). Nur in diesem Punkt schießen zwei ständig quer. Über die Folgen seid Ihr Euch auch nicht bewusst, z.B., dass manche Neueinsteiger denken, das müsste so sein (siehe etwa die Beiträge unserer Ösis).

Jetzt bekommst Du mal genau aus diesem Grund Gegenwind im Review. (Und wer hat da wohl angefangen mit dem "Ich bin dann mal weg"?) Ich habe Dir nochmal in deutlichen Worten auf Deiner Disk. das Problem erläutert, Du siehst immer noch keins. Ich zwänge niemandem ein Korsett auf und will niemandem diktieren, wie er Artikel zu schreiben hat. Ich appelliere daran, persönliche Befindlichkeiten nicht über die Logik zu stellen (ein paar Zahlen: Novaesium liegt mit 126.491 B an 456. Stelle unserer längsten Artikel <herzlichen Glückwunsch>; ich arbeite gerade daran, die Hauptstadt einer der größten römischen Provinzen mit 900 Jahren Geschichte, 1500 Inschriften (ohne Gekritzel u.ä.) zum Exzellenten zu machen und komme mit 65.489 aus, fast die Hälfte) Zur Lesbarkeit hast Du dich immer noch nicht geäußert, drängst mir stattdessen eine Strohmanndiskussion mit "normativem Konzept" und Bevormundung auf (totaler Blödsinn). Nochmal: Ich habe meine Ansicht doch in klaren Worten deutlich gemacht, oder? Warum versuchst Du immer wieder das zu personalisieren und weichst dem Grundproblem Lesbarkeit aus? --Haselburg-müller 12:29, 4. Jul. 2010 (CEST)

...wartet noch ein bischen mit der nächsten Szene, ich hol mir noch ein Sackerl Popcorn, die Fortsetzung von Ein seltsames Paar möcht ich mir nicht entgehen lassen. Veleius 12:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

*dazwischenquetsch* Vergiss die Cola nicht ;-) Hast schon recht. Hier ist erstens völlig der Humor abhanden gekommen und zweitens nehmen sich alle Beteiligten selbst viel zu wichtig und alles von anderen viel zu persönlich. Ich gehe jetzt auch konsequenterweise erst mal frische Luft schnappen. Hartmann auf dem Account von --Diana-Artemis 13:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

Popcorn bereit? Noch was zur Verhältnismäßigkeit: Ich kann auch das unscheinbare Kastell Kesselstadt aus Heimatverbundenheit auf 500-1000 KB aufblähen, indem ich jeden unbehauenen Stein mit Größe, Gewicht, genauer Fundlage usw. beschreibe. Wäre das o.k. für Euch oder gibt es da einen Punkt, wo Ihr eventuell sagen würdet, die wenigen echten Indizien zum Kastell muss man im Text mit der Lupe suchen? Und zum Kollegen Mediatus: Dem kaufe ich die Unverhältnismäßigkeit einfach nicht mehr ab, weil er damit trotz klarer Aussagen meinerseits die ganze Zeit thematisch um mich rumschwirrt. Er dehnt Obernburg aus, das sich südlich an meine zuletzt bearbeiteten Kastelle anschließt, versucht mich deshalb mehrfach in Diskussionen zu verwickeln (Mainwachtürme, Benefiziariersteine). Weiche ich auf Villae rusticae aus, bläht er mal eben davon ein paar auf, alles schön vor meinen Augen trotz bekannter gegenteiliger Meinung. Er zieht sich imho daran regelrecht hoch. Wenn das keine klaren Worte anstelle von sinnloser Schmeichelei erfordert, dann weiß ich ja auch nicht. Mindestens passt die Darstellung als Kind von Traurigkeit nicht, denn er hat's ganz bewusst provoziert. --Haselburg-müller 13:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

Seine Arbeit hier ist (war?) ihm sehr wichtig, also will er auch Anerkennung dafür ernten. Geht mir genau so. Leider hat er bei Dir dabei ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Aber ich denke er hats spätestens jetzt kapiert dass Du das als sehr aufdringlich empfindest. Wir alle wissen doch nur zu gut, dass er hervorragende Arbeit leistet. Ich schlage vor die Hahnenkämpfe jetzt langsam zu beenden und wieder zur Normalität zurückzukehren. Jeder hat seinen Standpunkt hinlänglich klar gemacht und wird seine Schlüsse für die weitere Vorgangsweise daraus ziehen. Ich sehe jedenfalls nach wie vor keinen wirklichen Grund dafür, dass die Autorengemeinschaft sich wegen derlei bewältigbarer Unstimmigkeiten auflösen soll. Dazu haben wir zu viel Zeit und Herzblut investiert. Und wenn der Pulverdampf erst mal verraucht ist sieht die Welt eh wieder ganz anders aus. Veleius 13:43, 4. Jul. 2010 (CEST)

Zu Befehl, Optio! Siehe nächster Abschnitt. Hartmann auf dem Account von --Diana-Artemis 15:36, 4. Jul. 2010 (CEST)

Haselburg-müller leidet offenbar unter Verfolgungswahn. Er hat sich Dinge zurechtgerückt, die einfach nicht der Realität entspringen. Obernburg habe ich nicht ausgebaut, weil er da in der Nähe sitzt, sondern weil mich der Fundplatz (ist immerhin in Bayern) sehr interessiert. Insbesonders nach dem Beginn der Odenwaldkarte mit Hartmann kam mir diese Stelle wieder in den Sinn und nach der Lektüre über die tolle Benefizierstation war das fast ein "Muß" da weiterzuarbeiten. StefanAndres hat diesen Fundort ja inzwischen übernommen und arbeitet da jetzt prima weiter. Wo warst Du, Haselburg-müller, dabei? Nirgens! Ich habe Dich nur mal was dazu gefragt und eine üble Abfuhr erhalten. Und nur, weil ich in den letzten zwei Monaten zwei Villen besucht habe und die hier auch entsprechend unterbringen wollte, hat das noch lange nix mit Dir zu tun. Wofür hält Du Dich eigentlich? Für wirklich so wichtig? Ich habe - das gebe ich zu - gerne von Deinem Wissen profitiert - und Dich als teils kantige Persönlichkeit auch respektiert, aber das war es. Nachdem Dein Wikipedia-Stalker jetzt von dannen ist, hast Du wohl tatsächlich Verfolgungsängste und in mir ein neues Unwesen gesehen? Und wo bitte habe ich vor allen Dingen schön viele Seitenhiebe gegen Deine Person abgelassen? Im Gegenteil! Ich war auf Deiner Disk-Seite, weil ich Dich u.a. als Experten fragen wollte bzw. ich dachte, man hätte hier ein gutes kollegiales Verhältnis. Deinen Aggressionen und Schmähungen lasse bitte mal weg. Das macht jemand, der keine rationalen Argumente zur Hand hat. Und irrational, unnötig und dämlich ist dieser Disput sowieso. Schreibt lieber Artikel. Das war es hier von mir. Ich würde mir nur wünschen, daß wir nach diesem Auseinandergehen uns in disziplinierter unaufgeregter Form noch begegnen können, da es sein kann, daß sich unsere Interessensgebiete hier auf Wikipedia ab und an überschneiden könnten. Mediatus 16:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

Post rabiem risus. (Ins Germanische übersetzt: „Nach dem Grimm das Grinsen.“) Back again, Hartmann Linge 17:10, 4. Jul. 2010 (CEST)

Veleius hat recht. Schlage vor daß die erhitzte Gemüter unter der kalten Dusche gehen, und erst mit kühlerem Blut sich wieder vor den Tasten setzen. HM hat sicher recht wenn wir die Leserbarkeit ins Auge behalten sollen. HL wiederum hat recht, wenn er meint daß bei einigem Lemma eine gewisse Ausführlichkeit einfach notwendig ist (fürchte mich schon auf Vondobona...). HM hat recht, wenn er meint, daß nicht ein jeder Stein, jeder Kritzelerei angeführt werden soll. Was sagt uns das? Alle haben recht, und deswegen sind die interne reviews von großer Bedeutung, um der Selbstverliebtheit ein Korrektiv zu geben. Daher möchte ich HM und HL bitten endlich zu erkennen, daß eure Standpunkte nicht so konträr sind, sondern sich ergänzen. Daher Schluß mit der Diskussion unter der Gürtellinie. Diese Polarisierung 'ich oder der' ist unangebracht. Das Projekt (und auch wir) brauchen euch! Ich rechne auf euch, laßt dieses Projekt nicht im Stich. Der Vorschlag von Mediatus macht Sinn, da die Gefahr von Interessekonflikte durchaus möglich ist. Aber das kann man in Ruhe erledigen. --Wastyn M. 17:14, 4. Jul. 2010 (CEST)

Schön dass die Kavallerie auch endlich eingetroffen seid, während ich mit den Kindern alleine war habt ihr euch wohl beim Heurigen/Biergarten gemütlich einen hinter die Binde gekippt!!!

@Mediatus: Ich hoffe, ich hab das jetzt nicht falsch verstanden den Deserteure werden für gewöhnlich nach alten Gewohnheitsrecht mit einem Meilenstein um den Hals in die Isar geworfen. Veleius 20:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

Den hast Du falsch verstanden, der hat mir schon via Mail mitgeteilt, dass die Prätorianer ggf. natürlich gerne sterben, aber sich ganz sicher nicht ergeben. Hartmann Linge 20:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

@Mediatus: Ich muss nicht unter Verfolgungswahn leiden, um festzustellen, dass Du Dauergast auf meiner Diskussionsseite bist und Dich auch zu gerne in kontroversen Diskussionen zu Wort meldest (gemeldet hast?), in denen ich aktiv bin. Ich wurde auch schon von anderen Benutzern darauf angesprochen, dass wir vom Limesprojekt teilweise als ziemlicher Mob aufgetreten sind (was ich höchst unangenehm finde). Da Du schon meinen Stalker ansprichst, ich empfinde das auch im postiven Sinn (im negativen sowieso) als ziemlich aufdringlich. Du solltest hoffentlich kapiert haben, dass Du durch unlesbar lange Artikel und ständiges Ansprechen in Diskussionen bei mir nicht punkten kannst, im Gegenteil.

@Hartmann: Ich wundere mich immer wieder über gewisse Irritationen, die nicht von mir ausgehen. Es fing an, dass Du öfter mal ein paar Bildchen doppelt (d.h. meist nach meinem Bild nochmal das gleiche Motiv) hochgeladen hast (da habe ich mir noch nichts dabei gedacht), dann hast Du die Arbeit am Saalburg-Artikel völlig eingestellt. Höchst merkwürdig fand ich auch, dass Du in Novaesium in bester Tradition eines oben bereits angesprochenen Trolls einfach eine falsche Angabe zur Leuge hochgerechnet hast, ohne etwaigen Hinweis auf Sekundärquellen dazu (überprüft, ob diese Entfernungen hinkommen, hast Du wohl auch nicht). Wie Du auf die Kritik "von innen" reagiert hast, hinterlässt bei mir auch einen faden Beigeschmack, denn über die Länge, die einen Artikel definitiv unlesbar macht, wurde immer noch nicht diskutiert (dass ich gegenüber Mediatus, klare, vielleicht auch harte Worte gewählt habe, betrachte ich angesichts der schon ewig schwelenden Geschichte ohne jede Aussicht auf Besserung als mein gutes Recht und würde ihm das jederzeit auch so ins Gesicht sagen). Die Längenproblematik habe ich weißgott oft genug angesprochen und es wurde nicht gehört. Ich halte es auch nicht für der Sache dienlich, deshalb einen Review beleidigt abzubrechen. Und schließlich hast Du sicherlich nicht vergessen, dass es zum 2. Wikipedia-Limes-Kongress eine andere Absprache gab, zumindest noch bis vor zwei-drei Wochen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals gegen Dich derart gestichelt zu haben und würde gerne wissen, was der Scheiß überhaupt soll?

Für alle: Ich habe nicht den Eindruck, dass meine Botschaft angekommen ist. Bei Veleius und Wastyn wohl schon, bei Hartmann und Mediatus eher nicht. Ich werde aber auch kein weiteres Drama daraus machen. Nur gibt's halt bei der nächsten Kandidatur dann keine internen Review-Tipps mehr zum Kürzen, sondern ein saftiges und vom Fachmann wohlbegründetes Contra. Es ist eine wissenschaftliche Grundübung, einen Sachverhalt in einer vorgegebenen Länge abzuhandeln. Wer das nicht schafft, bekommt halt Punktabzug, ist in der Schule nicht anders, wenn Du nach eineinhalb Stunden die Klassenarbeit noch nicht fertig hattest. Das ist keine Bevormundung oder sonstiger Schwachsinn, sondern einfach ein Service für Schüler oder weniger akademisch gebildete Leser. Den Mund habe ich mir lange genug fusselig geredet. Dafür lasse ich mich dann auch sticheln oder als Nestbeschmutzer, Streitsüchtiger, Verfolgunswahnsinniger o.ä. aus dem Projekt ekeln, wohlwissend, dass dies alles nur vorgebracht wird, um über die Längenproblematik nicht diskutieren zu müssen. Ob ich wieder mitmache, hängt davon ab, ob ich den Eindruck habe, dass sich das Projekt in dieser Sache bewegen kann. Im Moment bin ich da eher skeptisch...--Haselburg-müller 16:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

Oh jeh!

1. Das mit den doppelten Bildchen war mehr oder weniger ein Zufall, oder ich fand es angemessen, weil die einen eine höhere Auflösung hatten als die anderen, oder was auch immer. Keine Ahnung, ich habe mir damals keine großen Gedanke darüber gemacht und tue es eigentlich auch heute nicht. Wen juckt es schließlich, wenn eine Datei doppelt vorhanden ist? Sollen die Leute doch auswählen was sie wollen. Oder gibt es vielleicht bei den Bildern eine Redundanz-Abteilung? Dann sollen sie es dort klären. Mir letztlich völlig egal, welches jeweilige Bild das "offizielle" Bild wird. Ich habe dem Ganzen damals also eine völlig andere Wertung gegeben als Du, nämlich gar keine.

2. Die Arbeit an der Saalburg habe ich nicht „völlig eingestellt“, sondern sie ruht, wenn auch etwas längerfristig. Die Gründe dafür sind in meinen umzugsbedingten Problemen der Literaturbeschaffung begründet, auf die ich schon des Öfteren hingewiesen habe. Auch die Uni Köln liegt für mich nicht gerade vor der Haustüre, schon mal gar nicht mit ständig wechselnden Ausgrabungen mit langen Anfahrtswegen und einem sehr knauserigen Arbeitgeber, bei dessen Löhnung ich es mir jedesmal dreifach überlegen muss, ob ich mir die Fahrt leisten kann ;-) (Nicht petzen, Dirk!)

3. Novaesium/Leuge muss ich überprüfen. War mir nicht bewusst. Bin mir aber auch hierbei keiner Schuld aus Vorsatz bewusst, sondern höchstens der Nachlässigkeit, da ich das schlimmstenfalls ohne Überprüfung aus einer der angegebenen Quellen übernommen habe. DAS wäre mal ein wirklich konstruktiver Kritikpunkt im Review gewesen! Und es täte mir wirklich sehr leid, wenn mir dieser Lapsus unterlaufen wäre.

4a. Ich sehe in der Tat keine Längenproblematik. Der eine Artikel gibt halt mehr her als der andere. Meine Artikel schwanken so zwischen rund 12 und 120 KB. Wobei ich Dir insofern Recht gebe, als man manches auch in Fußnoten auslagern kann. Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Achim Raschka im ersten, auf meiner Disk stattgefunden habenden Teil dieser Diskussion, dessen Gedanken Du leider sehr beiläufig vom Tisch gewischt hast, die ich aber gerne bei Gelegenheit noch mal thematisieren werde. Keiner ist gezwungen, alles zu lesen. Die Einleitungen müssen in diesem Fall halt ausführlicher sein. Oder, wie Dirk gestern telefonisch anmerkte, warum eigentlich keine „Summary“ zum Schluss in solchen Fällen?

4b. Vor allem aber, und das ist nach wie vor mein Knackpunkt, was soll das alles und vor allem in dieser Art und Weise? Du bevorzugst kurze Artikel aus Gründen, die Du dargelegt hast. Ich will manchmal mehr. Ja und? Da kann ich mich nur auf Wastyns weise Sicht der Dinge (siehe weiter oben) beziehen: „HM hat sicher recht wenn wir die Leserbarkeit ins Auge behalten sollen. HL wiederum hat recht, wenn er meint daß bei einigem Lemma eine gewisse Ausführlichkeit einfach notwendig ist (fürchte mich schon auf Vondobona...). HM hat recht, wenn er meint, daß nicht ein jeder Stein, jeder Kritzelerei angeführt werden soll. Was sagt uns das? Alle haben recht, und deswegen sind die interne reviews von großer Bedeutung, um der Selbstverliebtheit ein Korrektiv zu geben. Daher möchte ich HM und HL bitten endlich zu erkennen, daß eure Standpunkte nicht so konträr sind, sondern sich ergänzen.“ Versuche es doch bitte mal mit etwas weniger schwarz<->weiß, und dafür mit etwas mehr Graustufen.

4c. Das Argument mit den abgeschreckten Anfängern lasse ich, wie bereits erwähnt, dabei auch nicht gelten. Wir sind ja schließlich keine Pädagogen ;-)

5. Das Review Novaesium habe ich zugegebenermaßen beleidigt abgebrochen, aber nicht primär aus den von Dir vermuteten Gründen. Auslöser war, vor dem Hintergrund privaten Stresses, vielmehr der an sich lächerliche Umstand, dass da jemand wiederholt an den Bildformatierungen herumwerkelte. Ich hatte einfach keinen Bock mehr, mir diesen Scheiß zu geben. Hatte mit Deiner Kritik also bestenfalls am Rande etwas zu tun.

6a. Mediatus sollte (und wird sicherlich) selbst dazu Stellung nehmen. Nur von mir aus gilt nach wie vor: der Mann hat hier so fleißig produziert, wie kein Zweiter, darüber hinaus zwei Artikel zum Exzellenz-Status gebracht. Warum soll auf einmal etwas schlecht sein, was gestern noch gut war?

6b. Wenn Du Dich durch seine Wortmeldungen und Fragen auf Deiner Disk belästigt fühlen solltest, könnte man vielleicht mal anregen, dass fachliche Fragen nach Möglichkeit erst einmal auf der Disk der Projektseite gestellt werden sollten, bevor man sich an einzelne Mitarbeiter wendet. Sonst würde es mit einer Tabelle „Diesen Mitarbeiter kann man direkt auf seiner Disk ansprechen, jenen besser nicht, zumindest nicht bei Vollmond“ doch e bissele arg kompliziert ;-)

7. Du bist es jetzt Schuld, dass Rigomagus nicht mehr noch heute online geht :-)

Grüße ins trockene Hessen, Hartmann Linge 21:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

PS: 8a. Nachdem Du Dich vor ein zwei Wochen schon bezüglich des Kongresses sehr reserviert zeigtest [5], haben Dirk und ich uns halt einen „Plan B“ überlegt und nun, bei Deinem „Abschied“ kurzerhand aktiviert, da wir der Meinung waren und sind, dass hier erstens so schnell wie möglich wieder eine gewisse Normalisierung rein muss und zweitens ein Gesprächsbedarf in der Art besteht, dass er sich besser persönlich bewältigen lässt.

Hartmann Linge 22:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

PPS: 8b. Inzwischen gibt es übrigens einen weiteren guten Grund, diese Sache in Köln duchzuziehen. Da sich dort die uns aufgeschlossen gegenüber stehende Universität mit ihrem Fach Provinzialrömische Archäologie befindet, bietet sich hier eine gute Gelegenheit im gemeinsamen Gespräch die begonnene Zusammenarbeit mit den Wissenschaftlern zu intensivieren. Gerade nachdem dies nach 2009 auf der Saalburg nicht geklappt hat, bietet sich hier nun eine neue Chance.

8c. Unbeschadet dessen spricht natürlich grundsätzlich nix gegen ein zusätzliches Treffen in Hessen. Sind ja teilweise recht reisefreudig, unsere Freunde.

Hartmann Linge 17:33, 7. Jul. 2010 (CEST)

PPPS: 9. Betrachtungen beim neuerlichen Lesen Deines Beitrags:

9a. „dass ich gegenüber Mediatus, klare, vielleicht auch harte Worte gewählt habe, betrachte ich angesichts der schon ewig schwelenden Geschichte ohne jede Aussicht auf Besserung als mein gutes Recht und würde ihm das jederzeit auch so ins Gesicht sagen“ − Dass ist doch sicherlich so zu verstehen, dass Du diesen rüpelhaften, völlig unangemessenen Ton Mediatus gegenüber nicht bedauerst und es nicht für nötig erachtest, Dich bei ihm zu entschuldigen?

9b. „Nur gibt's halt bei der nächsten Kandidatur dann keine internen Review-Tipps mehr zum Kürzen, sondern ein saftiges und vom Fachmann wohlbegründetes Contra.“ − Verrätst Du mir bitte, wie man an diese medialen Kräfte erlangt? Ich würde auch gerne jetzt schon wissen, wie irgendein Artikel aussieht, der irgendwann geschrieben werden wird. Dann könnte ich mich auch heute schon auf mein Abstimmungsverhalten in der Zukunft festlegen. Vielleicht ja mit Hilfe vorgefertigter Textbausteine. Das wäre wahrhaft rationell.

9c. „Wer das nicht schafft, bekommt halt Punktabzug, ist in der Schule nicht anders, wenn Du nach eineinhalb Stunden die Klassenarbeit noch nicht fertig hattest.“ − Interessant. Darf/Muss ich das und den ganzen Grundtenor so verstehen, dass Du uns für Deine Schüler und Dich selbst für unseren Lehrer hältst?

9d. „Ob ich wieder mitmache, hängt davon ab, ob ich den Eindruck habe, dass sich das Projekt in dieser Sache bewegen kann. Im Moment bin ich da eher skeptisch.“ − Darf ich das im Klartext so verstehen, dass Du ultimativ forderst, entweder das Projekt schließt sich Deinen Forderung nach Kürzung der Artikel geschlossen an, oder Du bleibst ihm weiterhin fern?

9e. Ich habe arbeitsbedingt in den letzten Tagen zu diesem Thema mehr telefoniert und gemailt als hier geschrieben. Daher kann ich Dir in meinem, Dirks (Hannibal21, der im Moment 14 bis 16-Stunden-Schichten in irgendwelchen Kölner Erdlöchern schiebt und absolut keine Zeit hat) und Mediatus (den ich derzeit nur noch mit Mühen beim Projekt halten kann, weil er so angewidert von Deinem Verhalten ist) Namen ganz klar sagen, dass wir Drei Deine Sicht der Notwendigkeit zu Artikelkürzungen nicht teilen und uns entschieden dagegen verwahren, diese als verbindliche Richtlinie dem Projekt überstülpen zu lassen.

Grüße aus dem sonnigen Rheinland, Hartmann Linge 11:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Es spricht Bände über Dein Verhalten mir gegenüber, dass Du stets das dümmste, abwegigste und zur Spaltung am meisten geeignete in meine Beiträge hinein interpretierst. --Haselburg-müller 12:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nicht zuletzt weil ich wieder einen solchen verwischenden Larifari-Beitrag erwartet habe, ist der obige Beitrag so streng gegliedert. So hindert Dich nichts, Punkt für Punkt darauf einzugehen, statt hier mit Pauschalverunglimpfungen zu verschleiern. Nur: zu interpretieren gibt es da eigentlich nix, oder Du solltest mal ernsthaft an Deinem Stil arbeiten, denn Deine Aussagen sind nicht nur bei mir so rüber gekommen. Damit hättest Du möglicherweise ein gewisses Kommunikationsproblem... Hartmann Linge 12:21, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja klar, Du setzt Himmel und Hölle in Bewegung, um mir zu erklären, dass man über die Länge gar nicht diskutieren braucht, statt Diskussion über das Thema wirst Du andauernd persönlich und verdrehst mir das Wort. Am Ende habe ich dann ein Kommunikationsproblem. Warum sollte ich auf den Stuss noch eingehen? Steck Dir Deine dümmlichen Verdrehungen dahin, wo die Sonne nie scheint. --Haselburg-müller 12:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

Q.e.d.. Hartmann Linge 12:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

PS: Bin jetzt erst mal weg. Popcorn kann also eingepackt und Cola im Kühlschrank bleiben. Hartmann Linge 12:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich lasse mir nicht nachsagen, dass ich nicht darüber diskutiert hätte, erst recht nicht von jemandem, der ständig persönliche Anschuldigungen vorbringt, um über sein persönliches Steckenpferd nicht diskutieren zu müssen. Nur deshalb fein säuberlich:

1. Meinetwegen Zufall, habe ich erstmal auch nicht anders wahrgenommen.

2. Vielleicht auch das noch Zufall

3. Langsam ein bisschen viele Zufälle

4a. Sicher auch nur zufällig verdrehst Du Achims Beitrag komplett in Deine Richtung. Eindeutige Aussagen, die meine Ansicht stützen, werden wohl lieber ausgeblendet Die Gefahr, die Haselburg-müller beschreibt ist natürlich nicht von der Hand zu weisen - ab einer gewissen Länge wird ein Artikel nur noch für Fachleute oder Liebhaber interessant; eine freiwillige Selbstbeschränkung auf bsp. maximal 30k ist natürlich hilfreich.. Das sind natürlich alles keine Bedenken gegen zu lange Artikel, deshalb siehst Du ja auch insgesamt keine Probleme. Du musst dringend mal an Deiner Wahrnehmung arbeiten.

4b. Also willst Du gar nicht darüber diskutieren? Das ist natürlich kein schwarz-weiß-Denken, schließlich ist es ja Dein ureigenes. Wer anderer Meinung ist, wird dann halt lieber mit starken Sprüchen aus dem Projekt geekelt, kann schließlich nur ein Nestbeschmutzer sein.

4c. Ich lasse ab sofort alle Argumente von Dir auch ohne weitere Begründung "einfach überhaupt nicht mehr gelten". Wäre das in Deinen Augen hilfreich?

5. Sicher nur ein weiterer von diesen merkwürdigen Zufällen.

6a. Ja, sieht man, wieviel der zum Thema diskutiert. Das ist aber immer noch besser, als Deine ständigen Argumente gegen die Person. Meine Vorwürfe an Mediatus haben sich übrigens, falls Du es nicht bemerkt hast, auf die Schreiberei beschränkt, auch wenn sie vielleicht in keinem schönen Ton vorgetragen wurden. Das Fass, wer hier mehr zum Projekt beigetragen hat, lassen wir doch lieber zu, ja?

6b. Wie ich auf Nervereien reagiere, entscheide ich immer noch selbst, besonders bei länger schwelenden Konflikten bevorzuge ich nunmal die klare Ansprache. Wenn Du lieber mit naivem, falschem Lob "fein gemacht!" reagierst – Deine Sache. Der Rest von dem Punkt ist polemischer Diskussionsmüll.

7. Bin ja ohnehin an allem Unglück ganz alleine Schuld, nicht wahr? Nehme ich das halt auch noch auf mich.

8a. Nur zufällig und zum günstigen Zeitpunkt werde ich schon wieder geschnitten. Angesichts der Situation, hast Du sicher ein freudiges "ja, ich komme gerne" erwartet.

8b. Eigentlich wie a. Was ein Glück sind diese Fachleute austauschbar und wachsen auf Bäumen. Und man hat ja schon von der Uni Köln die nächsten in Aussicht.

8c. Wird bestimmt toll, wenn ich das ankündige. Werde ich nicht tun, denn ich schieße hier wesentlich weniger quer als Du und habe nicht die Absicht, andere durch vermeintliche Projektarbeit auszugrenzen.

9a. siehe 6b, ansonsten: "Ja!"

9b. Das Projekt hat sich ohnehin zu einem Jasagerclub entwickelt, mit der Macht unseres Pöbelmobs bringen wir jede Kandidatur durch. Was Du beschreibst, ist der Status quo, an dem Du scheinbar so sehr hängst. Vielleicht stellst Du Dir das unter Kollegialität und Projektklima vor, ich sehe das definitiv anders.

9c. Genau das wollte ich sagen. Sicher wieder nur einer von diesen Zufällen, dass Du genau das dümmste, vorwurfsvollste da hinein interpretierst. Spricht Bände über Dich, Deinen Horizont, Deine Kritikfähigkeit und die Bereitschaft, überhaupt darüber zu diskutieren.

9d. wie c, reine Polemik, die außer weiterer Spaltung kein anderes Ziel haben kann. Überdies tust Du geradezu so, als wollte ich alle Artikel zu Stubs zusammenkürzen, hast Dich mit meinen Vorschlägen entsprechend gar nicht befasst. Das stört vermutlich Dein polemisches Schwarz-Weiß-Bild zu sehr.

9e. Genau, mit wem Du alles gesprochen hast. Hier zeigt der große Führer jetzt, welche Truppen er bereits hinter sich versammelt hat. Nur mit mir als scheinbarer Kern des Problems hat komischerweise keine dieser "diskreten Diplomatie" stattgefunden, sicher wieder nur Zufall und nicht auf Ausgrenzung abzielendes Verhalten. Wer eine Meinung hat, darf diese hier gerne äußern, wenn's nach mir geht. Der einzige, der hier Meinungen ausgrenzt bzw. sich der Diskussion durch polemische Anwürfe an mich verschließt, bist Du. Im übrigen erinnert mich dieses kindische "der, der und der (die sich alle nicht zu Wort melden), sind alle auch auf meiner Seite!" an folgendes: Als Pompeius bekannt gab, er werde alle, die den Staat im Stich ließen, als Feinde behandeln, verkündete Caesar, er werde diejenigen, die neutral geblieben waren, als seine Freunde betrachten. (Sueton, Caesar 75). --Haselburg-müller 14:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

"Beim Reden kumman die Leit zsam" sagt man bei uns. Dafür ist der kommende WIKI-Kongress in Köln doch genau das richtige Forum. Wenn du vom Projekt abspringst wäre die Lücke die Du dann hinterlassen würdest nur sehr schwer wieder zu füllen. Ich glaube, wir alle haben die Botschaft nur zu gut verstanden. Was sicher keiner will ist, dass Du im Groll den Projekt für immer den Rücken kehrst und Hartmann/Mediatus kann man wohl auch nicht vorwerfen, dass sie nicht mit sich reden lassen. Ich schlage vor alle Reviews und Kanditaturen mal auf Eis zu legen und dann im Sept. die neue Vorgangsweise face to face festzulegen. Bis dahin haben sich auch die Gemüter wieder etwas abgekühlt. Veleius 16:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

--

Auswege aus dem Dilemma

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn wir hier mal festzustellen würden, dass in der nächsten Zeit die Neuanlage von Artikeln zwecks Schließens der roten Löcher Vorrang haben sollte vor dem Hochglanzpolieren bereits bestehender Artikel, sofern sich diese nicht bereits in Arbeit oder in der QS befinden. So als grobe Schwerpunktausrichtung bis zum Ende des Jahres. Hartmann Linge 00:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Einverstanden Veleius 00:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

Des weiteren sollte das unten angesprochene Treffen in jedem Fall auch dazu genutzt werden, die aktuellen Probleme zwischen den Beteiligten persönlich und direkt zu besprechen. Von Angesicht zu Angesicht pöbelt es sich unter zivilisierten Menschen in der Regel schwerer als hinter dem Schutzwall des Bildschirms. Hartmann Linge 22:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Da hast du allerdings sehr recht. So eine Diskussion läßt sich am besten vor ein Bier führen, auch wenn es nur Kölscher Fingerhüte sind.--Wastyn M. 23:35, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ist Michael jetzt tatsächlich abgesprungen oder besteht noch Hoffnung? Veleius 22:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Im Moment zumindest der Status der Nicht-Kommunikation. Hartmann Linge 23:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es wäre schade, wenn euer Projekt personell schrumpfen oder sonstwie stocken würde. Ich würde empfehlen, ein paar Wochen einfach mal den Griffel aus der Hand zu legen, um die Sache mit Abstand zu betrachten. Eure Lebenspartner werden es euch sicherlich danken, wenn ihr Nebenbuhlerin Wiki mal links liegen läßt. Danach könntet ihr euch erstmal darauf einigen, horizontal vorzugehen statt in die Tiefe zu arbeiten. Bis ihr damit irgendwann einmal fertig seid, ist soviel Wasser den Rhein runtergeflossen, daß es sich nicht lohnt, sich darüber, was danach geschehen soll, jetzt schon den Kopf zu zerbrechen. Holiday 04:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es stockt doch gar nichts. Hartmann hat am 9.07. Rigomagus auf den Server gestellt und ich habe am 10.07., 12.07. und 14.07. noch drei ungarische Grenzkastelle hinterhergeschoben. Alles bestens. Mediatus 11:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

So meinte ich das, in die Breite gehen und Lücken füllen. Mir ist noch eine andere 'Lösung' eingefallen: Die Langversionen zukünftig auf eine externe Privat-Seite verlagern und die verdichtete Version auf Wikipedia einstellen. So gesehen bei Benutzer:Hans-Jürgen Hübner und seiner Seite Politische Geschichte Venedigs. Holiday 11:40, 15. Jul. 2010 (CEST)

Dann würden wir die Plattform lieber komplett wechseln und Privatseiten aufmachen, ohne die WP. Soweit waren schon die Überlegungen. Kurzversionen gibt es im Netz schon genug. Wer knapp informiert sein möchte, der soll sich nur die Einleitung durchlesen. Da steht dann alles wichtige. Wer es noch kürzer will, geht auf twick.it oder nimmt eben die alternativen Netzangebote mit teils viel Bild, teils noch mehr Text in Anspruch. Nur eins: vom enzyklopädischen Anspruch ist das oft Schmalhans. Und: nur weil zweieinhalb Limesartikel mal ein bischen länger werden, wird ein Gedöns gemacht, daß man glaubt, die Welt geht unter. Frage: Was ist lang? Wer deffiniert das? Denn: das nächste "lange" Limeskastell kommt bestimmt! Bei mir ist das jedenfalls sicher. Mediatus 13:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Und gerade weil Du hier als Auslöser der Scheiße so große Töne spuckst, "alles bestens" findest und vollmundig, aber völlig ohne (Sozial-)Kompetenz ankündigst, "ans Eingemachte zu gehen", gibt es für mich kein Zurück. Du und Deine mehr als dämlichen Äußerungen im Nachklapp sind sogar noch schlimmer als die hohlen Verdrehungen von Hartmann. --Haselburg-müller 13:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Bitte, geh’ Deinen Weg. Mach’ woanders Stunk. Ich mache hier Freizeit. Guten Tag. Mediatus 13:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

„Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?“ Marcus Tullius Cicero: Catilinaria, 1. Hartmann Linge 06:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ferocioresque iterum coorti Valerius Horatiusque vociferari ut de re publica liceret dicere; dicturos ad populum, si in senatu per factionem non liceat; neque enim sibi privatos aut in curia aut in contione posse obstare, neque se imaginariis fascibus eorum cessuros esse. Livius III 41 --Haselburg-müller 10:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

PS: Du solltest Dich nicht mit Cicero vergleichen. Der Mann hatte alles, was Du nicht hast, Argumente, geschliffene Rhetorik, schriftstellerische Begabung...--Haselburg-müller 16:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

He! Gibt es da nicht irgendwo einen Administrator, der diese Scheiße endlich beendet und diesen überflüßigen bit-Müll löscht? Sonst sind die Wiki-Beamten schnell da um konstruktives zu torpedieren, bei destruktiven Beiträgen herrscht offensichtlich komplette Lethargie (oder Schadensfreude?). Ein ziemlich genervter --Wastyn M. 00:04, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ouuh, schrecklich! Ist es nicht? und In den See mit einem Gewicht an den Füssen!!! (Groscinny/Uderzo: Asterix bei den Schweizern, XVI, S. 31, Abb.1, derss. S. 43, Abb.3) Veleius 10:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag

In Anbetracht der fatalen Außenwirkung, die derzeit von dieser Diskussionsseite ausgeht, schlage ich vor das Ganze schon nach 7 statt normal 14 Tagen ohne weiteren Beitrag zu archivieren. Hartmann Linge 12:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt ist Dir Dein Spaltergehabe schon direkt im Anschluss peinlich? Nö, Einspruch. --Haselburg-müller 12:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nee, Du bist mir peinlich. Aber ist auch recht, nehmen wir halt noch e bissele Flurschaden für das Projekt in Kauf. Ich rege mich hier jedenfalls nicht mehr auf. Hartmann Linge 12:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

Quatschbude

Ich muss ehrlich gestehen mir reichts jetzt endgültig mit dieser „Quatschbude“ hier. Tschuldigung, dass ich diesen hist. belasteten Ausdruck hier verwende, aber euer kafkaesker Streit um die Richtlinienkompetenz ödet mittlerweile nur noch an. Das ganze hat sich zu eurer ganz persönlichen, aber auf den Rücken des Projektes ausgetragenen, Schlammschlacht entwickelt. Haut euch eure Haarspalterreien gefälligst woanders um die Ohren.

Mir persönlich tuts zwar leid, aber ob Haselburg (oder wer auch immer) jetzt hier dabei bleiben oder auch nicht, ist mir mittlerweile so was von wurscht (österr. für egal). Wenn’s Haselburg hier nicht mehr freut soll er halt aussteigen und endlich damit aufhören hier die Disskussionseite mit seinen sich ständig wiederholenden Vorwürfen und ermüdenden Aufzählungen von „korsischen Kränkungen“ zuzupflastern dessen Zweck schon längst keiner mehr wirklich durchschaut. Und so nebenbei bemerkt, uns einfach mal so pauschal als "Pöbelmob" zu verunglimpfen ist ein starkes Stück und nehme ich auch sehr persönlich.

Haselburgs Denkschrift punkto Gestaltung von Artikeln sehe ich zwar nach wie vor als wertvolle Anregung an, aber sicher nicht als allgemeingültiges Dogma. Wie man einen Artikel schreibt muss man bittschön schon noch den jew. Projektautoren überlassen, dass ist schließlich immer noch eine freie Enzyklopädie hier. Was alle hier wollen ist, glaube ich, nur in Ruhe seine Kreise ziehen und damit nach seiner Fason glücklich werden und – ja - natürlich auch Anerkennung von wirklich Behuften, aber das kann man auch von woanders erhalten. Daher meine dringende Empfehlung an die Restmannschaft: Kümmert euch nicht länger um die Quereleien der Masters of the Universe und schreibt einfach so wie ihr glaubt...…und Schwamm drüber. Veleius 00:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Auch ich werde jetzt weiterarbeiten, wobei mir eine Bemerkung von Achim Raschka auf Hartmanns Seite zu einem „Aha“-Erlebnis verholfen hat: Die Einleitungen so knapp und doch ausführlich zu verfassen, daß sich Leute, die sich nur einmal kurz in die Materie einlesen wollen, auf einen Schlag gut informiert fühlen. Die brauchen dann den Rest in seiner Ausführlichkeit nicht mehr lesen. Das ist für mich „DIE“ Erkenntnis aus dem Ganzen. Wer es noch kürzer und radikaler will, soll doch zu twick.it gehen. Da habe ich bereits etliche Kastelle und vieles weitere in 140 Zeichen erklärt und mit Wikipedia verlinkt. Mehr Befriedigung kann es für die, die nur einen ganz knappen „Quicky“ wollen, nicht geben. Für den Rest sind die anderen Zig-Internetseiten, die mit ähnlichen Limes-Angeboten konkurrieren. Mediatus 00:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nur als Anregung: Vielleicht wollt ihr euch in dieser Sache ja an der engl. WP orientieren. Über die Einleitung eines Artikels heißt es dort u.a. (en:Wikipedia:Manual of Style (lead section)): „The lead serves both as an introduction to the article and as a summary of the important aspects of the subject of the article.

The lead should be able to stand alone as a concise overview of the article. It should define the topic, establish context, explain why the subject is interesting or notable, and summarize the most important points—including any notable controversies. The emphasis given to material in the lead should roughly reflect its importance to the topic, according to reliable, published sources, and the notability of the article's subject should usually be established in the first sentence.“

Hier in der de.wp wird das oft etwas anders gehandhabt (Einleitung ist kürzer), aber eigentlich finde ich diese Art der Artikeleinleitung gerade für längere Artikel nicht schlecht. Wenn ein Artikel der en.wp als Featured article kandidiert, wird das als ein Muss gefordert. Gruß -- Rosenzweig δ 10:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hört sich sehr gut an. Das sollten wir auf keinen Fall aus dem Auge verlieren. Danke für den Hinweis. Hartmann Linge 11:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. Genau meine Intention. Schön wäre es, nach so einer zusammenfassenden Einleitung eine Art Strich machen zu können, der dann symbolisiert: So Leute, ab hier geht es ans Eingemachte. Mediatus 11:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hab ich tw auch schon umgesetzt. Veleius 12:11, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ja, und so etwas ließe sich auch zu ausgewogenen „Empfehlungen“ (nicht „Richtlinien“) ausbauen, nach dem Motto, wenn ihr lange Artikel schreibt, dann beachtet bitte... Um nicht zu ausschweifend zu werden, kann es sich empfehlen, dass... Wenn ihr kurz schreibt, dann achtet darauf, dass mindestens... usw. Aber halt ohne dass man den Autoren eine bestimmte Form als conditio sine qua non vorschreibt bzw. als „Richtlinie“ aufnötigt. Hartmann Linge 12:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

So is es, außerdem fordere ich für Noricum die Anerkennung als autonome Provinz! Veleius 03:42, 10. Jul. 2010 (CEST)

Vorab-Information zum 2. Wikipedia Limeskongress 2010

Hannibal21 und ich planen, das diesjährige Treffen am Niedergermanischen Limes durchzuführen. Vermutlich als zweitägigen, modularen Workshop in der CCAA und in Vetera/CVT, vielleicht auch mit Teilnehmern vom Fach Archäologie der Römischen Provinzen (AdRP) des Archäologischen Instituts der Universität zu Köln. Die Planung ist noch nicht in ein konkretes Stadium eingetreten, aber in Anbetracht des Anreiseweges der Teilnehmer aus Raetien und dem Noricum, wollte ich Euch schon mal bei Zeiten „vorwarnen“. Hartmann auf dem Account von --Diana-Artemis 15:36, 4. Jul. 2010 (CEST)

Bitte auch die ferne Anreise aus Pannonien berücksichtigen. Bitte so bald wie möglich Termine fixieren bzw. Abstimmen. Meinen Kalender hat meistens nur wenig spielraum, möchte aber diesmal dabei sein!--Wastyn M. 17:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Selbstverständlich. Es wird so früh wie möglich im voraus alternative Terminvorschläge geben, wie im letzten Jahr.
Vielleicht koppeln wir den Tag in Köln auch noch an den lokalen WP-Stammtisch an (freitags). Samstag dann CCAA, Sonntag CVT. Hartmann Linge 17:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich verlass nur ungern meine Provinz, hängt davon ab ob der Wikipedianische Friede auch auf Bayern und Hanau ausgedehnt werden kann. Veleius 20:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wenn der Termin mir die Reise erlauben würde, könnte ich dir mitnehmen, Veleius (Fahre auf jeden Fall per Auto).--Wastyn M. 20:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ist ja noch ein paar Wöchelchen hin. Bis dahin sollte sich der Rauch verzogen und die Lage geklärt haben. Wir scheinen ja, nicht zuletzt Dank Eurem ausgleichenden Verhalten, auf einem ganz guten Wege zu sein. Hartmann Linge 20:42, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Neutralität liegt dem Österreicher ja im Blut. @Wastyn: Danke für dein Angebot. Veleius 20:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Grobkonzeption zur Diskussion

• Freitag: Anreise und Teilnahme am Wikipedia-Stammtisch Köln
• Samstag vormittag: Stadtführung römisches Köln
• Samstag nachmittag: Besuch des Römisch-Germanischen Museums
• Samstag abend: Konfrontation mit diesem seltsamen Gebräu, das die Kölner als Bier bezeichnen
• Sonntag: Besichtigung des APX und Besuch des RömerMuseums; Abreise

Die Ausdehnung auf mehrere Tage eröffnet auch die Möglichkeit, wenigstens an einem Tag teilnehmen zu können.
Hartmann Linge 22:35, 4. Jul. 2010 (CEST)

Klingt mal sehr gut. Hoffe auf ein günstiges WE. Vorschlag: 24.-26.9. oder 1.-3-10.; Vorher eher schlecht. Rest von Oktober würde auch noch gehen, mit ausnahme vom 29.-31.10. So mal als Vorgeschmack.--Wastyn M. 23:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

Muß ich von Kundenwünschen abhängig machen. Aber mindestens ein Tag sollte drin sein. Mediatus 00:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Que sera, sera What will be, will be Veleius 01:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

nach Hartmanns neuerlichem Beitrag: Macht mal, aber ohne mich. --Haselburg-müller 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST)

Immer nur ordentlich austeilen, aber nicht auch einstecken können... Kein guter Boxer... Ich habe (nicht unbedingt in dieser Sache, wohl aber mit diesem Manne) fertig. Hartmann Linge 12:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

Siehe oben und das merkt man Deinen Beiträgen an. Ich habe angefangen, ein paar Vorschläge zu verfassen: Benutzer:Haselburg-müller/Baustelle2, Du kommst lieber mit vorwurfstriefenden Spalterbeiträgen. Das macht mir den Abschied sehr einfach. --Haselburg-müller 12:03, 8. Jul. 2010 (CEST)

Etwas feinere Konzeption und Terminvorschläge

Programmablauf

• Freitag: Anreise und Teilnahme am Wikipedia-Stammtisch Köln
• Samstag Vormittag: Stadtführung römisches Köln
• Samstag Nachmittag: Besuch des Römisch-Germanischen Museums
• Samstag Abend : Gedankenaustausch bei dem ein oder anderen Glas Kölsch mit Teilnehmern des Faches Archäologie der Römischen Provinzen (AdRP) des Archäologischen Instituts der Universität zu Köln. Erörterung von Möglichkeiten, die Zusammenarbeit zwischen dem Limesprojekt und der Uni zu intensivieren.
• Sonntag: Besichtigung des APX und Besuch des RömerMuseums; Abreise

Terminvorschläge

• Wochenende 01. bis 03. Oktober 2010. Favorisiert, da sich hier die Möglichkeit der Kopplung mit dem jeden ersten Freitag des Monats stattfindenden, oft „prominent“ besetzten Kölner Wikipedia-Stammtisch ergibt.
• Wochenende 15. bis 17. Oktober 2010. Ohne Stammtisch, der Freitag Abend müsste dann anders gefüllt werden.
• Wochenende 22. bis 24. Oktober 2010. Ebenfalls ohne Stammtisch.

Hartmann Linge 17:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Kiste mit dem Stammtisch (01. bis 03. Oktober 2010) wäre natürlich interessant. Sage jetzt mal lose zu. Aber bitte: Wenn der Kunde schreit muß ich ... : ) Mediatus 21:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Feedback: WE 1-3/2010: Da könnte ich erst am 2.10 anreisen. beide andere WE sind noch OK für mich. --Wastyn M. 23:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich mirs

ja verkneifen, mich hier jemals wieder einzumischen - aber das was ich gerade wenn auch nicht in aller Ausführlichkeit gelesen habe - wisst Ihr, was ich jetzt am liebsten machen würde? Euch allen, insbesondere aber Hartmann Linge und Haselburg-müller, eine eiskalte Dusche verpassen. ;-) Verdammt noch mal, da ackert Ihr teilweise jahrelang mit Herzblut für ein Projekt und kriegt Euch jetzt in einer Art und Weise in die Haare - da fehlen mir die Worte. Eines ist klar: es ist seit ein paar Tagen viel zu heiß, ohne jeglichen Zweifel braucht Ihr alle eine längere Pause und Abstand vom Projekt. Nehmt Euch die Zeit, ab besten ein paar Wochen - und dann verdammt noch mal setzt Euch zusammen, verabredet Euch zu einem Treffen im RL in größerer Runde in geeigneter Atmosphäre (gab es da nicht im letzten Jahr einen größeren Kreis Interessierter?), versucht zumindest Konflikte, Meinungsverschiedenheiten vernünftig miteinander zu klären, und sei es nur dabei den kleinsten gemeinsamen Nenner, einen Modus vivendi zu finden. Versteht mich nicht falsch - natürlich hat jeder jederzeit das Recht zu gehen und muss dies niemandem gegenüber begründen, geschweige denn rechtfertigen.
Nur: Eure in den letzten Tagen produzierten Bildschirmkilometer machen auf mich zumindest den Eindruck, dass Ihr mit der WP (mit all den Ecken und Kanten) im allgemeinen und diesem Projekt im besonderen noch nicht fertig seid. Und das ist verdammt gut so!
Euch allen alles Gute, egal wie Ihr Euch letztlich entscheidet! --91.89.143.108 22:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wer Du auch bist – um das zu erkennen bin ich zu blöd: Ja, natürlich geht es weiter. Und zwar mit Volldampf. Meinst Du, die Kastelle erledigen sich von selbst? Und es ist auch nicht wichtig, daß hier alle an einem Strang ziehen. Wichtig ist: Die Arbeit wird abgehakt. Und zwar stilvoll. Mit Einzelnachweisen. Verdammt – und weil wir gerade dabei sind: Was hast Du heute für Wikipedia positives getan? Und: Hitze ist kein Grund für eine kalte Dusche! Hitze ist ein Grund für noch mehr Hitze. Mir reicht’s reichlich vom bisherigen Jahr. Mediatus 00:31, 10. Jul. 2010 (CEST)

*dazwischenquetsch* Ah! Ein wahrer Anhänger von Sol Invictus... Hartmann Linge 09:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Stadt war einfach zu klein für zwei Alphatiere dieses Kalibers. Wir haben zwar einen sehr guten Mann verloren der kaum zu ersetzen ist aber das ist noch nicht der Weltuntergang. Die Ösis halten jedenfalls weiter die Stellung denke ich. Wäre doch jammerschade darum und man hängt ja auch irgendwie daran. Veleius 03:36, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich Fatalist. Ob heute oder morgen, für jeden gibt es Ersatz. Schreibe ich hier die Artikel nicht, kommt irgendwann ein anderer. Da wir auf Wikipedia versuchen, keine Märchen zu verfassen, würden Artikel zu den antiken Bauten - auch aus anderer Feder - immer ähnliche Tendenzen aufweisen. Mal abgesehen davon, ob diese Artikel ausführlicher oder kürzer wären. Apropos Weltschmerz. Mal was anderes. Gestern abend habe ich die „Klage der Ariadne“ von Orff + Monteverdi und Orffs „Orpheus“ mit dem Münchner Rundfunkorchester gehört. Nur zu empfehlen! Mediatus 15:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Klingt hier ein bißchen nach Beerdigung. Gefällt mir nicht. Das können wir doch nicht so hinnehmen. Ich sehe es als unsere und Hartmanns Pflicht die Rutsche für ein Zurück von HM zu legen. Das Projekt braucht einfach Fachleute der Größe von HM.--Wastyn M. 23:32, 15. Jul. 2010 (CEST)