Diskussion:Xankəndi

Einwohnerzahl

The population numbers for this city varies greatly between the articles on different language wikipedias. Is there a reliable source for the number 53.600 given in this article? (Excuse me for using English here, but writing in German is no simple task for me. I will, however, most likely understand any replies given in German.) /Dcastor 04:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Name berichtigt (siehe auch WP:NK)

Die von einer IP statt "Stepanakert" eingefügte Bezeichnung "Xankändi" widerspricht den Wikipedia:Namenskonventionen. Der Name der Stadt war zu sowjetischen Zeiten und ist weiterhin Stepanakert, so wie ihn seine vorherigen und auch derzeitigen Bewohner mehrheitlich benutzen. Siehe auch die Verwendung des Namens in der deutschen Sprache (Wikipedia-Kriterium), http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ - Wort: Stepanakert, Anzahl Treffer: 67, Häufigkeitsklasse: 18 - Wort: Xankändi, Anzahl Treffer: 0! --PhJ 21:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo PhJ, der Name der Stadt war zu sowjetischen Zeiten offiziell (armenisch) Stephanakert und (aserbaidschanisch) Xankändi. Vor sowjetischen Zeiten war der aserbaidschanische Name Xankändi. Und heute offiziel in Aserbaidschan ist der Name Xankändi! http://az.wikipedia.org/wiki/Xank%C9%99ndi Bergkarabach ist von der armenischen Armee okkupiert worden und über eine Million Aserbaidschaner wurden vertrieben. Zur Zeit nennen die armenischen Bewohner es Stepanakert, weil dort nach der Okkupation keine Aserbaidschaner leben. Ich kann Ihnen garantieren, eines Tages werden wir unsere Gebiete von der Armenischen Armee befreien und der Name Stepanekert wird nicht mehr geben. Es war Xankändi, wird auch immer Xankändi bleiben. :) --Baki66 12:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage vor, den Namen der Stadt von Stepanakert auf Xankəndi zu wechseln. Siehe auch andere Städte von Aserbaidschan, sie sind alle auf aserbaidschanisch. In Aserbaidschan ist offiziell Xankəndi. Siehe auch yahoo map [1], CIA wolbook [2] --Baki66 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch für die Umbenennung! Mir ist klar, dass es ein Politikum ist, aber es ist nunmal so, dass die Stadt völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört. Sie ist lediglich armenisch besetzt. Nach einem etwaigen Friedensvertrag kann das möglicherweise ganz anders aussehen, aber momentan ist es so. Gruß Juhan 21:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt! --Juhan 21:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Danke --Baki66 20:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Juhan hierher kopiert:

Artikel Stepanakert zurückbenannt. Wir kommt ihr dazu, ohne Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels, euren POV zum Lemma zu machen? WP:NK besagt: Gebrauch des vor Ort üblichen Namens. Eindeutiger Fall. Sonst könnte man ja auch alle israelischen Orte mit arabischen Namen benennen, nur weil sie von arabischen Staaten beansprucht werden. -- PhJ 13:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

1. Es gab eine Diskussion auf der Seite. 2. Der Vergleich mit Israel hinkt gewaltig, da die Existenz Israels völkerrechtlich anerkannt ist, ebenso wie eben die Zugehörigkeit Bergkarabachs zu Aserbaidschan. Gruß Juhan 14:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Juhan hierher kopiert:

1. Es gab auf der Seite keine stichhaltigen Argumente für die Verschiebung. 2. Nochmals: Maßgebend ist die Eigenbezeichnung des Ortes (laut WP:NK). PhJ 15:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wer entscheidet denn hier bitte über die Stichhaltigkeit von Argumenten? Du alleine? Wie ich es sehe, sind wir hier drei Leute mit Interesse an der Stadt, zwei für Xankəndi, einer für Stepanakert. Momentan ist also die Mehrheit für Xankəndi. Also erstmal abwarten ob sich nicht noch mehr Leute für denn Fall interessieren. Jedenfalls ist es gar keine Art, einfach eine Diskussion zu ignorieren, begründete Änderungen zu kommentarlos immer wieder rückgängig zu machen und dann auch noch eine Vandalismusmeldung abzugeben. So nicht! Gruß Juhan 15:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie kommst du hier dazu, meine Diskussionsbeiträge zu ignorieren, hast wohl nicht mitbekommen, dass ich auch was dazu zu sagen hatte. Was das wiederholte Rückgängigmachen angeht, kannst du dir an die eigene Nase fassen. Und nun zur angeblichen "Mehrheit": Einer gegen zwei, das erscheint mir lächerlich. Aber vielleicht hast du übersehen, dass es noch einen weiteren Benutzer gab, der in den letzten Stunden die Seiten bearbeitet hat. Und das nicht in deinem Sinne. PhJ 15:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage ja, dass einer gegen zwei als Entscheidungsmacht etwas dünn ist. Von mir aus können wir das Thema gerne mit mehreren Leuten ausdiskutieren, da habe ich nichts gegen. Ich bitte nur um ein wenig Sensibilität gerade in Bezug auf umstrittene Gebiete. Du stößt da wirklich eine sehr weitreichende Diskussion an, von der keinesfalls nur Aserbaidschan betroffen ist. Kurzum: Ich bin grundsätzlich dafür, die Ortsnamen zu benutzen, die der Staat, zu dem der jeweilige Ort völkerrechtlich gehört, zu verwenden. Im Fall offizieller Zweisprachigkeit einer etablierten autonomen Region sieht das anders aus. Gruß Juhan 15:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, irgendwie haben wir über Jahre ganz gut mit dem Lemma Stepanakert gelebt. Die meisten anderen Wikipedias, die einen Artikel dazu haben, tun das übrigens auch. Schließlich ist der Name in der Presse etabliert. Den großen Sturm (die nun wohl unvermeidbare "weitreichende Diskussion") löstest du, Juhan, mit deiner Umbenennung aus. -- PhJ 16:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Verwendung von "Xankəndi" ist Verstoß gegen WP:NK

WP:NK besagt eindeutig, dass - soweit kein deutsches Exonym verwendet wird - die Eigenbezeichnung, der von der Stadt selbst verwendete offizielle Name zu verwenden ist. Ein Besuch des Rathauses der Stadt, aber auch schon ein Blick auf die Ortstafeln zeigt klar, welcher Name gilt, da steht nämlich nur einer drauf, und das sogar in verschiedenen Schriften: Степанакерт bzw. Ստեփանակերտ, was beides Stepanakert bedeutet. Alles andere ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:NK. -- PhJ 09:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass nur der aserbaidschanische Name amtlich sein kann. Es gab auch einige polnische Städte, die während der deutschen Besatzung im zweiten Weltkrieg plötzlich "offiziell" andere Namen trugen (vgl. Litzmannstadt). Das ist aber kein Grund, diese international zu verwenden, wenn die politischen Verhältnisse nicht endgültig geklärt sind. Momentan gehört Bergkarabach völkerrechtlich zu Aserbaidschan und steht unter armenischer Besatzung. Gruß Juhan 15:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Blödsinn, an den Haaren herbeigezogener Vergleich. "Xankəndi" wurde 1991 von Baku verordnet gegen den Willen der Bevölkerung. Und diese verhinderte gemeinsam mit dem Stadtrat die Umsetzung dieser Verordnung. -- PhJ 15:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier nochmal aus WP:NK: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden. -- PhJ 15:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie du an der veralteten deutschen Umschrift "Chankendi" sehen kannst, ist dieser Name keinesfalls 1991 in Baku erfunden worden. Nochmal: Seit wann werden Besatzungsregime international, die obendrein auch noch große Teile der Bevölkerung vertrieben haben, honoriert? Sollen wir jetzt auch Sochumi umbenennen, weil Abchasien sich von Georgien abgespalten hat, oder Tighina in Bendery? Gruß Juhan 15:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Völlig richtig in Bezug auf zweisprachige Regionen! Aber bei Bergkarabach ist überhaupt nicht mehr klar, was es eigentlich ist. Das alte autonome Gebiet existiert nicht mehr. Es gibt einen Teil Aserbaidschans (Bergkarabach und umliegende Provinzen), die von armenischen Truppen besetzt sind.

Aber auf keiner Landkarte ist diese Waffenstillstandslinie eingezeichnet.

Man muss einfach einen Friedensvertrag abwarten. Vorerst gehört das gesamte Gebiet für uns als Deutsche zu Aserbaidschan, Punkt aus.

Gruß Juhan 15:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Soweit der Name Aqwa (für Sochumi) von der Stadt verwendet wird, ist er auch für das Lemma zu verwenden, was spricht dagegen? Im übrigen drückt die von dir verwendete Bezeichnung "Besatzungsregime" schon deine Parteinahme aus, bei dir scheint es nur die "guten" Aserbaidschaner und die "bösen" armenischen Besatzer zu geben. Für die Mehrheit in Stepanakert war es eine Befreiung, was natürlich nicht heißt, das man es im Artikel gleich so bezeichnet. Hier soll aber ein Ist-Zustand dargestellt werden, keine aserbaidschanischen imperialistischen Träume. -- PhJ 15:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens geht es auch nicht darum, ob der Name Xankəndi 1991 in Baku erfunden wurde, sondern um die Tatsache, dass er von Baku verordnet wurde, den Unterschied solltest du schon kapieren. -- PhJ 15:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Moment: "Besatzungsregime" sehe ich nicht als Parteinahme! Es gibt keine rechtliche Legitimation für die Republik Bergkarabach. Sie ist ein selbsternannter Staat, mehr nicht. Siehe meinen Kommentar unten, dann wirst du mir keine einseitige Parteinahme mehr unterstellen. Gruß Juhan 15:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, nicht mehr "selbsternannt" als sagen wir die Republik Aserbaidschan oder andere neue Staaten, die zuvor völkerrechtlich zur Sowjetunion (in anderen Fällen zu Jugoslawien) gehörten. Eine gangbare Lösung wäre, diejenigen Namen zu verwenden, die amtlich waren bis zu dem Zeitpunkt, ab dem das jeweilige Gebiet umstritten war. Im Falle von Aqwa ist das Sochumi, bei Schuschi ist es Schuscha, im Falle Stepanakerts aber Stepanakert. -- PhJ 16:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also in der Verfassung der Sowjetunion gab es definitiv eine formale Austrittsklausel für die einzelnen Sowjetrepubliken, nicht für die Autonomen Republiken. Somit wäre Aserbaidschan legitimiert, Bergkarabach aber nicht. Zu Jugoslawien gibt es widersprüchliche Angaben, da kann ich nichts Genaues sagen. Aber wie dem auch sei: Ich weiß, worauf du hinaus willst. Deinen Vorschlag zu den Bezeichnungen finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Ich bin aber weiterhin für Xankəndi, auch aus dem Grund, dass Stepanakert kein "normaler" armenischer Name ist, sondern namentlich eine kommunistische Bezeichnung. Leninakan etwa (für Gjumri) wurde in Armenien längst getilgt. Und es erscheint daher fraglich, ob Stepanakert nach einer etwaigen offiziellen Annexion Bergkarachs durch Armenien im Zuge einer endgültigen Friedensregelung erhalten bleiben wird und nicht doch eher eine armenische Form von Xankəndi. Gruß Juhan 18:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Juhan hat klar und deutlich auf die Fragen geantwortet, trotzdem möchte ich auch noch dazu was sagen.

Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan, d.h. Vereinte Nation, Europäische Union sehen dieses Gebiet als Teil von Aserbaidschan. Bergkarabach wird zur Zeit von separatistischen Kräften okkupiert. Nach dem Krieg wurden über eine Millionen Aserbaidschaner von Bergkarabach vertrieben. Die aserbaidschanischen Flüchtlinge von Bergkarabach leben zur Zeit in schwierigen Umständen. Armenische Armee muss friedlich von besetzten Gebieten abziehen. Solange dieses Gebiet von armenischen Kräften besetzt ist, wird es niemals Frieden geben. Die Stadt Xankəndi ist ebenfalls von armenischen Kräften besetzt. In Xankəndi leben keine Aserbaidschaner mehr, während der Okkupation wurden sie getötet und vertrieben. Ich sage noch mal, die Stadt heißt offiziell Xankəndi und der Name der Stadt wird nicht geändert.

--Baki66 22:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Siehe die Bemerkung unten. Wahrscheinlich finden Sie auch, dass Nordzypern ein schlimmes separatistisches Regime ist, nicht wahr? Kuddeldaddeldu 22:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

@ Juhan: 1. „Besatzung“ ist offensichtlich ein Parteinahme. Es heißt auch nicht über Taiwan „ist eine abtrünnige Provinz“, sondern „die VR betrachtet Taiwan als abtrünnige Provinz“, selbst wenn die VN dass so sagen. 2. Außerdem gab es eine klare rechtliche Grundlage für den Austritt, nämlich ein Gesetz, das die Regelungen der Verfassungen spezifiziert: Wenn eine Unionsrepublik ihren Austritt erklärt, dürfen die Autonomen Republiken und Gebiete in einem Referendum entscheiden, ob sie mit austreten oder nicht. Bergkarabach wollte das nicht und erkläte sich zur Unionsrepublik in der noch existenten Rest-UdSSR. 3. Es gibt das Recht auf Selbstbestimmung nicht aus Jux und Dollerei, es soll die Menschenrechte der Angehörigen unterdrückter Völker schützen. 4. Deine Spekulationen um den Ortsnamen sind nicht nachvollziehbar. Es ist richtig, dass einige Städte in der ehemaligen Sowjetunion nach 1991 umbenannt wurden, andere aber nicht (es heißt z.B. bis heute Leningrader Gebiet, obwohl Finnland keine Ansprüche mehr darauf erhebt). Alle Umbenennungen wurden in lokalen Referenden beschlossen, und da sich die Stepanakerter mit dem Namen ihrer Stadt identifizieren, ist mit einer Umbenennung nicht zu rechnen. 5. Hier geht es aber auch grundsätzlich in erster Linie um Politik: Alle Seiten (Armenier, Aseris, dritte Staaten) verfolgen ihre eigenen Interessen, und alle juristischen Argumente werden davon abgeleitet. Die Lösung des Konfliktes liegt nicht ursprünglich im objektiv-juristischen Bereich, sondern im politischen. Das muss man verstehen. Der Südkaukasus wird nicht an einer bestimmten Interpretation der Konvention von Helsinki genesen, und jedwede apodiktische Beurteilung aus Europa kann das Problem nicht lösen. Ich bitte Dich einzusehen, dass Bergkarabach nicht Südtirol ist. Kuddeldaddeldu 23:04, 10. Jul. 2007 (CEST) Gurban Alakbarov 16:09, 19. Jul. 2007 (CEST) Ich bitte Sie einzusehen, dass Xankəndi die alte historische Bezeichnung dieser Statdt ist. 1991 ging es um die Rückkehr zu den alten historischen Namen und nicht mehr oder weniger. Das von ihnen erwähnte Gesetz blieb ein Stück Papier, so bald die Russen selbst begriffen, dass dieses auch gegen sie verwendet werden kann. Hat der Oberste Sowejet der UdSSR die Ergebnisse dieses und anderen ähnlichen Referenden anerkannt und bestätigt? Klare Anwort: Nein. Juristischen Blödsinn a la Luchterhandt sollte man etwas weniger lesen. So lange das Problem der Berg-Garabach-Region nicht völkerrechtlich und endgültig gelöst ist, bleibt sie ein Teil Aserbaidschans. Bei anderen Gedankengängen soll man aus dieser Tatsache ausgehen.

Ist nicht neutral genug

"Im Jahre 1988 forderte das Regionalparlament des Autonomen Gebietes Bergkarabach den Anschluss an Armenien, woraufhin es zu Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan kam und ein militärischer Konflikt ausbrach. Seit 1991 ist Stepanakert die Hauptstadt der international nicht anerkannten Republik Bergkarabach."

Ich habe den Satz gelöscht, weil der nicht neutral genug ist. "woraufhin es zu Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan kam und ein militärischer Konflikt ausbrach." das stimmt überhaupt nicht, siehe Bergkarabach! --Baki66 13:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich kam es zu Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan, das ist eine Tatsache! Allerdings nicht in Xankändi/Stepanakert, sondern in Sumqayit. Insofern passt dieser Satz nicht in den Artikel zu dieser Stadt hier. Auslöser des militärischen Konflikts waren die Pogrome auch nicht, das ist in der Tat missverständlich formuliert. Sie fanden im Zuge des Konflikts aber statt und führten zur Vertreibung der meisten Armenier aus Aserbaidschan. Soviel Neutralität solltest du als Aserbaidschaner auch ertragen! Gruß Juhan 15:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, Juhan. In Sumqayit, Aserbaidschan wurden Armenier getötet, aber einige Täter waren Armenier. Das schlimste Ereignis war im Konflikt Massaker von Xocalı, in einem Tag haben armenische Soldaten über 600 Zivilisten getötet darunter Kinder, Frauen. Die ganze Stadt wurde massakiert. Der Satz war nicht neutral genug. Der Konflikt ist nicht wegen der Progrome ausgelöst. Ich werde den Satz selbst neutral bearbeiten.

--Baki66 22:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich, die Armenier haben sich selbst umgebracht, damit man hinterher die Aseris beschuldigt, sehr raffiniert. Nebenbei: aserbeidschanisch Journalisten, die die aserbeidschanische Version der Vorgänge in Xocali in Frage stellen, werden eingesperrt. Kuddeldaddeldu 23:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Baki66, niemand zieht Verbrechen an Aserbaidschanern in Zweifel! Aber nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es genauso auch Verbrechen an Armeniern DURCH Aserbaidschaner gegeben hat! Vielleicht wäre es ganz gut, wenn jede Seite erstmal bei sich anfangen würde, anstatt über die bösen Anderen herzuziehen. Gruß Juhan 11:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Karte

Ich habe die POV-Karte, in der es kein Bergkarabach gibt, durch eine informativere mit den Grenzen Bergkarabachs ersetzt. -- PhJ 09:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine Bilder löschen

Ich bitte darum, die Bilder in Ruhe zu lassen, schließlich geben sie eine gewissen Eindruck von der Stadt. -- PhJ 09:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schluss mit Xankändi

Meine sehr verehrten Herren,

Bergkarabach ist de-facto ein souveräner Staat mit eigener Amtssprache. Diese ist das Armenische. Außerdem handelt es sich bei Karabach um ein seit Jahrhunderten armenisches Gebiet, daran kann auch die russische und aserische Kolonialherrschaft nichts ändern, wobei ich gegen die zusätzliche Angabe des aseri-türkischen Namens der Stadt natürlich nichts einzuwenden habe. Ich nehme mir auch nicht den Artikel Istanbul und verschiebe den Artikel nach Stambul, nur weil die Stadt auf armenisch so genannt wird.

Sollte der gegenwärtige Zustand anhalten, werde ich die Seite verschieben und anschließend eine Sperrung beantragen.

Kuddeldaddeldu 21:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auch eine Analogie im Orstnamen Dipkarpaz in Nordzypern gefunden (griechisch Rizokarpaso). Und ansonsten ist noch anzumerken: Ja, der Europa-Rat hält die Bewohner von Bergkarabach für schlimme Separatisten. Allerdings hat die westliche Diplomatie schon manchen Unsinn verzapft und deshalb sollte man sich davon nicht übermäßig beeindrucken lassen, der Europarat ist keine göttliche, unfehlbare Institution. Er repräsentiert Mitglieder, die ihre eigenen Interessen verfolgen. Kuddeldaddeldu 21:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Stellungname zum Namensstreit.

Zunächst einmal ist festzustellen, dass der Test mit den Häufigkeitsklassen _vollständig_ versagt, sobald einer der Namen nicht vollständig durch die in der hochdeutschen Sprache üblichen Buchstaben abgedeckt ist. Hierzu gibt es den Präzidenzfall Łódź (der mit der polnischen Schreibweise endete), ähnliches gilt für São Paulo, wobei die Seite da immerhin das "ã" einfach in ein "a" umwandelt. Da hier der aserbaidschanische Name das Zeichen "ə" beinhaltet, ist das gleiche Problem zu befürchten - und tatsächlich: 0 Treffer. Das Problemkind durch ein "ä" zu ersetzen, wie vorgeschlagen, zeigt keine Wirkung.

Der nächste Punkt ist, dass die Häufigkeitsklassen _nicht_ direkt gegeneinander aufzuwiegen sind. Das heißt, eine HK von 16 oder schlechter (höhere Zahl = weniger Treffer) ist im falle deutscher Namen zu ignorieren. Ob man "Stepanakert" als "deutschen Namen" werten kann, wage ich, obgleich er durch deutsche Zeichen darstellbar ist, vorsichtig zu bezweifeln, ist aber im Sinne der NKs wie gesagt irrelevant.

Nun kommen wir zu dem hier relevanten Teil von mehreren alternativen Ortsnamen (die friedliche Variante). In diesem Falle wird - da kein deutscher Name dabei ist - der Name bevorzugt, der der regionalen Amtssprache entspricht. Alternative Amtssprachen sind im Artikel in gleicher Weise zu formatieren (fett), weitere übliche Namen kursiv und unfett. Damit wäre Stepanakert (aserbaidschanisch: Xankəndi oder Xankändi) korrekt.

Nun handelt es sich aber um einen nicht anerkannten Staat und zudem ist die nicht-Anerkennung von aserbaidschanisch als Amtssprache sicherlich nicht gerade die feine Art. Insofern wird es komplizierter. Sehr zu empfehlen ist hier die Orientierung an der Schreibweise der UN. Hierbei wird der Name Stepanakert benutzt, stellenweise mit der englischen Transliteration des aserbaidschanischen Namens in Klammern o.ä. dazu (das wäre dann Khankendi - bringt, bevor einer fragt übrigens 0 in der Wortschatzabfrage). Diese Version deckt sich mit der Orientierung an der de-facto Regierung (siehe voriger Absatz) und der an der Bevölkerungsmehrheit - und entspricht auch anderen Wikipedia-Versionen bis auf estnisch, indonesisch und - naheliegend - aserbaidschanisch.

Aus diesem Grunde schlage ich folgendes vor: Der Artikel wird unter "Stepanakert" abgelegt und beginnt mit: "Stepanakert (armenisch: Ստեփանակերտ, aserbaidschanisch: Xankəndi) ist die Hauptstadt...." Auf eine sprachliche Einordnung des im Lemma benutzten Namens (der ja auch in deutsch und englisch üblich ist) verzichten wir hierbei, ebenso auf _jegliche_ Transliterationen. In allen sonstigen Artikeln wird jeweils der zu dem Zeitpunkt amtliche Name benutzt - dies wäre Xankəndi für das historische Dorf sowie für den Zeitraum vor der Eroberung durch Armenien; Степанакерт (Stepanakert) für die Stadt zu Zeiten der UdSSR - Aufgrund des Konfliktes immer in *genau* dieser Form. Aktuell orientieren wir uns dann wieder am Lemma, also Stepanakert. Dies gilt _insbesondere_ für Artikel über die Republik Bergkarabach!

Wer Einsprüche hat, möge diese bitte hier und zügig mitteilen. Jegliche eigenmächtigen Änderungen abseits dieser Regelungen (bzw. im Zuge weiterer Diskussionen veränderter) werden als Vandalismus gewertet. TheK 02:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

2 Ergänzungen: zunächst der CIA-Link da oben, der mich offen gesagt erstaunt. Dies ist die einzige (?) Nennung eines aserbaidschanischen Namens komplett ohne den armenischen daneben, die mir bisher begegnet ist. Allerdings kommt hier ein weiteres Problem zum Tragen: der Name "Stepanakert" ist bekanntlich kommunistisch abgehaucht (um das einmal vorsichtig zu sagen). Hieraus könnten sich die unzähligen am älteren, aserbaidschanischen Namen orientierten Bezeichnungen (siehe diverse Redirects) erklären. So war auch "St. Petersburg" im Westen zu Zeiten des Kalten Krieges ja keineswegs als Bezeichnung ausgestorben...

Zum anderen der Vergleich mit Abchasien: zum einen ist Sochumi eine Bezeichnung, mit der offenbar beide Seiten leben können - wohl auch, da georgisch weiterhin Amtssprache ist und das ganze der russischen Bezeichnung ähnelt), zum anderen ist hier klar eine Ortsbezeichnung im deutschsprachigen Raum etabliert (eben Sochumi). Zudem kann man Abchasien nicht unbedingt den Status "stabilisiert" nachsagen. TheK 04:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann deine Ausführungen durchaus nachvollziehen und könnte dmait ganz gut leben. Allerdings mitten in der Nacht noch schnell etwaige Einsprüche anzufordern, um dann schnell den Artikel umzubenennen und zu sperren, halte ich für lächerlich. Das ist nicht die feine Art und ich werde das einem Administrator melden. Gruß Juhan 11:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Thek: Guter Vorschlag, allerdings war armenisch im Autonomen Gebiet auch Amtssprache. Ich muss allerdings zugeben, dass ich kein Jurist bin, vielleicht besaß es auch nur einen etwas geringen Status wie „Verwaltungssprache“ oder so, aber jedenfalls wurde es für amtliche Dokumente, Straßenschilder etc. benutzt.

Was macht das jetzt aus? Der Armenische und der Russische (als Amtssprache der SU) Name sind bis auf die Transliteration identisch. TheK 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte das mit Bezug auf deine Änderung des Artikels über Ghukassjan. Dort steht der Name der Stadt nun auf russisch. Kuddeldaddeldu 20:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Juhan: Leider handelt es hier sich nicht um eine akademische Debatte sondern um einen Informationskrieg, der mit harten Bandagen geführt wird, weshalb ich mich gezwungen sah, ein wenig Drohpotential zu zeigen. Ich habe den Artikel übrigens nicht verschoben, um nicht noch einen weiteren Edit-War zu produzieren. Die Wikipedia ist eine zunehmend wichtige Informationsquelle, die ich nicht tatenlos der aserbeidschanischen Propaganda überlassen kann.

Kuddeldaddeldu 12:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Kuddeldaddeldu und alle Armenier! Ihr müsst doch endlich begreifen, dass Bergkarabach völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört [3], [4]! Xankəndi, Şuşa, Laçın, Ağdam alle diese Städte gehören völkerrechtlich zu Aserbaidschan. Kuddeldaddeldu und die meisten Armenier führen gegen Aserbaidschaner einen Onlinekrieg. Du beschäftigst dich mit Vandalismus und Onlinekrieg [5] [6], dann zeigst du deinen Finger auf den anderen. So kann nicht weiter gehen, jemand muss euch stoppen. Lass doch unsere Städte und Gebiete in Ruhe.

--Baki66 15:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

nochmal zum mitschreiben: wem das Ding de iure (=völkerrechtlich) gehört, ist Wikipedia _scheißegal_, weil alleine diese Zuordnung POV ist. Es interessiert einzig, wer es de facto kontrolliert. Wikipedia beschreibt keine Gesetze, sondern die Realität - sonst dürften wir auch nicht durch dortige Gesetze abgedeckte Menschenrechtsverletzungen in irgendwelchen Ländern kritisch beschreiben. Das ihr dann auch noch behauptet, dass es in den 1950ern eine Stadt Xankəndi in einem Land Aserbaidschan gab, macht die Sache dann noch schlimmer. TheK 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es unfair, ohne Diskussion den Namen der Stadt (Xankəndi) umzubennenen. --Baki66 16:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es unfair, ohne Diskussion den Namen des Artikels in Xankəndi umzubenennen. Nach Diskussion erfolgte die Rückbenennung in Stepanakert. -- PhJ 16:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine armenische Propaganda! Jemand muss euch stoppen. --Baki66 16:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sie verstehen offenbar nicht, was Neutralität bedeutet. Sie verstehen darunter vermutlich, sich auf die Seite der Gerechtigkeit zu stellen, d.h. aus Ihrer Sicht die Seite Aserbeidschans. Damit hat Neutralität aber nichts zu tun. Die Schweiz z.B. war im Zweiten Weltkrieg neutral, was nicht bedeutet, dass sie die Alliierten militärisch oder andersartig unterstützt hätte. Wenn die Wikipedia sich für neutral erklärt, kann es nicht „besetzt“ oder „befreit“ heißen, es muss z.B. „kontrolliert“ heißen. Sie mögen das als ungerecht empfinden, das ist Ihre Privatsache. P.S. Im letzten Jahr wurden bei Agdam die Ruinen von Tigranakert entdeckt, interessant, nicht wahr? Kuddeldaddeldu 14:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gurban Alakbarov 16:20, 19. Jul. 2007 (CEST) Armenische Märchen, nicht war? Lassen Sie das und machen sich nicht lächerlich. Dr. Gurban Alakbarov

"Kommunistisch angehaucht"

Der Name Stepanakert geht in der Tat auf den Arbeiterführer Stepan Schaumjan zurück, ich denke allerdings nicht, dass das ein Argument gegen den Namen ist. Da erscheint mir ein Name wie Kaliningrad unangenehmer, benannt nach Michail Iwanowitsch Kalinin, der immerhin als Hauptverantwortlicher für Katyn gilt. Aber so nennen sich diese Städte eben. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ober wirklich jeder beim Namen Stepanakert sofort an Stepan Schaumjan denkt, die erste Assoziation war seinerzeit bei mir der Heilige Stephanus. -- PhJ 09:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Name der Stadt Xankəndi

Liebe(r) PhJ,

verwechseln Sie bitte nicht Berg-Garabach mit arabisch-israelischen Problemen und mit deutsch-polnischen ebenfalls nicht. Die hier behandelte Stadt hieß noch vor 1923 Xankəndi, war bis in die 40er Jahre des 19. Jahrhunderts die Sommerresidenz des aserbaidschanischen Khans von Garabach. 1923 wurde die Stadt im Zuge der Gründung des Autonomen Gebiets Berg-Garabach innerhalb der Aserbaidschanischen SSR zu Ehren des armenischen Kommunisten Stepan Schaumjan auf Stepanakert umbenannt. 1991 entschied der Oberste Sowjet der Aserbaidschanischen SSR für die Rückkehr zu den alten Namen, was auch z. B. mit Kirovabad (zu Gəncə), Jdanov (zu Beyləqan), Puşkin (zu Biləsuvar) passierte. So bekam auch Stepanakert seinen alten Namen Xankəndi zurük. Gewiss spricht die Mehrheit der aserbaidschanischen Bürger aserbaidschanisch und als aserbaidschanische Stadt sollte diese Stadt ihren offiziellen und anerkannten geografischen Namen tragen. Oder wollten Sie sagen, dass Berg-Garabach ein unabhängiger Staat ist? Verletzten Sie damit nich das Gebot der von Ihnen hoch gepriesenen Neutralität? Gurban Alakbarov 15:40, 19. Jul. 2007 (CEST) Dr. Gurban Alakbarov Gurban Alakbarov 15:50, 19. Jul. 2007 (CEST) Außerdem müssen wir in dieser Angelegenheit von der Maxime des Völkerrechts ausgehen. Seit November 1991 gibt es kein Autonomes Gebiet Berg-Garabach. Die "selbst-erklärte" Unbahängigkeit ist nicht anerkannt worden. Nicht zum Spaß, aber wenn es so weiter geht, glaube ich langsam an Lemberg, Breslau, Danzig und vieles andere zu erinnern. Dr. Gurban Alakbarov Gurban Alakbarov 15:55, 19. Jul. 2007 (CEST) PhJ, einiges was Sie schreiben klingt nicht mehr komisch. Auszu aus WP NK: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden Und die gibt es, nämlich Xankəndi. Sie wagen, die Beiträge von anderen Menschen als Blödsinn zu bezeichnen. Soll ich mich genauso wie Sie verhalten. Dr. Gurban Alakbarov Gurban Alakbarov 16:00, 19. Jul. 2007 (CEST) "keine aserbaidschanaischen imperialistischen Träume" Sind Sie, PhJ, so was wie deutsch-armenischer Wikipedia-Imperailist? Dr. Gurban Alakbarov

Ich denke, ich kann einfach auf den Beitrag von TheK 17:49, 11. Jul. 2007 (CEST) auf dieser Diskussionsseite verweisen. Wikipedia soll die Dinge darstellen, wie sie sind, nicht wie Sie, Herr Alakbarov, sie sich wünschen. Ansonsten: EOD. Schönen Gruß -- PhJ 16:11, 19. Jul. 2007 (CEST)

Gurban Alakbarov 16:25, 19. Jul. 2007 (CEST) Ich wünsche mir nichts, ich weise nur auf Tatsachen und die Realität, die von Wikipedia leider anders gesehen wird. Aber das ist jetzt egal. Jeder hat seine Lektion daraus gezogen. Auch ich. Man muss dafür sorgen, dass auch Wikipedia begreift (auch Sie), dass die Stadt nur Xankəndi heißt und nicht anders. Koste was es wolle. Dann wird die Realität SEHR DEUTLICH. Dr. Gurban Alakbarov

„Koste es[,]was es wolle.“, schreibt unser Doktor. Ich ahne auch schon, was es kosten soll: den Armeniern das Leben oder wenigstens die Menschenrechte. Ihre kaum verhohlenen Drohungen können Sie sich sparen. Wissen Sie, ich habe gar nichts gegen Aseris, vor allem nicht gegen die vielen schnauzbärtigen freundlichen aserischen Händler in Eriwan.

Aber Sie sind auch noch unredlich. Sonst wären Sie schon längst Ihren „inneren Überzeugungen“ in Bezug auf das Völkerrecht gefolgt und hätten Dipkarpaz nach Rizokarpaso verschoben, das ist schließlich der einizige „amtliche“ Name, nicht wahr? Kuddeldaddeldu 10:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kuddeldaddeldu ist das nicht ein bischen häftig was du dem Benutzer:Alakbarov da vorwirfst, vonwegen Armenier ermorden? Kann hier nicht mal ein Administrator für eine bessere Diskussionskultur sorgen? --mbm1 08:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das was "Dr." Alakbarov da schreibt, disqualifiziert ihn selbst. Ich schreibe dazu nichts mehr, ich habe EOD geschrieben, und ich denke, auch Alakbarov sollte das respektieren. Danke. -- PhJ 09:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

unnötiger Absatz

Dieser Absatz solte gelöscht werden da er nur indirekt etwas mit dem Artikel zu tun hat und es einen eigenen Artikel Bergkarabach gibt: Im Jahre 1988 forderte das Regionalparlament des Autonomen Gebietes Bergkarabach den Anschluss an Armenien. Daraufhin kam es am 28. und 29. Februar in der Stadt Sumqayıt nördlich der aserbaidschanischen Hauptstadt Baku sowie anderen Städten zu anti-armenischen Pogromen, bei denen Dutzende Armenier ums Leben kamen. Das Gebiet von Bergkarabach wurde 1988 unter direkte Kontrolle Moskaus gestellt. --mbm1 09:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ist aber als Hintergrund für den Absatz darauf nötig, also für die Feststellung, dass es da schon länger separatistische Bestrebungen gab. --TheK ? 09:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Aber warten wir ab wie andere Diskussionsteilnehmer dazu stehen. Gruss, --mbm1 09:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

Könnte sinnvoll sein in Zusammenhang mit Information über die damals in Stepanakert stattfindenden Demonstrationen und Untergrundaktivitäten. Von den Demos habe ich wenig Ahnung, bei Kapuściński gibt es immerhin ein wenig Informationen zum Letzteren. Gruß, Kuddeldaddeldu 18:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Name

Nach den Nameskonventionen ist der amtliche Name der Stadt zu verwenden. Da die Stadt völkerrechtlich und international anerkannt zu Aserbaidschan gehört, ist dies der aserbaidschanische Name Xankəndi. --Don-kun Diskussion Bewertung 19:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schau mal auf die Ortsschilder. Oder auch die Aushänge am Rathaus. Dann weißt du welches der amtliche Name ist: der hier verwendete. Aber du scheinst auch die vielen Kilobytes der vorherigen Diskussion nicht verfolgt zu haben. -- PhJ . 21:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ist drei Jahre her, aber ich weiß schon, was drinsteht. Und Schilder machen es nicht amtlich, der rechtliche Status macht es amtlich. Die aktuelle Landessprache ist auch nur Aserbaidschanisch. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Na gut, Don-Kun, aber das geht an der Realität vorbei: was nützt die aktuelle Landessprache, wenn sie in Stepanakert kein Mensch spricht (ist so, ziemlich sicher). Zumindest müssen wir dann überall beides aufführen (offiziell/rechtlich vs. faktisch). Xankəndi ... ist die Hauptstadt der ... Republik Bergkarabach ist jedenfalls in sich nicht stimmig: Für die Leute, die die Stadt Xankəndi nennen, gibt es ja auch gar keine Republik Bergkarabach. -- SibFreak 12:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Man kann auch schreiben: Unter dem Namen Stepanakert ist sie Hauptstadt der Republik Bergkarabach. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:08, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nur eine Frage: War da nicht mal was, dass Anfang der 90erJahre der Name offiziell-aserbaidschanisch in "Stepanakert" geändert wurde? Ich weiß es nicht, aber irgendwo in dieser Wikipedia war mir da mal was begegnet. MBxd1 15:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das war der offizielle Name vor dem Konflikt, da ja damals auch Bergkarabach als Teil Aserbaidschans das so machen konnte. Nach der Auflösung der Autonomen Region (Anfang der 90er) erfolgte die Umbenennung zum aserbaidschanischen Namen, danach meines Wissens nichts mehr. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht auch das Jahr: After Azerbaijan declared its independence from the Soviet Union in 1991, Stepanakert was renamed by the Azerbaijani government back to Khankendi as part of a campaign against Communism and of Azerification. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die "Umbenennung" durch Aserbaidschan 1991 spielt für den heutigen Namen keine Rolle. Bereits damals hatte sich Berg-Karabach unabhängig erklärt und seit 1992 hat Aserbaidschan da nichts mehr zu melden. Da steht einfach die Realität gegen nationalistisches Wunschdenken. Nicht zuletzt deshalb verwenden nahezu sämtliche Wikipedias außer der aserbaidschanischen und türkischen (Hankendi), die eben eigene Bezeichnungen haben, das Lemma Stepanakert. Dies spiegelt auch den allgemeinen Sprachgebrauch in den jeweiligen Sprachen wieder. Das gilt auch so für die deutschsprachige Presse und sonstige Veröffentlichungen. Und der allgemeine Sprachgebrauch im Deutschen gibt den Ausschlag für dieses Wikipedia-Projekt. Alles andere ist inakzeptabler POV. -- PhJ . 22:04, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nein, die WP:NK geben den Ausschlag. Und die sprechen noch vor regionalem und allgemeinen Sprachgebrauch vom amtlichen Namen. Und amtlich heißt immer noch de-jure, also der aserbaidschanische. Die Unabhängigkeitserklärung von Bergkarabach wurde von niemandem anderkannt und hat daher für die amtliche Bezeichnung auch keinerlei Auswirkungen. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke, dann war das wohl ein Irrtum von mir. MBxd1 12:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hier noch mal zum Bedenken: Nach langen Diskussionen stellte Benutzer:TheK im Juli 2007 folgende Version ein:
Stepanakert (armenisch Ստեփանակերտ, aserbaidschanisch Xankəndi) ist die Hauptstadt von Bergkarabach, einer zwischen Armenien und Aserbaidschan umstrittenen Region (bis 1991 zur Aserbaidschanischen SSR). Historisch ist die Stadt auch unter der alten Umschrift „Chankendi“ bekannt.
Er kündigte das (siehe oben) auf dieser Diskussionsseite an, und es wurde damals vernünftigerweise auch angenommen. -- PhJ . 22:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habs gelesen. Und? Sinnvolle Gegenargumentation gab es nicht und ich habe nicht den Eindruck, dass das unter Betrachtung aller Umstände entschieden wurde. Ich kenne auch nicht die damaligen NK, das ist immerhin schon 3 Jahre her. Nichtsdestotrotz steht jetzt in den NK "amtlich", und das spricht für die de-jure-Bezeichnung. Wo du von Veröffentlichungen schriebst: Bereits in der alten Diskussion heißt es, dass die UNO den armenischen wie den aserbainischen (bzw. deren englische Transkription) Namen verwendet. Eine Google-Suche führt bei Xankəndi zu doppelt so vielen Suchergebnissen wie bei Stepanakert. Und in der aktuellen Veröffentlichung Der Kaukasus - Geschiche-Kultur-Politik bei Verlag C.H. Beck wird mit Hankendi eine Variante des aserbaidschanischen Namens verwendet (Autoren Marie-Carin und Markus Brach von Gumppenberg). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Eva-Maria Auch verwendet in der gleichen Publikation den Namen Xankändi als den von Aserbaidschan verwendeten und schreibt zu sowjetischer Zeit hieß die Gebietshauptstadt Stepanakert. Bei der Erwähnung des Beschusses der Stadt November 1991 nennt sie sie Stepanakert (der Beschuss fand aber vermutl. noch vor der Umbenennung statt?). --Don-kun Diskussion Bewertung 22:36, 15. Jun. 2010 (CEST)

Also zitieren wir doch mal WP:NK: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.

Eine amtliche deutschsprachige Version existiert nicht. Die Stadt wird auch zu wenig erwähnt, um nach WP:NK eine nichtamtliche deutsche Bezeichnung gelten zu lassen. Bleiben also die beiden Kriterien allgemeiner Sprachgebrauch und der in der Landessprache übliche Name. Wenn wir Berg-Karabach bereisen, so lesen und hören wir allgemein und ebenso amtlich Armenisch, und unter den sonstigen Sprachen ist Aserbaischanisch nicht zu hören. Dazu ist sogar der allgemeine Sprachgebrauch im Deutschen eindeutig bei Stepanakert (Zeitung lesen!). Bei Bedarf können wir das gern mit einer Recherche belegen. Gehen wir allerdings davon aus, dass die Stadt zwei amtliche Namen trägt, so ist dies auch bei WP:NK geregelt:

Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (B.: Ibiza statt Eivissa). [...] Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen.

Alle diese Kriterien sprechen für Stepanakert. -- PhJ . 22:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Stadt hat aber nicht zwei amtliche Namen, sondern nur einen. Und dieser ist Xankəndi. Die "Oberste Richtschnur" bezieht sich eindeutig auf den deutschen Sprachgebrauch, der hier aber nicht festzumachen ist. Landessprache wäre in diesem Fall auch Aserbaidschanisch. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Irrtum, der einzige von der Stadt selbst - vom Bürgermeister, vom Stadtrat, von der in der Stadt ansässigen nationalen Regierung - verwendete, amtliche Name ist Stepanakert. Da die Stadt nun einmal umstritten ist, wollen wir mal, um einer Lösung näherzukommen, von der Fiktion (nicht Realität) zweier amtlicher Namen ausgehen. Die große Bevölkerungsmehrheit in der Stadt spricht und sprach auch zu Zeiten der Aserbaidschanischen SSR armenisch und verwendet bzw. verwendete auch zuvor den Namen Stepanakert. Nach diesem Kriterium ist die Namensbenennung einer zweisprachigen Stadt zu Recht so in WP:NK geregelt. Es wäre verständlich, bei einer mehrheitlich aserbaidschanischen Stadt auch den aserbaidschanischen Namen zu verwenden, weil das auch eine Realität wiederspiegelte. Dem ist aber einfach nicht so. Die Lage für die Artikelbenennung ist in diesem Fall einfach klar. -- PhJ . 22:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Noch zur Information: Die WP:NK haben sich diesbezüglich seit 2007 praktisch nicht geändert! -- PhJ . 23:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nö, amtlich ist man nicht, weil man sich selbst als amtlich erklärt oder du dieses tust. Amtlich bedeutet de-jure, und de-jure ist Aserbaidschanisch Amtssprache und der aserbaidschanische Name der einzige. Und die de-jure- und damit amtliche Zugehörigkeit zu Aserbaidschan ist nunmal Realität. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Aha, interessant. De jure gibt es also auch noch das Großdeutsche Reich, wie? -- PhJ . 23:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Aber ich muss schon sagen, langsam langweilt mich dein POV. Fakten entscheiden, nicht deine Wünsche oder irgendwelche Vernichtungsphantasien aserbaidschanischer Politiker gegen die Armenier. -- PhJ . 23:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens, Google ist ja nicht ohne Grund kein Kriterium bei WP:NK. Nicht zuletzt gibt es mehrere Orte mit dem Namen Xankəndi. Bei den Xankəndi-Treffern bei Google findet sich dann auch gleich ganz vorn en:Xankəndi, Ismailli. -- PhJ . 00:10, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja meinst du denn, das Dorf in Ismailli pusht das Ergebnis so sehr? Unbelegte Häufigkeiten im dt. Sprachgebrauch sind nach NK genauso kein Kriterium. Wenn die Republik sonst von niemandem anerkannt wird, das ist ein Fakt, können wir nicht plötzlich damit anfangen, sie anzuerkennen, indem wir deren Angaben als amtliche weitergeben. Es ist daher genauso Fakt, dass die amtliche, also de-jure-, Amtssprache Aserbaidschanisch ist. --Don-kun Diskussion Bewertung 06:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hier ist zwar keine Abstimmung, aber ich wäre, ehrlich gesagt auch für Stepanakert als Lemma, mit Erwähnung des amtlichen aserbaidschanischen Xankəndi an prominenter Stelle. Weil:

• Stepanakert ist ja keine Neuerfindung, sondern die Stadt hieß 70 Jahre lang so
• die Umbenennung war "virtuell", vor Ort wurde sie offenbar nie "umgesetzt"
• "amtlich"... nunja, es gibt auch bergkarabachische Ämter; dass die nicht von der UNO "anerkannt" sind, stimmt, aber das ist ja die ganze Republik nicht, trotzdem haben wir den Artikel
• Analogie zu einem Wikipedia-Editwar: bis die Seiten (am und az) das geklärt haben, Beibehalten des Zustands vor Beginn des Editwars, also 1988/89, also Stepanakert (diese Argumentation beträfe dann aber wohl auch andere Orte: einerseits armenische Namensfindungen nach dieser Zeit - haben wir welche?, andererseits müsste Xocavənd dann Martuni heißen - und bitte dort keinen Verschiebewar anfangen!)

-- SibFreak 08:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir es bei "Stepanakert" belassen, wäre das wohl der einzige Fall, wo wir die Nomenklatur eines De-facto-Regimes akzeptieren würden. Selbst für den Kosovo werden hier noch die serbischen Namen verwendet. Wir beschreiben De-facto-Regime, weil wir sie als Tatsache nicht leugnen können, sie zweifellos relevant sind und wir aus NPOV-Gründen nicht einer der Parteien folgen dürfen. Das betrifft aber nur den Artikel selbst. Bei allen weiteren Fragestellungen (Kategorisierung, Basis für Flächenangaben in Artikeln usw. - und letztlich dann auch hinsichtlich der Namenskonventionen) muss man sich für eine Struktur entscheiden, und das ist die international anerkannte und völkerrechtlich gültige. Die Republik Bergkarabach ist ein illegales Gebilde, insofern ist deren "Amtssprache" allenfalls nachrangig zu berücksichtigen, wenn überhaupt. Mit aserbaidschanischem Nationalismus hat das nichts zu tun. Zum Glück wird Stepanakert bisher nicht als Präzedenzfall missbraucht. Solange das so bleibt, könnte man hier ausschließlich den üblichen Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum als Rechtfertigung akzeptieren, denn insofern liegen die Fakten bei Stepanakert dann doch etwas anders als anderswo. Ein amtlicher Name ist Stepanakert aber zweifelsfrei nicht. MBxd1 12:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auch beim üblichen deutschen Sprachgebrauch habe ich Zweifel. Oben habe ich bereits auf zwei Beispiele aus der Fachliteratur verwiesen. Andere nicht-allgemeine und belegte Aussagen dazu habe ich hier noch nicht gelesen. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte ich anders empfunden, da spielt vielleicht auch die Prägung aus den späten 80er Jahren eine Rolle. Wenn nicht mal dieses Argument greift, müsste wohl wirklich auf den aserbaidschanischen Namen verschoben werden. MBxd1 13:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Na, so einfach kommt ihr mir nicht davon. Mit einer (oder auch zwei) Literaturstelle oder einem einzelnen Buch ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht belegt. Die spezifizierte Google-Such mit "Xankəndi" und site:... für verschiedene Zeitungs- und Zeitschriftenverlage hat bei 7 Versuchen je null Treffer ergeben, bei "Stepanakert" und site:... teilweise auch null Treffer, z.B. bei "Stepanakert site:spiegel.de" aber 62 Treffer!

Die Republik Bergkarabach als "illegales Gebilde" zu bezeichnen, ist unzulässiger POV. Bei Stepanakert spricht eigentlich nichts für die aserbaidschanische Bezeichnung, denn "Xankəndi" war weder der Name des Status quo ante noch gab er jemals seitdem de facto den Namen des Status quo wieder. Der Name Stepanakert ist auch keine Erfindung der Republik Berg-Karabach, sondern ist seit der Gründung der Stadt zu Sowjetzeiten deren amtlicher Name. Gleiches gilt für Martuni, während Schuschi zu Sowjetzeiten Schuscha hieß. Kosovo ist ein anderer Fall, weil dort die serbischen Namen zuvor amtlich waren. Auf Grund des heutigen Zustands wäre aber auch dort eine Verschiebung auf den Namen der jeweiligen sprachlichen Mehrheit (soweit feststellbar) nach WP:NK gerechtfertigt. Es sei denn, es gibt eine eigene WP-Regelung für Kosovo. -- PhJ . 16:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

Quellen für Einwohnerzahl

Zuverlässige Quellen für die derzeitige Einwohnerzahl können wohl nur von den Behörden vor Ort stammen und nicht von denen, die lediglich Anspruch auf das Gebiet erheben (von welchen ausländischen bzw. internationalen Institutionen auch immer unterstützt, das tut hier nichts zur Sache), aber keine Macht ausüben. -- PhJ . 10:07, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das sind offizielle Zahlen und die haben daher auch im Artikel genannt zu werden. Das Gebiet gehört de-jure nunmal zu Aserbaidschan. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

Andere Angaben gibt es außerdem nicht. Die Seite des Zensus von Bergkarabach ist nicht mehr erreichbar. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:37, 15. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, das interessante PDF war das hier. Zum Glück habe ich es lokal gespeichert: Stepanakert 49.300 Einwohner 2005, de facto ("abgerufen am 8. April 2010"). Wir sollten beide Angaben (am/az) nennen. -- SibFreak 12:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zumal zwischen beiden Zahlen 4 Jahre liegen ... Die Zahlen von Aserbaidschan sind durchaus realistisch. --Don-kun Diskussion Bewertung 13:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, sieht in diesem Fall so aus. -- SibFreak 19:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es dazu keinen Widerspruch mehr? (weil das auch wieder entfernt und die falsche Angabe wieder eingefügt wurde) --Don-kun Diskussion Bewertung 07:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

PhJ? Was ist das für eine Angabe von 2004? Don-Kuns Version war gut. -- SibFreak 07:59, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das habe ich revertiert, weil die Zahlen-Bearbeitung mit der Umbenennung kombiniert war. Woher hat Aserbaidschan die Statistik? Aber wie wäre es, wenn du einen Vorschlag machtest, in dem beide Zahlen (also auch die aus deiner lokal gespeicherten, nicht mehr im WWW verfügbaren PDF-Datei) einbautest? -- PhJ . 16:19, 16. Jun. 2010 (CEST)