Wikipedia Diskussion:Literatur

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

öffentliches Peer Review

Vorab - mir ist bekannt dass es 2008 bereits eine Diskussion gabe -die hier vorgebrachten Ideen, waren darin aber nicht enthalten ! Es soll hier auch nicht um einen einzelnen Verlag gehen - ich habe hier Grin als exemplarische Beispiel gewählt !

Anmerkung zum Grin Verlag u. ähnlichen Quellen. Es kann wohl kaum im Sinne der Wikipedia liegen sämtliche Publikationen eines Verlages pauschal für nicht Wikipediafähig zu erklären. Mag sein, dass dort viele Haus- und Examensarbeiten veröffentlicht sind, die Unfug enthalten, aber das kann nicht zu lasten derer gehen, die dort gut Arbeiten veröffentlicht haben. Daher hilft nur eins - mit viel Mühe jeden Einzelfall überprüfen - auch wenn es lästig ist. Die Wikipediagemeinde ist groß und stark genug dies zu leisten, denn es zählt nicht der Verlag, nicht die Zahl der Publikationen oder Zitate, sonder allein die Qualität des Inhalts. Und die kann man Prüfen. (Ist das nicht sogar die Grundidee eines öffentlichen Peer-Review-Prozesses, wie ihn auch viele Zeitschriften neuerdings praktizieren (selbst Nature hat das vorübergehend versucht - andere machen es noch, viele bauen es aus, Nature will es wieder in geänderter Form aufnehmen etc.) und letztlich auch eine der großen Stärken der Wikipedia ???)Währe doch sogar eine konstruktive Idee - zusätzlich zu den vorhandenen Modulen - Wikibooks, Wikisource, Wikipedia etc. ein Modul zu entwickeln, bei dem Bücher u. andere Publikationen rezensiert und einem öffentlichen Review-Prozess unterzogen werden (ähnliches bietet Google-Books schon an, Amazon u. Co. schon lange - warum also nicht eine "Open-Source-Variante" für kritische Reviews ??? Dann kann man auch Verlage wie Grin u. Co. zitieren - wenn sie entsprechend rezensiert wurden. (über die genauen Modalitäten müsste man dann noch nachdenken - ab wann ist ein Buch zitierfähig ? und auch die Implementierung muss gut geplant werden.) Aber wenn man das hier verwendete Kriterium heranzieht (in diesem Verlag wurde viel Unsinn publiziert) ist dies nicht hinreichend schlüssig (denn es können dennoch brilliante Publikationen darunter sein.)

Um Missverständnisse zu vermeiden - es geht nicht darum das in der Wikipedia Rezensionen durchgeführt werden - das wäre natürlich völlig entgegen der Ideen von Wikipedia. Es geht um ein eigenständiges "Modul" innerhalb der Wikimediafamilie auf die dann ggf. zurückgegriffen werden kann, so wie man z.B. auch Bilder aus Wikisource einbinden kann ! (nicht signierter Beitrag von 92.76.151.153 (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2009 (CEST))

Literaturansetzung

Es ist besser in einem OPAC nachzuschlagen, als die Bücherrücken abzuschreiben, das gilt sogar für Zeitschriftenartikel.;-) Die OPACs beschäftigen sich nämlich systematisch also wiss. mit dem Problem der einheitlichen Zitation der unterschiedlichen Titelbezeichnungen. Sie folgen dabei einem effizienten und möglichst übersichtlichen Prinzip. In WP:LIT sind in Anlehnung daran die Regeln noch weiter vereinfacht und verallgemeinert worden. Sogenannte "Wissenschaftliche Zitationen" sind hingegen zu unterschiedlich und fachspezifisch, teilweise auch sehr von akademischen Attitüden geprägt, als dass sie für eine derart umfassene Enzyklopädie wie die WP taugen könnten. z.B. kommt unsere Ansetzung vollständig ohne Semikolon aus, auch die Klammern werden nur zum Zweck der Anmerkungen gebraucht. Auch andere "diakritische" Zeichen sind überflüssig. Zur Trennung der Bestandteile dient der Punkt, nur dem Verlag und zu Aufzählungen ist das Komma vorbehalten. Kommareihungen sind in der de.WP unüblich.--Löschfix 22:12, 5. Jul. 2009 (CEST) (Den ersten Satz könnt Ihr gerne ganz oben auf den Artikel setzen, damit es auch jeder sieht)

Hallo, auch wenn es sschon länger her ist, hier mal ein paar Kommentare.

1. Mir ist beim Lesen deinen Beitrags nicht ganz klar, was du bewirken möchtest. Oder ist es nur ein allgemeiner Kommentar ohne weiter bedeutung?
2. Könntest du bitte bei solchen formalen Sachen einen Beleg angeben, in dem die Art und Weise beschrieben wird, wie in OPACs zitiert wird? Auch eine Beispiel wäre sehr nützlich.
3. Das "Wissenschaftliche Zitationen" nicht günstig für den Gebrauch in der WP sind und von Fach zu Fach sich unterscheiden, ist doch allen klar deswegen gibt es ja WP:LIT
4. Das bei uns keine Semikolons genutzt werden, stimmt nicht ganz. Bis heute werden Semikolons als Terennzeichen in der Kommentarklammer eingesetzt.
5. Siehe Diakritisches Zeichen, meinst du das wirklich? Ich seh den Bezug zu Trennzeichen nicht.
6. Auch das mit den Trennzeichen Punkt und Komma stimmte werder damals als du den Beitrag geschrieben hast noch heute
7. Kommareihungen sind in de.WP unüblich? Wirklich? Werden nicht beispielsweise Autorennamen seit Jahren durch Komma voneinander getrennt?

Abschließend möchte ich nochmal Punkt 1 wiederholen: "Mir ist beim Lesen deinen Beitrags nicht ganz klar, was du bewirken möchtest."

Grüße --Cepheiden 07:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

"Artikelgrundlagen"

Da ein wikipedia Autor in verschiedenen Artikeln meint den Abschnitt Literatur in "Artikelgrundlagen" [1], [2] (das Wort an sich halte ich schon für schrecklich) zu unterteilen oder umzubennen. Sollte das vielleicht hier ausdiskutiert werden und evt. gemäß WP:Lit angepasst werden. --Armin P. 10:01, 20. Mär. 2010 (CET)

Wurde bereits schon mal diskutiert, wie ich grad sehe und der Diskussionsverlauf ist wohl eindeutig. --Armin P. 10:08, 20. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Der Abschnitt "Literatur" ist jetzt schon für die grundlegenden und empfehlenswerten Werke (freilich in Auswahl) gedacht; diese sollte auch für den Artikel herangezogen worden sein. Lit, die nur für einzelne Aussagen benutzt wurde, wird in den Belegen angeführt. Generell ist es aber für den Leser wichtiger zu wissen, welche Lit nun als weiterführende empfohlen wird (über den Litabschnitt), als zu wissen, dass von den 5 genannten Werken vielleicht nur 3 benutzt wurden. Etwas anderes ist eine systematische, nach Themengebieten geordnete Bibliographie, die sich bei einigen Themen anbietet (etwa Antike), weil man sonst einen zu langen Block von Lit hat. Aber grundsätzlich gehört, ich wiederhole mich, die wichtigste Lit in den Abschnitt Literatur - und diese sollte dann freilich (wenigstens teilweise) auch ausgewertet werden. Ansonsten bitte die von Armin verlinkte Disku zur Kenntnis nehmen, da wurden die wichtigsten Argumente schon ausgetauscht. Schönes Wochenende --Benowar 11:00, 20. Mär. 2010 (CET) ps: allerdings hat der betreffende Benutzer ja nicht versucht, dies als Leitfaden in WP:Lit einzubauen, wenngleich man sich möglichst an die allgemeinen Konventionen halten sollte.

Ein Meinungsbild, das unter anderem eine Trennung von genutzen Werken und weiterführender Literatur empfielt, wurde (leider) neulich erst abgekanzelt, vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte --Cepheiden 11:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Das MB hatte allerdings auch andere Probleme, allerdings sieht schon so aus, dass ein einheitlicher Ansatz zur Zeit nur schwer möglich bzw. nicht gewünscht ist. Im Prinzip können/müssen die jeweiligen artikelautoren selbst entscheiden, wie sie es strukturieren wollen. Und man sollte möglichst keine Editwars oder Änderungsfeldzüge bei Geschmacksfragen führen.--Kmhkmh 14:41, 20. Mär. 2010 (CET)

Bei Geschmacksfragen ist Liberalität grundsätzlich sinnvoll. Wenn allerdings gelegentlich Autoren allzu deutlich ihre Autorenperspektive über die Leserperspektive stellen, kann eine Diskussion, in der das mehrheitlich mißbilligt wird, hilfreich sein. Mit einer Überschrift "Artikelgrundlagen" wird dem Leser mitgeteilt, welche Literatur irgendwann einer der Autoren gelesen und herangezogen hat (wobei überdies völlig offen bleibt, aus welchen weiteren Quellen schon damals oder später zusätzliche Informationen eingeflossen sind). Der Informationswert dieser Überschrift für den normalen Leser ist so nahe bei Null, daß man ihn praktisch getrost bei Null ansetzen kann. Es wird nicht bedacht, daß der normale Leser sich nur für das Artikelthema interessiert und nicht für die Entstehungsgeschichte des Artikels und die Literaturkenntnisse einzelner Wikipedianer. Diese Überschätzung der Autorenperspektive zu Lasten der Leserperspektive sollte meines Erachtens mißbilligt werden. Wir sollten uns an gängigen Gepflogenheiten in wissenschaftlicher Literatur orientieren und nicht eigene Wiki-Marotten produzieren und kultivieren. Nwabueze 01:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Streichung des Endpunktes

Ich bin für die ersatzlose Streichung des Punkts am Ende einer Literaturangabe, weil er

1. an dieser Stelle grammatisch sinnlos ist, da eine Literaturangabe kein(e) Satz(aussage) ist, somit auch nicht per Satzzeichen beendet werden muss.
2. unnötige Doppelungen produziert, wenn man einen Seitenbereich mit "f." oder "ff." angibt, also z.B. S. "37.." Das sieht optisch unschön aus und verwirrt nur den Leser. Grundsätzlich muß gelten: Jedes Schriftzeichen, das überflüssig ist, soll weggelassen werden. Deswegen ersatzlos streichen, die engl. Wikipedia hat den Endpunkt übrigens auch nicht. Gruß Holiday 13:55, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt am Ende ist nicht nur in Wikipedia seit Jahren üblich und etabliert. Die von dir befürchteten „unnötigen Doppelungen“ treten in der Praxis nicht auf: Dass man Punkte nicht verdoppelt, wenn ein Abkürzungspunkt und ein Schlusspunkt zusammentreffen, ist ebenfalls seit langem üblich (und steht z. B. auch in §103 der amtlichen Rechtschreibregeln). Ich sehe daher keinen akuten Handlungsbedarf. -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Natürlich tritt die Verdoppelung auf, ein Beispiel:

„Albert A. Altman: Korea’s First Newspaper: The Japanese Chosen shinpo. In: The Journal of Asian Studies. Band 43, Nr. 4, August 1984, S. 685 f. “

Am Ende steht ein "f..", obwohl die Eingabe in die Vorlage nur "f." ist. Holiday 20:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ist doch ganz pragmatisch und leicht zu beheben, indem man nur "f" statt "f." eingibt ... --FordPrefect42 21:13, 20. Mär. 2010 (CET)

Klar, aber die Vorlage sollte sich doch den Benutzern anpassen und nicht umgekehrt. Wenn man nur "f" eintippt, dann besteht bei Entnahme der Literaturangabe aus der Vorlage überdies immer die Gefahr, dass der Punkt verlorengeht. Ist mir schon oft passiert. Holiday 04:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Genausowenig wie es unter Vorlage:Literatur um allgemeine Formatierungsregelungen geht, geht es hier um die Umsetzung der Vorlage. Ist es so schwer zu differenzieren? --Cepheiden 08:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Allerdings ist das Argument, daß eine Literaturangabe kein Satz und daher der Punkt grammatisch nicht angebracht ist, richtig, und das ist gewichtiger als die Frage der Doppelung. Bei den Weblinks ist das noch auffälliger als im Literaturabschnitt, z.B. in der BBKL-Vorlage, wo der Punkt stört. Besonders krass bei der MGH-Vorlage, etwa bei Venantius Fortunatus:

• Heiligenleben in Prosa: Bruno Krusch (Hrsg.): Auctores antiquissimi 4,2: Venanti Honori Clementiani Fortunati presbyteri Italici Opera pedestria. Berlin 1885 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat), sowie Bruno Krusch (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 2: Fredegarii et aliorum Chronica. Vitae sanctorum. Hannover 1888, S. 364–377 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat), Bruno Krusch, Wilhelm Levison (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 7: Passiones vitaeque sanctorum aevi Merovingici (V). Hannover 1920, S. 219–224 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat) und Bruno Krusch, Wilhelm Levison (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 7: Passiones vitaeque sanctorum aevi Merovingici (V). Hannover 1920, S. 372–418 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat)

Da sieht man in der zweiten, dritten und vierten Zeile Punkte (jeweils hinter der Klammer), die nicht nur sinnlos, sondern schwer störend sind, aber nicht entfernt werden können, weil die Vorlage sie enthält. Das ist ein groteskes Ergebnis der bedauerlichen Neigung, Punkte zu setzen, wo keine hingehören. Dieser Neigung sollte generell entgegengewirkt werden, damit sie nicht solche Blüten treibt. Nwabueze 01:38, 21. Mär. 2010 (CET)

@Nwabueze, Holiday: Das sind aber alles weniger Probleme der Formatierungsregeln an sich als Probleme mit ihrer Umsetzung in konkreten Vorlagen. Der Punkt am Ende wurde fünf Jahre lang weithin akzeptiert (von einer Beschwerde 2007 abgesehen) und ist in zahllosen Artikeln zu finden. Bevor die etablierten Formatierungsregeln geändert werden (was alle Literaturangaben betreffen würde und mit einem riesigen Änderungsaufwand verbunden wäre), wäre es meines Erachtens sinnvoller, sich problematische Vorlagen anzuschauen und ggf. zu modifizieren.

Zum BBKL: BBKL-Artikel würde ich ohnehin unter Literatur einordnen. Gerade weil sie online verfügbar sind, kann man ohne vom Schreibtisch aufzustehen Autor, Band und Seitenzahl angeben und somit vollständige Literaturangaben produzieren. -- Carbidfischer Kaffee? 10:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Du unterstellst, dass (fast) alle Artikel die Vorgaben hier umsetzen, was ich eher bezweifele. Die meisten Autoren werden die Literatur einfach so angeben, wie es außerhalb von WP machen oder vielleicht auch in einem anderen WP-artikel gesehen haben. Auch folgt aus dem Ändern der Vorgabe nicht, dass eine akute Überarbeitung der zum Teil ohnehin unheitlichen Altbestände notwendig wäre. Hier geht es nur um einen fragwürdigen Punkt, sonst nichts.--Kmhkmh 10:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Bin für Streichung des Endpunktes, ist völlig überflüssig und auch auf Wikisource nicht gebräuchlich --FrobenChristoph 04:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Bin gegen Rumgefrickel an Standards, die in hunderttausenden Artikeln umgesetzt sind, solange kein zwingender Grund für die Änderung vorliegt. Dieser Grund war noch mal? Argumente mit Bezug auf die Vorlage:Literatur (deren Existenzberechtigung und Einsatz umstritten ist) sprechen gegen die Vorlage, und haben nichts mit dem Regelwerk WP:LIT zu tun. --Minderbinder 10:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Streichung ds Punktes führt zu nicht unbedingt zu Gefrickel oder Änderungen an Alrtartikeln, sondern verhindert zunächst das neue Artikel künstlich falsch formatiert werden ("weil es halt in einer RK steht"). Ein dringender Bedarf Altartikel umzustellen besteht ohnehin hin nicht. Zudem halten sich zig Artikel ohnerhin nicht genau an die Vorgaben hier. Man sollte aber eben ruhig verhindern, dass Qs-Mitarbeiter Artikel (weiter) auf eine eigentlich unsinnige/unschöne Vorgabe umstellen und Leuten die für neue Artikel hier Rat suchen, einen sinnvolln Vorschlag machen und nicht das, was wir hier haben. Unabhängig davon sollte man die Vorlage verbessern, aber auch das wird nur gehen, wenn man vorher die RL entsprechend ändert.--Kmhkmh 10:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du den Abschlusspunkt als Falschformatierung bezeichnest? Wenn ja, wie kommst du zu dieser Aussage? Immerhin ist es eine Festlegung der Definition selbst. Hier kann man wenn überhaupt höchstens von unüblich spechen. Was aber besser durch durch andere Standards belegt werden sollte. Und selbst das wäre kein zwingender Grund die RL umzugestallten, denn die Wikipedia folgt ja bekanntlich keiner externen, meist durch Verlage festgelegten Definition zur Literaturangabe, die beiweitem nicht einheitlich sind (weder fachübergreifend noch fachintern). --Cepheiden 11:17, 21. Mär. 2010 (CET) P.S. Das es immer wieder Nutzer gibt, die Richtlininen umsetzen kann man nur verhindern in dem man alle Richtlininen abschafft. Ich denke jedoch eine WP ohne RL versinkt in Editwars und Chaos.

Das Problem sind nicht Nutzer die Richtlinien umsetzen, sondern das blinde Umsetzen eventuell falscher RL. Was die Falschformatierung betrifft hatte ich mich da auf die plausible Angabe meines Vorposter ( Nwabueze) verlassen. Nachdem ich jetzt noch einmal in paar Büchern nachgeschaut habe, ist ein Punkt am Ende in der Tat nicht unüblich, daher sehe ich dann auch keinen Änderunsbedarf für die RL. Das Vorlagenproblem ist natürlich davon unbenommen, aber das sollte bei der Vorlage selbst und nicht hier diskutiert werden.--Kmhkmh 12:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich schlage vor, wir bleiben hier, denn ich wurde schon von dort nach hier überwiesen (Vorlage Diskussion:Literatur#Streichung des Endpunktes). Holiday 18:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Und? Holiday 16:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Nix und, es gibt keinen Konsens für die Streichung des Endpunktes. --Minderbinder 17:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Definiere Konsens. Holiday 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Es wurde keine Grund genannt, der eine Änderung zwingend notwendig macht. Der Abschlusspunkt ist bei den Verlagen genauso üblich wie unüblich. Das diese RL daher auch nur ansatzweise "falsch" sein soll (IMHO so oder so nicht möglich), wurde nicht belegt nur behauptet. Eine Änderung ist daher kontraproduktiv. Sie bringt keine Verbesserung aber verwirrt wieder die Nutzer, die sich an die lange angewendete RL gewöhnt haben. Zudem bewirkt es automatisch, dass viele Umstellungen in Artikeln erfolgen. Es besteht also überhaupt kein Handlungsbedarf nach derzeitigem Stand, subjektive Formatierungsvorlieben sind jedenfalls nicht ausreichend. --Cepheiden 20:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, dass hier dieselben drei, vier Benutzer sich ständig rumtummeln, die alles abblocken und das dann als Konsens darstellen? Hast du eigentlich mal einen Artikel selbst verfaßt? Wo sind die Praktiker, die mit der Blödheit des Systems im Artikelraum tagtäglich konfrontiert werden? Holiday 23:29, 26. Mär. 2010 (CET)

...also ich schreibe fast täglich Artikel und hatte noch nie Probleme damit, den Punkt zu setzen. Angaben mit f. oder ff. sind sowieso nicht sinnvoll, man sollte immer den Bereich angeben (also S. 111-125). --Orci Disk 23:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, ist dein einziges "Argument" die mögliche Doppelung, die bereits von Carbidfischer entkräftet wurde, oder? Welche "Blödheiten" des Systems denn überhaupt, dass ein Punkt am Ende der Literaturangabe steht? Quält dich dieser Punkt Tag für Tag bei der Artikelarbeit? Nach welcher Norm oder Regelung formatierst du denn deine Quellenangaben? Und vor allem, ist es dir wirklich nicht möglich, dich daran zu gewöhnen, dass in der Wikipedia ein anderer Stil genutzt wird? Ich weiß ja nicht ob du schonmal Artikel in Fachzeitschriften geschrieben hast, aber wenn ja, hast du dich dort auch gegen die Zitiervorschrift des jeweiligen Verlags gesträubt? Und auf deine Frage zurückzukommen hier wird nicht kategorisch blockiert, es werden nur Vorschläge blockiert die objektiv wenn überhaupt nur einen minimalen Nutzen bringen. Hier ist aber die Konstanz der Regelung viel wichtiger, als das man ein Punkt wegläsßt oder ein Komma gegen ein Semikolon ersetzen muss. --Cepheiden 00:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Änderung der Namensreihenfolge zu Nachname, Vorname

Ich beantrage, dass die bislang übliche Reihenfolge Vorname Nachname unter Literatur zu der wesentlich gebräuchlicheren und praktischeren Form Nachname, Vorname abgeändert wird. Dass diese Form die Standard-Darstellungsweise ist, davon kann sich jeder durch einen Griff in den Bücherschrank selbst überzeugen. Die derzeitige Voranstellung des Vornamens ist höchst unpraktisch, denn während unter Literatur der Vorname als erstes erscheint, wird die Rubrik dennoch nach Nachnamen sortiert. Das ist doch kompletter Unsinn. Stellt man dagegen den Nachnamen an erste Stelle, so kann der Leser auch leichter von den abgekürzten Einzelnachweise den Weg zu den vollständigen Quellangaben unter Literatur finden.

Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es ist also nicht einzusehen, warum gerade die Wikipedia von dieser Norm abweichen soll.

Bislang:
== Allgemeine Relativitätstheorie ==
bla bla bla

== Einzelnachweise ==

== Literatur ==

• Zack Bagelowksi (2000): Zitieren unsinnig gemacht
• Albert Einstein (1905): Allgemeine Relativitätstheorie

Richtig:
== Allgemeine Relativitätstheorie ==
bla bla bla

== Einzelnachweise ==

== Literatur ==

• Bagelowksi, Zack (2000): Zitieren sinnvoll gemacht
• Einstein, Albert (1905): Allgemeine Relativitätstheorie

So stimmt die alphabetische Reihenfolge unter Literatur und das Auge des Lesers kann viel leichter vom Einzelnachweis "Einstein" zur Literaturangabe "Einstein, Albert" springen. Holiday 16:49, 26. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt zwar in diesem speziellen Fallbeispiel, aber es geht schon damit los dass viele Leute in Einzelweisen vollständige Literaturangaben machen. Für diesen Fall bricht dann dein Argument zusammen. Zudem halte ich persönlich die vollständigen Einzelnachweise ohnehin für besser, da sie keine Abhängigenkeiten zwischen Abschnitten erzeugen. Denn in dem obigen Szenario kann es schon mal vorkommen, das jemand eine Angabe unter Literatur/Quellen/Weblinks löscht, weil er sie als zuviel empfindet, sie seinen Qualitätsansprüchen nicht genügt oder er sie durch eine bessere Literatur/Quelle/Weblink ersetzt und schon zeigen die Einzelnachweise ins Leere.--Kmhkmh 17:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Auch bei vollständig zitierten Einzelnachweisen bleibt bei meinem Vorschlag der zweite Vorteil voll erhalten, nämlich eine saubere alphabetische Auflistung der Werke unter Literatur. Holiday 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Nicht mal dein Bespiel ist alphabetisch gelistet und das trifft wohl auf 90% aller Literaturangaben zu, auch halte ich es für fraglich, dass bei den Standarliteraturangaben von ca 2-7 Büchern eine Sortierung irgendeinen Vorteil bringt, das gilt höchstens für die Fälle mit mit langen Literaturlisten und da kann man auch jetzt immer (optional) sortieren. Ein anderes Problem ist, das bei einer Sortierung auch nicht unbedingt klar ist wonach man sortieren will. So ist neben der alphabetischen Sortierung von Autoren auch eine sortierung nach Publikationsdatum möglich, gute Gründe gibt es für beide Varianten. Das man autoren hier nun all diese Details fest vorschreiben soll, halte ich nicht für sinnvoll. --Kmhkmh 19:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo? Mein obiges Beispiel ist alphabetisch sortiert (Bagelowski vor Einstein) und wenn du den Nutzen einer alphabetischen Ordnung wegredest, dann kannst du mich auszählen. Was sagen andere? Holiday 19:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Sorry mein Fehler, da habe ich in der Eile bei deinem Beispiel auf den falschen Abschnitt geschaut. Am eigentlich Sachargument ändert das aber nichts, bei den meisten (kurzen) Literaturangaben ist eine Sortierung nicht nötig (und optional ist sie bei Bedarf sowieso immer möglich). Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, das eine aplhabetische Sortierung sinnlos ist, sondern dass sie bei kurzen Angaben keinen nennenswerten Vorteil bringt und man daher den Grundsatz "so wenig Regeln wie möglich, soviele Regeln wie nötig" anwenden sollte. Darüber hinaus gibt es nun einmal immer mehrere sinnvolle Sortierungsansätze, das bedeutet nicht dass der alphabetische schlecht ist, sondern nur dass es berechtigte Alternativen gibt.--Kmhkmh 00:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh: für Literaturlisten gibt es mehrere Sortierungsmöglichkeiten (etwa nach Alter, Thematik, Wichtigkeit, Alphabet), das sollte nicht festgelegt werden. Angaben in Einzelnachweisen sollten vollständig sein und nicht nur die Kurzvariante (Gründe hat Kmhkmh ja schon gesagt). Damit sehe ich keine Vorteile von Nachname, Vorname, lesbarer und m.E. auch sinnvoller ist mMn die bisherige Variante. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Orci, die Reihenfolge ist schon festgelegt. Die deutschen templates funktionieren fest nach dem Vornamen Nachnamen-Prinzip. Ich habe ein ganzen Haufen voller unterbeschäftigter WP-Editoren am Hals, die mir bei jedem neuen Artikel, den ich reinstelle, die Reihenfolge so rumdrehen. Holiday 20:38, 26. Mär. 2010 (CET)

Bitte richtig lesen: nicht festgelegt ist die Sortier-Reihenfolge in Literaturlisten (zumindest wüsste ich das nicht), dass die Vornamen-Nachnamen-Regelung festgelegt ist, ist klar und sollte mMn auch so bleiben. --Orci Disk 20:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Damit musst du wohl leider leben, so wie andere auch. Es steht dir natürlich frei die Artikel so zu erstellen oder Anregungen zur Änderung von Empfehlungs-Richtlinien zu geben. Aber andersartige Formatierungen als falsch zu bezeichnen und dies nichtmal ansatzweise zu belegen, ist IMHO kein guter Weg andere Nutzer von der "Richtigkeit" von Änderungen in richtlinen zu überzeugen. --Cepheiden 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

BK: Die Sortierung der Namen ist zig mal diskutiert worden und hat in der jetzigen Form lange bestand. Wie im Fall des Abschlusspunktes ist auch hier die Wikipedia-RL keine exotische Formatierung, sondern durchaus üblich. Sie bietet maximal bei langen Literaturlisten, die in der Wikipedia eh nicht erwünscht sind, subjektive Vorteile. Das ist wiedermal Geschmackssache und eine Änderunge in eine gleichwertige Variante bewirkt unnötige Konfussion. Damit eine Richtlinie auch angenommen wird muss, sie allgemein akzeptiert und vor allem über lange Zeit gleichbleiben. IMHO auch hier kein Handlungsbedarf, da die Folgen der Änderung mehr "Schaden" als Nutzen bewirken. --Cepheiden 20:13, 26. Mär. 2010 (CET) P.S. Deine Beispiele sind weit weg von den Empfehlungen dieser Richtlinie. Willst du den Rest auch noch als Änderung beantragen? P.P.S. Gemäßt WP:FORM wird empfohlen, den Abschnitt "Einzelnachweise" nach "Literatur" zu platzieren.

Die Reihenfolge Nachname, Vorname ist in der engl. Wikipedia ebenfalls die übliche. Und dein Argument, dass das schon so lange Bestand hat, und deswegen nicht geändert werden braucht, ist kein Argument, wenn man jedesmal, wenn eine Änderung beantragt, sagt, dass das doch schon so lange Bestand hat und deswegen nicht mehr geändert werden braucht. Holiday 20:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es irgendwie so vor, als wenn du die Beiträge von anderen Nutzern nicht liest. --Cepheiden 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Argument war, kein wesentlicher Vorteil und daher ist eine Umstellung keine Verbesserung, denn eine Umstellung bringt erstmal nur Probleme. Die englische Wikipedia macht vieles anders, sowie auch englischprachige Verlage einiges anders als deutsche. Es wurde schon an einigen Stellen in der Wikipedia festgestellt, dass es nicht notwendig ist die alle Dinge auch der englischen Wikipedia zu übernehmen. Jede Sprachversion hat seinen eigenen Charakter. --Cepheiden 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

So lassen wie es ist. 100 Mal durchdiskutiert und keine neuen Argumente in Sicht. --axel 21:33, 26. Mär. 2010 (CET)

@Holiday; Achso was diesen Einschub "Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es ist also nicht einzusehen, warum gerade die Wikipedia von dieser Norm abweichen soll." oben angeht. Der Vergleich mit einem Telefonbuch hinkt doch etwas oder? Des Weiteren ist meiner Meinung nach allen bewusst, dass es Zitiervorschriften (wie auch die DIN 1505-02) gibt, die zumindest den ersten Autoren so formatieren wie du es vorschlägst. Das "fast alle" Bücher dies machen halte ich für eine Übertreibung ohne jeden Beleg. Wiley und CRC (alle englisch) bestätigten deinen Vorschlag. Eine Stichprobe in mehreren Springer- und Hanser-Büchern (deutsch und englisch) zeigte aber ein anders Bild. So dass ich meine, dass zumindest eine Vielzahl der Bücher aus dem nicht wirklich kleinen Springer-Verlag deiner Behauptung entgegenstehen. --Cepheiden 21:39, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 23:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Welche Norm? Hast du je eine genannt oder mit Normen und Zitierregeln argumentiert? --Cepheiden 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Holiday es stimmt, dass die Forschungsliteratur in ihren bibliographischen Literaturverzeichnissen so vorgeht. Dort werden aber in den Einzelnachweisen aber Vorname und Nachname des Verfassers angegeben. Nur im Literaturverzeichnis heißt es dann Nachname und Vorname. Aber das ist, glaube ich, noch etwas anderes als die 4-5 Titel die wir im Literaturabschnitt eines Lexikons angeben. Übrigens geben die Lexikas NDB und BBKL m.W. Vorname und Nachname bei ihrer Literatur an. Und nun? Außerdem sieht der wikilink auf den Autoren bei Nachname, Vorname etwas komisch aus. Das Lemma lautet ja auch nicht Nachname, Vorname. Warum dann diese umständliche Verlinkung? --Armin P. 00:03, 27. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist hier, dass der Hinweis auf Bibliographien bzw. den bibliographische amhang in Büchern völlig an der Sache vorbeigeht. Bibliographien sind fast immer sehr lang (insbesondere bei wissenschaftlicher Fachliteratur) und sind deswegen natürlich alphabetisch sortiert. Aber Bibliobgraphien sind WP-Lemmata sowieso ausdrücklich nicht erwünscht. Wenn man einen sinnvollen Vergleich aus dem Publikationsbereich wählen will, müsste man sich die Literatur/Quellen-Angaben zu Journalartikeln/Fachaufsätzen anschauen und sehen, ob sich dort ein einheitliches Bild ergibt. Ansonsten will ich noch einmal auf die Philosophie "so wenig Regeln wie möglich, soviele Regeln wie nötig" hinweisen. Neue Regeln oder auch Regeländerungen sollten möglichst nur dann eingeführt werden, wenn sie ein wirkliches Problem lösen (und keine persönlichen Geschmacksfragen) oder zu einer deutlichen Verbesserung führen. Genau diese beiden Fälle scheinen hier aber nicht vorzuliegen.--Kmhkmh 00:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Dagegen, es entspricht nicht dem Sprachgefühl und, um Deinen Terminus mal aufzugreifen, nicht der Norm. Der Mensch hieß Albert Einstein und nicht Eistein, Albert. Und wie willst Du es bei mehreren Autoren machen? Helga Musterfrau, Hans Mustermann: Mustertitel ist klar, Musterfrau, Helga, Mustermann, Hans: Mustertitel ist total verwirrend. Und Semikolons sind blöde und machen es auch nicht übersichtlicher: Musterfrau, Helga; Mustermann, Hans: Mustertitel. Vor allem in den Naturwissenschaften ist die Autorenliste aber sehr lang. Zudem sind nunmal eine Million Artikel nach Vorname Nachname formatiert. Für einen Bot geht die Aufgabe nicht und kein Mensch will 1.000.000 Artikel umformatieren - und uneinheitlich kommt ja wohl nicht in Frage. --Ixitixel 21:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Bla bla bla. Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 01:12, 28. Mär. 2010 (CET)

Also bitte. Den ersten Teil deiner Aussage bestreitet niemand und der zweite Teil ist nun einmal sachlich falsch. Oben sind mehrere vernünftige Gründe genannt worden, die muss man persönlich nicht teilen oder man mag ihnen eine geringere Priorität zuweisen, aber das ändert nichts an ihrer Existenz. Auch zu dem Verweis auf "Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern" sei noch einmal gesagt, das dies, wie oben schon erläutert, genau die Fälle sind, die eben im Normalfall in WP nicht auftreten (keine Bibliographien, keine langen Literaturlisten).--Kmhkmh 03:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. In allen mir bekannten wissenschaftlichen Werken wird nach dem nachnamen zitier und dementsprechend auch Literatur nach dem deshalb wichtigeren Nachnamen sortiert, was die Reihenfolge Nachname, Vorname praktischer macht. Eine Umstellung aller bestehender Artikel wäre wohl Unsinn, aber eine strikte Fixierung der Reihenfolge "Vorname Nachname" ist es genauso. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 01:58, 28. Mär. 2010 (CET)

Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Von mir aus können beide Varianten explizit erwähnt werden, vielleicht hören die Leute dann auf sich über so etwas eher Nebensächliches zu zanken bzw. sich gegenseitig vorzuschreiben, wie ihrer Literaturangaben auszusehen haben.--Kmhkmh 03:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Als wenn das der einzige Bereich wäre, der "Geschmackssache" ist. Ich bin strikt gegen eine Auflösung der Empfehlung für die Reihenfolge, denn dann wicht die Empfehlung immer mehr. Im Fall einer Lockerung wäre ich noch eher für eine Löschung der RL, aber wer meint dies würde Probleme lösen vergisst, warum solche RL nur bestehen. --Cepheiden 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gegen eine Löschung hätte ichauch nichts einzuwenden. Wirklich nötig ist dir RL mMn. nicht, allerdings bietet sich Leuten eine Orientierung, die garnicht wissen, wie sie Literaturquellen angeben wollen.--Kmhkmh 12:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also ich habe schon etwas gegen eine Löschung, denn damit wird den Umsetzungen der Vorlagen und etwaigen Streitigkeiten jegliche Basis entzogen. Ich sagte ja nur, wenn die RL soweit gelockert wird, dass jeder schreiben "soll" wie er denkt, dann kann sie auch gelöscht werden. Das halt eich aber für einen Fehler.--Cepheiden 12:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck hier wird garnicht richtig in der Literatur geschaut oder nur im eigenen Fachbereich. In meinen Arbeitsbereich kommt die Reihenfolge "Nachname, Vorname" ehr selten vor. Die Fachzeitschriften der Verlage/Herausgeber wie die IEEE, Material Research Society, Electrochemical Society, American Optical Society (Applied Optic, Applied spectroscopy) sowie Zeitschriften wie Journal of Applied Physics, Thin Solid Film, Angewandte Chemie, Analen der Physik und und und. Die Liste könnte man noch lange fortsetzen. Zudem kommt wie gesagt die große Springer-Verlag bei den Büchern. Wer also behauptet in Fachzeitschriften wird fast immer die Reihenfolge "Nachname, Vorname" genutzt, scheint doch nicht über den Tellerrand hinauszuschauen oder garnicht erst recherchiert zu haben. --Cepheiden 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. zudem Vermisse ich immer noch eine Information (von Holiday), die angibt von welcher "Norm" er spricht.

Dem widerspricht ja eigentlich auch keiner, den in obigen Argumenten wird sich ja ausschließlich (und fälschlicher Weise) auf Bücher bezogen und nicht auf Fachartikel/Journalbeiträge/Festschriften, dabei sind letztere eigentlich das adäquate Vergleichsobjekt in der Printwelt.--Kmhkmh 12:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde Holiday wiederspricht dem schon, auch wenn er sich immer nur auf "(fast) alle Bücher, Wörterbücher, Enzyklopädien und Telefonbücher" bezieht. Bei Cymothoa exigua bin ich mir unsicher ob er mit "wissenschaftlichen Werken" wirklich nur Bücher meint, und selbst wenn gibt es auch dort keine eindeutige Lage in eine der beiden Zitierweisen. Häufig hängt es davon ab, welche Art des Platzhalters (Zahl, Buchstabe, Kürzel mit Autorennamen) genutzt wird. --Cepheiden 12:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du redest von Zeitschriften und Holiday/Cymothoa exigua von Büchern. Was Springer-Bücher betrifft, meine Springer-Bücher besitzen im Anhang alphabetische Literaturangaben bzw. Bibliographien.--Kmhkmh 13:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und wie ist die Namensreihenfolge (Vor- und Nachname) ? Um die und um die Behauptung "(fast) alle" Bücher usw. nutzen eine bestimmte Form geht es ja.-- Cepheiden 13:39, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. Wie ich oben nur indirekt gesagt habe, hat auch Springer keine einheitliche Zitierweise

Die Namensreihenfolge der mit vorliegenden Springer-Bücher ist: Nachname, Vorname. Ich denke schon, das dies auch für fast alle Bücher gilt, jedenfalls kann ich micht nicht erinnern eines in der Hand gehabt zu haben, bei dem dies nicht so gewesen ist. Aber um es noch mal zu sagen. WP-Artikel muss man mit Fachartikeln vergleichen und nicht Büchern, insofern ist das was in den Büchern steht sowie nicht maßgeblich und man braucht sich deswegen darüber auch nicht streiten.--Kmhkmh 15:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ganz ehrlich gesagt, ich finde jede Standardisierungsbemühung unnötig, denn wir haben einen Quasi-Standard, den status quo. Es sind nicht allein 1 Million Artikel zu ändern, sondern x-Tausend Autoren und wozu? Für eine Petitesse, denn um mehr geht es nicht.

Es gibt nur ein "Gremium" in der WP, das darüber befindet, wie die Formatierung von Literaturangaben auszusehen hat und das sind die Autoren selbst. Diese Reihenfolge hat sich so durchgesetzt und es gibt kein K.O.-Kriterium, das Regelungsbedarf entstehen lässt. Ich verstehe ganz ehrlich nicht, was es zu diskutieren gibt? Denis Barthel 18:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

+$\infty$--Kmhkmh 20:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer redet eigentlich immer von freier Entscheidung der Autoren und deswegen kein Handlungsbedarf und bla? Wikipedia:Literatur: "Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname" schreibt doch die Reihenfolge klar vor und auch Literaturvorlagen wie Vorlage:Cite book oder Vorlage:Cite Journal setzen den Vornamen automatisch an erster Stelle, ohne dass der einzelne Wikipedia-Autor eine Wahl hätte. Deshalb: Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 22:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

Auch wenn Du das jetzt zum vierten Mal fett verkündest, wird es deshalb nicht richtiger. In diversen Enzyklopädien und biografischen Lexikas wie der ADB, ÖLB, BBKL, AEIOU kommt der Vorname, meist abgekürzt an erster Stelle. Die Norm Reihenfolge Nachname, Vorname existiert schlicht nicht. Daher besteht auch keinerlei Bedarf jetzt hunderttausende Artikel umzuformatieren. -- Otberg 22:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass du die selbe Sosse nicht noch oefters fett wiederholen musst. Du koenntest ja zur Abwechslung mal versuchen auf die Antworten einzugehen. - Iridos 00:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Antrag auf Freistellung der Namensreihenfolge

Ich entnehme der bisherigen Diskussion – abgesehen davon, dass viele anscheinend keine Bücher lesen − den breiten Konsens, dass es keiner Festlegung bzgl. der Namensreihenfolge bedarf. Ergo ist der Konsens, dass die derzeitige Festlegung "Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname" hinfällig und nicht mehr gültig ist. Der entsprechende Passus ist also schnellstmöglich zu löschen. Holiday 21:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann der obigen Diskussion keinen derartigen Konsens entnehmen und muss mich eher wundern, wie man sie so interpretieren kann. -- Turpit 22:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Turpit +1 - den Konsens kann ich auch nicht erkennen. So bitte den Passus nicht löschen - auf mein Argumente wurde im Übrigen nichts inhaltliches erwidert. --Ixitixel 22:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wo steht bitte die Schlussfolgerung, dass die Reihenfolge hinfällig ist? Eine Namensreihenfolge muss sogra gegeben werden, ansonsten ist das der erste punkt der die Richtlinie komplett hinfällig macht. Wenn du die Abschaffung der Richtlinie/Empfehlung anstrebst, empfehle ich dir ein Meinungsbild zu starten. --Cepheiden 22:12, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. evtl. solltest du selbst mal in unterschiedliche Bücher schauen, damit du auch einen Eindruck von der gedruckten Realität bekommst.

Wenn es euch nicht gäbe, müßte man euch erfinden. Zuerst argumentiert ihr − gegen jede Evidenz, aber egal −, dass beide Namensreihenfolge gang und gäbe seien, und einen halben Bildschirmmeter darunter verteidigt ihr mit Klauen und Zähnen die Reihenfolge Vorname Nachname als die einzig wahre. Ihr gibt dem Begriff "Widerspruch" eine ganze neue Dimension. Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen, aber ihr seid ein lächerlicher Haufen, den man nicht ernst nehmen kann. Man sollte eine Regelung einführen, dass nur Leute, die aktiv im Artikelraum mitwirken, sich hier beteiligen dürfen. Also ihr nicht. Ich gehe zurück in den Artikelraum, hockt ihr Bürokratengeister weiter hier...Beste Grüße Holiday 00:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn du schon nicht auf Nachfragen antwortest, lies bitte wenigstens die Texte anderer und frag ggf. selbst nach, wenn dir etwas unklar ist. Wir verteidigen die Reihenfolge nicht als die einzig Wahre, wir sagen ein Umstellung bringt keinen wesentlichen Vorteil gerade auch da eine Umstellung Unsicherheit für andere nutzer mitsichbringt. Zudem sage ich, dass eine Festlegung notwendig ist, was du ja auch wünschst. Nun eine vollkommen Freigabe zu wünschen, nur weil deinem ersten Wunsch nicht nachgekommen wird, ist meiner meinung nach eher ein Widerspruch. Übrigens die RL ist kein Gesetz, dir steht es vollkommenfrei, die Literatur so zu formatieren, wie du es wünscht. Du solltest dadurch keine Nachteile haben. Nur musst du damit rechnen, dass ein anderer Nutzer eine Neuformatierung gemäß der RL vornimmt. Das gleiche Problem besteht bei allen Inhalten der Wikipedia. --Cepheiden 08:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wunderbar... jetzt hast Du immer noch nichts zu meinen Argumenten gesagt und fängst an andere Benutzer zu beschimpfen. Ansonsten rate ich dringend zur Beachtung von WP:KPA. --Ixitixel 08:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Holiday, ich trage viel Literatur hier ein oder nach und nach meinem subjektivem Empfinden ist die Normalität in vielen Artikeln näher an WP:Ignoriere alle Regeln. Sehr häufig haben Autoren z.B. gar keinen ausgeschriebenen Vornamen und Seitenzahlen tragen hier die wenigsten ein. Wenn ich's recherchieren kann, trage ich sowas nach, ebenso bei anderen Falschformatierungen in der Lit., manchmal lasse ich's aber auch so stehen, wenn das im Artikel "einheitlich falsch" gemacht wurde. Schließlich sind unsere Regeln ja nicht in Stein gemeißelt und um so etwas streiten würde ich auch nicht, es sei denn, da Zitat ist vollkommen verhunzt. --Haselburg-müller 15:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin für eine sehr klare Linie bei den Literaturangaben. Die teils marginalen Literaturangaben sind manchmal nicht nachzuvollziehen und es ist nicht begreiflich, warum der Schreiber nicht die halbe Minute mehr geopfert hat, seine Angaben vollständig abzuliefern. Auch bei den Literaturangaben: Das muß OMA-tauglich bleiben! Mediatus 15:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

PS.: Ich sehe oft das Erscheinungsdatum als wichtigeres Kriterium des Sortierens. Manchmal kann auch der innere Zusammenhang der verschiedenen Schriften wesentlich sein. Mediatus 15:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Literaturangaben "vollständig" sein sollten (d.h. Autor, Titel, Verlag, Jahreszahl/Datum und bei Büchern zumindest in EN möglichst Seitenangaben), da sind sich wohl alle einig. Der etwas unsinnige Streit hier dreht sich um Angaben die über das, was zur eindeutigen Bestimmung nötig ist, hinausgehen (also z.B. ISBN, DOI, Datum der Erstausagabe) und welche Reihefolge man für die einzelnen Angaben verwenden sollte. Verlangen muss man Autoren, dass die ihre Literaturabgaben, eine schnelle und eindeutige Identifizierung erlauben, also eben die oben erwähnte "Vollständigkeit". Der Rest um den hier (ständig) gestritten wird ist "Viel Lärm um nichts".--Kmhkmh 15:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Falls es nach all der Zeit überhaupt noch jemand interessieren sollte: Ich finde die Vorname-Nachname-Reihenfolge bei alphabetischer Sortierung sowieso völligen Murks, weil unpraktisch. Bei einzelnen Fußnoten wäre sie zwar aus Alphabetisierungsgründen denkbar, aber selbst dann taucht das Problem auf, daß bei weniger konventionellen drei- oder mehrteiligen Namen unklar ist, welches Vor- und welches Nachname(n) sind. Einen Grund für die Sortierung Vorname-Nachname kann ich hingegen beim besten Willen nicht erkennen, weil eben jedem klar ist, daß Einstein, Albert = Albert Einstein ist. Einzige Ausnahme: In Listen von vielen Autoren (und ähnlicher Anzahl von Vor- und Nachnamen) wird auch die Umstellung unklar: "Einstein, Albert, Hubert, Martin, Reinhard, Erhard, Stephen, Matthew, & Francisco Gonzales, Esteban Luís (1987). Zitierprobleme. Eigenverlag..." Eine simple Lösung wäre die Semikolon-Nutzung ("Einstein, Albert; Hubert, Martin; Reinhard, Erhard; Stephen, Matthew; & Francisco Gonzales, Esteban Luís..."), aber die wäre hier wohl leider nicht mehrheitsfähig. Durch simples Abzählen läßt sich aber trotzdem die Nachname-Vorname-Reihenfolge aufklären, während bei Vorname-Nachname die Information darüber, was Vor- und Nachname(n) sind, endgültig verloren geht. Schließlich ließe sich noch anführen, daß "Nachname, Vorname" in der Literatur eh gebräuchlich ist, wir hier also nicht ein neues, holpriges Rad erfinden müssen (falls wir's dennoch wollen, wie gesagt, sollten wir die Semikolonlösung nehmen). Fazit: Nachname-Vorname. Achja, und im Text bitte keine Vornamen, sofern die nicht informativ sind (weil zwei Autoren den gleichen Nachnamen haben), denn der Text sollte dem Leser keine unnützen Informationen aufbürden. --Ibn Battuta 17:49, 28. Mai 2010 (CEST) PS: Bevor jemand meint, es erwähnen zu müssen: Ja, auch ich selbst habe das in der Vergangenheit nicht immer so gemacht. Aber wir sind ja alle zum Lernen hier, gell? --Ibn Battuta 17:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Mich interessiert deine Ansicht sehr. Die Vorteile von Nachname, Vorname liegen auf der Hand und sind keine Ansichtssache, sondern real und objektiv gegeben (siehe oben mein Einstein-Beispiel). Als ich in der nachfolgenden Diskussion lesen mußte, daß einige sogar abstritten, daß diese Reihenfolge die bei weitem gängigere ist (ist sie so sicher wie das Amen in der Kirche), ist mir vollends bewußt geworden, daß hier mittlerweile viel Betriebsblindheit auf den Projektseiten eingezogen ist. Offensichtlich schreibt hier keiner mehr Artikel... Holiday 18:35, 28. Mai 2010 (CEST)

Diskussion zur Lösung der Vorlage:Cite Journal und Vorlage:Cite book

Zur Kenntnis: Vorlage Diskussion:Cite journal#Löschen & Vorlage Diskussion:Cite book#Löschen-- Cepheiden 20:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Behalten und behalten. Wir haben sowieso schon zu wenig von diesen Vorlagen und ein gewisser Gleichklang in punkto Format mit der engl. Wikipedia schadet keineswegs. Holiday 22:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das war nur ein Hinweis auf die Diskussionen, hier soll darüber nicht diskutiert werden -- Cepheiden 21:56, 31. Mär. 2010 (CEST) P.S. Merkwürdig, dass gerade von dir Unterstützung kommt, denn die Vorlage setzt in der deutschen Wikipedia garnicht deine Vorstellungen (siehe Diskussion oben) um.

"Echte" Online-Literatur

Die bisher scheint die Richtlinie mMn. implizit davon auszugehen, dass Literatur sch auf Printmedien bezieht. Mittlerweile erscheinen aber verschiedene (Fach)Zeitschriften/Journale nur noch online bzw. digital. Gibt es einen Konsens, wo die eingeordnet werden sollen? Unter Literatur oder Weblinks? Wie sieht es mit anderen reputablen Medienoutlets aus, die nicht mehr oder nur teilweise online erscheinen. also so etwas wie Spiegel Online, Nachrichtenportale großer (reputabler) Fernsehsender, Webseiten großer Zeitungen der Inhalte nicht immer den Printausgaben entsprechen. --Kmhkmh 04:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaub nicht, dass es da eine Konsens gibt. Das Richtlinie davon ausgeht, dass Literatur sich nur auf Printmedien bezieht, sehe ich auch so. Auch wenn ich daran nichts schlechtes finden kann. Geht man mal von qualitativ hochwertigen Werken aus, werden Weblinks und Literatur ja unterscheiden, weil bei Weblinks davon ausgegangen wird, dass sie auch ggf. nicht mehr verfügbar sind. In Hinsicht auf Nachrichtenportale oder ausschließlich online verfügbare (Fach)Zeitschriften/Journale sehe ich keinen Grund warum diese nicht normal unter Weblinks eingeordnet werden sollten. Denn egal wie reputable diese sind, wenn die Inhalte durch welche Gründe auch immer (z.B. Pleite des Unternehmens) nicht mehr online verfügbar sind, ist kein Zugriff mehr möglich. Anders sieht es eben bei Werken aus die über einen anderen Weg und verschiednenen Standorten verfügbar sind. Das schließt Onlinemedien nicht generell aus, aber derzeit wüsste ich nicht, dass ein Nachrichtenportal oder ausschließlich online verfügbare (Fach)Zeitschrift/Journal das ermöglicht. --Cepheiden 09:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage der Verfügbarkeit ist imho getrennt zu betrachten. Bei echten Online-Journalen kann man von einer verteilten Speicherung ausgehen, d.h. Bibliotheken, Forschungsinstitute, Universitäten, freie Server werden digitake Kopien besitzen. Bedingt wird sowas woh auch für große Nachrichtenportale gelten, d.h. deren Archive werden vermutlich meist, den Bankrott der Firma überleben, d.h. von anderen übernommen werden. Es gibt da aus meiner Sicht mehrere verschiedene Punkte, die man beachten muss:

• verteilte Verfügbarkeit, Wahrscheinlichkeit dass Inhalte auch nach Abschalten des ursprünglichen Servers (z.B. durch bankrotten Herausgeber) in Archiven erhalten bleiben.
• praktische Unterscheidbarkeit zwischen online und offline, bei vielen Zeitungsportalen ist es oft auf den ersten Blick nicht einfach festzustellen, ob ein online publizierter artikel auch in der Printausgabe zu finden ist. Allerdings müsste man genau das wissen, um zu entscheiden, ob man ihm im Abschnitt Literatur (=Printmedien verstanden) angibt oder nicht.
• das leidige Dauerproblem mit Weblinks. Formal dient der Abschnitt Weblinks im Gegensatz zu Literatur nicht zur Angabe von Quellen. Wenn man nun z.B. ein Lemma basierend auf 2-3 Veröffentlichungen in Online-Journalen ohne Verwernwendung von Einzelnachweisen schreibt und diese aufgrund einer fehlenden Printausgabe nicht unter Literatur listen kann, dann stellt sich die Frage, wo man sie angeben soll. Formal wären dann weder Literatur (nur für Printmedien) und Weblinks (keine Quellen) nicht möglich.

--Kmhkmh 12:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich können Belege sich auch auf Weblinks beziehen. Die Teilung in off-line und on-line Veröffentlichungen wird immer unsinniger, je weiter die Digitalisierung geht. Ich arbeite bei mehreren meinen Themenbereiche mittlerweile immer wieder mit (Google-)Digitalisaten von US-Büchern aus dem 19. Jahrhundert. Bisher trage ich die unter Literatur ein und verweise nur hilfsweise auf das Digitalisat. Aber mal ehrlich, die meisten dieser Bücher sind in europäischen Bibliotheken extrem selten, so dass für unsere Nutzer das Digitalisat die primäre Zuriffsform sein wird. --h-stt !? 22:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mich oben richtig vestanden hast. Es geht nicht um digitale Versionen von (Print)büchern oder die Verwendung von URLs als Quellen, beides ist völlig unumstritten. Das Probem besteht darin in welchem Lemma-Abschnitt ausschließlich online existierende Quellen angegeben werden sollen. Das man darüber hinaus in der Praxis oft schon nicht sinn voll zwischen online und offline unterscheiden kann da stimme ich dir zu, aber diesen Umstand tragen WP:WEB und WP:LIT in ihrer derzeitigen Form eben keine Rechnung.--Kmhkmh 23:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Online-Veröffentlichungen Literaturcharakter haben, weil es sich um überhaupt nur online existierende wiss. Zeitschriften handelt, ist es sinnvoll, sie unter Literatur und nicht unter Weblinks zu setzen. Beispielsweise die Zeitschrift Greek, Roman and Byzantine Studies, bisher 49 Bände erschienen, ist 2009 (Bd. 49) letztmals gedruckt worden, ab 2010 (Band 50) erscheint sie nur noch online, siehe hier. Es wäre absurd, einen Aufsatz aus Band 49 unter Literatur anzuführen und einen aus Band 50 unter Weblinks. Daher ist Anführung unter Literatur die einzig sinnvolle und leserfreundliche Vorgehensweise. Das wichtigste Unterscheidungsmerkmal von Literatur und Weblinks ist nicht der Umstand, daß etwas online ist, sondern in welchem Maß der Autor unseres Artikels eine Online-Veröffentlichung für empfehlenswert hält. Wenn etwas unter Literatur steht, hat das in weit höherem Maß Empfehlungscharakter. Nwabueze 02:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu. Allerdings müsste man das in der RL explizit benennen. Ich würde z.B. auch verschiedene wissenschaftliche Nchschlagwerke, die nur online existieren eher unter Literatur angeben, z.B. so etwas wie die Stanford Encyclopedia of Philosophy oder die Internet Encyclopedia of Philosophy--Kmhkmh 11:46, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Stanford Encyclopedia ist allerdings zu beachten, daß ihre Artikel aktualisiert werden (wenn auch nicht sehr oft), und dieser Umstand, daß die Texte veränderlich sind, gibt ihr doch stark Weblinkcharakter. Unter Literatur erwartet der Leser Texte, die unveränderlich sind. Ein anderer Aspekt ist, daß Online-Nachschlagewerke oft zur Tertiärliteratur zählen; ihre Erwähnung ist zwar sinnvoll, aber sie in der Literaturliste zu nennen habe ich oft Bedenken, etwa wenn sie bloße Kompilationen/Zusammenfassungen aus Sekundärliteratur sind. Da ist dann Unterbringung bei Weblinks eine bequeme Lösung, um solche Tertiärliteratur nicht zu stark aufzuwerten.

Eine explizite Benennung in der Richtlinie halte ich auch für sehr sinnvoll. Dafür könnte ich mir etwa folgende Formulierung vorstellen: Beiträge in wissenschaftlichen Zeitschriften, die ausschließlich online veröffentlicht werden, sind unter Literatur und nicht unter Weblinks anzuführen. Nwabueze 13:08, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme euch beiden weitgehend zu, dem fachwissenschaftlichen Charakter nach sind solche Journale wie GRBS unter Literatur und keinesfalls unter Weblinks einzuordnen. Ich wäre für die vorgeschlagene Formulierung Nwabuezes. Bei SEP hätte ich zwar inhaltlich keine großen Bedenken, bei der IEP aber durchaus, daher ist die Einbindung unter Links bei Tertiärlit vielleicht wirklich sinnvoller. --Benowar 13:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

Also "formal" sehe ich keinen entscheidenden Unterschied zwischen SEP und IEP und in der momentanen Struktur steht in Literatur eigentlich alles (sekundär, tertiär, weiterführend, allgemeine Quelle), wobei es den Autoren überlassen bleibt, ob sie zur Unterscheidung der verschiedenen Verwendungen eine weitere Substruktur einführen oder nicht. Deswegen bin eher skeptisch, den ganzen Abschnitt verengt auf Sekundärliteratur zu betrachten. Vor allem sollte man nicht vergessen, dass in der WP-Praxis gute Tertiärliteratur (z. B. aktuelle Fachlexika, Lehrbücher) oft "besser" als Sekundärliteratur ist, was mit dem Entstehungsprozess der WP-Lemmata zusammenhängt. Artikel auschließlich basierend auf Sekundärliteratur zu schreiben, ist dann optimal, wenn ein Experte ein Lemma in seinen engeren Arbeitsbereich schreibt, da er dort einen Gesamtüberblick hat und einzelne Sekundärliteratur gut beurteilen kann (bzgl. Fehlern, unausgewogenen Darstellungen, außenseierpositionen, etc.). Nur genau dieses (optimale) Szenario ist sicher nicht Häufigste, denn Lemmata werden oft von Laien erstellt oder Experten, die außerhalb ihres Schwerpunkts bzw. zu Themen in ihren Fachbereich im weitesteten Sinne schreiben (z.B. ein Historiker mit Schwerpunkt Antike schreibt was über das koreanische oder hawaianische Königreich). In solchen Fällen ist der Rückgriff Tertiärliteratur, die ja im Idealfall auch fehlerebereinigte Zusammenfassung bzw. Auswertung der vorhandenen Sekundärliteratur ist, wichtig. Zudem lässt sich solche Tertiärliteratur oft auch leichter nach WP überragen, da sie oft schon nach enzyklopädischen Aspekten gestalten ist und/oder eine "oma-freundlichere" Darstellung besitzt.--Kmhkmh 14:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

Eine Änderung der Richtlinie wird nur erreichbar sein, wenn sie sich ein bescheidenes Ziel setzt. Ambitiöse Änderungsvorhaben pflegen zu scheitern. Daher sollte ein dortiger Änderungsvorschlag sich auf den Bereich der wissenschaftlichen Zeitschriften beschränken und keine Grundsatzdebatte über die Qualität und den Rang von SEP, IEP und Tertiärliteratur lostreten. Hinsichtlich der Online-Nachschlagewerke wird es beim großen Ermessensspielraum der Autoren bleiben. Die Qualität der SEP-Artikel ist unterschiedlich und manchmal bin ich froh, SEP unter Weblinks und nicht in der Literaturliste zu haben. Bei Tertiärliteratur bin ich ohnehin sehr zurückhaltend; na ja, wie gesagt: Ermessensfrage. Nwabueze 15:03, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mir strebt keine große Reform oder einwe Grunsatzdebatte vor, nur ist Einschränkung auf Sekundärliteratur mMn. aus den oben genannten Gründen nicht sinnvoll noch entspricht sie der bisherigen Praxis, die im Zweifelsfall jegliche Printmedien (primär,sekundär,tertiär) unter Literatur aufführt. Ich würde das übrigens auch nicht unbedingt als Aufwertung von Tertiärliteratur betrachten, sondern als Quellenangabe/Belege. Wenn ein Lemma zu großen Teilen auf Tertiärliteratur basierend erstellt worden, sollte man das auch sehen können. Wenn Hauptquelle dann aber unter Weblinks "versteckt" steht und unter Literatur was Anderes bzw. reine Leseempfehlungen, liefert das doch einen recht verzerrten Eindruck.--Kmhkmh 15:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wenn das Lemma großenteils auf Tertiärliteratur beruht, sollte man das sehen können. Allerdings sollte so etwas meines Erachtens möglichst gar nicht erst vorkommen. Ein guter Artikel hat auf Sekundärliteratur zu basieren, Tertiärliteratur sollte nur am Rande, ausnahmsweise und nur ergänzend herangezogen werden. Unsere Artikel wären, wenn sie "Literatur" wären, selbst als Tertiärliteratur einzustufen. Wenn nun unsere Artikel auf Tertiärliteratur fußen, was stellen sie dann dar? Gewissermaßen Quartärliteratur. Man stelle sich vor Augen, was das zu bedeuten hat. Wer würde ein Lexikon konsultieren oder gar kaufen wollen, dessen Autoren ihre Artikel aus anderen Lexika kompilierend und paraphrasierend zusammengestellt haben? Solche "Quartärliteratur" ist jenseits der Grenze, an der jeder Anspruch auf Wissenschaftlichkeit endet. In Artikeln, die so entstehen, ist fundamental der Wurm drin, egal ob die konsultierte Tertiärliteratur unter "Literatur" oder unter "Weblinks" auftaucht. Wenn eine solche Hauptquelle unter Literatur genannt wird statt unter Weblinks versteckt, ist das zwar ehrlich und insofern begrüßenswert, aber der Sachverhalt, daß das eine Hauptquelle ist, ist alles andere als wünschenswert und sollte mißbilligt werden. Um das mal bewußt überspitzt auszudrücken: Wenn ich als Leser eines Wikipedia-Artikels unter "Literatur" den einschlägigen Brockhaus-Artikel vorfände, würde ich mir verarscht vorkommen.

Veröffentlichungen, deren Text definitiven Charakter hat, also Online-Bücher und Online-Zeitschriftenbeiträge, können - und sollen meines Erachtens - unter Literatur stehen. Online-Veröffentlichungen hingegen, die grundsätzlich laufender Korrektur und Aktualisierung unterliegen - und dazu gehört auch SEP -, gehören zu Weblinks, da Veränderbarkeit ein Charakteristikum von Weblinks ist, während sich der normale Leser unter "Literatur" einen definitiv fixierten Text vorstellt (woran die Möglichkeit einer überarbeiteten Neuauflage nichts ändert; die vorhergehende Auflage ist und bleibt als solche fixiert). Nwabueze 00:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

Journalnamen abkürzen oder ausschreiben?

Hallo, mir fällt auf, dass es keine Regelung zur Schreibweise von Journalnamen gibt, also ob abgekürzt "Anal. Chem." oder ausgeschrieben "Analytical Chemistry" werden soll. An un für sich seh ich hier kein regelungsbedarf und die autoren sollen selber entscheiden. Aber wie sieht das euere Meinung wegen der Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels aus? Egal, oder angleichen? Und wenn ja nach welcher Regelung? Die Frage tat sich mir gerade in einem anderen Zusammenhang auf. Dort hat jemand die Journale zu den Wikiartikeln verknüpft. Dabei hat er IMHO unsinnigerweise die Abkürzung als Linktext stehen lassen. Im Quelltext steht als [[Analytical Chemistry|Anal. Chem.]] wobei [[Analytical Chemistry]] nicht nur für den Laien erkennlicher/besser wäre. Der kryptische Charakter dieser Abkürzungen ist auch ein Punkt, den ich sehr negativ für Literaturangaben sehe. Ich selbst habe schön öfter nach dem Namen und einer Quelle für solche Artikel gesucht (teils vergeblich; über Uni, Scholar, ZDB usw.), vor allem bei unbekannten oder älteren Zeitschriften kann das ein Problem sein. Also irgendein Handlungsbedarf? --Cepheiden 15:56, 10. Apr. 2010 (CEST) P.S. Die Frage betrifft auch indirekt die IMHO Unart, Zeitschriften-, Verlags- und Autorennamen bei Literaturangaben zu verknüpfen

Grundsätzlich ausschreiben, wir können nicht erwarten, dass jeder die entsprechenden Abkürzungen parat hat. Ähnlicher Fall: Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke. -- Carbidfischer Kaffee? 18:12, 10. Apr. 2010 (CEST)

Noch besser: ISSN bzw. ZDB-Nummer angeben. Dann ist die Frage der Abkürzung nicht zentral. --Minderbinder 18:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Katalognummern sind gut, aber nur als Zusatz. Primär sollte der name der Zeitschrift angegeben werden. --Cepheiden 19:46, 10. Apr. 2010 (CEST) P.S. ZDB-Nummer würde ich garnicht angeben.

Nunja, die meisten Fachautoren kürzen aus gewohnheit schon ab. Sollte der Wunsch nach Ausschreibung irgendwo in der RL vermerkt werden? --Cepheiden 19:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hätte ich nichts dagegen, aber ich würde erst noch abwarten, was andere interessierte Benutzer (von denen hoffentlich noch welche hier auftauchen) davon halten. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die ausgeschriebene Variante ist im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sicher zu bevorzugen. Meist ist man ja als Fachmann schon in benachbarten Fachbereichen nicht mehr so sattelfest, was die ganzen Abk. betrifft. Ich selber schreibe immer aus wie die meisten Biologie/Lebewesen-Autoren, und verlinke i.A. den DOI. Ich würde für eine Soll-Bestimmung plädieren, damit man den Autoren, die gewohnheitsmäßig abkürzen, keinen Strick draus drehen kann. Griensteidl 21:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Griensteidl (wobei ich manches mal zugegebenermaßen zu faul bin und Literaturzitate kopiere, die meist abgekürzte Zeitschriftennamen haben). Wenn die Zeitschrift verlinkt ist, ist die Abkürzung ja sowieso kein Problem mehr, da im entsprechenden Artikel dann erklärt. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

ausschreiben. --Ixitixel 21:43, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bei Zeitschriftentiteln im historischen, philologischen und sozialwissenschaftlichen Bereich wird in der Fachliteratur viel gekürzt, aus Platz- und damit Kostengründen, aber dann oft freundlicherweise ein Abkürzungsverzeichnis mitgegeben. Bei uns ist solches Abkürzen eine Unsitte, die grundlos aus dem Printbereich, wo sie eine gewisse Berechtigung hat, übernommen wird. Wenn es in einer Richtlinie zumindest missbilligt und Ausschreiben empfohlen wird, kommt das auf jeden Fall dem Leser zugute. Das Ausschreiben der Titel sollte der Regelfall sein. Auch ein generelles Abkürzungsverbot fände ich durchaus vertretbar. Nwabueze 21:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich wuerde da keine weitere Regel fuer wollen. Solange die DOI oder ISBN angegeben ist, ist die Frage wirklich nur eine der Ästhetik. Die dann alle trotzdem noch unbedingt ausgeschrieben haben zu wollen ist dann unnoetige Mehrarbeit. (Und wenn eine Regel existiert gibt's sicher wieder welche die darauf bestehen, dass sie auch sklavisch befolgt wird). Sowas wie [[Analytical Chemistry|Anal. Chem.]] ist natuerlich unnoetig. Iridos 01:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ausschreiben ist sehr wünschenswert. Ich hab auch schon mal wegen uneindeutiger Abkürzungen alter Zeitschriften (also ohne ISSN bzw. doi) letztlich nicht herausbekommen können, wie das Magazin nun hieß. Denis Barthel 19:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

ausschreiben. akzeptable ausnahme: kürzel verlinkt auf artikel zur zeitschrift. issn sehr gut bei exotica oder verwechslungsgefahr, sonst rein optional. Ca$e 21:28, 17. Apr. 2010 (CEST)

hab den diskussionsverlauf mal umgesetzt. --Tolanor 02:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt Sekundärliteratur

Ist es okay/gewünscht/aktzeptiert den Abschnitt mit Literatur über einen Autor "Sekundärliteratur" zu nennen, wenn eine Benennung "Literatur" (wegen dem Autorendasein) Verwechslungen beim Leser hervorrufen könnte? Beispiele: Heinrich Kampschulte, Henning Calvör und Emanuel König. Spricht da etwas dagegen? Meinungen erwünscht. In WP:LIT habe ich dazu leider gar nichts gefunden. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, das regelt WP:LIT auch garnicht. IMHO sind solche Informationen über den Autoren durchaus erwünscht. Meist wird dann in Werke und Literatur (von anderen Autoren über die Person im Artikel) getrennt. --Cepheiden 16:26, 16. Apr. 2010 (CEST) Den Abschnitt Sekundärliteratur zu nennen, ist bei den Geschichtlern sehr "beliebt".

"Geregelt" ist die Unterscheidung zwischen Werke/Schriften und Literatur in Wikipedia:Formatvorlage Biografie. -- Jesi 18:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ah, dankeschön! Soetwas suchte ich. In Hermann Hesse taucht der Abschnitt Sekundärliteratur auf - allerdings als Unterebene von Literatur. Hier scheint es also keinen festen Konsenz zu geben. Nach der Vorlage dürfte es nicht Sek.lit heißen, sondern müsste einfach nur Literatur heißen. Okay - danke für eure Hilfe!
Ich habe mal die Vorlage in WP:LIT#Siehe auch verlinkt. --Saibo (Δ) 18:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Sekundärliteratur" ist zwar zulässig, aber sprachlich unschön, denn niemand käme auf die Idee, die Liste der Werke der Autoren, deren Biographie Thema des Artikels ist, unter die Überschrift "Primärliteratur" zu stellen. Die Werke unter "Werke" bzw. "Schriften" oder "Textausgaben" und die (Sekundär-)Literatur unter "Literatur" zu stellen ist die schönere und omatauglichere Lösung. Verwechslungen sind nicht zu befürchten, da man beim ersten Blick in die Listen sieht, was gemeint ist. Der normale Leser versteht unter "Literatur" auf Anhieb Literatur über die Person und nicht deren eigene Werke. Nwabueze 00:49, 17. Apr. 2010 (CEST)

"Literatur" bezieht sich in WP immer auf Literatur über ein Lemma (also Primärliteratur im Sinne einer Autobiografie,Sekundärliteratur, Tertiärliteratur). Wenn das Lemma selbst Literatur produziert (Biografie eine Autors), so wird diese meist unter der Überschrift Werke oder Schriften angegeben. Den Abschnitt Literatur in Sekundärliteratur umzuwandeln ist zwar prinzipiell denkbar, aber ungünstig da Literatur über sas Lemma auch Primär und Tertiärliteratur enthalten kann.--Kmhkmh 06:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Deppenpunkt

Was soll der Deppenpunkt am Ende der Literaturangabe? Ein Punkt beendet einen vollständigen Satz, kein einzelnes Wort. Völlig redundant und ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Einfachheit, das besagt, daß auf alle (Satz)zeichen, die überflüssig sind, verzichtet werden sollte. Bitte wieder entfernen. Holiday 14:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Abkürzung des Vornamens?

Ist es zwingend notwendig, daß Autorennamen genauso wie auf dem Buch angegeben werden? Konkret geht es um diesen Edit. Das Buch liegt mir vor, beide Autoren sind im Druck abgekürzt. Ich weiß aber, daß sie Fritz Heise und Friedrich Herbst heißen. Spricht also etwas dagegen, den Vornamen auszuschreiben? Zweite Frage: Verlagsangabe. So wie 1923 im Buch angegeben oder doch in der üblichen Kurzform? Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 12:46, 24. Mai 2010 (CEST)

1. WP:LIT#Format empfiehlt, die Vornamen der Autoren immer auszuschreiben. Dann entsprechen sie auch den Namenskonvetionen für Personenartikel und können ggf. leichter verlinkt werden.
2. Verlagsbezeichnungen werden in Zitationen immer in normalisierter Form angegeben, d.h. insbesondere um die Bezeichnung "Verlag" sowie Rechtsformen (GmbH, KG usw.) gekürzt (außer, wo es unveränderlicher Namensbestandteil ist wie z.B. in "Schwabenverlag"). Es heißt also weder "Verlag von Julius Springer, Berlin" noch "Springer-Verlag, Berlin", sondern einfach "Julius Springer, Berlin". [Man kann darüber streiten, ob hier der "Julius" zwingend ist. Im Zweifel sollte die Namensform zum Zeitpunkt des Erscheinen des konkreten Titels gewählt werden.] --FordPrefect42 12:55, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir WP:Lit schon der Frage hier durchgelesen, mehrfach, kann das aber nicht finden. Verlag werde ich dementsprechend abändern.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 13:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Hallo, FordPrefect42! Was machen wir, wenn einer nun alle drei Vornamen der beiden Autoren kennen würde? Wieder nachkorrigieren? (Irgendwann wird es sicher albern.) Es könnte ja Spezialisten in der Bergbauscene geben, die so etwas in ihren Archiven nur nachschlagen brauchen. ... Und: Wäre es sinnvoll, wenn Benutzer Markscheider auf der Artikeldiskussionsseite seine Quelle des Wissens (Fritz und Friedrich) angibt? Denn nach Wikiart könnte ihm jemand TF unterstellen. Dem Beitrag nach, siehe oben, könnte man lediglich eigenes Wissen vermuten. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:37, 25. Mai 2010 (CEST)

Wie wärs, wenn Du Deine impliziten Verdächtigungen mal sein läßt? Gib "Fritz Heise Friedrich Herbst" bei Google ein, dann weißt Du, daß es richtig ist. TF, ist ja albern... Vor allem ist es nicht „Wikiart“, TF zu unterstellen. Und ja, ich schlage sowas nach. Ich greife ins Bücheregal hinter mir, da stehen die Ausgaben der Bergbaukunde von 1923, 42 und 57. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Also durch eine schnelle Suche bei Google Bücher würde ich darauf tippen, dass es sich um zwei Personen handelt. Ist das so? --Cepheiden 15:40, 25. Mai 2010 (CEST) P.S. wo liegt hier eigentlich das Problem?

Es sind zwei Personen. Später kam dann noch Carl Hellmut Fritzsche hinzu. Eigentlich gib es kein Problem, von diesem hier abgesehen. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:45, 25. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ahh, naja die Regelung, die FordPrefect42 nochmal zitiert hat ist ja eindeutig: ausschreiben. Wenn mehr als zwei Vornamen vorhanden sind, dann sollten die Regelungen aus den Namenskonventionen gelten, das heißt, es wird der am häufigsten verwendete name genommen (beispielsweise bei unserem aktuellen Verteidigungsminister). Ansonsten kann ich die ausschriebung der Vornamen nur begrüßen, gerade bei älteren Veröffentlichungen ist es teilweise ein Graus solche Daten zu bekommen und daher das Werk eines Menschen ordentlich zu erfassen. --Cepheiden 15:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Coolewampe, die Vornamen sind über eine Standard-Recherche in den gängigen Bibliothekskatalogen (z.B. über http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html) unmittelbar herauszubekommen: [3]. Die Zitation hier sollte den Katalogseinträgen entsprechen, aber keine speziellen Insider-Kenntnisse abbilden. --FordPrefect42 15:48, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo, FordPrefect42! Lt. WP: keine Theoriefindung: "und Pflicht zur Angabe von Belegen". Gilt das für WP:Literatur nicht durchgängig? (OT: Genealogen fürchten sich nicht grundlos vor GoogleBook.) Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 17:37, 25. Mai 2010 (CEST)... Nachtrag: Deine angegebene Suchfunktion gibt bei dem ersten Versuchsbeispiel bereits zwei verschiedene Vornamen an. Welchen muss man nun nehmen: Erich oder Erik? Beides ist/wäre korrekt. Ein "E." wäre problemloser. Das Thema Vornamen ausschreiben hat ohne Angabe von Quellen insgesamt Editwarpotential. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 18:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Selbstverlag

Wurde der entsprechende Passus nur vergessen oder stellen Im Selbstverlag, z.B. VDM oder BoD, erschienene Publikationen brauchbare Literaturempfehlungen dar? Grüße -- sambalolec 12:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Da sich WP:Literatur mit der Formatierung auseinander setzt, ist diese Frage wohl eher was für WP:Belege. --Cepheiden 12:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Spielraum bei Formatfragen

Wie zulässig sind solche Änderungen des Formats, insbesondere der Reihenfolge Nachname, Vorname, wenn sie nicht auf Konsens stoßen? Unter Format entnehme ich: Für die Ansetzung werden die folgenden einheitliche Formatierungsregeln empfohlen. Ergo handelt es sich umeine Kann- und keine Mußvorschrift und die Editoren müssten ein wenig Spielraum bei der Gestaltung der Literaturliste haben oder nicht? Gruß Holiday 23:30, 25. Mai 2010 (CEST)

Das ist einfach: sobald Änderungen im Artikel nicht auf Konsens stoßen werden die Vorgaben der Regelseiten, wie hier, als bindend angenommen. Dies ist ja auch der logische Sinn von Regelseiten: im Zweifel durch sie eine feste Vorgabe zu haben. Im vorliegenden Fall ist also die Änderung der IP völlig korrekt. --CC 23:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Wie kann die Änderung "bindend" sein, wenn Wikipedia:Literatur expressis verbis von einer "Empfehlung" spricht? Ich stimme ja völlig überein, daß wir ein einheitliches Format anstreben und durchsetzen wollen, aber die Frage ist, ob diese Regelung hinunter bis zur Bestimmung der Namensreihenfolge und des ". In:" statt des ", in:" gültig ist. Mir scheint, damit legt man doch WP:Lit zu restriktiv aus.

Und tatsächlich sprechen in Band-e Kaisar ganz klare Gründe für die Voranstellung des Nachnamens in der Literaturliste, nämlich die Tatsache, dass in allen Fußnoten auch nur der Nachname erscheint. Holiday 23:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich wiederhole es gerne, falls du es noch nicht verstanden hast: sollte es zu einem Dissens kommen, wie ein Vorgehen innerhalb eines Artikels auszuführen ist (hier: wie ein Literaturhinweis formatiert wird) wird die Vorgabe der Regelseite als bindend angenommen. Expressis verbis: aus der Kann- wird eine Soll-Bestimmung. Hier hilft dir auch nicht, dass du eine andere Meinung in Bezug auf die von der Regelseite definierte Frage vertrittst. Genau für derartige Entscheidungen ist die Regelseite da. Wenn es dir auf der Diskussionsseite zum Artikel nicht gelingt, eine Frage im Konsens zu klären, kannst du dich nicht darauf zurückziehen, die Regelseite für ungültig (was in diesem Fall gleichbedeutend ist mit deiner Formulierung, dies sei eine reine Empfehlung) zu erklären. --CC 23:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Genau wie Carol sagt ist es, solange es niemanden stört, kann man Literaturnachweise weitgehend frei formatieren. Wenn aber jemand die Literatur hin zu WP:LIT umformatiert, gilt die Richtlinie und man hat das im Artikel einfach zu akzeptieren, dass die Literatur jetzt nach der WP-Richtlinie formatiert sind. --Orci Disk 00:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Wenn das so stimmt, warum schreibt ihr das dann nicht auch so in die Vorlage hinein? Bitte zeigt mir, wo diese Richtlinie steht. Holiday 03:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Das ergibt sich m.E. einfach aus dem Status von WP:LIT als Richtlinie (dass das so ist, steht hier). Richtlinien haben nun mal die Aufgaben, gerade in Streitfragen eine Linie vorzugeben, so dass nicht stundenlang über Einzelfälle diskutiert werden muss, sondern im Zweifel eben die Richtlinie gilt. Sonst kann man das gleich ganz lassen und hier würde ziemliche Anarchie herrschen. --Orci Disk 11:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Jedenfalls solange bei der RL-Frage keine Information verloren geht, i.e. wenn jemand "wichtige" Angaben aus der Literaturangabe entfernt nur damit es in die Vorlage passt, dann wäre ich schon das im Zweifelsfall zu revertieren.--Kmhkmh 03:49, 27. Mai 2010 (CEST)

Im hier angesprochenen Fall liegt die umgekehrte Situation vor: eine IP hatte in einem Artikel, den der Fragesteller als Hauptautor erstellt hatte, unvollständige Literaturangaben ergänzt und sie dabei in das hier definierte Format gebracht. Der Fragesteller hatte daraufhin die Änderungen der IP revertiert (was wiederum durch mich revertiert wurde) und versucht nun, sein Verhalten mittels dieser Diskussion, die er inzwischen auf drei verschiedene Diskussionsseiten verteilt, sanktionieren zu lassen. Als Tüpfelchen auf dem I ist dabei übrigens seine Argumentation anzusehen, dass im fraglichen Artikel die Einzelnachweise ebenfalls lückenhaft angegeben wären und somit die "normalen" Literaturangaben auf die geiche - eben nicht WP:LIT-konforme, informationsärmere - Version aus seiner eigenen Feder zurückzusetzen seien. Ich denke, dass die Sachlage eindeutig ist. Gruß, --CC 06:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Dann verweise bitte endlich auf den entsprechenden Passus hier, denn solange ist hier gar nichts eindeutig; dieses Rumgedruckse ist langsam nervig und wird die Sache auch nicht so beenden können. Holiday 11:14, 27. Mai 2010 (CEST)

Sie istbereits beendet, unabhängig von deiner vorgeblichen Begriffsstutzigkeit. --CC 19:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Sofern der Informationsgehalt gleich ist, haben im Streitfall natürlich die RL vorrang. Ich wollte oben auch nicht den aktuellen Streitfall kommentieren, sonder nur auf Ausnahmefall hinweisen bei dem eine Revertierung der "Änderung gemäß RL" berechtigt wäre. Ansonsten sind minimale Änderungen bzw. Geschmacksfragen bzw. der Literaturangabe im Einzelfall eigentlich keinen Streit wert. Wie heißt es so schön "Der Klügere gibt nach" :-). Etwas anders ist es allerdings wenn Editoren systematisch Artikel entgegen den RL-Vorgaben umformatieren, denen gehört natürlich auf die Finger gehauen.--Kmhkmh 15:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Daß man, wenn man beim heiligen Orakel der Literaturformatierungshüter nachfragt, gesagt bekommt, seine Sprüche seien bindend, ist klar. :o) Trotzdem, eine Spur ernster: Wenn diese Regeln im Streitfall bindend sein sollen, sollten sie (explizit!) mehr Spielraum für unterschiedliche Autoren, Disziplinen usw. lassen. Denn auf Seiten wie diesen bewegen sich naturgemäß vorrangig Vertreter bestimmter Disziplinen, die dann aber plötzlich Regeln für jedermann zu schreiben scheinen. Um konkret zu werden: In meinem Fachbereich würde die hier gängige Zitierweise übelst als falsch (nicht nur: unerwünscht) markiert. Unseriös. Warum also sollen Artikel aus meinem Bereich eine Zitierform benutzen, die im eigenen Fachbereich als falsch/unseriös gilt? Weil ein paar fachfremde Wikipedianer es hübscher finden, wenn Konsistenz herrscht und sie sich heute ausgerechnet mal an meinem Artikel austoben wollen, obwohl Konsistenz ein Ziel in weiter Ferne ist? Das ist wenig sinnvoll. Ich schätze die Arbeit an Regeln und Regelwerken, aber Konsistenz um der Konsistenz willen ist kein gutes Ziel. Zuallererst sollte die Artikelarbeit kommen. Beispiel Holiday: Wenn er nun so daran hängt, anders zu zitieren - wo ist das Problem? Ich stimme nicht all seinen Vorschlägen zu (und könnte Zustimmung wie Ablehnung lang und breit begründen)... aber was soll's? Er arbeitet produktiv und - soweit ich das an einem einzigen Artikel gesehen habe - qualitativ prima, also warum die Regeldiskussionen? Soll er doch lieber den nächsten schönen Artikel fabrizieren, und wir gehen hier alle mal nach Hause und trinken entspannt ein Täßchen Tee. Oder schreiben andere hübsche Artikel, in denen dann wir unsere Lieblingszitierweise benutzen. Grüße an alle, Ibn Battuta 18:37, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich lese immer noch nichts von irgendwelcher Verpflichtung, WP:Lit zu benutzen. Weiter unten wird der Ausdruck "Empfehlung" ein weiteres Mal aufgenommen: "...Literaturangaben gemäß dieser Empfehlung...". So langsam frage ich mich, auf welcher Grundlage hier einige Literaturlistenputzer überhaupt arbeiten. Ich möchte gerne die Namensreihenfolge Nachname Vorname in der Literaturliste verwenden und wer kann mir das verbieten? Holiday 19:09, 29. Mai 2010 (CEST)

Das wird dir niemand verbieten, in Artikeln eine solche Reihenfolge reinzuschreiben und es gibt auch keine "Pflicht", WP:LIT zu verwenden (etwa dass man gesperrt werden würde, wenn man etwas anderes verwendet, Pflicht ist nur die Einhaltung der Grundprinzipien), aber das ist hier nun mal ein Gemeinschaftsprojekt, in der Artikel niemand bestimmten "gehören", so dass man damit rechnen muss, dass jemand anderes die Reihenfolge umdreht und WP:LIT anpasst. Und das muss man dann akzeptieren, da im Streitfall die WP-Richtlinie Vorrang vor privaten Wünschen einzelner Benutzer hat. --Orci Disk 19:23, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe schon dein Argument, bloß steht dem entgegen, daß WP:Lit von sich selbst als "Empfehlung" spricht. Und das beißt sich doch, "Empfehlung" und "Richtlinie", oder? Sollte deine Interpretation hier allseits geteilt werden, würde ich vorschlagen, sie auch so unter WP:Lit festzuhalten. Die Benutzer sollten wissen, daß sie das Recht haben, eine Literaturliste nach ihren eigenen Formatvorstellungen zu erstellen, aber dazu verpflichtet sind, Umformatierungen auf WP:Lit zu akzeptieren. Vom Benutzer zu erwarten, daß das alles aus dem allgemeinen Status der Richtlinie (eine Richtlinie ist übrigens im Sprachgebrauch keine bindende Regel, siehe "Richtgeschwindigkeit" auf Autobahnen) ableitbar sei, ist jedenfalls zu viel verlangt und zu weit hergeholt. Also, wer schreibts rein? Holiday 19:33, 29. Mai 2010 (CEST)

Ein Richtline würde aber bedeuten, dass es wie in WP:LIT formatiert werden _muss_ und nicht, dass im Streitfall der Formatierung in WP:LIT der Vorzug gegeben wird. Das ist ein kleiner aber siche rnicht unbedeutender Unterschied. --Cepheiden 20:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Zum vierten Mal: Es steht nirgendwo, daß "im Streitfall der Formatierung in WP:LIT der Vorzug gegeben wird", das wird hier einfach nur in bester Original-Research-Manier aus dem Status der "Richtlinie" deduziert. Dieser Interpretion steht aber entgegen, daß eine Richtlinie im dt. Sprachgebrauch nichts Bindendes ausdrückt (vgl. Richtgeschwindigkeit auf Autobahn), und daß die Richtlinie selbst nur von einer "Empfehlung" spricht. Das bedeutet, wer bestehende Literaturlisten gegen den Willen des Erstellers einfach umformatiert, handelt ohne Rechtfertigungsgrundlage. Holiday 21:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der erste Satz von Richtlinie sagt aber was anderes. --Orci Disk 22:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Muss hier wirklich so lange darüber diskutiert werden? Außer dem vehementen Eintreten eines einzelnen Autors besteht doch im Wesentlichen Einigkeit darüber, die in WP:LIT vorgegebenen Formatierungen anzuwenden. Und ein Projekt wie die Wikipedia sollte auch auf ein einheitliches äußeres Erscheinungsbild achten. -- Jesi 19:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

also ich verwende diese formatierung nicht - glaube ich. ich pläidere auch dafür sich auf inhaltliches zu konzentrieren statt krampfhaft zu versuchen hier eine völlige uniformität zu erreichen. der mehrwert solcher bürorkatie ich meine verwaltungsvorschrift ich meine richtlinie ob nun der punkt zuerst oder erst der vorname und dann der nachname oder what so ever ist doch, so überhaupt vorhanden, marginal ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde es hier genauso halten wie in jedem anderen Kontext unter gebildeten Menschen auch: In den meisten Sprachen steht zuerst der Vorname, dann der Nach- oder Familienname. Daher kommt in einer Liste verschiedener (vollständiger) Namen immer zuerst der Vorname. Bei einzelnen Nennungen kann man aber den abweichenden usum der jeweiligen Sprache anwenden; Japanisch und Ungarisch fallen mir das jetzt ein. BerlinerSchule. 20:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

soso unter gebildeten menschen:

was wohl das herder-institut dazu sagen würde oder

die deutsche nationalbib oder

die österreichische nationalbib oder

der verbundkatalog hesse oder

der österreichische Bibliothekenverbund?

nur so als gedanke zum thema wie gebildete menschen in der selben sprache vielleicht doch eine gewisse vielfalt in ihrer kommunikation haben können ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

und weil cih gerade drin blättere; also Prof. Dr. Dr. h.c. Henner Schierenbeck hatte für sein standardwerk Grundzüge der BWL wohl auch nur stümper für das Literaturverzeichnis .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Beim hier thematisierten Streitfall handelt es sich um eine ziemlich lange Literaturliste (12 Titel). Persönlich finde ich die "bibliothekarische" Schreibweise "Nachname, Vorname" in solchen Fällen bedeutend übersichtlicher und finde, dass man ab einer gewissen Länge (mehr als ca. 5 Titel? jedenfalls bei mehr als 10) in diesem Punkt mit gutem Grund von WP:LIT abweichen könnte. Aber darum kämpfen würde ich nicht. Gestumblindi 00:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Eine solche "Regel" finde ich unpraktisch, weil sie dazu führt, dass bei Erweiterung/Kürzung der Liste über/unter die "Grenze" die Formatierung geändert werden müsste. BTW habe ich auch schon einige Male gesehen, dass der erste Autor Nachname, Vorname und die restlichen dann Vorname, Nachname formatiert waren. Hoffentlich sehen dann die "weniger gebildeten" Leser dann noch durch. -- Jesi 02:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Diese Vorgehensweise entspricht der DIN 1505-2. So ein Mischmasch würde ich aber für die Wikipedia nicht empfehlen, da es bei den meisten Menschen zunächst für Verwirrung sorgt (reine Vermutung; Jesi scheint ein Beispiel zu sein). Die Reihenfolge zu den Namen sollte hier auch nicht zum zehnten Mal besprochen werden. Wenn doch, bitte zuerst die Seiten an Diskussion zum Thema durchlesen und wie bei der Löschdiskussion neue Argumente vorbringen, die alten haben offensichtlich nicht ausgereicht. Übrigens für eine Umstellung müsste die Reihenfolge NN,VN deutliche Vorteile bringen, denn nur das würde die aufwendige Umstellung rechtfertigen. Zudem sollte dann geklärt werden welche Trennungzeichen genutzt werden, usw. Also bitte entweder neue Argument, hier hat doch keiner Zeit alle 6 Monate erneut diegleiche Diskussion zu führen. --Cepheiden 07:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der eindeutige Vorteil ist bereits durch die leichtere Navigation zwischen Fußnoten und Literaturliste gegeben:: Stellt man den NN in letzterer voran, reicht seine Nennung in ersterer aus. Bei dem derzeitigen System dagegen muß auch in den Fußnoten der VN stehen, damit das Auge schnell hin- und her springen kann. Damit werden bei 1 Mio. Artikel mehrere Millionen Wörter völlig überflüssig wiederholt, was beim Ausdrucken wohl Tonnen von Papier und tausende Euros teurer Druckertinte mehr bedeutet.

Abgesehen von der ganzen Buchwelt jenseits dieses erleuchteten Kreises stellt die englische Wikipedia auch den Nachnamen voran. Daß der Nachname das bessere Ordnungsprinzip ist, ist evident und bedarf keiner Diskussion. Einfach mal ein Buch aus dem Regal nehmen und hinten aufschlagen...Der einzige Grund für das Festhalten an der Voranstellung dürfte hier die Normativität des Faktischen sein, also überhaupt kein echter Grund. Holiday 13:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die bibliografischen Angaben sollten in den Einzelnachweisen ohnehin immer vollständig sein – egal in welcher Reihenfolge. -- Otberg 14:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Ja, die streitbare Regel zur Möglichkeit der verkürzten Angaben (in WP:EN). Grundsätzlich sollte immer die vollständige Angabe des Belegs erfolgen (vgl. WP:LIT), damit nicht der Bezug bei einer Aktualisierung oder Löschung des Eintrag in "Literatur" verloren geht. Nunja, da gibt es auch Diskussionen zu. Beachtet man, dass auch für den Abschnitt Literatur gilt, dass hier ein kurze Auswahl an wichtigen Titeln gegeben werden soll (angestrebt ist unter 10), dann sollte auch die achso komplizierte Suche nach dem Nachnamen eines Hauptautoren, nicht wirklich kompliziert und IMHO damit kein Argument für eine Regeländerung sein.

Was soll bitte das Argument mit dem Ausdrucken? Druckst du Artikel, die du liest, aus? Willst du auch das Abbildungen aus den Artikeln verschwinden und Überschriften dieselbe Schriftgröße bekommen wie der Text? Was kommt als Nächstens?

Bitte lies die alten Diskussionen zum Thema, ich könnte jetzt zig Bücher bei mir im Regal nennen, die eben nicht den Nachnamen voranstellen. Ebenso könnte ich dir unzählige Fachzeitschriften und auch diverse Zitationsvorschriften nennen. Nochmal, lies die alten Diskussionen. Immer wieder die gleichen alten Aussagen durchzukauen und zu zeigen, dass die Wikipedia-Regelung eben kein Exot ist langweilt. --Cepheiden 14:26, 8. Jun. 2010 (CEST) P.S. stört es dich eigentlich auch, dass die Wikipedia-Artikel von Personen nicht mit dem Nachnamen anfangen?

(BK) Auch Ersteres ist kein Argument, denn ... zum Einzelnachweis [gehört] die vollständige Literaturangabe (aus WP:EN), d.h. es erfolgt immer die komplette Angabe einschließlich Vorname, Nachname, Titel usw. Und von möglichen Konfusionen bei Sonderfällen mal abgesehen (gleiche Nachnamen o.ä.) Ich weiß nicht so recht, was du hier vorhast, ich freue mich nur über das Statement auf deiner Benutzerseite:

Mein Interesse gilt ausschließlich der inhaltlichen Arbeit.

-- Jesi 14:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ausdruck des wikipedia-Artikels de:Kastell Saalburg, gefunden an der Schanze B des Kastells

Nichts für ungut, aber die letzten Widerlegungsversuche zeigen doch schön wie zirkulär die ganze Verteidigung ist (wie: Es ist kein Argument, weil doch die Regeln besagen, daß die Literaturangaben vollständig sind). Zur Erinnerung: es geht hier darum, wie 'man es draußen in der realen Welt macht' und wie es am Praktischsten/Logischsten ist. Und in den Fußnoten wird bevorzugt nur der Nachname genannt (Gebot der Kürze), sofern er eindeutig ist (Erfordernis der Eindeutigkeit). Ich möchte euch aber nicht mit logischen Erwägungen überfordern, und wer kontrafaktisch glaubt, daß nicht der Nachname in den meisten Literaturangaben an erster Stelle steht, kann ja gerne sich den Nachmittag bei Google Book eines besseren überzeugen. Über die Arroganz, die zahlreichen Benutzer zu ignorieren, die sich Artikel ausdrucken, gehe ich gerne hinweg. Kleiner Denkanstoß: Drucken/exportieren links. Holiday 15:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Belege dies Bitte. Viel Spaß beim Durchsehen von Büchern des Spiegel-Verlags, Wiley und diversen Fachzeitschriften. Evtl. wäre auch eine Trennung zwischen deutsch und englisch interessant. Aber vermutlich sind die Unterschiede nicht so groß. Ach nochwas, du kannst auch mal darauf achten wie die Autoren zitieren, also ob sie Zahlen oder andere Kürzel als zur Indizierung nutzen. --Cepheiden 16:01, 8. Jun. 2010 (CEST) P.S. Nachvollziehbare Quellen sind mir nunmal wichtiger. Dennoch sehe ich über Quellenangaben wie A. Schmidt (1920):236 hinweg und eränze einfach Angaben, also wenn man sie dann doch findet ;-) P.P.S. Der erhöhte Papierbedarf für die EN durch eine ausführliche statt eine verkürzte Notation, liegt vermutlich höchstens bei Faktor 2.

Hallo, Holiday! Du schreibst: „Daß der Nachname das bessere Ordnungsprinzip ist, ist evident und bedarf keiner Diskussion.“ Aber gewiß. Doch weshalb sollte man deswegen die natürliche Reihenfolge „Vorname Nachname“ auf den Kopf stellen? Man kann doch problemlos eine in der natürlichen Reihenfolge gehaltene Liste nach den Nachnamen sortieren – falls alphabetische Sortierung gewünscht ist. Gruß, Franz Halač 14:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Cepheiden, wie viele Millionen Bücher und Artikel möchtest du als Nachweis gerne haben? Ich nenne stellvertretend für die ganz überwiegende Weltliteratur zwei Werke, die NN, VN verwenden:

• Wissenschaftliches Arbeiten: Wissenschaft, Quellen, Artefakte, Organisation, S. 331
• The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World, S. 364

Franz Halač, das wurde bereits oben besprochen. Die Evidenz ergibt sich aus dem globalen Gebrauch von NN, VN, aber in aller Kürze noch einmal: Dann müßte man zwecks schneller Orientierung auch in den Einzelnachweisen den VN nennen --> Problem der Redundanz. Außerdem ist der Nachname eindeutiger, da er vielfältiger ist als der Vorname (es gibt weniger "Müller" und "Schmitz" als "Peter" und "Christian"; in China ist es z.B. umgekehrt, aber selbst die stellen den Nachnamen überall zuerst). Und er ist prägnanter: Niemand sagt "Ich zitiere Karl und Albert", sondern "ich zitiere Marx und Einstein". Das alles ist so klar und gebräuchlich, da würde man es eher noch schaffen, die Sonne vom Himmel wegzudiskutieren.

Da der Interpretatio von Orci vom 00:12, 26. Mai 2010 (CEST) nicht widersprochen wurde (außer von mir), würde ich sie gerne auch so in WP:Lit niederfassen. Put your money where your mouth is...irgendwelche Einwände? Holiday 14:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir würden einige wenige reichen in denen klipp und klar steht, bei Zitationen muss der Nachname vor dem Vornamen aufgeführt werden und andere Reihenfolgen sind falsch. Wenn sowas finden solltest wäre ich beeindruckt. Denn Zitationsvorschriften gibt es viele und die einen machen es so die anderen so und dann gibt es auch noch die dazwischen, beispielsweise die DIN1505-2 (oder deine zweiten Beleg sowie die englische Wikipedia), die die Reihenfolge NN,VN nur für den ersten Autoren nutzt. Aber das scheinst du immer noch nicht wahrhaben zu wollen. Dein als Beleg angebrachtes Buch gibt noch nichtmal an nach welchem Standard es zitiert.

Damit keine Unklarheiten entstehen, Was genau (Wortlaut) willst du niederfassen? --Cepheiden 14:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Auch das "Sortierargument" zieht nicht. Es ist nämlich – Im Gegensatz z.B. zu Bibliotheken mit ihren großen Datenmengen – nicht Anliegen und Aufgabe der Wikipedia, sortierte Bibliografien bereitzustellen, siehe auch WP:WWNI. Und in der Regel wird der Leser in einer Literaturliste wohl nicht nach einem bestimmten Autor suchen, sondern sich die Liste insgesamt ansehen und nach den für ihn interessanten Werken suchen (z.B. auch anhand des Titels). Und bei der normalerweise relativ kurzen Liste ist ja ein Blick auf die Autoren auch kein Problem, und da Autoren auch an zweiter oder dritter Stelle stehen können, ist die Sache mit der "Sortierung" sowieso wieder obsolet. Und ich sehe auch in der bisherigen Diskussion keine Zustimmung zu dem Vorschlag, bestenfalls Neutralität; im Gegenteil wurde dem Fragesteller bereits gesagt, dass die Sache eigentlich schon geklärt ist. In meinen Augen ist das eine mehr und mehr ausufernde BNR-Aktionen. Die Initiierung eines Meinungsbildes kann dem Fragesteller natürlich nicht genommen werden, wenn ich mir aber die Diskussion hier ansehe, könnte das Ergebnis durchaus vorhersehbar sein. Und wie weiter oben schon gefragt: Ist die nächste Aktion, die Lemmata auch in der Reihenfolge NN, VN anzugeben? (Das würde dann z.B. die Verlinkung von Autoren in den Literaturlisten wieder erleichtern.) @Cepheiden: Willst du es wirklich darauf ankommen lassen? -- Jesi 18:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das ganze Theater könnte man sich auch sparen, wenn man nicht immer meinen würde, völlig nebensächliche Formatierungsunterschiede anderen Autoren oder Artikeln aufzwingen zu müssen. WP hätte wesentlich mehr davon, wenn Autoren ihre Energie in relevante inhaltliche Verbesserungen stecken würden, anstatt sie in für ein für Leser völlig irrelevantes und uniteressantes Formaliengezänk zu verschwenden.--Kmhkmh 18:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Holiday! Entweder versuchst Du gerade, offene Türen einzurennen, oder ich habe mich sehr unverständlich ausgedrückt. Natürlich ist der Nachname wichtiger als der Vorname. Natürlich sagt niemand „Karl und Albert“, sondern „Marx und Einstein“. Aber ebenso sagt niemand „ich zitiere Marx, Karl und Einstein, Albert“. Entweder benutzt man Vorname Nachname oder nur Nachname, und sortiert wird (wenn es überhaupt nötig ist) nach dem Nachnamen. Gruß, Franz Halač 22:24, 10. Jun. 2010 (CEST) P.S. Die Chinesen, Japaner und Koreaner stellen sich übrigens gerade von Nachname, Vornamen um auf Vornamen Nachname.

Hi. Ich finde es auf jeden Fall schon einmal interessant, daß keiner der Fürsprecher der VN NN sich traut, das auch so im Regelwerk niederzulegen. Und das, obwohl ihr doch so stark für die Verbindlichkeit dessen argumentiert. Jetzt kommen wahrscheinlich die ersten Ausflüchte, oder es wird weiter das Wort "Empfehlung" stillschweigend übergangen, aber aus der Sicht von jemanden, der sich nur angelegentlich auf den Regelseiten aufhält, ist das Verhalten einfach widersprüchlich, ja die ganze Diskussion ist absurd. Ich habe eine einfache Frage gestellt und erhalte seit 2 Wochen fast nur unausgegorene Widersprüche und kontrafaktische Aussagen. So bitte nicht, das ist null überzeugend, das wißt ihr selbst. Ich hake diese Diskussion mal als Erfahrungswert bzgl. der realsatirischen Absurdität gewisser Internetdiskussionen ab, behalte mir aber selbstverständlich das Recht vor, jederzeit wieder aufzukreuzen und euch eure Widersprüche vorzuhalten. Es dürfte jedem klar sein, daß angesichts der Dürftigkeit der Gegenargumente die Umstellung auf NN VN oder Freigabe der Reihenfolge auch in der WP.DE nur eine Frage des Datums ist. Gruß Holiday 21:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

Was deinen Vorschlag zur Änderung der Reihenfolge angeht: Meiner Meinung hast du immer noch nicht gezeigt, welche Variante du dir nun konkret wünscht, und noch wichtiger du hast noch nicht gezeigt, das der Nutzen einer ggf. etwas besseren Auffindbarkeit den Aufwand einer Umstellung und Verwirrung von Autoren rechtfertigt. Ich warte auch immer noch auf eine Statistik zu der Thematik, die deine Aussagen weiter oben glaubwürdig stützt. --Cepheiden 08:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Direkte Frage

Ich habe eine direkte Frage an zwei Benutzer (beide benachrichtigt), die beide WP:Lit wiederholt als verbindliche Richtlinie interpretiert haben:

• Carol.Christiansen 25. Mai 2010, 23:57 Uhr
• Orci 26. Mai 2010, 00:12 Uhr

Wenn ihr WP:Lit für verbindlich haltet, warum ändert ihr den Wortlaut nicht entsprechend, wie ich es versucht habe? Holiday 00:51, 13. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass man nach WP:LIT formatieren muss (dass man z.B. ermahnt oder gesperrt wird, wenn man was anderes verwendet), was das "bindend bestimmt" mMn zu stark beinhalten würde. Ich finde "empfohlen" schon als das richtige Wort dafür, das sagt genau das aus, was es soll: keiner wird gezwungen, WP:LIT zu verwenden, aber im Zweifel (wenn zwei Benutzer sich nicht über eine Formatierung einig werden) gilt WP:LIT mehr als die gewünschte Zitierung eines einzelnen Autors. --Orci Disk 09:40, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schreibweise der Abkürzung ff

In den Formatierungsregeln steht, dass die Anhänge „f.“ (folgende Seite) oder „ff.“ (folgende Seiten) ohne Leerzeichen an die Seitenzahl angeschlossen werden. Dies ist jedoch auch nach Duden falsch, da „ff.“ ein eigener Begriff und nicht Bestandteil der Zahl ist und daher von dieser abgesetzt geschrieben wird, wie auch hier richtig beschrieben. Können wir die Formatierungsregeln dahingehend korrigieren? -- Korinth 15:13, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich aber bei der aktuellen Regelung nicht um einen Fehler in der Richtlinie oder um eine Wikipedia-Marotte, sondern beide Schreibweisen sind in der wissenschaftlichen Literatur weit verbreitet und gelten als zulässig. Eine neue Regelung in dem Sinne, daß künftig das Leerzeichen zwingend vorgeschrieben wird, würde zu einem riesigen Änderungsbedarf führen, was unverhältnismäßig wäre. Eine Möglichkeit wäre, die bisherige Vorschrift ersatzlos zu entfernen und damit den Autoren freie Hand zu geben. Von der sprachlichen Logik her läßt sich zugunsten des direkten Anschließens anführen, daß bei "ff." ("und folgende") eine Analogie zum Bis-Strich zwischen zwei Seitenzahlen besteht; dort wird auch geschrieben "S. 15−16" und nicht "S. 15 − 16", obwohl die beiden Zahlen und das durch den Strich ausgedrückte "bis" zwischen ihnen auch separate Begriffe sind und nicht das eine ein Bestandteil des anderen. Nwabueze 02:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nebenbei: Wenn der genaue Seitenbereich bekannt ist, würde ich nach Möglichkeit auf "ff"-Angaben verzichten. Die präzise Angabe des Seitenbereichs ("S. 17-29" statt "S. 17 ff") ist hilfreicher, wenn man sich eine Literaturstelle z.B. in Kopie besorgen möchte. Gestumblindi 02:57, 18. Jun. 2010 (CEST)