HTML-Tabellen für und wider
Musste meine schöne Tabelle unbedingt zerstört werden? -- Fgb
Musste nicht, aber (zumindest bei mir) war ein riesiger Leerraum zwischen Gleichung und Tabelle. -- Schewek
Hmm, das Problem hatten wir vor längerer Zeit schonmal. Ich glaube Vulture war's, aber ob er eine Lösung dafür fand, keine Ahnung. Allerdings bin ich dafür, Tabellen nur zu benutzen, wenn sie tatsächlich einen Zugewinn bei der Gliederung bringen; Denn leider machen sie den Text in der EditBox sehr viel unübersichtlicher, und damit abschreckender für neue Teilnehmer. --Kurt Jansson
Also ich meine, dass Tabellen einen Zugewinn an Gliederung bringen. Außerdem ist obige Argumentation die selbe wie die Argumentation für Spagetticode. Artikel werden, genauso wie bei Quellcode, viel öfter gelesen als geschrieben. -- Fgb
Na, da hakt die Analogie aber etwas. Es ist eine Argumentation gegen Spaghetticode, bzw. gegen Spaghetti-Artikelquelltext. Der Text in der EditBox wird auch viel öfter gelesen als geschrieben. Und die Wiki-tags, z.B. für eine Aufzählung, sind halt eingängiger als eine html-Tabelle. Der Trick an der Wikipedia ist nunmal, die Schwelle für eine Teilnahme so gering wie möglich zu halten.
Andererseits bringen Tabellen oft wirklich einen Zugewinn, und so lange die Wiki-Syntax dafür noch nicht implementiert ist (wird z.Z. diskutiert) müssen wir leider auf html zurückgreifen. --Kurt Jansson
Nun, HTML ist kein Spaghetticode. Vielmehr ist HTML (inzwischen) wohldefiniert. -- Fgb
Was es leider nicht leichter lesbar macht. Aber wie gesagt, wo Tabellen nötig sind, da kommen wir um html nicht umhin. Keine Einwände. --Kurt Jansson
instantan
Gute Erklärung! Aber ich konnte leider nichts mit dem Begriff "instantan" anfangen. Vielleicht koenntet ihr das noch etwas verdeutlichen. Danke!
Ich habe es herausgefunden: INSTANTAN bedeutet: Ohne Zeitdifferenz! mfg EMP
Zwischenüberschriften, Gliederung
Nee, zur Zeit nicht so das Wahre. Ich komme wieder vorbei... Pjacobi 19:57, 16. Sep 2004 (CEST)
Zitate von Brian Greene
Gravitation und beschleunigte Bewegung sind zwei Seiten ein und derselben Medaille? Habe meine Zweifel, ob der Leser versteht, wie das gemeint ist? Kommt mir wie eine mißglückte Anspieling auf die Äquivalenz von schwerer und träger Masse vor. Weiß nicht, ob es so gut ist, lauter Brian-Greene-Zitate in der WP zu plazieren (siehe Raumzeit). Wenn niemand eine Lanze dafür bricht. entferne ich's wieder. --Wolfgangbeyer 21:51, 29. Sep 2004 (CEST)
Kein Zusammenhang von Gravitation und Vakuum
Wer hebt denn da so sehr auf das Vakuum ab. Das trägt nicht gerade zum Verständnis bei. Man gewinnt so den Eindruck, dass das Vakuum die Gravitation beeinflußt. --tstrauss 08:28, 12. Okt 2004 (CEST)
Schwerkraft
Der zweite Satz: "Sie ist die Ursache der Schwerkraft oder Erdanziehung, die die Erde auf massive Objekte ausübt." verleitet zu der irrtümlichen Annahme, die Erde allein würde auf massive Objekte eine Kraft ausüben. Es ist aber so, dass das Objekt und die Erde die gleiche Kraft aufeinander ausüben. Es sollte ein bessere Formulierung gefunden werden, die die Wahrnehmung der Schwerkraft auf Grund der großen Masse der Erde als prominent erklärt.
Nachdem ich kurz den englischen Artikel zum gleichen Thema gesehen habe, scheint es mir geeigneter, die dortige Definition zu übernehmen.
Gravitation bezeichnet das Bestreben von Massen sich aufeinander zu zu bewegen. Unserer Wahrnehmung zugänglich sind hauptsächlich die Schwerkraft oder Erdanziehung sowie die Bewegung von Himmelskörpern. --tk
- Im ersten Satz steht, dass es sich um eine "gegenseitige Anziehung von Massen" handelt. Von daher dürfte eigentlich kein Missverständnis auftreten. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnen Schwerkraft (verleiht den Gegenständen Schwere) und Erdanziehung tatsächlich nur die Kraft auf die Gegenstände und nicht die Gegenkraft auf die Erde. Den Text der englischen Wikipedia finde ich nicht besonders gelungen. Gegenseitige Anziehung ist deutlich konkreter als "Bestreben sich aufeinander zu zu bewegen". Das gleiche gilt für "Bewegung von Himmelskörpern" anstelle von "Auch die Bahn der Erde und der Planeten um die Sonne wird durch die Gravitation bestimmt". Sehe daher eigentlich nicht unbedingt die Notwendigkeit zu einer Textänderung. --Wolfgangbeyer 20:12, 12. Okt 2004 (CEST)
Homogenes G-Feld?
Der Artikel enthält nur Ausführungen über das Radialfeld. In der alltäglichen Erfahrung lässt sich das G-Feld aber eher als homogenes Feld auffassen, dass höhenunabhängig ist, da dessen Feldlinien nahezu parallel sind. Es macht ja für die Erdanziehung subjektiv keinen Unterschied, ob ich auf dem Meeresspiegel oder dem Mount Everest sitze. Was haltet ihr davon die homogenen Formeln nachzutragen? --Pikarl 10:55, 15. Dez 2004 (CET)
The curvature of spacetime - image
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Allgemeine Relativitätstheorie
Wenn die Gravitationskraft laut Relativitätstheorie auf den Status einer Scheinkraft reduziert wird (was mir anhand der Krümmung im Beispiel eines zweidimensionalen Raums plausibel erscheint), müsste diese Scheinkraft (nach dortiger Definition in Wikipedia) durch eine geeignete Transformation (= Wahl des Koordinatensystems) verschwinden, was mir wiederum nicht besonders plausibel erscheint. Allerdings schwächt der Passus "in diesem Sinne" dies wieder etwas ab, so dass man das wohl nicht allzu wörtlich nehmen sollte? --Roerl 23:22, 27. Dez 2004 (CET)
- Doch das ist wortwörtlich zu nehmen. Wenn man sich z.B. in ein mitbewegtes Koordinatensystem eines Satelliten im Orbit begibt, verschwindet die Kraft (daher schweben die Leute im Spaceshuttle). Allerdings ist Vorsicht geboten bei all zu simpler geometrischer Interpretation, wie z.B. das 2-dimensionale Modell mit einer durchgedrückten Membran. Die 4-dimensionale Raumzeit ist gekrümmt, nicht nur der dreidimensionale Raum! Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, denn die Gravitation lässt sich z.B. nicht wegtransformieren, indem man einfach nur andere räumliche Koordinaten benutzt.--CWitte 19:17, 16. Feb 2005 (CET)
Nur mal angenommen...
Etwas,was mich schon seit geraumer Zeit (!), seit nunmehr fast 35 Jahren bewegt, ist die Tatsache, daß ich mir zwischen einzelnen Massen (Protonen,Neutronen,Elektronen) Nicht vorstellen kann wie es zu einer ANZIEHENDEN Kraft kommen sol. Viel plausibler erscheint es mir, von abstoßenden Kräften zu sprechen. Das erscheint zunächst sehr unwahrscheinlich, aber: Angenommen, man bringt eine Masse in einen neutralen Raum. Dort wird diese Masse keine Bewgungsänderung erfahren. Nun nehme man an, es existiert eine Art Strahlung (Graviton?), die nun aus allen Richtungen gleichermaßen auf diese Masse wirkt. Auch jetzt wird diese Masse keine Bewegungsänderung erfahren. Bringt man aber nun eine zweite Masse in diesen Raum, so wird die Strahlung, wie im Windschatten, auf den zueinandergewandten Seiten der zwei Massen abgeschwächt. Durch dieses Ungleichgewicht werden die Massen aufeinanderzubewgt und es entsteht der Eindruck einer Anziehungskraft. Das aber ist nur mal angenommen...
E. Handke, Düsseldorf
Interessante Theorie, aber sie zeichnet sich nicht gegenüber anderen bestehenden Theorien aus, und ist deshalb in dem Sinne überflüssig. Außerdem: Wenn du von einem neutralen Raum sprichst, woher soll dann diese Strahlung herkommen? Die aktuelle Graviton-Theorie geht davon aus, dass die Gravitationswellen von der Masse selbst emittiert werden und mit anderer Masse wechselwirken. Dadurch ist eine große Analogie zum Eletromagnetismus vorhanden, was besser zur TOA passt und somit von der Mehrheit der Physiker präferiert wird. Wenn du von Protonen, Neutronen und Elektronen sprichst dann wird die Gravitation von der elektromagnetischen Kraft im Atom, und von der starken Kernkraft im Atomkern dominiert.
Link Gravitationswelle seriös?
Die Seite auf die der externe Link Gravitationswellen zeigt, scheint mir nicht gerade seriös zu sein. Gibt es dazu ein Meinungsbild?--CWitte 18:28, 27. Apr 2005 (CEST)
- Ebenso unklar sind mir die Links
- Da wird nichts richtig erklärt und der Inhalt ist gelinde gesagt fragwürdig. Ich habe die mal rausgenommen. Wenn jemand darüber dikutieren will oder muss, kann er oder sie die auch gerne wieder einfügen...--CWitte 18:40, 27. Apr 2005 (CEST)
Geschwindigkeit der Gravitation
Vielleicht sollte man das Experiment von Sergei Kopeikin erwähnen. In der englischen Wikipedia steht einiges dazu. Speed of Gravity bzw. deutscher Artikel auf Astronews
Hier steht gegenteiliges: http://www.gravitation.org/Start/Gravitation_FAQ/gravitation_faq.html (letzter Abschnitt)
(diese) Diskussionsseite strukturiert
hoffentlich trete ich keinem auf die Füße, hab die formatierungstechnischen Diskussionen nach unten genommen, die themenbezogenen Diskussionen nach oben --RoDo777 20:30, 2. Jun 2005 (CEST)
- Ich schlage vor, zur rein chronologischen Reihenfolge von oben nach unten zurückzukehren. Alles andere ist chancenlos, da hier unüblich, und führt über kurz oder lang zu einer weder chronologischen noch anders sortierten Ordnung der Beiträge, also ins völlige Chaos. --Wolfgangbeyer 22:20, 2. Jun 2005 (CEST)
Hallo Wolfgang, wenn das chronologische in den Diskussionsseiten das Übliche ist (eine Regel oder Best-Practice-Empfehlung gibt es wohl noch nicht), dann halte ich mich auch dran. Einige Einträge waren ohne Überschrift als neues Thema direkt unter alten, das fand ich recht verwirrend. Einige Einträge waren bereits nicht mehr chronologisch, z.B. war der 1. Eintrag auf dieser Diskussionsseite die Frage von Rgb, warum jemand "seine schöne Tabelle entfernt" hat, war aber schon weiter unten. (das völlige Chaos stelle ich mir jedoch etwas anders vor ... ;-)
Dann bringe ich die Themen wieder in die richtige Reihenfolge. Die Strukturierung mit Überschriften generell ist aber üblich, soweit ich sehe (das "ohne Themenbezug" lasse ich dann weg). OK?
btw: Hast Du vielleicht Kommentare zu meinen themenbezogenen Überlegungen (Status Wissen Gravitation) ? -- RoDo777 14:47, 3. Jun 2005 (CEST)
- So, ich hoffe, dies ist nun besser wie das ursprüngliche und meine 1. Umstrukturierung -- RoDo777 15:00, 3. Jun 2005 (CEST)
Status des Wissens über Gravitation ?
Wenn ich das recht sehe (auch aus anderen Quellen), gibt es zur Entstehung der Gravitation (und damit zur Handhabung dieser) keine einzige Theorie, die über Experimente bekräftigt wird bzw. nicht durch irgendein Experiment als fehlerhaft/unrichtig markiert wurde ("falsifiziert").
Ausser durch die Veränderung der Abstände von Massen lässt sich die Graviationskraft nicht verändern. (Temperatur, Druck, elektromagnetische Felder, sonstige Felder [welche gibt es noch?])
Man kann nur durch Gegenkräfte der Gravitation entgegenwirken (Auftrieb, magn. Felder etc. entgegengesetzt auf Körper wirken lassen).
Aber so wie man (elektro)magnetische Kräfte manipulieren kann, oder wie man Atomkerne verändern kann (Kernkraft), soetwas existiert für die Gravitation anscheinend noch nicht einmal ansatzweise.
Es gibt keine Technik, um die Gravitation abzuschirmen, diese zu verstärken oder abzuschwächen, diese zu bündeln oder z.B. auch zu speichern.
(Daher verstehe ich nicht, warum man diese Kraft mit den anderen 3 Kräften vereinigen will (->TOE), wenn man die Gravitation ja eigentlich überhaupt nicht experimentell beeinflussen kann.)
Gibt es geplante ernstzunehmende Experimente, die die Gravitation erforschen sollen? (z.B. mit Teilchenbeschleunigern?). Würde mich sehr interessieren und hier lesen wollen.
Sollte man daher im Artikel nicht mehr hervorheben, wie wenig Verständnis man über die Gravitation im Gegensatz zu den anderen 3 Kräften hat? --RoDo777 20:24, 2. Jun 2005 (CEST)
Richtig! Aus dem hießigen Text: "In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft.": "Schein"-Kraft: also gar keine Kraft! Ein Körper folgt allein seiner Trägheit: kräftelos. Eine Kraft, die es nicht gibt, kann auch nicht mit anderen verbunden werden. Sachlich ist in einem Lexi wie hier in Wikipedia nur darstellbar, daß man eben nicht weiß, was Gravitation ist. Dabei von Kraft zu reden, ist schon ein waghalsiges Hinauslehnen aus dem Fenster. Daß keine Kraft existiert, sagt die allgemeine Relativitätstheorie explizit. Nur: Einstein glaubte ihr selbst nicht, da er die Anziehungs-"Kraft" mit der elektromagnetischen verbinden wollte. Einstein fiel selbst auf die Unvorstellbarkeit der `Worthülse´ Raumzeit herein! Mehr über Gravitation: www.flugtheorie.de JPA
- Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt die Gravitation in bester Übereinstimmung mit Experimenten. Der Hauptunterschied zu elektrischen Kräften ist der Umstand, dass es nur positive Massen gibt, so dass keine Abschirmung von Gravitation möglich ist. Dass man zur für uns relevanten Manipulation der Gravitation astronomische Massen verschieben müsste, ist ein praktischer aber kein prinzipieller Unterschied. Das Hauptproblem beim Grundlagenverständnis der Gravitation, ist der Umstand, dass bisher keine befriedigende Vereinigung der allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantentheorie gelungen ist. Zu physikalischen Fragen kannst du dich auch einfach an eine Newsgroup wenden. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Explizite Zeilenvorschübe im Text sind übrigens nicht nötig. Stören eher, wenn man das Browserfenster klein macht. --Wolfgangbeyer 14:02, 4. Jun 2005 (CEST)
Phänomen oder Effekt?
Es scheint ausser Frage zu stehen, dass die Graviations(wirkung) sich als ein Effekt darstellt und nicht als Phänomen. Und zwar genau in dem Sinne, wie Effekt innerhalb von Wikipedia auch dargestellt wird. Da ich mir in diesem Punkte sehr sicher bin, habe ich das o.g. Wort ausgetauscht. Sollte jemand daran Anstoss nehmen oder vielleicht in einen Gedankenaustausch mit mir treten wollen, so würde ich mich an dieser Stelle darüber freuen. Insgesamt kann gesagt werden, dass gerade die einführenden Sätze bzw. der einführende Absatz dieses Artikels neben stilistischen auch inhaltliche Mängel aufweist. Für eine komplette Korrektur fehlte mir allerdings der Mut, so dass ich es bei dem Austausch der Begriffe zunächst belasse!
Lorenz Burggraf
- Ich bin als Physiker noch nie der Formulierung begegnet, dass die Gravitation ein Effekt sei. Die Gravitation ist ein fundamentales Naturphänomen, nämlich eine der 4 Grundkräfte der Natur. Klar kann man es im Rahmen der ART auf die Krümmung der Raumzeit zurückführen und damit zu einem Effekt, also einer Wirkung von irgendwas, degradieren, das scheint mir aber absolut unüblich zu sein. Genauer zu ersten Satz: Die Gravitationskraft, also die "gegenseitige Anziehung" würde ich eher als eine Ursache interpretieren und die daraus resultierende Bewegung bzw. Beschleunigung als Wirkung und damit als Effekt. Habe daher vorerst mal wieder die Bezeichnung "Phänomen" reingesetzt. Welche stilistischen und inhaltlichen Mängel siehst Du denn sonst noch? --Wolfgangbeyer 22:07, 27. Jun 2005 (CEST)
Hallo Wolfgang,
ich bin -ehrlich gesagt- an diesem Punkte ein wenig ratlos! Ich befürchte, dass meine Vorstellung der Begriffe "Effekt" bzw. "Phänomen" von Deiner abweicht. Eine an dieser Stelle notwendige philosophische Diskussion bzgl. der Bedeutung von diesen Begriffen würde sicher zu weit führen, da hier weitere Begriffe wie z.B. "Wirkung" und "Ursache" dann ebenfalls einer Diskussion unterworfen werden müssten. Darum versuche ich zunächst einen alternativen Weg: Ich persönlich hatte es während meines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik häufiger mit "physikalischen Effekten" und so gar nicht mit "physikalischen Phänomenen" zu tun. So ist mir z.B. der Magnus-Effekt(Ursache) ein Begriff, welcher in der Aerodynamik als eine Erklärung für den Auftrieb(Wirkung) herangezogen wird. Spannt man nun den Bogen zur Gravitiation, so sehe ich die Eigenschaft der Materie, sich gegeneinander anzuziehen (der Effekt), also eine gegenseitige Kraft auszuüben, als die Ursache dafür, dass eine Bewegung(Wirkung) stattfinden kann (für den idealisierten Fall, dass diese im kräftefreien Raum in einem Abstand r nach den dynamischen Grundgesetz diese Bewegung ausführen können). Laut Wikipedia-Definition des "Effekts" beschreibt aber gerade die Ursache und die Wirkung einen Effekt und eben nicht ein Phänomen.
Lange Rede kurzer Sinn: Bekannte "Formulierungen" sind meinem Selbstverständnis nach kein Maßstab für die Bewertung der Richtigkeit von Aussagen; Bewegungen sind Wirkungen aufgrund von Beschleunigungen (Kräften), womit ich auch Deinen obigen Erkläuterungen nicht folgen kann.
Aber wie gesagt, ich bin an dieser Stelle ratlos. Daher, Danke für Deine Antwort, finde ich toll, dass Du eine ausführliche Begründung für die Zurückweisung meiner Änderung geliefert hast. Werde weiter darüber nachdenken...
Lorenz Burggraf