Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen

Die zwischen dem 28. Mai und 22. Juni 2010 geführte Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes ist unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen/Vorbereitung archiviert. Neue Beiträge bitte nicht dort, sondern hier.

Die Ein-Sechstel-Mehrheit

Sehe ich das richtig, daß theoretisch eine Minderheit von einem Sechstel der Abstimmenden (+ 1 Stimme) hier den künftigen „Status Quo“ durchdrücken können soll? Dann frage ich mich, ob das die Initiatoren bewußt so geplant, oder einfach mal nicht nachgedacht haben. --Q-ß^Disk. 10:21, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die inhaltliche Abstimmung ist so angelegt, dass man für alle akzeptablen Varianten eine Stimme abgibt und letztendlich die Variante gewinnt, welche den geringsten Widerstand hervorruft (also die meisten Stimmen hat). Gerade bei Optionen, die sich gegenseitig nicht ausschliessen, ist das sinnvoll. Ohne Annahme des Meinungsbildes (>50%) gibt es auch keine Entscheidung. Von "Durchdrücken" oder "Minderheitsentscheidung" kann also nicht die Rede sein. --Phoinix 10:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn jemand aber fünf der sechs Optionen ablehnt, dann kann er auch nicht mehrfach abstimmen. Das ändert also nichts daran, daß hier eine Minderheitenentscheidung möglich (und auch wahrscheinlich) ist. Die Wahl des geringeren Übels gehört, wenn überhaupt, in eine Stichwahl. Selbstverständlich gibt es ohne Annahme des Meinungsbildes keine Entscheidung. Die Ablehnung des Meinungsbildes als solches war ja aber wohl nicht das Ziel der Initiatoren. --Q-ß^Disk. 11:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eine Stichwahl bevorteilt lediglich Leute, die genau eine Option wollen. Alle anderen werden aussen vor gelassen und ihre Stimmen verteilen sich auf die ansonsten akzeptierten Lösungen. So liesse sich ein Meinungsbild wunderbar manipulieren, indem man beispielsweise ein Kontra und drei verschiedene Pro-Optionen einführt. Bei einer möglichen Stimme je Option sieht man direkt, welche Option eine breitere Zustimmung erhält als die anderen (ähnlich der Schiedsgerichtwahl sieht man natürlich nicht, wer explizit dagegen ist, aber darum geht es beim "geringeren Übel" auch nicht). --Phoinix 12:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Manipulation ist durch dieses Mehrheitswahlsystem viel leichter. Es werden einfach, wie hier geschehen, vier sehr ähnliche Optionen gegeben, auf das sich die Gegner der vom Initiator gewünschten Option verzetteln mögen, woraufhin diese gewünschte Option eine einfache Mehrheit erreicht, die sie bei einer einfachen Ja/Nein-Abstimmung nicht erreichen würde. Sollte einer der Vorschläge die absolute Mehrheit der Stimmen erreichen, kann man von einer gewissen demokratischen Legitimierung sprechen, bei einem Minderheitsvotum ist das nicht der Fall. --Q-ß^Disk. 14:02, 23. Jun. 2010 (CEST)

Was du schreibst, ergibt keinen Sinn. Inwiefern soll man sich denn verzetteln? Was du hier beschreibst, ist das Problem, wenn man bei mehreren ähnlichen Optionen nur eine einzige Stimme hat. --Phoinix 14:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

Problematisch ist und bleibt die "Auch-Struktur". Zumindest müssten die Stimmen der "Auch"-Optionen (inkl. der Option "nur bei guten Gründen") auch als Stimmen für die Option 2 (zulässig, wenn im Ziel erläutert) zählen. Sonst werden die Befürworter dieser Option künstlich gespalten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es kann für eine oder mehrere Optionen gestimmt werden. Wenn man für beides ist, kann man auch für beides stimmen. --Phoinix 11:02, 23. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt. Dann hätte die Grundoption aber wiederum einen Vorteil gegenüber den Abwandlungen. Wie mans dreht und wendet funktioniert es einfach nicht. Die Auch-Optionen dürfen deshalb nur im Verhältnis mit der "alles zulässig"-Option zusammengezählt werden, müssen das aber in diesem Verhältnis auch. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

Diese Zusatzoptionen sind bei erneuter Betrachtung wirklich nicht sehr glücklich gewählt. Vom Hin- und Herschieben der Stimmen bei der Auswertung würde ich dennoch absehen. Das geht nie gut. --Phoinix 11:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wieso scheinen diese Probleme immer erst nach dem Start eines MBs aufzutreten? Gibts da eine Bring- oder Hol-Schuld? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nüchtern gesehen liegt es wohl an der Vorlage:Beteiligen, ganz subjektiv werde ich aber auch den Verdacht nicht los, dass man so seinen Widerstand am besten durchsetzen kann.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:38, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es war schwierig, hier eine gute Lösung für die Abstimmoptionen zu finden, und es ist vielleicht nicht ganz optimal so, wie es jetzt gelöst ist. Die von Okmijnuhb in der Vorbereitungsphase vorgeschlagene Strukturalternative hat mich aber auch nicht so recht überzeugt (siehe auch die dortigen Bedenken von Amberg). Ich hatte dann extra nochmal "alle Interessierten herzlich um ein Statement zu dieser Frage" gebeten, aber es herrschte ziemliche Funkstille, abgesehen vom Einwurf von W!B:, der nur über eine einzige Option abstimmen lassen wollte ("ich würde die optionen einfach zusammenlegen: in der praxis sind sie nicht unterscheidbar "), was aber sowohl Okmijnuhb als auch ich anders sahen (sind sehr wohl unterscheidbar, finde ich). Da ich eine "flache" Abstimmung einfacher finde als eine mehrstufige, bin ich als Initiator dann eben dabei geblieben. Eine gute Auswertbarkeit scheint mir gegeben. Keine Option wird benachteiligt, sie sind alle gleichwertig, befinden sich alle auf der gleichen Stufe. Keine davon ist als "Zusatzoption" konzipiert, jede steht als vorgeschlagene künftige Regelung für sich - das "Auch" in den Überschriften ist diesbezüglich vielleicht etwas unglücklich, weil es nach "Ergänzung" aussieht, mea culpa, aber wenn man die Beschreibung der jeweiligen Optionen liest, sollte es hoffentlich klar werden. Gestumblindi 14:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem mein früheres Statement schon ignoriert wurde hab ich nicht nochmal etwas gesagt, meine Meinung hat sich aber nicht geändert. Bin schon gespannt auf die Auswertung und die Diskussion danach. --Zapane 14:23, 23. Jun. 2010 (CEST)

(BK) zu Gestumblindi: Nein: Wer für "Endung reicht auch" ist, der macht seine Stimme eben bei "Endung reicht auch", d.h. sie fehlt bei "im Ziel erläutert", obwohl er das ja auch will. Damit werden die Zielbeschreibungsbefürworter gespalten. Wenn er beiden Optionen seine Stimme gibt, schwächt er die Auch-Option gegenüber der Grundoption: Der Option, die er in erster Linie will, kann er nicht mehr Stimmen geben, als der, die er nur notfalls will. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Welche Option meinst du jetzt mit "Endung reicht auch"? Die allgemeinste, "Weiterleitungen sind zulässig"? - Aber wie dem auch sei: Die Optionen sind genau gleichwertig. Es gibt keine Grundoption. - Mit etwas Glück kommen wir aber zu einem so eindeutigen Ergebnis (bereits jetzt zeichnet sich ja eine klare Tendenz ab), dass sich alle Auswertungsdiskussionen erübrigen werden :-) Gestumblindi 14:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nein, sondern "Auch zulässig, wenn sich nicht nur die Endung unterscheidet". Das eindeutige Ergebnis sollte halt nicht nur deshalb zustandekommen, weil das gewünschte ergebnis das einzig klare ist... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

„Flache Abstimmung“?! Offenbar soll hier der Zweck die Mittel heiligen, und das gewünschte Ergebnis auch im Falle einer mehrheitlichen Ablehnung durchgesetzt werden, weil das eben „einfacher“ ist. Dieses Meinungsbild erinnert schon deutlich an Gerrymandering und ist als solches unbrauchbar. --Q-ß^Disk. 14:37, 23. Jun. 2010 (CEST)

Durch die Anlage des MB wird keine Option bevorzugt. Ganz einfach die Option mit den meisten Stimmen wird gewählt, wenn das MB angenommen wird. Falls 91 Leute für "Weiterleitungen sind nicht zulässig" stimmen und jeweils 90 für eine der anderen Optionen, gilt natürlich auch, dass Weiterleitungen nicht zulässig sind. Diese Option hat genau so grosse Chancen wie "Weiterleitungen sind zulässig" und alle anderen. Oder stört dich eher, dass so viele Leute für eine Option stimmen, die dir nicht gefällt? ;-) - Durch die gesonderte Abstimmung über die Akzeptanz des Meinungsbildes herrschen auch in diesem Punkt klare Verhältnisse und saubere Auswertbarkeit. Wenn das MB mehrheitlich abgelehnt werden sollte, wird natürlich gar nichts umgesetzt. Dann würde man weiterhin nicht wissen, was Sache ist. Ausgangspunkt des MB war ja, dass es keinen klaren Status Quo gibt; die bestehenden Regelungen werden unterschiedlich ausgelegt. Darum auch die relative Mehrheit - eine Zweidrittelmehrheit ist angebracht, wo ein etablierter Status Quo geändert werden soll. Ein solcher soll nun aber erst geschaffen werden. Gestumblindi 15:03, 23. Jun. 2010 (CEST)

Was mir nicht gefällt ist, daß 101 Leute für eine Option stimmen können und 500 dagegen, und Du offenbar der Auffassung bist, es wäre demokratisch, wenn diese Option dann zum Status Quo würde. Von einer Zwei-Drittel-Mehrheit habe ich nie gesprochen. Wenn eine Option die absolute Mehrheit erreicht, dann ist sie „demokratisch“ legitimiert, wenn nicht, dann nicht. --Q-ß^Disk. 15:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das ist leider richtig. Deshalb müssten die Gegenstimmen zumindest zusammengezählt werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:47, 23. Jun. 2010 (CEST)