Diskussion:Titoismus

Es wird alles so schlecht dargestellt

also wirklich schlechte bedingungen hier und dort und alles schlecht, also das ist eine schande hier, Das sollte jemand lieber verfassen wer war auch dabei. (nicht signierter Beitrag von 95.222.252.139 (Diskussion | Beiträge) 05:13, 27. Dez. 2009 (CET))

Dass finde ich auch da stehen fast keine guten Dinge die Tito für Jugoslawien getan hat und auch nicht das er im IN- und Ausland sehr beliebt und bekannt war, deshalb hatte er auch so ein stark besuchtes Begräbnis. Es steht auch nicht drin ,dass er auch heute noch von vielen Ex "Jugos" verehrt wir. Tino 1 0:51 29.5.2010

Schreibweise TITO

Ich habe mich darüber belehren lassen, dass es üblich sei den Spitznamen von Josip Broz nur in Grossbuchstaben zu schreiben, also TITO.

Ich hoffe mich hält jetzt keiner für einen Klugscheisser!

--Groppe 18:31, 28. Jul 2004 (CEST)

Herkunft Begriff Titoismus

Soviel ich weiß, wurde der Begriff "Titoismus" vom SU-Block geprägt, um das Ausscheren von Jugoslawien unter Tito zu brandmarken. Nachdem Tito dadurch ca. Ende der 1940er zur ungewollten Person avancierte, nutzten die einzelnen Parteiführer im Ostblock den Begriff, um sich gegenseitig zu diffarmieren (vgl. "Kommunisten"-Vorwurf in USA). Man kann ihn aber, auch wenn es toll klingt, kaum als eine besondere Art von politischen System bezeichnen, sonst müsste es bald auch den Honeckerismus oder Stoiberismus geben. Ein Hinweis in diese Richtung wäre wohl sinnvoll.

Tobias

>> Man kann ihn aber, auch wenn es toll klingt, kaum als eine besondere Art von politischen System bezeichnen <<

Die Begriffe Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Trotzkismus sind dir sicher bekannt. Alles verschiedene Interpretationen des Marxismus. Vor allem das Konzept der Arbeiterselbstverwaltung, und die Zweigleisigkeit: zentralistische Führung der "nationalen Einheit" durch eine zentralistische Partei (Bund der Kommunisten Jugoslawiens) und eine föderalistische Verwaltung der einzelnen Teilrepubliken durch jeweils eigene Institutionen sind Besonderheiten von Titos System.

Suggadaddy

Wen es darum gehen würde, also um "verschiedene Interpretationen des Marxismus", warum wurde dann der Artikel über den Luxemburgismus gelöscht?

Der Fehlerfuchs 15:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Einordnung des Titoismus

Wenn man den Artikel liest, weiß man danach nicht, ob der Tito's Programm eher dem von Franco oder dem von Helmut Kohl ähnelte. Wie verortet man den Titoismus auf einer Skala von Demokratie bis Diktatur? Wie war das mit der Vormachtstellung der Kommunistischen Partei? --Klaus 19:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Dämliche Frage. Wie hielt Helmut Kohl es denn mit der Demokratie?

Das mit Helmut Kohl war natürlich nicht ernst gemeint. Im Artikel fehlt halt, was den Titoismus vom Stalinismus abgrenzt und vor allem, ob durch ihn ein autoritäres/totalitäres/demokratisches System geformt wurde. Sonst weiß man beispielsweise nicht, ob mit "bürokratische Strukturen" eine Parteiendiktatur gemeint ist, oder nur Bürokratie-Probleme wie man sie auch in demokratischen Ländern beklagen könnte. --Klaus 15:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Man könnte ihn zu 60% diktatorisch und zu 40% demokratisch einordnen, Jugoslawien war zwar immer noch eine Erziehungsdiktatur, aber die Leute hatten viel mehr Freiheiten und Rechte als in anderen Sozialistischen Staaten. Tino 1 29.5.2010 11:46

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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Idealisierende Darstellung

In diesem Artikel wird der Titoismus völlig unkritisch und idealisierend dargestellt. Daher erstmal der POV Alarm bis zu einer weiteren Bearbeitung.

Editwar mit Fossa im Absatz Kritik

Wie auch z. B. der Stalinismus hat der Titoismus auch eine sehr dunkle Seite. Wieso versuch Benutzer:Fossa den Inhalt zu entfernen?--Drozgovic 00:26, 5. Feb. 2008 (CET) @Fossa: Entweder Disku-Beitrag oder Vandalismusmeldung bei denem nächsten Revert!--Drozgovic 23:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Lieber Fossa, muß ich denn hier mit mir selbst diskutieren? Wir wäres mal mit ein par Argumenten? Daß der Titoismus wie auch z. B. der Stalinismus und so manch anderer ...ismus seine dunklen Seiten hatte versuchst Du hier mit Deinen Reverts löschen. Warum?--Drozgovic 16:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Wegen erneuten Edit War habe ich den Artikel gesperrt.Karsten11 20:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Titismus als Synonym

Die Verwendung sehe ich so spontan nicht - gibt es dafür belastbare Quellen?--LKD 13:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sorry habe ich wohl mit dem französischen Titisme verwechselt, obwohl mir im Internet manchmal die Bezeichung "titistisch", statt "titoistisch" untergekommen ist.--Benutzer:Dr. Manuel 10:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Revert

Ich verstehe den Sinn dieses Reverts nicht: Begriffe sollen verlinkt werden, wenn sie das erste Mal im Artikel auftauchen - Dr. Manuel will, dass es das zweite Mal ist; Tourismus ist der direkte Link, Touristen nur eine Weiterleitung; dass in einem Satz sowohl der Staatsname Jugoslawien als auch das Adjektiv jugoslawisch auftauchten, ist schlechter Stil; dass das Adjektiv sozialistisch in Klammern steht, mag ja in der Vorlage auch so sein, ist aber verwirrend. Bei einer Paraphrase darf man die Typographie ja ändern, solange der Inhalt derselbe ist. Und welchen enzyklopädischen Sinn der Assoziationsblaster haben soll, muss man mir auch mal erklären: Ergänzende Informationen zum Titoismus findet man dort jedenfalls keine. Dr. Manuels Revert stellt also keine Verbesserung des Artikels dar, ich habe ihn revertiert. Gruß, --Φ 21:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man typographische Änderungen vornimmt oder den Sinn verändert, in er Vorlage steht bewusst (sozialistisch) in Klammer und zeigt damit auf, das der Lebensstandard YUs auch höher war, als in den nichtsozialistischen SO-Staaten Griechenland und der Türkei. Deine Version hingegen hingegen meint ausschließlich nur die sozialistischen Staaten, dies steht aber nunmal so nicht in der Quelle.--Benutzer:Dr. Manuel 10:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mal wieder falsch, lieber Doktor: Mit einer klitzekleinen Netzrecherche kriegt man ganz leicht raus, dass Griechenland 1991 10 460,00 US-$ BIP pro Kopf hatte ([1]), Jugoslawien 1990 dagegen nur 2.600, also grade mal ein Viertel. --Φ 16:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kann schon sein, aber in dieser Quelle steht eben was anderes! Du kannst gerne deine Recherche einbringen, außerdem hast du die Türkei vergessen, da war YU sicher weiter.--Benutzer:Dr. Manuel 12:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlag vor, wir lassen die Klammern weg, dann ist es eindeutig. Dass die Jugo-Kommunisten ein höheres BIP pro opf hingekriegt hätten als die kapitalistischen Griechen ist jedenfalls Kappes, und diese Lesart wird durch die zweideutigen Klammern nicht ausgeschlossen. Alternative: Wir streichen den ganzen Satz, bis wir eine eindeutigere Quelle haben. --Φ 12:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Deine Quelle bezieht sich auf 1990, hier ist aber die Rede vor Titos Tod, also die 1950er, 1960er und 1970er Jahre und soweit ich weiß gab es in D und Ö auch griechische Gastarbeiter zu dieser Zeit. Außerdem gehört die Türkei auch zu SO-Europa! Also bräuchten wir Quellen von dieser Zeit!--Benutzer:Dr. Manuel 12:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

OK, ich nehm den Satz raus - der Beleg ist nicht eindeutig, was die Klammer sagen wollen, wird nicht klar. --Φ 12:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nicht so schnell, aber gut, dann gib halt die Klamme weg, das YU einen höhern Lebensstandard als der Ostblock hatte ist erwiesen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte ich doch schon am 31. Mai gemacht, aber du hast es revertiert. Bist du außer Doktor auch Meister im Zeitverschwenden anderer Leute? Fragt sich und dich --Φ 13:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein ich bin Gegensatz zu dir kein Amtsstubenmeister, sondern verstehe auch etwas von Kompromissbereitschaft, was dir wohl als Beamter völlig fehlt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht zulässig, GDP per Capita als einzige Vergleichsgroesse für den Lebensstandard heranzuziehen, das gilt a fortiori über verschiedene Wirtschaftssyteme hinweg. Phis Privatforschung mal außen vor, bleibt die Quelle eindeutig. Jeder, der ueberigens in den 1980ern mal beide Länder besucht hat, hätte ohne Zahlen feststellen können, wo der Lebensstandard höher war (in Ex-YU nämlich, trotz des völlig maroden Kosovo). Fossa net ?! 13:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Fossa, dann ist die Aussage über den Lebensstandard also rein impressionistisch zu verstehen? Oder wie kann man angesichts der von dir angeführten Unvergleichbarkeit eine wissenschaftlich überprüfbare Aussage dazu machen? Frägt sich kopfkratzend --Φ 13:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Realsozialismus

Belege löschen geht gar nicht, lieber Miacek. Ich habe mit einem anerkannten Handbuch belegt, das ist relevant und gehört in den Artikel rein. Wenn du vielleicht belegen kannst, dass es auch Stimmen gibt, die explizit bezweifeln, dass Titos Balkandiktatur realsozialistisch war, können wir die gerne auch in den Artikel aufnehmen und neutral darstellen, dass es zu dem Thema mehrere Meinungen gibt. Deine Googelei reicht da aber nicht aus: Sozialismus schließt Realsozialismus ja nicht aus. Also: Selber Belege beibringen und Belegtes drin lassen, OK? Schönen Sonntag, --Φ 15:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

<bearbeitungskonflikt>Ich verstehe nicht, warum manche Nutzer hier den Begriff realsozialistisch darin im Text haben möchten. Der ist ja kein etablierter Begriff, mindestens Jugoslawien betreffend. 'Sozialistisch' ist hier gut genug. Inwieweit der jugoslawische Sozialismus nicht der 'Idealsozialismus' oder sowas war, ist belanglos hier. Der Termin 'Realsozialismus' hat ja eine gewisse Verbreitung in Deutschland, in anderen Sprachen kommt aber ganz selten vor. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 15:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Andere Sprachen sind schnuppe, lieber Miacek, das ist hier die deutsche Wikipedia. Ich habe einen Beleg gebracht, dagegen reichen deine privaten Überlegungen leider nicht aus. Hast du denn Belege, die die Anwendbarkeit des Begriffs realsozialistisch auf den Titoismus in Zweifel ziehen? Immer her damit, ich bin neugierig. Gruß, --Φ 15:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nun, der eine möge den anderen nicht ausschließen, doch kann ich nicht verstehen, warum wir einem einzigen Beleg zufolge den nichtetablierten Begriff (Vgl [2]; einige Treffer Politik-lastig) bevorzugen sollten. Zumal es unbegründet scheint, diesen 'Realsozialismus' nun Tito andichten. Die Titoisten sahen ja ihr System schlechthin als Sozialismus an. Grüße, Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Miacek, dasy der Begriff "nicht etabliert" wäre, ist Kappes - etabliert ist er dann, wenn ihn ein Handbuch verwendet, und das ist der Fall. Gewiss lässt sich das alles belegt im Artikel noch viel ausführlicher und differenzierter darstellen, und ich fände es schön, wenn du das tätest. Gruß, --Φ 16:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal deine Quelle geguckt. Da auf der Seite 309 kommt das Wort Titoismus nicht ein einziges Mal vor, und die Satz Wie für alle anderen ehemals realsozialistischen Staaten bedeutete... ist die einzige, in der wir was über 'Realsozialismus' erfahren. Dient das wirklich als Beleg dessen, dass Titoismus in erster Linie eine Art von 'Realsozialismus' ist? Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Denn wenn es neben dem titoistischen Jugoslawien auch „andere realsozialistische Staaten“ gab, dann war jenes eben auch einer. --Φ 16:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Da YU niemals zum Ostblock gehörte geschweige denn von der SU abhängig war ist realsozialistisch hier Fehl am Platz, Realsozialismus meint das poltische System der SU, deren Satellitenstaat, sowie die VR China und deren Verbündete. Der Realsozialismus ist geprägt vom Marxismus-Leninismus, diesem widerspricht aber der Titoismus und ist daher eine eigene sozialistische/kommunistische Strömung.--Benutzer:Dr. Manuel 09:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

PS: Wie wäre es mit "marxistisch" als Kompromiss-Idee, Tito verstand sich selbt ja als Marxist und nicht als Titoist, dieser Begrif wurde ja ursprünglich von der SU erfunden, um die jugoslawischen "Abweichler" zu diffamieren, oftmals sprach man vom der so genannten "trotzkistisch-titoistischen" Verschwörung.--Benutzer:Dr. Manuel 11:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dass Realsozialismus hier durchaus "am Platz" ist, lieber Dr. Manuel, habe ich belegt. Mehr Belege kann ich gerne liefern, aber ich meine, dass du selber auch gut googeln kannst. Wenn du Belege für deinen Vorschlag hast, immer her damit, dann stellen wir sie neutral gegeneinander. Ohne Nachweis, dass eine zuverlässige Informationsquelle Zweifel an der Anwendbarkeit des Begriffs Realsozialismus auf Jugoslawien hat, also lediglich par ordre du docteur, geht es aber nicht. LG, --Φ 13:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Quellen zu Titoismus als marxistische Strömung:

http://books.google.at/books?id=FHYyPSOyUCwC&pg=PA128&dq=Marxismus%2BTitoismus&lr=&cd=35#v=onepage&q=Marxismus%2BTitoismus&f=false

http://books.google.at/books?id=AnsPL3OAFZgC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=Titoismus+als+marxistische+Str%C3%B6mung&source=bl&ots=8NT7NfaHPH&sig=OE6GHFhoiBbx6SZ5bIZwQ__l1bs&hl=de&ei=xfcNTLD4FJKPOKj6hYQN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDcQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

--Benutzer:Dr. Manuel 09:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Titoismus-Def. in der Wort realsozialistisch nicht vorkommt:

http://books.google.at/books?id=PsmJwyVrmmgC&pg=PA30&dq=Kommunismus+Titoismus&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=3&cd=4#v=onepage&q&f=false

--Benutzer:Dr. Manuel 10:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nur weil das Wort nicht vorkommt, heißt das ja nicht, dass die Quelle meint, es wäre falsch, lieber Dr. Manuel. Hier übrigens ein Blick in ein Fachlexikon, das den Begriff real existierender Sozialismus auf ausnahmslos sämtliche von einer KP regierten Staaten mt sozialistischem Selbstverständnis anwendet: [3]. LG, --Φ 13:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wieso streubst du dich denn so gegen "sozialistisch", die letzte Def. finde ich am Besten. Du hast Quellen, die vom Realsozialismus sprechen, ich habe welche die YU sozialistisch bzw. sogar marxistisch nennt. Also warum nicht marxistisch als Überbegriff verwenden???--Benutzer:Dr. Manuel 20:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

Weil es der engere und damit der genauere Begriff ist: Wenn etwaa als realsozialistisch bezeichnet wird, ist klar, dass es auch marxistisch und kommunistisch sein muss. Und warum sträubst (mit a-Umlaut, Herr Dr.!) du dich gegen den wiederholt belegten Begriff realsozialistisch? --Φ 20:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie :-), außerdem schreibt man etwa mit einem 'a', mein lieber Herr Beamter. Zum Thema, selbst in deiner Quelle steht, das der Begriff Realsozialismus vor allem für die Systeme des Ostblocks verwendet wurde, YU gehörte aber nie zum Ostblock, das ist viel zu unscharf abgegrenzt, deshalb bin ich dagegen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dieter Nohlens Lexikon der Politikwissenschaft macht diese Unterscheidung nicht. Könnte es sein, dass du als bekennender Titoist einfach ungern in die Nähe von Honecker, Jaruzelski, Gottwald usw. gerückt werden möchtest? Vielleicht solltest du die für den Fall eines solchen Interessenkonflikts geltenden Ratschläge beherzigen? Denk mal drüber nach. Gruß, --Φ 20:28, 8. Jun. 2010 (CEST)