Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)

Beiträge von vor dem 18. Juni 2010 befinden sich im Archiv dieser Seite. --Catrin 09:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Themas

Die Diskussionsbeiträge aus dem Zeitraum 15. Mai 2010 bis 4. Juni 2010 sind im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Themas entstanden. Diese Überarbeitung wurde im Benutzernamensraum vorgenommmen. --Atomiccocktail 10:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Start Übertrag Diskussion:

Nochmal: "deutsche Agenten und Spione"

Weil ja explizit auf den Befehlstext im Kontrast zm tatsächlichen Handeln abgehoben wird: Was verstanden die Sowjetbehörden im Befehlstext denn nun als "deutsche Agenten und Spione"? Deutschstämmige, Volksdeutsche, Reichsbürger, Staatsbürger, Staatsbürger auf Widerruf, Schutzangehörige? Beziehungsweise: bis zu welchem Grad wurde das offengelassen? --Asthma und Co. 13:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Zunächst waren Personen gemeint, in deren Papieren die deutsche Staatsangehörigkeit notiert war. Das ist aber im Verlauf der Kampagne, ohne dass dazu entsprechende eindeutige Direktiven gefunden wurden sind (bis jetzt), auf andere Gruppen ausgedehnt worden: im Grunde auf alle, die irgendwas mit Deutschland zu tun hatten oder haben. Ochotin/Roginskij sagen, für diese Ausdehung sei der Befehl zur polnischen Operation (NKWD-Befehl Nr. 00485) Vorbild gewesen. Dieser Befehl mit seiner Tendenz, jeden zu verdächtigen, der etwas mit dem "Feindland" (hier Polen) zu tun hatte, habe einen "mächtigen systembildenden Einfluss" gehabt (S. 153). Die beiden Forscher schätzen den Anteil, den Deutsche Staatsbürger an der großen Zahl Repressierter hatten, als sehr klein ein. Sie beziffern ihn auf 750 bis 820 Personen (S. 162). Sie weisen in diesem Kontext darauf hin, dass in den Archiven mit NKWD-Material bislang keine Aufstellung dieser betroffenen Deutschen Staatsangehörigen gefunden worden ist, und man darum hier schätzen müsse. --Atomiccocktail 18:10, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte bloß dafür sensibilisieren, dass "Deutsche" mehrdeutig ist, und zudem das rechtliche Konzept deutsche Staatsangehörigkeit wenige Jahre zuvor unter Hitler grundlegend reformiert worden war (siehe dort). Als Wikipedia-interne Aufstellung deutscher Betroffener dürfte Catscan ganz gute Ergebnisse liefern. --Asthma und Co. 18:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Du hast Recht mit dieser vertrackten Sachlage. Ich muss sagen, dass ich mich in den Debatten um "Deutsche Staatsangehörigkeit" nicht gut auskenne. Im Artikel müsste der Sachverhalt, auch die Verlinkung auf "Deutsche Staatsangehörigkeit", aber getroffen sein. Kannst Du vielleicht mal sehen, ob eine Kapitelangabe noch treffender wäre, hierauf? --Atomiccocktail 19:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Zu deiner Frage: Ne, Artikel sind selten so geschrieben, dass Verlinkungen auf Kapitel darin aus anderen Artikeln immer sinnvoll wären bzw. blieben. Was meine Frage ist: Wußten die Sowjets vom neuen deutschen NS-Staatsangehörigkeitsrecht (und von neuer Volkstumspolitik in Sachen Volksdeutsche, Grenzlanddeutschtum et al; Stichwort: Umsiedler)? Und wenn ja, war ihnen das schnuppe und sie passten das einfach in ihr eigenes Raster? Oder hatte es doch irgendwie Auswirkungen für die spezifische Dynamik der Entwicklung des NKWD-Befehl Nr. 00439, von seiner Konzeption bis zu seiner praktischen Ausführung? Ich bin mir im klaren, dass das eher Sachen für einen Artikel NKWD-Befehl Nr. 00439 und nicht für hier sind. wollte es aber mal angemerkt haben. --Asthma und Co. 22:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Die sowjetischen Fachleute werden die Entwicklungen im Deutschen Staatsangehörigkeitsrecht mitbekommen haben. Meiner Meinung nach aber spielten diese Entwicklungen im Vorwege und im Verlauf von Befehl 00439 keine Rolle. Details dazu müssten wirklich eruiert werden im Fachartikel zu 00439. --Atomiccocktail 23:00, 15. Mai 2010 (CEST)

„Müllzone“

Die Anführungszeichen legen nahe, es handele sich um ein Zitat oder einen im herrschenden Jargon geläufigen Terminus. Im ersteren Fall sollte ein Beleg her (btw, refs sind nicht für reine Anmerkungen gedacht, sowas kann und sollte in Klammern in den Fließtext), im letzteren wäre das russische/sowjetische Original wissenswert (am besten bei der ersten Erwähnung dahinter in Klammern). Gruß, --Asthma und Co. 20:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab noch mal nachgesehen. Werth spricht in Anführungszeichen für die Regionen Sibirien und Karelien von "zones poubelles". Sibirien sei dabei die wichtigste sowjetische Zone dieser Art. Einen russischen Begriff führt er dafür nicht an. Ein Zitat aus russischen Quellen finde ich auch nicht dazu. In "Insel der Kanibalen" spricht Werth für Sibirien ebenfalls von "Müllzonen", stets in Anführungszeichen. Es handelt sich um einen Jargon von NKWD/GPU-Leuten. In der englischen Übersetzung (Cannibal Island) heißt das dann "garbage-can regions" oder "-areas".
An einer Stelle heißt es in "Insel der Kannibalen": Pliner, ein Stellvertreter des Gulag-Chefs und zuständig für die Sondersiedlung, warf in dem Bereicht, den er über diesen Fall an Genrich Jagoda schickte, unverblümt die Frage nach dem weiteren Schicksal dieser Verbannten auf, die die man ans andere Ende des Landes in regelrechte 'Müllzonen' deportiert habe. (S. 159) --Atomiccocktail 21:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hm... wäre ich vorsichtig. Googelt man nach "Müllzone Sowjetunion" kommt nur Werth vor. Bei ""zones poubelles" "Union soviétique"" stößt man hierauf, wo steht In April 1938, decree 00447 was extended one more time, but only to border regions and what Werth rightly terms the “dump” (zones poubelles), where the regime had confined its enemies, and which thus needed extra “cleansing.” (meine Hervorhebung). Auf Englisch findet sich gar nix (ist aber vielleicht auch falsch übersetzt). Ich wäre vorsichtig, das ohne belastbare Belege als „Jargon von NKWD/GPU-Leuten“ auszugeben. Könnte auch einfach nur ein „Werthismus“ sein. --Asthma und Co. 21:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß auch nicht genau, das oben behandelte Schreiben von Pliner an Jagoda deutet zumindest darauf hin, dass dieser Begriff (vereinzelt) bei GPU/NKWD-Leute im Umlauf war. Ich weiß jedoch nicht, ob Werth dieses hier offenbar nachgewiesene Vorkommen in Geheimdienst-Akten überstrapaziert. --Atomiccocktail 21:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mir das 2009er Buch von Werth noch mal auf diesen Hinweis bei seinem Rezensenten durchgesehen. Werth zitiert dort doch aus Quellen. Er zitiert z.B. folgende Frage, die ein führender NKWDler in seinem Bericht stellt und anschließend beantwortet: „Quelles sont les raisons de l’extraordinaire pollution de la région?“ Der NKWDler führt ausführlich sechs Gründe dafür auf. Anschließend hießt es „…considérant son extrême pollution en éléments contre-révolutionnaires et koulaks …“(Werth, 2009, S. 98 f). Beim Überfliegen der vielen zitierten Quellen, die Werth im Zuge der Quotenerhöhungen zitiert (NKWD-Befehl Nr. 00447) heißt es dann beim NKWD-Chef von Krasnojarsk: „Au 15 Avril, avons en sus de quotas 500 affaires terminées, sans compter les affaires en cours dans les districts éloignés du nord, très pollués.“ (ebenda, S. 119). Von Schmutzzonen, Müllzonen oder „verschmutzen Gebieten“ zu sprechen, scheint wirklich verbreitet gewesen zu sein. Ferner listet Werth zehn Gebiete auf, die seinen Quellenstudien nach als "außergewönlich verschmutzt“ gegolten haben. Dort habe es im April 1938 den Wunsch nach Verlängerungen der „Kulakenoperation“ gegeben: Krasnojarsk, Irkutsk, Omsk, Tchita, der Ferne Osten der Sowjetunion, Swerdlowsk (= Jekaterinburg), Rostow am Don, Georgien, Karelien und Leningrad. (ebenda, S. 117) --Atomiccocktail 22:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Im umseitig gebrauchten Bild ist auch soetwas zu lesen. --Atomiccocktail 15:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ende Übertrag Diskussion.

Troiki oder Troikas?

Meines Erachtens ist der korrekte, weil nämlich russische Plural von Troika und Dwoika Troiki bzw. Dwoiki. Troikas, wie eine Benutzerin heute wieder durchgängig eingepflegt hat, sind dagegen Pferdewagen. Bitte ändern. --Φ 16:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

...oder Schlitten. Im russischen Plural allerdings auch Troiki. Evtl. ist "Troikas" (in jeder Bedeutung des Wortes) bereits eingedeutscht, wie etwa Pizzas/Pizzen. -- SibFreak 17:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Marschrutka -> Marschrutki, Elektritschka -> Elektritschki, <offtopic>Mafioso -> Mafiosi</offtopic>, Troika -> Troiki. --S^[1] 18:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass de korrekte russische Plural Troiki heißt, das wird aber kein Deutscher, der nicht zufällig russisch gelernt hat, verstehen. Siehe übrigens auch [1]. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. --Rita2008 19:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann kein Russisch. Ich habe aber wie Rita "Troikas" etc. geschrieben, weil ich einen entsprechenden Artikel in der de.wp fand. Daher dachte ich, das sei die übliche dt. Form dieses Wortes. --Atomiccocktail 19:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bolschewiki/Menschewiki ist eine solche im Deutschen bekannte Form, um mal bei Politik/Geschichte zu bleiben. Troiki imho eher nicht, vgl. auch Google Troikas & Troiki: Bei letzterem gibt es kaum Treffer, die den Plural von Troika meinen. Bei Google Books finden sich beide, Troikas im Deutschen aber auch eindeutig häufiger als Troiki. -- SibFreak 19:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

es ist ganz einfach: Troika ist ein Plural an sich, einen Singular gibt es auch im Deutschen nicht weil Troika mehr als eins sind, nämlich drei.--88.71.73.195 17:10, 2. Jul. 2010 (CEST) Lt. Fremdwörterduden wird es trotzdem mit s am Schluss geschrieben, weil dies die deutsche Mehrzahlvariante ist.--88.70.185.230 17:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Quatsch, dann müsste z.B. Paar auch ein "Plural an sich" sein (oder Trio, Quartett). Da gibt es aber immer eine Mehrzahl.--Rita2008 17:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ack, Troika ist natürlich Singular, denn es handelt eine Gruppe von (Pferden, Menschen, ...). "Plural an sich" sind im Russischen Geld, Hose, Schere... -- SibFreak 18:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um russische Formen. Das was ich zu dem s-Anhängen geschrieben habe ist schon richtig. Der Begriff ist ursprünglich gar kein Nomen, sondern stammt vom griechischen tritos, dritter (wie trio), lt. Menge-Gütling, Griech. Wörterbuch. Die Übernahme ins Deutsche muss daher Troikas heißen, man schreibt auch nicht Taxen (würde an engl. Steuern erinnern), sondern Taxis.--88.71.69.2 19:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

20 Jahre

Zu schreiben: "innerhalb von 20 Jahren" ist schon mal ziemlich falsch: 1914-1922 sind genau 8 Jahre.--88.70.162.195 00:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der nächste Satz gehört auch noch zur Rechnung, ziemlich offensichtlich. -- SibFreak 00:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hilft ha nix, ist auch dann falsch. 1914 - 1938. Warum ist dies so schlecht formuliert? etwas mehr als 20 Jahren z. B. und dann anschließend an den entsprechenden Satz.--88.71.83.109 14:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

1914 Kriegsbeginn, 1933 Abschluss der Entkulakisierung. That's it. --Atomiccocktail 21:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Lenin gelesen?

Gut, wenn man jetzt Lenin gelesen hätte, z. B. W. I. Lenin, Theorie, Ökonomie, Politik, 1974 hg. von Iring Fetcher, dann wäre man zu dem Thema schon ein gutes Stück weiter. Am Schluss hat er Trotzki mehr vertraut als Stalin und ersteren um Hilfe gebeten. (S. 428). So bleibt der Artikel oberfächlich...--88.71.73.195 17:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Manch einer soll sogar Lenin im Original gelesen haben, und nicht nur per Sekundärliteratur ;-) Apropos, W.I. Lenin, Theorie... - der springende Punkt. Deren Umsetzung in die Praxis wurde ja eher nach Belieben gehandhabt... Aber die deiner Meinung nach oberflächlichen Stellen des Artikels dann zu nennen, sollte doch wohl das Mindeste sein. -- SibFreak 19:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Leider macht ihr, was die Geschichtswissenschaft angeht, einen entscheidenden Fehler - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass das Studium der Quellen (d. h. der Sachverhalte oder Personen, die beschrieben werden) eindeutig Vorrang hat vor der Sekunärliteratur. Hier wird nur Sekundärliteratur verwurschtet, je nachdem wie's gerade in die "ideologische Brille" passt. Lenin hat schon, nach seinen letzten Briefen die Handhabung bestimmter Sachverhalte durch Stalin stark kritisiert. Hier wird in dem Abschnitt "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" so getan, als sei er bereits für den großen Terror verantwortlich zu machen. Das ist unhistorisch, da zwischen Lenins Tod (in Gegnerschaft zu Stalin gestorben, den Wunsch, dass Trotzki die Sache mit Stalin für ihn regelt, die Verfolgung Trotzkis durch Stalin) 1924 und dem Beginn des großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt liegt. Und was heißt denn dann "im Einklang mit der Partei" wenn solche tiefen Gräben zwischen Lenin und Stalin vorhanden waren. Da war keinerlei Einklang in der Führung, nicht mal ansatzweise.--88.70.169.166 19:37, 2. Jul. 2010 (CEST) Dazu passt auch die Bildunterschrift: Angesichts der erheblichen Verunreinigung des Gebiets durch Rechtstrotzkisten, panmongolische und kulakisch-weißgardistische Elemente, die der ersten Kategorie zuzuordnen sind, bitten wir das ZK der VKP(b), dem Gebiet Irkutsk für die erste Kategorie ein zusätzliches Limit von 4000 Personen zu genehmigen. Das sind Quellen...--88.70.177.155 19:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP, Wikipedia ist kein Proseminar, deshalb basieren wir unsere Artikel auf zuverlässigen, und das meint zuvörderst: wissenschaftlichen Informationsquellen. Die Arbeit mit Primärquellen, wie du sie einforderst, ist hier ausdrücklich unerwünscht - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass Quellen nicht für sich sprechen, sondern interpretiert werden müssen. Eine solche eigene Interpretation wäre aber WP:Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Liebe Grüße, --Φ 20:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Lenin muss nicht gelesen werden, wenn man sich mit dem Großen Terror befasst. Eher das Gegenteil ist der Fall. Lenin lesen lenkt nur von den historischen Fakten ab. Der Artikel sagt nicht, dass Lenin schuld am Großen Terror habe, er zeigt lediglich Traditionslinien auf, die auf Lenin zurückführen. So macht es auch die Fachliteratur. Wenn irgendwelche stalintreuen Funktionäre was von Rechtstrotzkisten schwafeln, um ihre Mord-Quoten nach oben zu bekommen, ist das nicht zu kritisieren. Es darf und soll aber zitiert werden, wie in der BU geschehen, wenn eine entsprechende Quelle abgelichtet vorliegt. --Atomiccocktail 20:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Lenin nicht gelesen werden muss, frage ich mich, warum er hier in dem Passus "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" vorkommt?? Es gab nach Lenins letzten Briefen nicht einmal in der Führung "Einklang mit der Partei". (Starke Gegnerschaft zu Stalin) Zumal zwischen seinem Tod und dem Beginn des Großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt vergangen ist? Aus dem was ich geschrieben habe, kann eindeutig abgeleitet werden, dass Stalin vor allem daran interessiert war, Trotzki, der im Sinne von Lenin unterwegs war (ständige Verfolgung bis zu dessen Ermordung), zu entmachten. Das gibt dem Ganzen einen völlig andern Sinn auch im Rahmen des abgebildeten Bildes und der Forderung sog. Rechtstrotzkisten besonders zu vernichten.--88.71.95.131 20:26, 2. Jul. 2010 (CEST) Und lieber Phi, du befindest dich da etwas im Irrtum, was die Theoriefindung betrifft. Zu jedwedem Thema gibt es unterschiedliche Sekundärliteratur - sie ist immer tendetiös und interpretierend. Daher ist es die Aufgabe desjenigen, der sich das anschaut, zu entscheiden, wie ist die jeweilige Quellenlage, was ist logisch und wofür hat sich die Mehrzahl der "Geschichtsinterpreten" (Sekundärliteratur) entschieden. Wenn ich nach meiner "ideologischen Brille" mir nur die Sekundärliteratur heraussuche, die mir persönlich passt, ist dies leider "neben der Spur", ignoriert die Quellen und den anderen Teil der Sekundärliteratur und ist demnach einseitig beschönigend. Genau dies passiert in ganz vielen Artikeln wegen dieser seltsamen Arbeitsweise - hat nix mit einem Proseminar in Geschichte zu tun, sondern mit reiner Logik. Wenn ich "rechtslastige" Artikel im Web zitiere, muss ich mir bewusst sein, dass sie von dieser Seite lanciert worden sind - ganz egal, ob da ein Prof. Dr. drunter steht oder nicht, richtig?--88.71.76.200 20:38, 2. Jul. 2010 (CEST)Und PS: Ich schreib hier mal einen Teil des Textes dieses Briefes:

"Werter Genosse Trotzki! Ich möchte Sie bitten, die Verteidigung der georgischen Sache in Zentralkommitee der Partei zu übernehmen. Die Angelegenheit steht jetzt unter "Verfolgung" von Stalin und Dzernzynki, und ich kann mich auf deren Unparteilichkeit nicht verlassen. Im Gegenteil! Wenn Sie bereit wären, die Verteidigung zu übernehmen, könnte ich ruhig sein(...)", Brief datiert 5. März 1923 Zu Tschernynki kann man übrigens da nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tscheka--88.70.191.214 21:15, 2. Jul. 2010 (CEST).

Nein. Wir entscheiden hier nichts. Wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt, referieren wir sie nebeneinander. Entscheiden kann dann die Leserin. Das ist unser Neutralitärsprinzip. --Φ 21:40, 2. Jul. 2010 (CEST)

Welche Leserin? Das hab ich jetz nich verstanden. Ich plädiere geradezu für strikte Neutralität. Das sollte man bei einem Enzyklopädieprojekt auch unbedingt tun.--88.70.187.233 22:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Leserin - generisches Femininum ;-) Aber zum Thema. Primärquelle: Lenin an Dmitri Kurski, Justiz-Volkskommissar (=Minister) 1918-1928, am 15. Mai 1922: По-моему, надо расширить применение расстрела.... Am 17. Mai 1922: Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. (Lenin. Gesammelte Werke, Band 55, S. 189-190, russisch). Ob es das auf Deutsch gibt, keine Ahnung; meine Übersetzung: Ich denke, die Anwendung von Erschießungen sollte ausgeweitet werden... bzw. Das Gericht soll den Terror nicht abschaffen; das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug, sondern ihn prinzipiell begründen und legalisieren, klar, ohne Falschheit und Beschönigungen. Ersteres übrigens erstmals veröffentlicht in der Zeitschrift Bolschewik 2/1937(!). Soviel zu Traditionen, und auf wen man sich berief. Und 1922 war auch nicht mehr der Rote Terror nach der Revolution oder wegen des Bürgerkriegs ein "Entschuldigungsgrund". -- SibFreak 22:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es ist unbestritten, dass Lenin zur Durchsetzung seiner Ziele eine absolute Gewaltbereitschaft aufwies - da stimme ich vollkommen zu. Viele seiner Ansichten kommen erstaunlicherweise bei der RAF in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wieder hoch. Dennoch: ihn verantwortlich zu machen für den Großen Terror und als Auslöser darzustellen, geht nicht. Man kann von mir aus die Meinung vertreten, dass die beiden o.g. Personen sich an Lenins Handlungsweise orientiert haben (m. E. vornehmlich um Trotzkis Einfluss - der hätte Lenins Nachfolger werden sollen - auszuschalten), aber nicht soweit, dass er der Auslöser dieser Reaktionsweisen gewesen ist. Das war eindeutig der "Verfolgungswahn" von Stalin, dass ihm irgendwelche Trotzkisten denn nun doch die Macht wegnehmen könnten.--88.71.83.72 22:22, 2. Jul. 2010 (CEST) Vielleicht hilft die Biographie von David Shub, Lenin, hier weiter http://www.amazon.com/Lenin-biography-Mentor-David-Shub/dp/B0007E3QHI, hab ich zufälligerweise auch gelesen...--88.71.69.16 22:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor oder ein Missverstehenwollen. Ich als der Hauptautor dieses Artikels habe mit keinem Wort gesagt, dass Lenin die Verantwortung hat für den Großen Terror. Ich habe ledig auf die Tradition verwiesen, in der der Große Terror steht. Und diese verweist auf Lenin zurück. Das ist nicht meine Erfindung, sondern heute Kenntnisstand der Forschung. Dieser Lenin war es, der Terror gut hieß, ihn zur Durchsetzung der Macht seiner Leute forderte. Er hielt nichts davon, den Terror zu kaschieren oder ihn nach dem Bürgerkrieg abzuschaffen. Er will, dass sich die Inhaber der Macht in der SU zum Terror als einem Mittel der Gewaltausübung bekennen. Der Brief an Kurski, den SibFreak nennt, ist einer, den Lenin im Zusammenhang mit Diskussionen um eine Justizreform formuliert hat. Er warnt davor, sich selbst und andere zu täuschen, indem die Propaganda/offene Legitimierung von Terror kaschiert wird. Terror soll vielmehr gesetzlich legitimiert werden. Siehe hier. Lenin war nach der Forschungslage ein Vordenker und Propagandist der berüchtigten Artikels 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR. Nebenbemerkung: Ob Stalin unter Verfolgungswahn litt, ist in der Literatur nicht gesichert. Es gibt für Verfolgungswahn Anzeichen, insb. Nach dem Zweiten Weltkrieg. Mehr als Anzeichen gibt es aber nicht. Es gibt im Unterschied dazu aber auch Deutungen, die ihn auch als kaltschnäuzigen Killer an der Macht bezeichnen. Die Rede von den Verschwörungen wäre dieser Interpretation nach nichts weiter als Propaganda zur Durchsetzung und Sicherung von Macht im Al Capone-Stil. --Atomiccocktail 08:40, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dann bitteschön - woher stammt die Herleitung, dass Lenin dafür verantwortlich ist - von der angegebenen Quelle sicher nicht, wie diese Rezension beweist: Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 05.04.2004

Obwohl der "Kern der stalinistischen Herrschaft" "in der unablässigen Ausweitung exzessiver Gewalt" bestand - referiert unser Rezensent Joachim Foeller die These Jörg Baberowskis - habe "das Regime keine totale Kontrolle über die verschiedenen Gesellschaften und Lebensweisen seines Imperiums ausgeübt. Den Stalinismus betrachtet der Autor dabei als ein Phänomen, das wesentlich mit zwei Dingen verbunden ist: mit der Person Stalin selbst und mit Mordlust. Dagegen erhebt unser Rezensent Einwände: "Denn wesentliche Elemente des totalitären Systems hatte bereits Lenin geschaffen. An diktatorischen Persönlichkeiten mit ausgewiesener Mordlust herrschte in der Sowjetunion zur fraglichen Zeit kein Mangel, wie der Autor selbst eindrucksvoll belegt." Zweifelhaft findet Foeller auch die Behauptung Baberowskis, dass nach dem Tod Stalins "die Furcht aus den Köpfen und Seelen der Menschen gewichen sei". Dennoch würdigt unser Rezensent die Detailliertheit der Studie, denn sie erlaube es, ein "angemessenes Verständnis der Wirklichkeit des Stalinismus als Epoche" zu gewinnen; mehr noch: sie zeige, "wie Stalins Sowjetunion funktioniert hat". Und einen SPD-Politiker wie Herbert Wehner dort reinzuziehen, ist das allerletzte.--88.70.176.83 00:27, 4. Jul. 2010 (CEST)D.h. der ganze Absatz Lenin betreffend gehört da so und unter Bezugnahme gerade auf Baberowski nicht hin. Der hat das nie behauptet, sondern irgendein Rezensent.--88.70.176.83 00:39, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kurz zu Wehner: Als Günter Gaus im Jahre 1964 in einem seiner berühmten Fernsehinterviews "Zur Person" den damaligen stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Herbert Wehner fragte, warum er sich vom Kommunismus getrennt habe, antwortete dieser, entscheidend für diesen Schritt sei seine Erinnerung gewesen "an das, was ich an Leiden miterlebt und mitgesehen und mitzutragen gehabt habe in den Jahren des Terrors in der Sowjetunion. Ich habe darüber kein Buch geschrieben; ich kann es nicht. Ich habe es einfach mitgelitten und selbst erlebt." http://www.sehepunkte.de/2004/12/6413.html--88.70.176.83 00:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

Klar, beantrag wieder eine Halbsperre des Artikels - wehr dich mal mit Argumenten!--88.71.88.197 01:11, 4. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Wenn man sich bezieht auf http://marxists.org/archive/lenin/works/1922/may/17.htm, kann man sich genausogut beziehen auf Marx "Diktatur des Proletariats" und auf Robespierre. Echt abgefahren.--88.70.170.175 03:01, 4. Jul. 2010 (CEST)

Zu dem Gerede über die Nicht-Zulässigkeit, hier im Artikel auf den Terror unter Lenins Regie zu verwiesen, kann ich nur sagen: Das ist alles dummes Zeug. Man lese Baberowski, S. 37–43 und S. 51 f. Dort wird mehr als deutlich gemacht, dass und wie der Terror der Bolschewiki unter Lenin mit jenem unter Stalin zusammenhängt. Es hat keinen Sinn, hier den alten Mythos vom „guten Lenin“ und dem „bösen Stalin“ reetablieren zu wollen. Dieser ist längst auf dem „Müllhaufen der Geschichte“ gelandet, um mal ein Wort der Leninisten zu gebrauchen. --Atomiccocktail 11:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Zu dem Gerede, dass man Lenin in die Zeit des Großen Terrors hineinziehen muss, kann ich nur sagen, dass ist alles dummes Zeug. Ich habe aufgezeigt, dass Lenin in totaler Gegnerschaft mit Stalin das Zeitliche gesegnet hat - ich habe nicht behauptet, dass es einen "guten Lenin" gegeben haben soll - bitte mal genau lesen. Lenin hier mitzuverwurschten ist allein auf Grund dieses Zerwürfnisses schon mal unstatthaft.--88.71.89.254 11:55, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Theorie der "permanenten Revolution" stammt übrigens nicht von Lenin, sondern ist eher Trotzki http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Trotzki. Dieser zufolge muss das Proletariat sich ständig erneuern, das ist nicht Lenin geschuldet und damit auch nicht der Große Terror. Das ist alles mit Verlaub "hanebüchen" und verkennt die Traditionslinien sehr. Trotzki war bis 1940 noch am Leben - Lenin nicht.--88.71.78.160 12:16, 4. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Auch hierfür ist Alexander Parvus http://de.wikipedia.org/wiki/Parvus mal wieder das verbindende Glied. Diese Kontakte ermöglichten es Trotzki, zunächst in die Türkei zu gehen. Der Große Terror war aus dieser Sichtweise vornehmlich ein Kampf gegen Trotzkisten, die der Konzeption von Stalin des "Sozialismus in einem Land" diametral gegenüberstand, sondern statt dessen die marxistische und auch leninistische Konzeption der "Weltrevolution" vertrat. Das sind die Traditionslinien...--88.71.73.160 13:48, 4. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Nicht vergessen, dass vor allem Leute aus dem Verantwortungsbereich von Trotzki während der Revolution und des Bürgerkrieges (Militär/Marine) bevorzugt umgebracht wurden...--88.71.89.100 14:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und nochn PS.: Dass ich mal wieder irgenwelche angeführten Seiten bei Baberowski nachlesen soll, erübrigt sich anhand des Wette. Da habe ich völlig sinnlos angeführte Verweise nachgelesen. Das mach ich nicht nochmal. Geschenkt.--88.71.87.162 14:30, 4. Jul. 2010 (CEST) Bezugnehmend auf den Noske-Artikel da: Na und - Der Artikel ist grottenschlecht. Dann bleibt er halt grottenschlecht. Das entspricht Endlosschleifen--88.71.90.59 15:11, 26. Jun. 2010 (CEST) Ich habe mittlerweile die entsprechenden Seiten nachgelesen. Alles Schmu, Blödsinn. Macht, was ihr wollt...--88.71.74.234 16:21, 26. Jun. 2010 (CEST) --88.70.184.130 14:45, 4. Jul. 2010 (CEST) Es scheint hier Leute zu geben, die völlig unwissenschaftlich irgendwelche Behauptungen aufstellen, die mit fiktiven Verweisen auf irgendwelche Literaturseiten begründet werden - und ich gehöre nicht dazu. --88.70.178.140 18:27, 4. Jul. 2010 (CEST) Also bitte mal zwei Tage über die Bezugnahme auf Lenin nachdenken, sonst werd ich das ändern. Gruß --88.71.92.150 18:50, 4. Jul. 2010 (CEST)