Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kinderseiten

Weblinks dürfen nur ... freie Inhalte

warum das bzw. was heißt in diesem Kontext frei? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:18, 17. Jun. 2010 (CEST)

frei zugängliche wäre wohl besser Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

okay ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Umsetzung?

ich bin noch nicht sicher, ob ich das ganze gut finde oder nicht (mit der tendenz zu gut) ...

eine einfache praktische umsetzungsfrage; wie finden die kinder die inhalte? ein eigener namensraum ist ja eine tolle idee. aber wer von den "nur-lesern" kennt denn die namensräume der Wikipedia? wenn "man" etwas sucht gibt man es ins suchfeld ein und gut ist. wenn ich also Auto suche werde ich dorthinkommen und nicht zu Kind:Auto. ... wie soll das umgesetzt werden?

links zwischen dem WP-ANR und dem Kinder-NR? - würde eine "Regel"-änderung benötigen (nicht weiter wild nur müsste das IMO im MB beachtet/benannt werden

dabei wäre dann auch das umseitig angesprochene "...unter Umständen die Bebilderung nicht für Kinder geeignet ist (z. B. Vulva)... nicht gelöst, denn weiterhin würde das kind dort "vorbeikommen"

...Sicherlich ^{Post / FB} 11:53, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mit Pseudo-Unterseiten (Vorlage:Subpage) könnte man die Verbindung zum Hauptartikel sicherstellen und mit einer der Vorlagen auf die kindgerechten Seiten hinweisen. Das erscheint zumindest als eine praktikable Variante.

Allerdings scheinen auch Seiten in einem eigenen Namensraum als Zufälliger Artikel gefunden zu werden.(siehe hier). Daher ist ein Mehrwert gegenüber den Unterseiten für mich nicht erkennbar. Die wurden ja ursprünglich mal benutzt, um Themenhierarchien für Artikel zu erstellen und mussten aufgegeben werden, weil Artikel oft in mehrere Hierarchien gehörten. Dieses Problem bestünde aus meiner Sicht in diesem Fall nicht, da es schließlich reine Unterseiten des Hauptartikels wären. Außerdem soll, anders als die Enzyklopädie, der Wikipedia-Namensraum eines nicht: Wachsen. (siehe hier) Auch das spricht eher für Unterseiten als für NR.

Was die Jugendfreiheit angeht, so ist die WP ja nicht jugendfrei. Völlig klar. Das weiß, denke ich, jeder, der WP nutzt, früher oder später. In den USA müsste theoretisch wohl ein Hinweis auf den nicht jugendfreien Inhalt auf der Hauptseite stehen. Das lässt sich wohl kaum ändern.

Vandalismusschutz wurde ja auch schon oft angesprochen. Bearbeitung der Kinderseiten nur durch angemeldete Benutzer, also eine Teilsperrung, wäre eine (für mich) denkbare Variante.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Raymond hat auf Fragen zur WP gesagt, dass man einen neuen Namensraum einrichten kann und diesen zu den Gesichteten Versionen hinzufügen kann. Diese Seiten erscheinen dann nicht bei Spezial:Zufällige Seite und zählen auch nicht zu den 3.035.453 Artikeln. Damit hätte man den gleichen Vandalismusschutz wie bei Artikeln. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre ja nicht schlecht. Anfangs war man sich da nicht so sicher. Bliebe noch die nächste WP-Regel: Anders als die Enzyklopädie soll der Wikipedia-Namensraum eines nicht: Wachsen. (siehe hier) Das spricht eher für Unterseiten als für eigenen NR.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:43, 18. Jun. 2010 (CEST)

naja diese "regel" wird zum einen eh nie beachtet und zum anderen könnte man sie auch leicht ändern. das ist IMO kein problem. ... Für mich steht immer noch die Frage; wie findet Kind den Artikel. Denn tolle kinderartikel zu haben die aber nur mit erweitertem wikipedia-fachwissen zu finden sind ist sinnlos ... die variante der ich nenns mal "BKS IV" macht es zum einen umständlich, bläht ggf. den anfang der artikel auf wenn dort bereits ein verweis auf eine andere seite ist und nicht zuletzt das problem der bilder. das argument "das weiß jeder" überzeugt nicht. es "weiß auch jeder" das Wikipedia kein Kinderbuch ist... wenn, dann sollte es konsequent sein. ein "ein bischen für kinder aber nicht so ganz" ist IMO nicht zielführend...Sicherlich ^{Post / FB} 09:47, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage nach dem Finden spricht wieder (eindeutig) für die Unterseite: Wenn man Appendizitis sucht, erscheint gleich danach Appendizitis/Kinderleicht als Vorschlag. Würde man das dann noch in Appendizitis (kindgerecht), oder Appendizitis/Kindgerecht umbenennen, wäre jedem sofort klar, worum es geht. Und man kann, muss aber nicht über den Hauptartikel.

Liegen die kindgerechten Seiten in einem eigenen NR, kommt man letztlich nur über den Hauptartikel hin, was in Einzelfällen nicht so gut wäre, z.B. wegen mancher Bilder.

Aus dem Hauptartikel kommt man über einen Link im Kopf aber auch gut hin. Zwei verschiedene Beispiele: Appendizitis, Schwangerschaft, die nach abgeschlossener Diskussion vereinheitlicht werden. Ein Aufblähen des Kopfes haben wir bei unseren verscheidenen Bausteinen ja eh. Der kleine Kasten stört mich da viel weniger als ein knallroter Bapperl LA, QS, QSM, Quellen etc.

Muss man über den HA einen Link haben? Ja, wenn Eltern suchen und erfreulicherweise gleich noch eine Lösung finden, wie sie's ihrem Kinde sagen können. Ja, wenn Kinder suchen und feststellen, das verstehe ich doch noch nicht.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Man könnte über den Artikel einen Hinweis mit Link auf die Kindgerechte Version setzen. Gibt es eine Möglichkeit, dies per Common.css zu lösen? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

wiederhol was aber die o.g. probleme mit sich bringt ...Sicherlich ^{Post / FB} 01:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

Daher die Variante mit der Unterseite, die direkt kindgerechte Versionen anbietet, ohne über den Hauptartikel zu müssen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:30, 19. Jun. 2010 (CEST)

zu den argumenten

moin, ad hoc nach dem ersten durchlesen zu den argumenten (dieser version:

• Die WP hat eine ausreichende Zahl von guten Autoren.

wäre mir neu. diverse organisationen geben mittlerweile millionen $ aus um auf basis der studienflut zur wikipedia und den schwesterprojekten den akuten autorenmangel zu beheben. worauf basiert die gegenteilige behauptung?

• Die WP ist bekannt, neue Wikis müssten erst einmal ausreichend Autoren und Bekanntheit gewinnen.

die einrichtung solcher seiten sollte anhand der zur disposition stehenden inhalte erörtert werden, nicht anhand der marketingpotentiale

• Artikel können von interessierten Benutzern auf die Beobachtungsliste gesetzt und damit überwacht werden, ohne dass man sich in andere Projekte einloggen muss.

jo, ginge aber prinzipiell wohl auch per feed und dann müsste sich der interessierte beobachter ggf. nichtmal auf de.wp einloggen

• Kinder sind die Zukunft unseres Projekts, sie sollten so früh wie möglich gebunden werden.

?, bislang ist dies ein projekt auf freiwilligkeit ohne strategische rekrutierungsmethoden seitens der community

• Solche Seiten binden Arbeitskraft, die der WP verloren geht.

jo, aber freiwillig halt. der, der einem anderen vorzuschreiben legitimiert wäre wie er seine freizeit verbringt, werfe den ersten buchstaben

• Für Kinder zu schreiben, setzt spezielle Kenntnisse voraus, die den meisten Wikipedianern fehlen.

spezifische kompetenz hat wikipedianer noch nie gekümmert. das projekt wikipedia basiert auf der idee, das spezielle kenntnisse zwar hilfreich aber nicht notwendig sind

• Angebote für Kinder erwecken den Eindruck, Kinder seien auch als Autoren im ANR erwünscht, für die sie aber im Regelfall nicht geeignet sind.

siehe eins höher, offenes projekt

• Kinder nutzen die WP nicht, für sie gibt es andere Wissensliteratur.

emprisch unhaltbar, so lange sie grundsätzlich zugang haben

• Kinder werden früh zu einem Copy&Paste-Verhalten für ihre Hausarbeiten verführt.

warum sollten sie die regulären artikel nicht zum c&p nutzen?

• Eingehen auf spezielle Zielgruppen braucht es nicht, Gefahr der weiteren "Aufsplitterung"; für Ärzte, BWLer, Rentner, Frauen usw.

das halte ich in der tat für ein relevantes argument. die wikimedia projekte sind konzeptionell nach bildungsmaterial-kategorien, die sich dann aus pragmatischen gründen nach sprachen untergliedern, formiert und die idee ist bezogen auf wikipedia darauf angelegt, dass sich _alle_ interessengruppen an einem artikel in einer wikipedia auf _eine_ alle relevanten positionen verbindende fassung des artikels einigen (npov). die untergliederung nach (temporären) eigenschaften hypothetischer lesergruppen (alter, weltanschauung, etc.) unterminiert das tendenziell; exemplarisch: homöopathie - homöopathie/kinderleicht - homöopathie/fossa - homöopathie/esoterikfreundlich - homöopathie/skeptikerbewegung, etc.

• Sie sind von den Vätern der WP nicht vorgesehen.

was vorsinnflutlich mal beschlossen war hat abgesehen von den grundprinzipien mit der projektentwicklung seit jahren nur noch marginal zu tun

Wikijunior

• muss erst Autoren gewinnen

an dem projekt wird gearbeitet

• Navigation und Darstellung unterscheiden sich

wäre belanglos, wenn der artikel in der wikipedia jeweils mit interwiki-link versehen und eine rückleitung vorhanden wäre. rein technisches und mit vorhandenen mitteln lösbares problem

Simple German

• Einfaches Deutsch ist nicht zugleich kindgerecht.

die story wurde bereits zweimal durchdebattiert und verworfen (2006 und 2008, glaubich)

Es gibt bereits Wikis außerhalb des Wikimedia, wie das Grundschulwiki, kidsweb.at

sollten für diese community imho nicht von entscheidungsrelevanter bedeutung sein, gruß --Jan eissfeldt 12:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe lediglich Pro und Kontra-Argumente gesammelt, die so oder so ähnlich in vielen vorausgegangenen Diskussionen geäußert wurden. Inwieweit man sie für haltbar einschätzt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Uwe, ich persönlich würde das Meinungsbild etwas mehr auf das konkrete Projekt bezogen halten - bezieht man es von vorne herein aufs ganze wiki kommen Argumente wie unkoordiniert - Arbeitsaufwand - neue Struktur schaffen - Überlastung - POV-Gefahr (genauso wie bei der Umfrage) u.v.a.m. -, denn im Medizinbereich läuft es unter Federführung der Fachredaktion, daher problemlos, koordiniert etc. insbesondere, weil es aus dieser organisierten Struktur heraus entstanden ist und ihr nicht übergestülpt wurde. Als Option sehe ich zumindest jetzt in der Aufbauphase, daß Redaktionen anderer Fachbereiche ähnliche Projekte starten können (sollte aber deren Entscheidung sein). Was künftige Entwicklung von Kinderseiten betrifft wäre dann in Zukunft mal ein "Zusammenwachsen" der einzelnen Fachprojekte ein logischer Schritt.

Da die Kinderleichtseiten sicherlich gerade in unserem Bereich eine besondere Bedeutung haben braucht man der Community doch eigentlich garnicht "mit der Tür ins Haus fallen". Würde die Community solchen Seiten im Medizinbereich zustimmen, wäre das ja schon mal ein ganz großer, bedeutender Schritt. Derzeit stehen - und das zeigt die LD - ja nur Formalismen entgegen.

Von mir (wäre ich nicht an dem Projekt beteiligt) ausgehend: Ich würde einem solchen Projekt einer Fachredaktion ganz klar zustimmen - insbesondere auch weil es dann sicher ist daß das Projekt gut läuft. - Einer ad hoc allgemeinen Einführung von Kinderseiten jedoch wäre ich zumindest skeptisch gegenüber, da so ein Projekt IMHO zu groß wäre um einfach so mal gestartet zu werden.

Daher mein Vorschlag - auf das beziehen, was es schon gibt (Kinderleicht-Artikel auf Artikel-unterseiten) im Medizinbereich mit der Option, daß andere Fachredaktionen das Modell aufgreifen. So ein Meinungsbild müßte IMHO ganz klar und ohne "Wenn und Aber" durchkommen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kinderseiten = neue Artikel

Ein Argument gegen Kinderseiten vermisse ich:

• Um für Kinder, vor allem im Grundschulalter, lesbare Texte zu erstellen, reicht eine Ausklappbox nicht aus, es ist quasi ein neuer Artikel notwendig." Bsp.: Feuer (ist Thema im Bildungsplan MNK Grundschule BW) gleiche Thematik bei einer Gundschul-Suchmaschine: hier --Wangen 13:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das sind in der Tat neue Artikel. Allerdings verstehe ich nicht, warum das ein Argument gegen Kinderseiten sein sollte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Arbeitsaufwand, geeignete Autoren, Einfügung in WP ... vor allem aber die geeigneten Autoren. M.E. nach sollten dies Fachleute aus dem Grundschulbereich sein, da hier nicht nur die kindgerechte Sprache gefordert ist, sondern auch Fachpersonen, die sich einerseits im Wissensbereich gut auskennen und andererseits die fachlichen Fähigkeiten zur didaktischen Reduktion. Nur mal so als Beispiel: Viele Schüler einer durchschnittlichen baden-württembergischen 9. oder 10. Realschulklasse (in BW ist die Realschule "noch" eine Mittelschule, d.h. die "mittleren" 30% der Schüler) sind von Artikeln aus dem nat.-wiss.-Bereich deutlich überfordert.

Weiters sehe ich auch Probleme darin, dass es nciht nur einfach darum geht, Artikel "umzuschreiben", sondern das Ganze neu zu konzipieren, also das Wissen neu aufzudröseln. Hab ich versucht, in der obigen Kontrastierung unseres Artikels "Feuer" mit den Suchergebnissen der bekannten Grundschulsuchmaschine blindekuh.de aufzuzeigen.

... --Wangen 12:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem sehe ich darin, dass (Grundschul)-Lehrern, die herzlich eingeladen sind, hier mitzumischen, das medizinische Fachwissen fehlt. Da unsereiner zuweilen durchaus auch Kindern erklären muss, was sie da haben, hat man meist wenigstens etwas Fähigkeiten, komplizierte Dinge auch mal ganz einfach darzustellen. Ansonsten glaube ich schon, dass es Proleme mit dem Verständnis vieler Artikel im ANR gibt. Das geht mir ja teilweise schon so, wenn ich an mathematische Themen denke. Da kann OMA garantiert nichts mit anfangen.

Aber uns geht es hier wirklich um Grundschüler, die zusammen mit ihren Eltern einfache Antworten auf zuweilen sehr komplizierte Fragen suchen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

weitere alternative

ein komplett neues wiki für kindergerechte inhalte. komplett losgelöst von anderen projekten wie wikipedia und wikibooks, jedoch weiterhin unter der schirmherrschaft von wikimedia und co. eventuell auch gleich von der struktur ähnlich wie wikipedia aufbauen, damit verschiedene sprachversionen unter einem gemeinsamen dach möglich sind? Elvis untot 17:59, 17. Jun. 2010 (CEST)

Dabei halte ich für problematisch, dass dies erst bekannt werden müsste. Dann brauchst Du Leute, die mitmachen. Und es haben sich ja eh schon genug Leute in andere Wikimedia-Projekte verabschiedet, weil sie den Ton und die permanenten LA's hier nicht mehr ertragen konnten/wollten.

Ziel der Kinderseiten soll ja ein zusätzlicher Wert der WP sein, kein Konkurrenzprojekt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

Weiteres Problem, wenn die Verbindung von Haupt- und Kinderleicht-Artikel nicht bestehen bleibt, sind Belege. Auch, ja gerade, auf Kinderseiten darf kein unbelegter Kram landen. Anka ☺☻Wau! 20:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

Genau das spricht eigentlich am meisten für die Unterseiten-Variante. Mögliche Umsetzung siehe oben.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

Außerdem hat wohl von den Interessenten kaum jemand Lust, ein eigenes Wiki (mit eigener RC-Patrol etc pp) aufzubauen. Anka ☺☻Wau! 21:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

gerade um das herauszufinden ist ein meinungsbild ja da. Elvis untot 08:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bitte um Aufmerksamkeit

Nachdem ich diese Seite gründlich durchgelesen habe, möchte ich hier auch einiges loswerden.

Es beschäftigt mich schon seit einigen Wochen, wie man Wikipedia für Schüler bis (nur um eine Klassenstufe zu nennen) ca. 8.Klasse besser zugänglich machen könnte. Ein MB, an dem ich mitbeteiligt war, dessen Start aber m.M. nach etwas in die falsche Richtung lief, ist bereits gescheitert. Es ging eben um die Neuschaffung von Kinderseiten. Ich schließe mich den Argumenten von Jan (s. Oben) voll an. Doch nun meine Meinung:

• Schüler nutzen Wikipedia gern und oft. Grund dafür ist, dass Wikipedia kompaktes, fundiertes Wissen in einer großen Bandbreite zur Verfügung stellt.
• Wir müssen dieses Interesse fördern, aber vorrangig als Leser, denn wer nicht Leser ist, wird nicht Autor!
• Die Gestaltung neuer Seiten, die für Schüler verständlicher sind, halte ich für sehr schwer realisierbar, da sich sowohl die Interessengebiete als auch das Verständnisvermögen von Kindern stark unterscheidet. Um Artikel für alle verständlich zu machen, müsste man jeweils einen Unterartikel für Grundschüler, einen für Schüler bis Klasse 7 und einen bis Klasse 10 schreiben. Denn diese grob umrissenen Altersgruppen haben eine völlig andere Allgemeinbildung und Aufnahmevermögen.
• Ich glaube, es geht eher darum einen Anlaufpunkt für Kinder und Jugendliche bereitzustellen. Ja, es gibt diverse Anlaufpunkte, wie die "Fragen von Neulingen" oder die "Mentoren", aber um dorthin zu gelangen, muss man sich länger damit befassen. Es ist die bittere Wahrheit, dass sich ein Kind nach 15 Minuten Suchen geschlagen gibt und lieber wieder ein Onlinespiel zockt. Übertrieben gesagt müssen wir einen dicken Balken auf die Hauptseite setzten, der zu einer Art Kinderportal führt, wo Fragen beantwortet werden...

In einem Satz: Wir wollen keine neuen Autoren, sondern wir wollen das Interesse an Wikipedia fördern, indem wir uns hinstellen und sagen: Fragen erwünscht!

Zu eventuellen Gegenargumenten:

• Fragen von Neulingen und das Mentorenprogramm reichen nicht aus, da sie hauptsächlich für Neuautoren sind.
• Wir machen keinen Fehler, wenn wir diesen zusätzlichen Punkt (ev. in Form eines Portals) bereitstellen

Argumente aller Art gern gesehen!

Ne discere cessa! Besuch mich! 16:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ne discere cessa!, das ist auch eine gute Idee, aber hat eigentlich mit diesem Meinungsbild nur indirekt zu tun, oder? Aufpassen müßte man bei Deiner Idee allerdings etwas, denn wiki ist "kein Auskunftportal". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht mal so als ergänzender Vorschlag

In der Einleitung steht eben, daß die RM, weil es in Bereich Medizin besonders wichtig erscheint etc. ... die Modelprojekt "Kinderleicht" gestartet hat. Und gegen natürlich die entsprechenden Argumente (sind bereits recht gut da an)

Dann das Übliche - Zustimmung zum Meinungsbild etc.

Und dann würde ich zwei Optionen abstimmen lassen.

Als Punkt "2" die bisherige Version

Und als Punkt "1":

Ja, ich befürworte den Aufbau des (Modell-)Projektes "Kinderleicht" im Bereich Medizin, als Projekt der Fachredaktion. (Anm: Denn alleine das wäre ja schon ein Mehrwert für wiki.) Auch andere Fachredaktionen sollen die Möglichkeit haben gleichgeartete Projekte im entsprechenden Fachbereich umzusetzen. Die jeweiligen Portale haben ihren Platz als Unterseite der Redaktion (z.B. Wikipedia:Redaktion XY/Projekt Kinderleicht). (Anm.: So ist ggf. gewährleistet, daß die Projekte fachlich, organisatorisch und inhaltlich sauber ablaufen und kein User braucht Angst haben, daß plötzlich kaum eindämmbarer Wildwuchs entsteht). Bei mehr als drei Redaktions- Projekten kann zur Vereinfachung der Arbeit ein allgemeines Portal "Kinderleicht" eingerichtet werden.

Nein, ich bin grundsätzlich gegen kindgerechte Seiten in wikipedia und daher auch gegen jegliche in diese Richtung gehende Projekte von Fachredaktionen.

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Erscheint durchaus sinnvoll. Ich bin dafür.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde die Zustimmung gar nicht auf die Medizin begrenzen, andere Naturwissenschaften, Religion ... sind davpn genauso betroffen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:12, 19. Jun. 2010 (CEST)