Wikipedia:Redaktion Religion/Artikelverbesserung

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Koranrezitation

Veränderungen seit QS-Einstellung

Aus der normalen QS: „Der Artikel beschreibt nahezu ausschließlich die Situation in Ägypten. Es wäre dringend nötig, zum einen die Situation in anderen Ländern hinzuzufügen und zum anderen fehlt auch noch inhaltliches zur Koranrezitation (Regeln, Geschichte etc.)--Grenzgänger 11:21, 11. Sep. 2008 (CEST)“. --Leyo 19:07, 11. Sep. 2008 (CEST)

Berufung (Religion)

Veränderungen seit QS-Einstellung

Der Artikel entspricht der katholischen Diktion. Auch die Quellen sind katholisch verantwortet. Der Begriff ist aber überkonfessionell. Könnte ein in der ev. Theologie bewanderter Mitstreiter den Abschnitt katholische Sicht unter Herausarbeitung der Gemeinsamkeiten entkonfessionalisieren? Sonst müsste die Katalogisierung in Kategorie:Katholizismus erfolgen --Old Man 10:41, 26. Okt. 2008 (CET)

So, wie sich der Artikel im Moment präsentiert, sollte man vielleicht über eine Umbenennung in "Berufung (röm.-kath.)" nachdenken.

Die biblischen Berufungsgeschichten sind woanders besser untergebracht (Berufungsgeschichte, wobei der Artikel auch überarbeitungsbedürftig ist), und dieser Artikel beschreibt wirklich nur die röm.-kath. Sicht. Eine Chance auf "Entkonfessionalisierung" sehe ich da nicht - sonst bliebe wahrscheinlich kaum noch etwas übrig. Gruß Anna 13:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Habe versucht, einige fehlende Aspekte zu ergänzen. Eine Entkonfessionalisierung halte ich für schwierig und die Unterschiede verdeckend, eine Aufsplittung in weitere Artikel für unnötig, solange die konfessionellen und allgemeinen Perspektiven ausreichend berücksichtigt sind. - SDB 14:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Theologische Ethik und Moraltheologie

Ist das hier ein sprachliches Problem, oder sind das unterschiedliche Konzepte? Wenn es lediglich ein sprachliches Problem ist, müssten Weiterleitungsseiten bzw. im schlimmsten Fall eine Begriffsklärung in der Lage sein, die korrekte Lemmatisierung vorzunehmen. Wenn es unterschiedliche Konzepte sind, dann müssten sie in anderssprachigen Wikipedias ihren Niederschlag finden. Wenn ich die Interwikis anschaue, so ist das französische Lemma für Moraltheologie "Theologie morale catholique" (also spezifisch katholisch) und hat wiederum als :en-Interwiki "Ethics_in_religion#Christian_ethics", was nicht das :en-Interwiki von Moraltheologie ist, aber doch das :en-Interwiki von Theologische Ethik. Also sprachunabhängig macht das den Eindruck, als handele es sich um das gleiche Konzept, anders benannt.--Bhuck 11:15, 17. Jan. 2010 (CET) (der heute morgen wegen Eisregen nicht nach Wiesbaden fahren konnte)

Bis 1945 hätte man gesagt "Moraltheologie" ist der Begriff für die "katholisch-theologische Ethik" und "Theologische Ethik" der Begriff für die "evangelisch-theologische Ethik", jeweils im Sinne der theologischen Reflexion auf die Morallehre, die sich aus Bibel und konfessionell gebundener kirchlicher Tradition ergibt. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil hatten sie unterschiedliche Konzepte, im Rahmen der Ökumenischen Bewegung gab es eine Annäherung der Konzepte und eine Adaption des Begriffs "Theologische Ethik" auch durch die katholischen Moraltheologen, im Sinne einer "christlich-theologischen Ethik". Man muss nämlich auch bedenken, dass die jüdische Theologie und die islamische Theologie eine "theologische Ethik" ausgebildet haben, und die Christen daher auch keinen Monopolanspruch auf den Begriff haben. - SDB 11:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Theologische Ethik

Der Artikel benötigt m. E. eine Neukonzipierung, die auch die Redundanz mit den Artikeln Christliche Ethik und Moraltheologie berücksichtigt. Adrian Suter 22:21, 7. Feb. 2009 (CET)

christliche ethik ist die bezeichnung des gegenstands (bzw., je nach forschungsprogramm, eines teils davon) der disziplin theologischer ethik, "moraltheologie" ein wort, welches inzwischen recht verschieden verwendet wird, zumeist aber als bezeichnung der individualethischen unterdisziplin (bzw. möglichen perspektivierung) theologischer ethik. beide redirects sind daher richtig, aber der artikel theologische ethik sollte in der tat stärker ausgebaut werden, sowohl zur vorgeschichte des faches wie auch zum spektrum jüngerer methodenvorschläge, wie auch zum materialen teil. wenn du, adrian, dich hier in bereits gewohnter exzellenz einbringen würdest, wäre das hervorragend. Ca$e 11:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich finde auch, dass "Redundanz" nicht das richtige Wort für Über- und Unterordnung bzw. Teilmengen ist.

Christliche Ethik im Unterschied zu jüdischer und islamischer - auch theologischer - Ethik

Theologische Ethik im Unterschied zu: Philosophische Ethik

Theologische Ethik untergliedert sich in Theologische Individualethik (überwiegend römisch-katholisch: Moraltheologie) und theologische Sozialethik

- SDB 14:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Sieht man sich nicht aus dem deutschen Sprachraum stammende Moraltheologen an, wird dort der Begriff "Theologische Ethik" nahezu nie benutzt, und wenn, dann auf sehr unterschiedliche Weise. -- Jwelchering 16:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Moraltheologie

Übertrag der inhaltlichen Diskussion zum Löschantrag für Moraltheologie

In dieser Form kein Artikel, frühere Weiterleitung auf Theologische Ethik ist unsinnig. Löschen. -- Mark Wolf 23:45, 6. Jan. 2010 (CET)
Kein Artikel ist keine sinnvolle Löschantragsbegründung.--Pacogo7 23:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich seh hier auch keine neuen Argumente. LAE anyone? --Discordiamus 23:51, 6. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Kein Wiederholungsantrag, vgl letzte Diskussion (LA wurde zurückgezogen)----Zaphiro Ansprache? 00:06, 7. Jan. 2010 (CET)

offenkundig reiner trollantrag aufgrund der entfernung von urherberrechtsverletzungen, die der antragssteller beging. siehe aktuelle WP:VM. lemma ist berechtigt, hat seinen platz in gängigen lexika (zb TRE) und die zur rede stehenden zeilen sind sachrichtig sowie als stub sinnvoll. ein administrator möge den pseudo-LA per richtlinienverfehlung erledigen. danke. Ca$e 23:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht mal ein gültiger Stub, und wenn ich Ca$e richtig einschätze, wird der Artikel demnächst ohnehin wieder in eine Weiterleitung auf Theologische Ethik umgewandelt. Daher: lieber löschen und warten, dass eines Tages ein guter Artikel angelegt wird, als mit einem (Nicht-)Stub die Festplatten zu müllen. @Ca$e: Trollanträge sehen anders aus. -- Mark Wolf 00:00, 7. Jan. 2010 (CET)

ausführliche inhaltliche stellungnahmen von mir sind übrigens nachlesbar unter Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#Theologische_Ethik, der benutzerdiskussionsseite des antragstellers, der artikeldiskussionsseite dieses artikels sowie von Theologische Ethik. Ca$e 00:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Blödsinn! Weiterleitung nach Theologische Ethik wäre das sinnvollste, wenn sich die Beteiligten nicht auf einen anständigen Artikel einigen können. Das Lemma ersatzlos zu löschen wäre nun wirklich unsinnig. --adornix 00:33, 7. Jan. 2010 (CET)

alles ist sinnvoller, als mark wolfs urheberrechtsverletzungen, siehe WP:VM, versionsgeschichte und artikeldiskussionsseite. mein votum und ausführliche begründungen könnt ihr jetzt andernorts nachlesen, ich bin es müde, mich ständig zu wiederholen. Ca$e 00:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Geht mir ähnlich, vor allem, wenn von deiner Seite ständig Provo-Edits kommen und du dich wunderst, dass entsprechend reagiert wird. -- Mark Wolf 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

(BK) sind ja sieben Tage Zeit einen Artikel ohne URV zu schreiben, eine Löschung würde jedoch nicht schaden, da im jetzigen Zustand komplett redundant (kein Informationsverlust)----Zaphiro Ansprache? 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Das war ja mal bis Mitte März ein durchaus längerer Artikel, wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Und ausserdem gibt es eine ausführliche Diskussionsseite. Mir scheint, dass hier wieder ein Konflikt ausgetragen werden soll. Für meine Begriffe ist Moraltheologie ein Fachbegriff, der hier erklärt werden sollte.--Drstefanschneider 02:48, 7. Jan. 2010 (CET)Nachtrag: Es gibt Lexika, Institute, Lehrstühle, Publikationen, Kongresse usw. zu Moraltheorie, aber keinen Artikel bei Wiki?

Der Artikel ist in dieser Form unbrauchbar, und bevor Ca$e dann mal wieder eine Weiterleitung draufknallt, um zu demonstrieren, dass Moraltheologie keine eigenständige Disziplin ist, sollte er lieber gar nicht existieren - lieber kein Artikel als Fehlinformationen. Ich verabschiede mich hiermit aus der WP, die ständigen Querelen und Angriffe von Ca$e gehen mir tierisch auf die Nerven. -- Mark Wolf 11:32, 7. Jan. 2010 (CET)

wo habe ich behauptet, dass moraltheologie keine eigenständige disziplin sei? difflinks, bitte! Ca$e 11:38, 7. Jan. 2010 (CET)

hier. --84.171.240.252 17:09, 7. Jan. 2010 (CET)

tja. ich warte immer noch auf den passenden difflink. (dort sagte ich, wie auch an inzwischen vielen anderen orten, zb in der in diesem löschantrag zitierten definition, dass "moraltheologie" nach einer (!) verbreiteten (!) redeweise einen (individualethischen) teilbereich der theologischen ethik bezeichnet (wobei letztere auch noch die sozialethik umfasst, immer in besagter verbreiteter redeweise). worte wie eigenständigkeit oder disziplin oder formulierungen, die eine eigenständigkeit als disziplin negierten, sind dort nicht zu finden. hätte mich auch gewundert.) Ca$e 19:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Zum Nachtrag: Wieso? Moraltheorie gibt es doch – wenn auch als Weiterleitung. --Geri, ✉ 10:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Moraltheorie ist aber was anderes als Moraltheologie. Moraltheologie unbedingt als Lemma behalten, zumindest als Weiterleitung, da es ein Studienfach innerhalb der Theologie ist. --Gudrun Meyer 13:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Mein' ich doch auch. Drum fragte ich ja nach, warum Drstefanschneider das hier ins Spiel brachte. --Geri, ✉ 17:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien betreffen das Thema eines Artikels, nicht seine Qualität. Die Löschung eines Themas ist nicht durch seine irrelevante Behandlung zu begründen, denn die Behandlung kann ja noch in einem durchaus unzulänglichen Anfangsstadium sein und ist dann eine Aufforderung, sie aufzuarbeiten, zu ergänzen und zu verbessern, im Sinne der Idee des Wikipedia-Gründer Jimmy Wales: "Eine Person schreibt etwas, jemand anders verbessert es ein bisschen und mit der Zeit wird es immer besser."--Agnostizi 21:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Will sich Wikipedia ihres Anspruches begeben, eine Enzyklopädie zu sein?] Dem was Benutzer:Drstefanschneider oben schrieb ist voll und ganz zuzustimmen: Moraltheologie ist ein Fachbegriff, der in eine Enzyklopädie gehört und dort unter diesem Begriff erklärt werden muss, will diese nicht ihren Universalitätsanspruch aufgeben. Auch der Hinweis auf die Lexikas, Institute , Lehrstühle, Publikationen und Kongresse zur Moraltheologie ist durchaus angebracht.--Agnostizi 12:15, 8. Jan. 2010 (CET)

+1 --Hubertl 12:41, 8. Jan. 2010 (CET)

+1 Begriff wird auch in der Presse häufig gebraucht, Googlenews findet diverse Meldungen mit Moraltheologen in den letzten paar Tagen. Wer wissen will, was das für Leute sind, braucht diesen Begriff als Lemma.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)

+1, es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass der sowohl im deutsch- wie noch mehr im englischsprachigen Bereich historisch und auch noch aktuell verbreitetere Begriff gegenüber dem "moderneren" geopfert werden soll, zumal sowohl eine konfessionelle als auch eine inhaltliche Unterscheidbarkeit gegeben ist und vor allem war, wenn man in die Versionsgeschichte der beiden Artikel sowie vor allem in die Fachliteratur schaut. - SDB 14:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Entweder ausbauen, was sehr wünschenswer wäre, oder im Artiekel Theologische Ethik einbinden und dahin redirecten --Pez 22:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Eindeutig behalten. Argumente wie Drstefanschneider und Agnostizi. -- Hans Koberger 21:56, 10. Jan. 2010 (CET) +1 --Anima 18:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe mir mal die History angesehen - interessantes Spiel was hier betrieben wird [1]. Aus einem fünf Jahre alten und 8 KB großen Artikel wird schwuppdiwupp ein Redirect [2]. Einer wollte das nicht akzeptieren [3], hatte aber keine Chance [4]. Anschließend kam ein LA [5] und der Artikel wurde wieder bis auf 7,2 KB erweitert [6]. Dann wurde er wegen URV auf 3,8 KB verkleinert, in einem weiteren Schritt wegen „vermutlicher Copypaste“ auf 0,5 KB [7] und es erfolgt ein weiterer LA.

Im Übrigen, bin ich der Meinung, dass man den Inhalt von Theologische Ethik ([8]) bei Moraltheologie ([9]j) integrieren sollte. –– Bwag 22:19, 10. Jan. 2010 (CET)

die gegengründe gehen aus diversen stellungnahmen (auf den artikeldiskussionsseiten beider artikel und in den bisherigen, hierzu vollständig redundanten löschdiskussionen) und den artikeln selbst hervor. noch weitere voten ohne zurkenntnisnahme von und bezugnahme auf diskussions- und sachstand sind für den abarbeitenden administrator vermutlich kaum hilfreich. ps: was aber tatsächlich dringend getan werden sollte: die von mark wolf geklauten Copy&Paste-Versionen müssten gelöscht ... werden. Ca$e 00:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer wäre berufener über sein Fach zu informieren als ein Universitätslehrstuhl dieses Faches? Dass eine solche Information urheberrechtlich geschützt sein soll, ist sehr zu bezweifeln. Wer sollte auch ein Interesse daran haben? Der Lehrstuhl ist sicher im Gegenteil daran interessiert, dass seine Information verbreitet wird, würde er ihn doch sonst nicht ins Netz stellen. Da ist es schon übel, die Übernahme eines solchen Textes als "Copypaste" zu bezeichnen oder gar von "geklaut" zu sprechen. Die Versionsgeschichte des Artikels ist in der Tat höchst aufschlussreich: zweimal wurde der Artikel bis zur Irrelevanz gelöscht, um dann als irrelevant zur Löschung vorgeschlagen zu werden. Und jetzt wird auch noch die Diskussion als "redundant" bezeichnet. Soll damit ein Vorschlag zur Löschung eingeleitet werden?--Agnostizi 09:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Deshalb habe ich mich ja um die Freigabe gekümmert, alles gar kein so großes Problem, wie es gerne dargestellt wird; war schließlich HiWi an besagtem Lehrsuthl... -- Jwelchering 22:21, 11. Jan. 2010 (CET)

vorschläge zur löschung gingen von mark wolf und zaphiro aus. meine eigene position hingegen - kontra löschung und für ausbau - ist hinreichend klar und deutlich mehrfach nachzulesen. dasselbe gilt für mehrere andere wortmeldungen zb von Benutzer:Adrian Suter usf. ich werde meine eigenen gründe hier nicht mehr wiederholen, da offensichtlich ohnehin kein wille zum nachvollzug der bisherigen debatte besteht. zweifel am geltenden urheberrecht klärt man nicht hier. wer das, was bisher massive urheberrechtsverletzung war, wieder auf rechtlich akzeptablem wege einbauen möchte, könnte sich um OTRS-freigaben bemühen. bis dahin sollten auch die geklauten versionen gelöscht werden. auch bei freigaben blieben die bereits ausgeführten inhaltlichen probleme, aus welchen resultiert, dass diese inhalte wie gehabt in einer enzyklopädie fehlplatziert sind. auch das ist alles hinlänglich an benannten orten nachzulesen. möglich wäre selbstredend ein einbau mit zuschreibungen. aber auch dies wäre redundant und erforderte redaktionelle kontextualisierung. sachrichtige informationen sind hingegen im artikel Theologische Ethik bereits ausgeführt. was dort fehlt, möge bitte zunächst auf der artikeldiskussionsseite nachgewiesen werden. Ca$e 14:54, 11. Jan. 2010 (CET)

Ca$e, du schreibst: „meine eigene position hingegen - kontra löschung und für ausbau - ist hinreichend klar und deutlich mehrfach nachzulesen“ Das kann ich nicht so nachvollziehen. Einerseits kann ich nur eine indirekte Löschung von dir nachvollziehen [10] und anderseits einen QS-Eintrag bei den Philosophen mit den Worten: „m.e. gibt's hier zwar nichts zu tun, weil der redirect richtig ist“ [11]. Was hälst du von der Idee den Artikel auf die Version vor dem Redirect zurückzuführen [12] und eventuell einen Redundanz-Baustein zu setzen (ist bis jetzt noch nie erfolgt)? –– Bwag 16:03, 11. Jan. 2010 (CET)

zur erläuterung der vorgeschichte siehe auch [13] sowie die bereits genannten orte. was ist so unverständlich zb an "gegen einen stattlichen ausbau beider artikel hätte ich nichts einzuwenden" oder "gegen einen guten moraltheologie-artikel ist gleichwohl prinzipiell .... gar nichts zu sagen. wenn ... diesen schrieben würde, wäre das ganz prima"?

von einer zurücksetzung halte ich, wie mehrfach und länglich begründet, gar nichts, weil die dortigen inhalte inklusive derer, die sowieso von mir stammen, sämtlich bereits aktualisiert, mit nachweisen versehen, präzisiert oder richtig gestellt und redaktionell besser aufbereitet in Theologische Ethik integriert sind. solange letzterer noch nicht wirklich gut ist, werde ich keinesfalls auch noch unnötig zeit und energie auf das thematisch untergeordnete lemma Moraltheologie verschwenden, zumal ich von den zeitraubenden polemischen metadebatten bereits hinreichend genervt bin. Ca$e 16:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Deine Widersprüche, die ich mit meinem vorigen Statement aufzeigte, bleiben trotzdem aufrecht, aber egal .... Nun zum Artikel. Warum darf ich mich als einfacher Leser nicht kurz und bündig über Moraltheologie - ähnlich hier - bei der Wikipedia informieren? Warum werde ich zwangsweise zum „Oberbegriff-Artikel“ mit 25 KB geführt, wo ich mir dann in der Flut an „Informationen“ mühselig die Infos über die „Moraltheologie“ heraussuchen muss? –– Bwag 17:31, 11. Jan. 2010 (CET)

ich habe keine ahnung, welche "widersprüche" du meinst. es ist mir auch herzlich egal. ich habe mich oft und eindeutig geäußert. auch deine übrigen fragen habe ich bereits beantwortet. ich werde die gründe auch deshalb nicht wiederholen, weil hier eine artikellöschung zur diskussion steht. die wir beide ablehnen. Ca$e 17:59, 11. Jan. 2010 (CET)

1.) Eine Löschung des Lemmas kommt m.E. fachlich überhaupt nicht in Frage, da der Begriff in der wissenschaftlichen Theologie gebräuchlich, relevant (vgl. auch die in der Journalistik auftretende personale Bezeichnung "Moraltheologe") und daher enzyklopädisch erklärungsbedürftig ist. Der LA als solcher ist insoweit klar abzulehnen.

2.) Eine andere Frage ist, wie mit dem derzeitigen, zugegebenermaßen höchst unbefriedigenden Artikelzustand zu verfahren ist:

2a) Der Vorschlag einer Weiterleitung auf "Theologische Ethik" (deren Teildisziplin Moraltheologie ist) hat den Vorteil, Redundanzen zu vermeiden und doppelte Arbeit zu ersparen, setzt aber dort eine ausführlichere Beschreibung dieser Teildisziplin sowie eine Begriffserklärung voraus. Der (falsche) Eindruck, es handele sich einfach um Synonyme, sollte vermieden werden.

2b) Der Vorschlag eines Ausbaus (analog zu den papierenen Enzyklopädien, unter Vermeidung von URV) wird um Redundanzen und Abgrenzungsprobleme nicht herumkommen, wäre aber sicherlich das Optimum.

Fazit: Da man immer nur einen Schritt nach dem anderen machen kann, sollte man der Sache ein wenig Zeit geben. Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja etwas Erhellendes ein. Der jetzt vorhandene Stub rechtfertigt m.E. keine Löschung, da er mindestens den Begriff klärt und verweist. Man muss auch mal etwas Unfertigem die Gelegenheit geben, etwas Fertiges zu werden (zumal das "Werden" ja ohnehin die bestimmende Wesensart der Wikipedia ist). Also Vorschlag: Cool bleiben, keinen administrativen Eingriff tätigen, bei QS eintragen. --Athanasian 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

dem kann ich vollständig zustimmen. Ca$e 17:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel vom Lehrstuhl Moraltheologie wird zur Verwendung freigegeben, eMail mit Zustimmung wurde bereits versendet. Ich verstehe wirklich nicht, warum dieser Artikel so umstritten ist. -- Jwelchering 22:11, 11. Jan. 2010 (CET)

um das zu verstehen, müsstest du vermutlich die vorgeschichte nachvollziehen, denn es gibt dafür kaum gründe, sondern v.a. ursachen. starten kannst du zb [hier. warum es notwendig war, eine solche freigabe zu holen, verstehe hingegen ich wiederum nicht. mit kenntnis der sache und des zitatrechts wäre es ein leichtes, betreffende inhalte ggf. auch ohne freigabe und ohne rechtsverstöße zu integrieren. an welchem punkt der zur rede stehende text über die darstellung in Theologische Ethik hinausführt, sehe ich ebenfalls noch nicht. da es sich zb bei der formulierung "aus der Perspektive eines dezidiert christlichen Menschenbildes und Weltverständnisses zu analysieren" um eine ganz bestimmte positionierung handelt, muss übrigens ohnehin eine verwendung des textes mit namentlicher zuschreibung und kontextualisierung erfolgen. in jedem fall ist es freilich zu begrüßen, wenn der artikel in rechtskonformer weise inhaltlich erweitert wird. noch mehr zu begrüßen wäre, wenn zb franz-josef bormanns - uneingeschränkt (nicht nur) enzyklopädisch relevante - positionen zu autonomer moral (vgl. Theologie und „autonome Moral“. Anmerkungen zum Streit um Universalität und Partikularität moralischer Aussagen in theologischer und philosophischer Ethik, in: Theologie und Philosophie 77 (2002), 481-505) und naturrecht (vgl. 'Natur' als Prinzip ethischer Orientierung? Zu einigen zeitgenössischen Reformulierungsversuchen des naturrechtlichen Denkansatzes, in: C. Böttigheimer/N. Fischer/M. Gerwig (Hgg.) Sein und Sollen des Menschen. Zum göttlich-freien Konzept vom Menschen. Münster 2009, 335-356) im verhältnis zu alternativen gegenwärtigen auffassungen dargestellt werden würden. statt des zeitverschleißes für die bisherigen metaquerelen um diesen artikel wäre es ein leichtes gewesen, eine solche darstellung in derselben zeit zu bewerkstelligen und damit einige der lücken der darstellung in Theologische Ethik zu schließen. aber alles, was artikel inhaltlich voranbringt, soll mir recht sein. viel spaß beim artikelausbau und freundliche grüße, Ca$e 23:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich bleibe vorerst beim Verbessern des Artikels, das Thema scheint schon recht lange zu brodeln und noch nicht gegessen zu sein... -- Jwelchering 23:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Unbedingt behalten! Und sinnlose Zerstörung (siehe Versionen) verhindern. Argumente wie Bwag, Agnostizi, Drstefanschneider, Schmelzle, Athanasian. -- Skipper Michael - Diskussion 00:52, 12. Jan. 2010 (CET)

ich verbitte mir derartige grobe polemik. die gründe für die entfernung der betreffenden passagen sind inzwischen vielerorts nachzulesen. Ca$e 01:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Lehrinhalt der Moraltheologie beschäftigen, anstatt hier boshafterweise Polemik zu unterstellen, wo es sich um traurige, aber leider wahre Fakten handelt. Alles weitere hier. (22:29, 14. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Behalten! Der Artikel differenziert ausreichend. Und nicht ohne Grund gibt es zig Wikilinks auf diese Seite. Und schließlich: Solange es an deutschen Universitäten einen „Lehrstuhl für Moraltheologie“ [14] gibt, solange sollte dieser Begriff hier auch eigenständig erläutert werden... Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 02:08, 12. Jan. 2010 (CET)
• behalten--Muesse 16:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie ich werden sich nicht wenige Wikipediabenutzer seit dem 6. Januar darüber wundern, dass ein Klick auf "Moraltheologie" nicht die gewünschte Information über sie bringt, sondern darauf verweist, dass eine Löschung dieser theologischen Disziplin vorgeschlagen ist. (Im vergangenen Jahr gab es im Schnitt monatlich 700 Klicks auf "Moraltheologie".) Sehr zu Recht daher die Diskussionsfragen von Benutzer:Bwag am 11.1.10! Man sollte mehr an die einfachen Benutzer denken! (Theologen werden sich seltener bei Wikipedia über ihr Fach informieren wollen.)

Drei Sachverhalte werden immer wieder für eine Löschung ins Feld geführt: Relevanz, Redundanz und Urheberrecht.

Relevanz: Siehe meinen Diskussionsbeiträge vom 7. und 8.1.2010. Jeder Wikipedia-Artikel lässt sich dadurch einem Löschvorschlag zuführen, dass man zuerst seinen Text (evtl. in Raten) bis auf einen kleinen Rest löscht, um ihn dann für irrelevant zu erklären.

Redundanz: Wikipedia:Urheberrechte beachten gibt auch Auskunft für "Kopieren von Artikelteilen auf andere Seiten", und zwar "innerhalb der Wikipedia". Was sollte auch dagegen sprechen dass in einer nicht durch die Zwänge von Papier und Produktion eingeengten Enzyklopädie Informationen mehrfach gegeben werden. Wer von den Benutzern her denkt, wird es begrüßen, wenn Informationen durch verschiedene Eingänge (Lemmata) zu erhalten und auch gleich auf das begrenzt sind, worüber man Auskunft haben will. Die Links führen dann weiter.

Urheberrecht: Bekanntlich ist nicht jeder Text urheberrechtlich geschützt. Nur Personen können Urheberrechtsinhaber sein. Außerdem ist für den Schutz eine sog. Schöpfungshöhe (u. a. Gedankenführung hoher Individualität, Einzigartigkeit) notwendig. Es ist sehr zu bezweifeln, dass die kurze Webinformation eines Lehrstuhls über sein Fach urheberrechtlich geschützt ist. Wer sollte überhaupt ein Interesse daran haben? Der Lehrstuhl ist doch im Gegenteil daran interessiert, dass seine Information verbreitet wird.

Mein Vorschlag: Nach der Entscheidung über den Löschantrag nehmen wir den vom Tübinger Lehrstuhl für Moraltheologie (Prof. Dr. Franz Bormann) freigegebenen Text (Diskussionsbeitrag Benutzer:Jwelchering vom 11.1.2010). (Der Einwand von Benutzer:Ca$e vom 6.1.2010 "vermutlich copypaste von http://www.kath-theol.uni-tuebingen.de/Lehrstuehle/Moraltheologie/6_Lehrstuhlgeschichte/index.html " ist ja durch die Freigabe definitiv hinfällig.) Das besorgt Jwelchering, kann aber auch von mir oder jemand anderen besorgt werden, wenn Jwelchering bis dahin aus seiner Wikipause nicht zurück ist. Im Sinne eines work in progress bekommt der Artikel anschließend die sicher notwendigen Informationen zur Methodik, Geschichte und Literatur von Mitarbeitern der Lehrstühle für Moraltheologie. Es ist anzunehmen, dass einige schon an der Diskussion beteiligt waren. Ich selbst bin kein Theologe, aber schon an Wissenschaftsgeschichte und -theorie interessiert. --Agnostizi 19:09, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Freigabe ist bereits erfolgt, fehlt nur noch "offizielle" OTRS-Freigabe. -- Jwelchering 21:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag von Agnostizi! Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 00:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Hu, die Debatte ist ja relativ schwer zu durchschauen. Offenbar scheint das Thema durchaus relevant zu sein und ein Artikel wäre wünschenswert. Aber natürlich müssen Redundanz, Urheberrechte und WP:Q beachtet werden. Und solange das nicht der Fall ist, scheint mir eine Weiterleitung nicht die schlechteste Variante zu sein. David Ludwig 21:23, 13. Jan. 2010 (CET)

+1. auf jeden fall behalten, das ist doch ein uralter, eingeführter und auch heute verwendeter begriff für eine wissenschaftliche disziplin. alles weitere sollte auf der disk zu diesem artikel sowie zu "theologische ethik" geklärt werden. urv-probleme scheinen mir für das jetzige artikelchen wenig bedeutsam (meinetwegen umformulieren) und zudem so gut wie geklärt. --Jwollbold 22:06, 13. Jan. 2010 (CET)

danke, david: der hinweis, dass die debatte wirklich kompliziert ist, lässt mich nochmal WP:AGF extremal anwenden. zunächst zum sachstand. ich zitiere meine in wikipedia bisher umfänglichste erklärung hierzu:

Die theologische Ethik umfasst sowohl die Reflexion des sittlich Guten vom Standpunkt des Individuums - die sog. Individualethik - wie auch die Kriterien einer gerechten Gesellschaft - die sog. Sozialethik. Der Ausdruck „Theologische Ethik“ umfasst beide Perspektiven, der vormals allein gebräuchliche Ausdruck „Moraltheologie“ wird bzw. wurde dazu synonym verwendet und ist in dieser Verwendung inzwischen oft durch ersteren abgelöst oder wird - zumeist - auf die Individualethik enggeführt und diese, vor allem in traditionelleren Fachausrichtungen, unter anderem mit der Thematik des individuellen Gewissens verbunden. Beide Großdisziplinen theologischer Ethik [..] werden oftmals an zwei verschiedenen Lehrstühlen verfolgt. Was deren Sache betrifft, wird heute oftmals vertreten, dass es sich nicht um getrennte Gegenstandsbereiche, sondern zwei unterschiedlich akzentuierte Hinsichtnahmen (Individuen versus Strukturen) handelt. [...] Entsprechend der heutigen Methodenvielfalt in der theologischen Ethik ist die Fundamentalethik in vielen aktuellen Konzeptionen nicht mehr allein Teil einer Individualethik bzw. einer darauf enggeführten „Moraltheologie“.

ich erlaube mir noch darauf hinzuweisen, dass mehrere der obigen und andernorts vorgebrachten voten von voraussetzungen ausgehen, die im widerspruch zu diesen tatsachen stehen.

schließlich noch ein appendix zur leidlichen vorgeschichte, da diese ebenfalls in mehreren der obigen und andernorts vorgetragenen wortmeldungen falsch dargestellt wird.

ich hatte, nachdem ich u.a. vor 4 jahren schon probleme auf der artikeldiskussionsseite notiert hatte, v.a. im april 2009 mit der qs-aufbesserungsarbeit in Theologische Ethik begonnen und im zuge der reduktion von redundanz u.a. in Moraltheologie enthaltene inhalte - inklusive derjenigen, die von mir stammten und zb aus Moral von einer IP gecopypastet worden waren - am dortigen, sinnvolleren ort überarbeitet integriert. auch wer vom thema keine ahnung hat und nicht zeitlich in der lage ist, sich einzuarbeiten, wird nachvollziehen können, dass eine derartige arbeitserleichterung sinnvoll ist analog zu, sagen wir, einem szenario wo ein artikel "anorganische chemie" schlecht aufbereitete inhalte zur "geschichte der chemie" enthält, die im hauptartikel "cheme" fehlen oder ähnlich schlecht dargestellt sind, so dass es sinnvoll ist, die darstellung zunächst einmal im hauptartikel zu geben und dort zu optimieren. im zuge dieser arbeiten habe ich dann jedenfalls die hinfälligen, veralteten, schlecht belegten oder schlecht dargestellten und redundanten inhalte in Moraltheologie durch einen redirect auf die verbesserte darstellung ersetzt und an Theologische Ethik weitergearbeitet. diese qs-arbeit wurde leider durch mark wolfs revert sinnlos und kommentarlos gestört. auch nach ausführlicher begründung folgte vonseiten mark wolfs bis heute kein einziges sachliches argument, sondern polemik auf polemik (s.u. für einige perlen). ich habe unter Wikipedia:Löschkandidaten/12._Mai_2009#Moraltheologie_.28erl..2C_bleibt.29 und auf beiden artikeldiskussionsseiten ausführlich die gründe für diese redaktionellen verbesserungen dargestellt. ich habe nicht etwa für löschung votiert - anders als bei dieser WP:BNS-verletzenden störaktion von mark wolf - sondern vielmehr mehrfach einen artikelausbau vorgeschlagen und bis dahin für redirects plädiert (hier sage ich, dass löschung immerhin besser wäre als verstöße gegen WP:URV und WP:TF). ich bin mehrmals auch auf polemische anwürfe von seiten mark wolfs sachlich eingegangen, bis mir irgendwann die diskussion unergiebig erschien. dessen verstöße gegen WP:KPA und WP:URV wurden u.a. von Benutzer:Pjacobi, Benutzer:NebMaatRe, Benutzer:Pacogo7 und Benutzer:bdk entsprechend als solche erkannt und angemahnt. vgl. [15], [16], [17], [18] sowie folgende stilproben: arrogante kommentare, provo-diskussion, provozieren, provo-edits, ständige querelen und angriffe, füßchenstampfen, paranoia, paranoia ... kurieren. inzwischen werde ich aber von u.a. Benutzer:Agnostizi, Benutzer:Skipper Michael ("sinnlose zerstörung") u.a. fast gleichlautend mit zuschreibungen wie "Überheblichkeit und Herrschsucht" denunziert. ich gehe darauf aber hier nicht mehr weiter ein.

stattdessen noch ein wort zum obigen "vorschlag". warum das so nicht geht, steht bereits weiter oben: es handelt sich um eine bestimmte positionierung, die in einer so speziellen enzyklopädie wie wikipedia (wo man nicht die eigene positionierung namentlich signieren kann wie in den gedruckten fachlexika) gemäß WP:NPOV, WP:Q eine zuschreibung und einordnung sowie berücksichtigung von alternativen erfordert. eine solche kontextualisierung sollte tunlichst nur versuchen, wer mit den zur rede stehenden redeweisen im gegenwärtigen wissenschaftsbetrieb vertraut ist oder sich schnell einarbeiten kann. diese fähigkeiten lassen einige der obigen voten vermissen. ich bin daher bis auf weiteres skeptisch. eine sinnvolle erweiterung des behaltenswerten stubs Moraltheologie zu einem artikel würde ich, wie oft genug gesagt, selbstredend begrüßen. ich darf mich übrigens vorerst noch der bitte von Benutzer:bdk anschließen, dass die URV-versionen gelöscht werden. ich hoffe, die obigen ausführungen erleichtern eine einarbeitung in die debatte und ggf. eine zukünftig sachbezogenere und ohne polemik auskommende fortführung. Ca$e 10:16, 14. Jan. 2010 (CET)

Ähem, dir ist schon aufgefallen, dass nur eine deiner dargestellten "Zeugenaussagen" etwas relevantes aussagt, nämlich Pjacobi zur Übernahme des Artikels Theologische Ethik? Ich finde es wirklich erbärmlich, dass du jetzt auch noch andere da hineinziehen musst. Du hast mehrere Male den Artikel durch einen Redirect ersetzt, weil er dir fachlich falsch erschien, nicht etwa begründend, ihn überarbeiten zu wollen. Statt dann, wie in der WP üblich, andere den Artikel überarbeiten zu lassen, kamen lediglich ToDo-Listen, die abzuarbeiten wären. Versteh' mich nicht falsch, aber mit WP:BNS hast du angefangen, und so, wie ich die disk lese, bereue ich nicht, ausgestiegen zu sein. Danke, dass du mir die Augen geöffnet hast, aber in der WP haben wir es wohl zu oft entweder mit fachidioten zu tun, die Darstellungen gemäß WP:Oma nicht ertragen können und jene, die einfach keine Ahnung haben und wild editieren. Grüße, Mark Wolf (nicht signierter Beitrag von 151.49.92.218 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 14. Jan. 2010 (CET))

ich will hier wie gesagt auf polemik nicht mehr eingehen. vorstehender account hatte vielfach gelegenheit, sich argumentativ zur sache zu äußern oder den artikel sinnvoll und rechtskonform zu überarbeiten (stattdessen aber formulierungen von diversen homepages ohne nachweis zusammengeklaut, was mir - wie damals notiert - von anfang an im duktus als verstoß gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q auffiel, aber leider erst kürzlich auch als URV) und dies auch hier unterlassen. ich halte lediglich fest, dass ich meine gründe auch damals ausführlich, mehrfach und eindeutig ausgeführt habe und dass damit auch - wie ohnehin von mir vermutet - diese und diese bearbeitung verstöße gegen WP:EW und WP:URV vonseiten mark wolfs waren, wie die gleiche ip-range belegt. es liegt mithin auch, wie vermutet, mit [19], [20] und [21] ein verstoß gegen die regeln für mehrfachaccounts (keine diskussionsmanipulation durch vortäuschung von mehrheiten) vor. warum sich auch andere accounts die polemik mark wolfs zu eigen machen, entzieht sich indes noch meinem verständnis. Ca$e 14:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, wir sollten versuchen, ohne einen allzutiefen Einstieg in die inhaltlich vertrackte Materie (oder in die persönlichen Konflikte) zu einer pragmatischen Lösung kommen:

1) "Moraltheologie" ist ein geschichtlich bedeutender, auch im jüngeren und im aktuellen (bes. im katholischen) Gebrauch noch sehr relevanter Fachbegriff, der mindestens als Lemma mit Weiterleitung oder ggf. auch mit einem geeigneten eigenen Artikel zu behalten ist. Eine Löschung kommt, abgesehen mal der URV-Problematik in der Versionsgeschichte, auf keinen Fall in Betracht.

2) "Moraltheologie" wird heute teils unter Einschluß der (christlichen) Sozialethik als Synonym zu "Theologische Ethik", teils unter Ausschluß der Sozialethik als Unterbegriff bzw. zusammenfassender Begriff für die übrigen Hauptgebiete der theologischen Ethik (christl. Individualethik, wissenschaftliche Grundlagen christl. Ehtik oder "Fundamentalmoral") und darüberhinaus gelegentlich wohl auch noch in mir nicht so geläufigen spezielleren Bedeutungen gebraucht. Als Einstieg und Orientierung wäre eine begriffsgeschichtliche Darstellung zu wünschen, die, auch unter Berücksichtigung der konfessionellen Unterschiede, die wichtigsten Abgrenzungen und Gleichsetzungen der Begriffe darstellt.

3) Unter welchem Lemma das am besten geschehen soll, und ob "Moraltheologie" dann im Ergebnis wirklich noch einen eigenen Artikel benötigt, sollte man Fachleuten wie Ca$e und Adrian Suter überlassen, aber nicht durch eine Löschentscheidung festschreiben wollen. Aus meiner nichtfachmännischen, sonder nur halb- oder viertelgebildeten Sicht muß es im Artikel "Theologische Ethik" im Rahmen von dessen Strukturuierung und Ausdifferenzierung seines Gegenstandsgebietes sowieso geschehen (der in der aktuellen Fassung inhaltlich anspruchsvoll an jüngere Entwicklungen besonders in der evangelischen Theologie anknüpft, aber zur begriffsgeschichtlichen Orientierung bisher noch nicht sehr geeignet ist), aber es könnte mit besonderem Schwerpunkt auf der Begriffsgeschichte von "Moraltheologie" wohl auch zusätzlich in einem eigenen Artikel "Moraltheologie" vertieft werden, der dazu dann allerdings neu zu schreiben wäre. Die aktuelle Stummelversion des Löschkandidaten und die Fassungen in der Versionsgeschichte, soweit ich sie mir angeschaut habe, bieten dafür jedenfalls noch keinen ergiebigen Ansatzpunkt. Besonders die von Benutzer Agnostizi geforderte Übernahme der kurzen Tübinger Lehrstuhlbeschreibung [22] ist weder zur begrifflichen Abgrenzung, noch sonst zu einer enzyklopädischen Darstellung geeignet: mit einer Freigabe des Textes durch seine Urheber ist deshalb für Wikipedia noch nichts enzyklopädisch gewonnen, sondern nur der Löschbedarf in der Versionsgeschichte auf diejenigen Fälle eingeschränkt, in denen WP-interne Urheberrechte durch Copy & Paste verletzt wurden.

Als vorläufige Lösung halte ich es (mit Ca$e) für das beste, "Moraltheologie" vorläufig nur als Weiterleitung zu behalten und das Ziel der Weiterleitung "Theologische Ethik" entsprechend zu bearbeiten, wobei dann dort im Rahmen des weiteren Ausbaus auch der mögliche Bedarf für einen Separatartikel "Moraltheologie" weiter im Auge behalten und zu gegebener Zeit entschieden werden sollte.

Was den LA angeht, wäre es aufgrund der bestehenden URV in der Versionsgeschichte vielleicht am einfachsten, das Lemma tatsächlich komplett zu löschen (anstatt die löschbedürftigen Versionen einzeln herauszupopeln) und dann als Weiterleitung zu "Theologische Ethik" neu anzulegen. --Otfried Lieberknecht 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)

dem stimme ich vollinhaltlich zu. der letztgenannte vorschlag scheint in der tat das einfachste, um die zahlreichen urheberrechtsverstöße elegant zu entsorgen. möglich wäre dann auch, einen neuen artikel als reimport von Theologische Ethik anzulegen und dann herunterzukürzen, ich bin aber eher für wiederverwendung des bisherigen stubs oder redirect. ein sinnvoller ausbau von Moraltheologie im von otfried vorgeschlagenen sinne wäre dann sehr zu begrüßen. ihr werdet verstehen, dass ich aufgrund der vorgeschichte dazu vorerst nicht bereit bin. es hatte einst aber bereits Benutzer:Adrian Suter bereitschaft dazu geäußert. das würde mich sehr freuen. Ca$e 14:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Was die Praktikabilität angeht, stimme ich dir zu, jedoch sollte es das Lemma Moraltheologie auf jeden Fall geben. Die Wikipedia ist nicht identisch mit dem LThK (bzw. der TRE), hier sollen auch nicht theologisch Vorgebildete eine gute Antwort auf die Frahe erhalten, was Moraltheologie ist. Sollte es einen geeigneten Abschnitt zur Moraltheologie in Theologische Ethik geben, kann auf diesen weitergeleitet werden, jedoch hielte ich es für ungut, direkt auf den Artikel weiterzuleiten. Vom Artikel Apfelbaum leite ich ja auch nicht weiter auf Samenpflanzen, auch wenn die Botanik dies als Oberbegriff definiert. Prof. Bormann hat den Lehrstuhl "Theologische Ethik - Moraltheologie" inne, insofern darf man wohl darauf vertrauen, dass seine Definition nicht zu einseitig ist. -- Jwelchering 15:04, 14. Jan. 2010 (CET)

ich stimme zu, nur nicht beim letzten satz. es ist üblicherweise gerade sinn und zweck von lehrstuhlhomepages, das spezifische selbstverständnis des jeweiligen lehrstuhlinhabers pointiert zur sprache zu bringen. analoges gilt zt für darstellungen in fachlexika, die üblicherweise relativ neutral einerseits berichten, andererseits aber auch eine eigene positionierung vornehmen und dies namentlich signieren. es ist daher nötig, mit wissen um die unterschiedlichen fachlichen ausrichtungen in groben zügen über das ganze spektrum der selbstverortungen zu berichten. analog könnte man sonst einen artikel philosophie durch irgendeine erklärung eines lehrstuhlinhabers, die mit "was ist philosophie?" betitelt ist, ersetzen: ebenso wie fast jeder philosoph andere schwerpunkte setzt, tut dies auch fast jeder moraltheologe. das hat nichts mit "zu einseitig" zu tun. im gegenteil gehört eine gewisse vielfalt an akzentuierungen zu einer lebendigen wissenschaftlichen disziplin hinzu. eine darstellung, die - wie angedeutet - kurz die position bormanns darstellt, würde ich sehr begrüßen. ebenso wie ich es begrüßen würde, wenn du dich an die arbeit machst und den artikel "moraltheologie" erweiterst. eine für die besichtigung des fachlichen spektrums von wichtigen (sozialethikern und) moraltheologen und auch allgemein empfehlenswerte, weil spannend zu lesende lektüre wäre zb K. Hilpert (Hg.): Theologische Ethik – Autobiographisch, 2 Bde., Schöningh, Paderborn 2007 / 2009. freundliche grüße, Ca$e 15:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Ohne die Kompetenz bestreiten zu wollen, muss die Diskussion innerhalb der beteiligten Konfessionen hier schon etwas breiter angesetzt werden. Es kann durchaus offen diskutiert werden, zumal der römisch-katholische Prof. für Moraltheologie im Ausgangspunkt die beiden Begriff als gleichbedeutend gesetzt hat. Wenn wir hier nun aber eine Richtung so schnell vorgeben, hat das IMHO über den "Hauptartikel" auch Auswirkungen auf das dazugehörige Kategoriensystem, siehe Kategorie:Moraltheologie/Kategorie:Theologische Ethik, Kategorie:Moraltheologe/Kategorie:Theologischer Ethiker. Daher gehört das im Rahmen der QS-Religion viel breiter diskutiert, als dies hier im Rahmen eines zeitlich befristeten Löschantrags möglich ist. Außerdem weist uns das Eisler-Lexikon darauf hin, dass "Moraltheologie" nicht nur als theologischer, sondern von Kant auch als religions- und wissenschaftsphilosophischer Begriff verwendet wurde. - SDB 15:06, 14. Jan. 2010 (CET)

die verwendung von "theologia moralis" und derivaten reicht auch noch viel weiter zurück und hat ein noch viel breiteres semantisches spektrum. in diesem fall könnte man zb innerhalb einer begriffsgeschichtlichen darstellung, wie sie otfried plausibel vorschlägt, durchaus erwähnen:

Immanuel Kant unterscheidet zwei Weisen, auf eine erste Ursache zu schließen:

1. Durch Analyse von Zweckzusammenhängen in der Natur: empirisch, "Physikotheologie" genannt

2. Durch Analyse moralischer Zwecke, wie sie endliche Vernunftwesen setzen: a priori, "Ethikotheologie" oder "Moraltheologie" genannt (Vgl. z.B. KdU, §§ 85f.)

die darstellung in Theologische Ethik ist diesbezüglich in der tat noch äußerst lückenhaft. mein vorschlag geht dahin, zunächst an einem physikalischen ort die darstellung zu verbessern. aus den angeführten gründen scheint mir dafür Theologische Ethik (u.a. weil weithin nachfolgebegriff für das gesamt von individual- und sozialethik) zunächst geeigneter. Ca$e 15:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Daher: Weitere thematische Diskussion in der QS, oder? Und Moraltheologie löschen, um anschließend eine erste urheberrechtlich unbedenkliche Grundlage zu schaffen. -- Jwelchering 15:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Ca$e und andere Diskussionsteilnehmer mögen ja theologisch äußerst versiert sein, doch wird in der Diskussion - wie schon von verschiedenen Teilnehmern bemerkt - zu wenig an den "einfachen" Benutzer gedacht, der beim Klick auf "Moraltheologie" nicht bei "Theologische Ethik" landen und dort erst suchen möchte, was die "Moraltheologie" damit zu tun hat und um was es sich bei ihr handelt. Also, wenn mein letzter Vorschlag nicht akzeptiert wird, dann bitte wenigstens beim Stichwort nicht einfach ein Redirekt, sondern zu einem entsprechenden Link mit ein paar Worten erklären, dass die Disziplin (vorläufig) bei "Theologische Ethik" behandelt wird. Und auch bei der "Theologischen Ethik" gleich zu Beginn erklären, dass es hier auch um die "Moraltheologie" geht. Das, meine ich, sind wir den "einfachen" Benutzern schon schuldig. Wir sollten ihn nicht weiter "im Regen stehen" lassen!--Agnostizi 11:52, 15. Jan. 2010 (CET)

exakt diese funktion erfüllt der jetzige stub. und der leser, der es genauer wissen will, findet nach spätestens 8 sätzen in theologische ethik weiteres auch zu früheren wortverwendungen. soviel mühe muss sowieso sein, denn wie ausgeführt ist es so einfach nicht mit dem wort "moraltheologie". niemand wird also derzeit im regen stehen gelassen. dass es freilich auch noch besser ginge, habe ich oft genug vermerkt. vielleicht findet sich ja jemand, der noch nicht durch die polemik von mark wolf, skipper michael oder agnostizi und diverse unnötige löschdiskussionen die lust am weiterarbeiten verloren hat. Ca$e 12:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Glaube ich kaum, denn wenn dir der Artikel nicht passt, wird er von dir platt gemacht und durch eine Weiterleitung ersetzt. Vielleicht solltest du erst vor deiner eigenen tür kehren. (nicht signierter Beitrag von 151.49.92.218 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 15. Jan. 2010 (CET))

Übrigens: Es werden in der Kategorie unseres Löschkandidaten "Moraltheologie" 67 Wikipedia-Seiten angezeigt !!!!!--Agnostizi 15:18, 15. Jan. 2010 (CET)

ja und? diese (übrigens halbrichtige, es sind einige mehr, die moraltheologen waren allein 67) beobachtung wird auch durch etliche ausrufungszeichen nicht relevanter. (die meisten derzeit aktiven theologischen ethiker arbeiten sowohl zu themen der moraltheologie wie der christlichen sozialethik. auch wenn sie einen lehrstuhl innehaben, dessen denomination nur eine von beiden teildisziplinen explizit anführt. und vor 20 jahren hieß es sowieso noch nicht theologische ethik. siehe oben etc.) ps: das ist hier deutlich nicht die sammelstelle für alles, was rund um moraltheologie so auffällt. da etwaige kategorisierungsprobleme aber bereits zweimal angesprochen wurden: es ist hier soweit ich sehe alles richtig strukturiert. die benennungen "christliche soziallehre" und "christliche ethik" folgen zwar etwas stärker den gepflogenheiten in der protestantischen systematik, das ist aber ersteinmal kein schaden. umbenennungen wären möglich, aber alles andere als zwingend, und umkategorisierungen nach kurzer durchsicht der kategorien derzeit unnötig. all dies gehört aber nicht mehr in diese ohnehin unnötige löschdiskussion. Ca$e 15:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Da gebe ich dir Recht, dennoch ist zu bedenken, dass "Theologische Ethik" und "Moraltheologie", auch wenn du das wohl so sehen magst, nicht identisch sind, wie die Teilmengen, Unter- oder Überordnung nun genau auszusehen hat, kann um so weniger sagen, je mehr ich mich mit der Moraltheologie im spanischen und italienischen Raum befasse. Es wäre "kein schaden", wenn nicht ständig die Diskussion in die Richtung abgleiten würde, Moraltheologie sei lediglich eine Teilmenge der Theologischen Ethik, wir haben es hier zum Teil auch mit einer schlichten Begriffsetablierung zu tun, die eben noch nicht abgeschlossen ist. Könnten wir dann endlich die Löschdiskussion beenden und mit der QS fortfahren? -- Jwelchering 16:33, 15. Jan. 2010 (CET)

ich weiß zwar nicht, worauf sich "auch wenn du das wohl so sehen magst" bezieht. es geht hier aber ja auch gar nicht darum, was ich wie sehe, sondern wie in für die hiesigen zwecke relevanter literatur formuliert wird. mein kurzbericht darüber steht ja in Theologische Ethik und oben. wichtiges, dort nicht berücksichtigtes kann und soll selbstverständlich ergänzt werden. richtig jedenfalls ist: theologische ethiker in den romanischen sprachen folgen hier oft eher der redeweise, wie sie im deutschen sprachraum vor 20-30 jahren üblich war. auch dass hierzulande nach wie vor kein konsens besteht - und ganz genaugenommen auch nie bestanden hat -, ist korrekt. damit steht aber die darstellung in Theologische Ethik soweit ich sehe auch nicht im widerspruch, nur die darstellung im stub zu Moraltheologie ist hier zu verkürzend, aber das steht ja zumindest auch dabei. was die fortführung in der QS betrifft, sollte der löschantragsteller oder ein administrator diesen thread schließen - und dabei möglichst auch die urheberrechtsverletzungen im artikel auf die eine oder andere weise noch entsorgen, damit jan oder jemand anders gut weiterarbeiten kann. Ca$e 16:42, 15. Jan. 2010 (CET)

Google weist für "Theologische Ethik" ca. 31.000 Stellen und für "Moraltheologie" ca. 95.300 Stellen aus. --Agnostizi 17:45, 15. Jan. 2010 (CET)

ja und? das hatte auch bwag schon - allerdings unter annahme falscher voraussetzungen - angemerkt. auf den du dich ja bereits zustimmend positiv berufen hast. es ist aus den länglichst angeführten gründen selbstverständlich so. interessant ist höchstens, dass sich in googles datenbestand die rede von "theologischer ethik" nach der relativ kurzen zeit von kaum mehreren jahrzehnten schon so weit verbreitet hat. daraus folgt für den hier zur rede stehenden - aus unabhängigen gründen bereits hinreichend als unsinnig kenntlichen - löschantrag genau gar nichts. Ca$e 17:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Kann ein Admin diesem Trauerspiel hier ein Ende bereiten und die Löschdiskussion beenden, die QS auf beide Artikel sowie die Diskussion hier dorthin übertragen. Soweit ich sehe sind alle Fachleute darüber einig, dass das Lemma bleiben soll, entweder als Redirect oder als Begriffsklärung oder als Stub mit eindeutigen Querverweisen. Man sollte die Dinge dort diskutieren, wo sie hingehören, nämlich in die QS. Die Sache mit der URV ist doppelt geklärt, nämlich dass die ursprüngliche von Spindelböck eingestellte Version und deren Bearbeitungen keine URV ist und daher bestehen bleiben sollte und dass selbst für die als URV angesehene Version nachträglich geheilt ist. Wem das nicht reicht, soll eine Versionslöschung machen, aber nicht die gesamte Versionsgeschichte vernichten. IMHO besteht daher in dieser Frage kein Handlungsbedarf, wohl aber in der QS. Ich persönlich wäre mittlerweile im Übrigen unter dem Lemma Moraltheologie für eine Begriffsklärungsseite. - SDB 18:08, 15. Jan. 2010 (CET)

die versionsgeschichte enthält allerdings noch 3 massive URVs, die entfernt werden sollten. bei allem anderen stimme ich zu, mit einer modifikation: BKS wäre natürlich prinzipiell möglich. aber - zumindest langfristig! - am hilfreichsten für den leser wäre ein guter artikel Moraltheologie, der zb nochmals kurz die unterschiedlichen wortverwendungen erklärt - hier insb. auch von "theologia moralis" und derivaten und zb wichtige ehemalige und gegenwärtige unterteilungen des stoffgebiets u.dgl. darstellt. es hat sich, wie gesagt, bisher bewährt, bei derartigen themen so vorzugehen, dass zunächst ein hauptartikel ausgebaut wird und dann in unterartikeln die dortigen darstellungen kurz, soweit einschlägig zusammengefasst werden; umgekehrt kann dann nach auslagerung im hauptartikel eine zusammenfassung auf die jeweiligen abschnitte in unterartikeln geboten und jeweils auf die ausführlicheren darstellungen verlinkt werden. ich begrüße aber auch jedes andere sinnvolle redaktionelle vorgehen. schön wäre, wenn du dich ggf. ebenfalls bei einer ausarbeitung des lemmas beteiligen könntest. Ca$e 18:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Optionen für die Anlage / Abgrenzung der Lemmata

Angelegt werden müsste IMHO nicht ein Artikel "Moraltheologie", sondern ein eindeutig verlinkbarer Abschnitt Theologische Ethik#Individualethik (Moraltheologie), sowie die Artikel Theologia moralis (Philosophie) (siehe Kant) und Moraltheologie (römisch-katholisch) (denn in der Geschichte der römisch-katholischen Moraltheologie war die Sozialethik zunächst integrativer Bestandteil der Moraltheologie!), dann gäbe das IMHO eine klare BKL und klare inhaltliche Abgrenzungen. - SDB 18:55, 15. Jan. 2010 (CET)

hmm. wir können ja zunächst hier weiterreden, das ist zumindest nicht weniger offtopic und auf keinen fall weniger konstruktiv als etliches obige. dieser teilthread kann aber auch gerne verschoben werden, ich weiß nur gerade nicht wohin am sinnvollsten. also: was warum mit "denn ..." begründet wird, verstehe ich nicht. es scheint so, als würde dann Moraltheologie (römisch-katholisch) redundant entweder (wenn im sinne der älteren verwendung für das gesamt von individual- und sozialethik angelegt) zu Theologische Ethik oder aber (wenn im sinne der jüngeren verwendung für individualethik) zu Theologische Ethik#Individualethik (Moraltheologie) konzipiert. daher meine nachfrage:

wie würde diesem plan nach die abgrenzung / beschaffenheit und struktur aussehen von

1. Theologische Ethik#Individualethik (Moraltheologie) versus

2. Moraltheologie (römisch-katholisch)?

danke und grüße, Ca$e 19:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Das der Begriff "Moraltheologie" mehrheitlich im römisch-katholischen Theologiesystem beheimatet ist, dort zunächst sowohl Individual- und Sozialethik meinte und sich dann im 18. Jahrhundert die Christliche Gesellschaftslehre (Katholische Soziallehre, heute eher Katholische Sozialethik) ausgebildet und von der Moraltheologie "abgespalten" hat. Dagegen ist die "Theologische Ethik" ein genuin protestantischer Begriff, innerhalb dessen meiner Beobachtung nach erst viel später zwischen Individualethik und Sozialethik unterschieden worden ist. Der erste römisch-katholische Lehrstuhl für christliche Gesellschaftslehre stammt von 1893. Diese unterschiedliche Begriffs- und auch inhaltliche Geschichte sollte auch im Blick auf die Moraltheologie nicht unter einem Lemma verbraten werden. Dass einige römisch-katholische Moraltheologen sich ebenfalls für den Begriff Theologische Ethik stark machen, ist eine sehr neue und auch keineswegs repräsentative Bewegung. - SDB 19:31, 15. Jan. 2010 (CET)

ja, diese tatsachen bestreitet niemand. nun ja, zumindest ich nicht. nur was mit "keineswegs repräsentativ[]" gemeint ist - siehe hierzu unten.

es ging mir aber ja gar nicht um diese bis auf letzteres ganz unstrittigen tatsachen, sondern die frage, was in der formulierung "... dennn ..." damit begründet werden sollte. könntest du bitte obige frage beantworten, damit ich dein artikelkonzept verstehen kann? danke und grüße, Ca$e 19:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Für mich bedeutet das, dass historisch unter römisch-katholischer Betrachtungsweise die Moraltheologie nicht auf Theologische Individualethik reduziert werden kann, weil die Ausgliederung der Theologischen Sozialethik als Christliche Gesellschaftslehre praktischer Natur war (Soziale Frage, Sozialenzykliken), in vielen Definitionen daher auch heute noch die Sozialethik grundsätzlich zur Moraltheologie gezählt wird. Umgekehrt ist der Begriff "Theologische Ethik" im 19. Jahrhundert von protestantischer Seite (Richard Rothe, 1867; Johann Christian Konrad von Hofmann, 1878, Albrecht Ritschl (Theologe); Christoph Ernst Luthardt, 1896) ja gerade auch gegen die römisch-katholische, stark lehramtlich orientierte Moraltheologie (Morallehre) in Stellung gebracht worden. - SDB 22:18, 15. Jan. 2010 (CET)

ja. das bestreitet alles niemand. aber mich interessiert konkret die antwort auf obige frage. bitte beantworte diese doch einfach. Ca$e 23:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Scheinbar doch, steht doch schon alles da: Wenn "Theologische Ethiker" von heute von Moraltheologie sprechen, meinen sie Theologische Individualethik, wenn die römisch-katholische Kirche von Moraltheologie spricht, meint sie vorrangig den Gesamtbereich dessen, was heute unter "Theologische Ethik" verstanden wird, also inklusive der theologischen Sozialethik. Im Übrigen vergleiche Stephan Goertz: Der heute nicht mehr durchgängig verwendete Begriff Moraltheologie ist gewählt worden, um deutlich zu signalisieren, dass es um das Verständnis christlicher Ethik im Kontext der KATHOLISCHEN Theologie gehen soll (Begründung für die Wahl eines Aufsatzuntertitels: "Anmerkungen zum Selbstverständnis der Moraltheologie", 2007). Ich könnte dir mindestens ebensoviele Beispiele von anderen Autoren (mit Ausnahme vielleicht Mieth und Hilpert) liefern, für die der Begriff Moraltheologie eben nicht mit Theologischer Ethik zusammenfällt, weder historisch noch aktuell.

Daher ist der Satz in "Theologische Ethik" - Der Ausdruck „Theologische Ethik“ umfasst beide Perspektiven, der vormals allein gebräuchliche Ausdruck „Moraltheologie“ wird bzw. wurde dazu synonym verwendet und ist in dieser Verwendung inzwischen oft durch ersteren abgelöst[1] oder wird - zumeist - auf die Individualethik enggeführt[2] und diese, vor allem in traditionelleren Fachausrichtungen, unter anderem mit der Thematik des individuellen Gewissens verbunden. - eben nur zum Teil richtig und wird einen Artikel Moraltheologie (römisch-katholisch) nie ersetzen können SDB 00:10, 16. Jan. 2010 (CET)

warum oder wo mieth und hilpert "moraltheologie" und "theologische ethik" synonym verwenden würden, verstehe ich nicht, aber darum geht es ja hier auch nicht. ebensowenig verstehe ich, was an dem angeführten satz warum genau falsch sein sollte. bitte beantworte aber auf jeden fall noch meine frage. ich habe sonst wirklich schlicht und einfach keine ahnung, welche art der artikelaufteilung und -gestaltung du konkret vorschlägst. danke und grüße, Ca$e 00:21, 16. Jan. 2010 (CET) ... ah. jetzt habe ich eine idee, was du meinen könntest: die formulierung "„Moraltheologie“ wird bzw. wurde" zu "Theologische Ethik" "synonym verwendet" wird von dir so verstanden, dass „Theologische Ethik“ nicht mehr den spezifisch katholischen kontext konnotiert? und es fehlt dir die beschreibung der verwendung von evangelischen theologen? da hättest du mit beidem recht. das muss natürlich beides korrigiert bzw. ergänzt werden. Ca$e 00:35, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederum verstehe deine Frage nach "Artikelaufteilung" nicht. Der Begriff "Theologische Ethik" hat ist im 19. Jahrhundert ein Begriff der Kontroverstheologie, er kann, selbst wenn er heute von römisch-katholischen Theologen als Synonym für Moraltheologie verwendet wird, enzyklopädisch nicht die Geschichte des Begriffs Moraltheologie abhandeln, die bekanntlich in den 1160erJahren beginnt. In Theologische Ethik gehört die Begriffsgeschichte "Theologische Ethik", die kontroverstheologische Setzung gegen die römisch-katholische Moraltheologie insbesondere im 19. Jahrhundert und die inhaltliche wie begriffliche ökumenische Annäherung nach 1945 unter dem Begriff "Theologische Ethik", wobei der Begriff "Moraltheologie" wie im Artikel bislang nur in einem Nebensatz berichtet zunehmend auf die Individualethik enggeführt wird. Ich kann nicht erkennen, dass der Begriff Moraltheologie - außer im philosophischen Kontext der Kant'schen Religionsphilosophie - von Protestanten als Eigenbezeichnung verwendet worden wäre. Der Nachweis des Gegenteils würde mich überzeugen. Wenn Dorothee Sölle den Begriff Moraltheologie verwendet, geschieht dies nach meiner Kenntnis eben schon in der Engführung auf die Individualethik, die römisch-katholischerseits aber keinesfalls Mehrheitsmeinung darstellt. Daher sollte dies im Artikel "Theologische Ethik" unter dem Abschnitt "Individualethik (Moraltheologie)" ausgeführt werden. Demzufolge würde der Artikel Moraltheologie (römisch-katholisch) die Entwicklung der "Theologischen Ethik" in der römisch-katholischen Kirche beschreiben, wobei nach 1945 die Annäherung an den Begriff "theologische Ethik" beschrieben werden könnte, aber auch die noch bestehenden Abgrenzungen und Unterscheidungen wie jene von Goertz. - SDB 00:42, 16. Jan. 2010 (CET)

zunächst habe ich provisorisch korrigiert, was zurecht von dir als mindestens missverständlich und lückenhaft angemahnt wurde.

wenn ich deinen vorschlag nunmehr richtig verstehe, würde dies darauf hinauslaufen, dass die alte katholische redeweise von "moraltheologie" im sinne des ganzen von individualethik und sozialethik festgeschrieben würde. das wäre nicht in einklang mit der heutigen redeweise, die "moraltheologie" mehrheitlich für die individualethik verwendet.

wenn ich wiederum deine einwände richtig verstehe, würdest du einen artikel "theologische ethik" nicht akzeptieren wollen, der auch die phase von 1160-1945 behandelt. ich würde hingegen sagen, nach heutiger redeweise ist das die geschichte der theologischen ethik - nicht nur der individualethik resp. "moraltheologie". du wirst vermutlich entgegnen, dass einige auch heute noch "moraltheologie" im alten sinne sagen. das bestreite ich nicht, nur sehe ich nicht, dass dies die merheit wäre, im gegenteil (siehe unteren teilthread). hmm. also letztlich ist mir das eigentlich alles nicht so wichtig. zumal gegen die zusage, dass du die artikel dann weiter voranbringen würdest, könnte ich mich vermutlich damit anfreunden, wenn die historischen kapitel 1160-1945 allesamt unter moraltheologie platziert werden. (dass übrigens evangelische systematiker auch in relevanter zahl "moraltheologie" als eigenbezeichnung verwenden, habe ich nie behauptet und behaupte ich auch jetzt nicht.) was mir übrigens noch gar nicht klar ist: wie und wo würde dann sinnvollerweise die evangelische ethik untergebracht? ein problem sehe ich v.a. darin, dass eine ideengeschichtliche darstellung in weiten teilen redundant wäre, wenn man sie sowohl in einem "katholischem" wie einem "evangelischen" artikel führte. allein wie zb diverse systematiker auf kant reagieren etc. das problem scheinen auch andere zu haben. in der RGG4 zb ist das auf die seltsame weise gelöst, dass es "ethik, theologisch" (herms) und "moraltheologie, katholisch" als lemmata gibt...

ach ja: man könnte die differenz - wenn ich dich richtig verstehe - auch so beschreiben: du schlägst vor, die artikel entsprechend der (früher) tatsächlich verwendeten worte anzulegen. ich schlage vor, die artikel entsprechend der begriffe (i.s.v. nicht worte, sondern konzepte) anzulegen unter dem lemma, mit welchem der jeweilige begriff heute (mehrheitlich) bezeichnet wird. seltsamerweise plädiere ich sonst oft für deine variante... schönen abend, Ca$e 01:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Zur "evangelischen Ethik": Die "evangelisch-theologische Ethik" (25000 Google-Treffer) würde selbstverständlich ausführlichst unter Theologische Ethik beschrieben, bei "katholisch-theologische Ethik" ([23]) käme der Verweis auf den Hauptartikel "Moraltheologie (römisch-katholisch)" - SDB 01:52, 16. Jan. 2010 (CET)

ich sehe eben noch nicht, wie dann vermieden wird, dass zb herausforderungen durch kant(ianer) und reaktionen von theologischen ethikern der unterschiedlichen konfessionen sich doppeln. vielleicht ist das aber auch gewünscht? Ca$e 13:19, 16. Jan. 2010 (CET)

1. BKL
2. Redirect
3. Stub mit Verweis zu Hauptartikel Theologische Ethik

exkurs: "Theologische Ethik" "keineswegs repräsentativ" ?

Benutzer:SDB schreibt oben:

"Dagegen ist die "Theologische Ethik" ein genuin protestantischer Begriff... Dass einige römisch-katholische Moraltheologen sich ebenfalls für den Begriff Theologische Ethik stark machen, ist eine sehr neue und auch keineswegs repräsentative Bewegung"

das verstehe ich nicht. gibt es dafür belege aus ähnlich repräsentativer literatur, wie sie in Theologische Ethik für die entsprechenden aussagen angeführt ist? es kann sich ja einmal jemand die mühe einer statistik machen, also alle aktuellen wichtigeren theologischen ethiker auflisten und dazuschreiben, wie diese gemäß lehrstuhldenomination oder v.a. (denn lehrstuhltitel werden i.d.r. nur schleppend geändert) jüngeren publikationen ihre arbeitsbereiche benannt sehen wollen. ich habe das nicht gemacht, sondern aufgrund der mir bekannten literatur hierzu extrapoliert. ohne solche statistik oder gegenläufige literaturnachweise scheint mir die formulierung "keineswegs repräsentativ[]" aber zunächst zu theoriefindend. ich habe nun tatsächlich kurz recherchiert. fast alle derzeitige lehrstuhlinhaber hierzulande sprechen ohne distanzierung von "theologische ethik". beispiele (ein vorkommnis reichte mir, i.d.r. beliebig vermehrbar):

• München: Konrad Hilpert: bereits zitiert
• Augsburg: Klaus Arntz: TE zB [24]
• Tübingen: Franz-Josef Bormann: schon im Lehrstuhltitel
  • zuvor: Gerfried W. Hunold: dezidiert TE: zB mit Th. Weißer (Hg.), Theologische Ethik. Ein Werkbuch, Tübingen/ Basel: A. Francke 1999, 186-204.
• Bochum: Christof Breitsameter: TE: Diss. Identität und Moral in der modernen Gesellschaft. Sozialwissenschaften und theologische Ethik im interdisziplinären Gespräch, Verlag Schöningh, Paderborn u.a. 2003
• Trier: Johannes Brantl: TE: zB Verbindende Moral. Theologische Ethik und kulturenvergleichende Humanethologie, Freiburg i. Ue./Freiburg i. Br. 2001 (SthE94).
• Passau: Peter Fonk: TE zB: Handeln aus christlicher Verantwortung. Einführung in die Theologische Ethik (Theologie im Fernkurs/Grundkurs, Lehrbrief 23) Würzburg 2002
• Fribourg: Adrian Holderegger: TE zB [25]. Gibt seit 1977 die "Studien zur theologischen Ethik" (mit) heraus. Bisher 126 Bde.
• Tübingen: Dietmar Mieth: dezidiert TE, schon im Lehrstuhltitel
• Erfurt: Josef Römelt: TE zB [26]
• Bamberg: Marianne Heimbach-Steins: TE schon im Lehrstuhlstitel
• Würzburg: Stephan Ernst: TE zB Grundfragen theologischer Ethik, Eine Einführung, 2009.
• Regensburg: Herbert Schlögel: dezidiert TE: bereits zitiert
• Freiburg: Eberhard Schockenhoff: TE: [27]
• Frankfurt: Hille Haker: TE zB: Theologische Ethik, in: Basiswissen Kultur und Religion. 101 Grundbegriffe für Unterricht, Studium und Beruf, Beate-Irene Hämel/Thomas Schreijäck (Hg.), Stuttgart: Kohlhammer 2007.
• Bonn: Gerd Höver: TE: [28]
  • zuvor Martin Honecker (Theologe): TE zB Einführung in die Theologische Ethik. Grundlagen und Grundbegriffe, Berlin/ New York 1990
• Eichstätt: Stephan E. Müller: TE: [29]
• Saarland: Stephan Goertz: T.E.: [30]
• KHSB Berlin: Andreas Lob-Hüdepohl: schon im Lehrstuhltitel
• Graz: Walter Schaupp: T. E.: [31]
• Linz: Michael Rosenberger: TE: [32]
• Wien: Sigrid Müller: "Moraltheologie - auch theologische Ethik genannt"
• Münster: Antonio Autiero: TE: Das Fremde, das Andere und das Selbst. Provokationen an die theologische Ethik, Antrittsvorlesung, Münster 1993
• Nijmegen: Jean-Pierre Wils: TE: Jean-Pierre Wils/Michael Zahner (Hg.) Theologische Ethik zwischen Tradition und Modernitätsanspruch. FS für Adrian Holderegger zum sechzigsten Geburtstag, Freiburg i.Ü/Freiburg i.Br. 2005, 59-66.

Ca$e 20:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Dass die römisch-katholischen Moraltheologen den Begriff "Theologische Ethik" kennen und verwenden, habe ich nie bestritten, gerade auch im Blick auf den zunehmenden ökumenischen Diskurs. Aber als Eigenbezeichnung (!) ist er keineswegs repräsentativ! Siehe

• Lehrstuhl für Theologische Ethik der Universität Tübingen (Dietmar Mieth)
• Lehrstuhl für Moraltheologie und Ethik der Universität Erfurt (Josef Römelt)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Würzburg (Stephan Ernst)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Tübingen (Franz-Josef Bormann)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Trier (Johannes Brantl)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Salzburg (Werner Wolbert)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Regensburg (Herbert Schlögel)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Passau (Peter Fonk)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität München (Konrad Hilpert)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Mainz (Johannes Reiter)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Freiburg (Eberhard Schockenhoff)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Bonn (Gerd Höver)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Kath. Universität Eichstätt (Stephan E. Müller)
• Institut für Systematische Theologie der Universität Dresden (Albert Franz)
• Institut für Praktische Theologie und Sozialethik der Universität Saarland (Stephan Goertz)
• Institut für Moraltheologie und Dogmatik der Universität Graz (Walter Schaupp)
• Institut für Moraltheologie der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz (Michael Rosenberger)
• Bochum: Lehrstuhl für Moraltheologie (Breitsameter)

- SDB 21:40, 15. Jan. 2010 (CET)

nein nein. wie gesagt. die lehrstühle werden grundsätzlich schleppend und in der theologie normalerweise allein schon wegen der konkordate fast nie umbenannt. die verwendung als eigenbezeichnung geht vielmehr aus obigen belegen deutlich genug hervor. Ca$e 23:15, 15. Jan. 2010 (CET)

doch doch, wenn sich katholische Moraltheologen heutzutage auch mit dem Begriff "Theologische Ethik" auseinandersetzen und ihn als adäquaten Begriff zu Moraltheologie rezipieren und akzeptieren, sagt dies noch nichts über die Repräsentativität aus, dies wäre erst anders, wenn sie ihm eindeutig den Vorrang einräumen würden. Das tun sie aber nach meinem Kenntnisstand bei weitem noch nicht! - SDB 23:56, 15. Jan. 2010 (CET)

ich gehe davon daus, dass dein kenntnisstand bereits die lektüre der angegebenen belege, inklusive jener in Theologische Ethik, einschließt und wiederhole daher meine frage: kannst du die - deiner stellungnahme nach ja quantitativ massiven - gegentendenzen zu diesen sehr expliziten und eindeutigen stellungnahmen - insb. auch für einen "vorrang" - nachvollziehbar belegen? mit ähnlich "repräsentativer" literatur? (die lehrstuhltitel sind hierfür wie ausgeführt irrelevant.) Ca$e 00:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Lehrstuhltitel sind aus römisch-katholischer Sicht keineswegs irrelevant (das nur auf den Zeitfaktor zu schieben ist zu billig) und die nachvollziehbaren Belege findest du in jeder römisch-katholischen Fachzeitschrift anhand der Artikeltitel sowie in den Publikationslisten der von dir angeführten römisch-katholischen Moraltheologen. (ein Beispiel steht bereits oben) - SDB 00:17, 16. Jan. 2010 (CET)

tut mir leid, aber das ist nicht, was ich unter nachvollziehbaren belegen verstehe. bitte gebe zumindest 2-3 auffindbare literaturangaben an, wo der von hilpert und schlögel explizit beschriebenen tendenz ähnlich explizit widersprochen wird. übrigens ist es durchaus auch so, dass die meisten fakultäten neben dem moraltheologie-lehrstuhl dann auch noch einen CGL/sozialethik/o.ä.-lehrstuhl haben. nur selten wird dann - wie etwa in tübingen - die dachbezeichnung "theologische ethik" noch mit angeführt (im falle bormann/hunold: "theologische ethik - moraltheologie" vs mieth: "theologische ethik ... gesellschaftsws"). das erklärt ebenfalls das nichtvorkommen der - ansonsten wie belegt gut eingebürgerten - bezeichnung "t.e." in den lehrstuhltiteln. auch ist schon längere zeit kein lehrbuch zur "moraltheologie" im alten sinne mehr erschienen, hingegen etliche lehrbücher zur - explizit - theologischen ethik. der angeführte goertz übrigens scheint - zumindest in "Moraltheologie unter Modernisierungsdruck. Interdisziplinarität und Modernisierung als Provokationen theologischer Ethik" - keinen erkennbaren unterschied zwischen "m." und "t.e." zu machen. etliche sätze in diesem buch verwenden beide ausdrücke parallel, so wie man normalerweise synonyme verwendet, um dopplungen zu vermeiden. eine abgrenzung habe ich dort nicht gefunden. Ca$e 01:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Da für uns Katholiken Theologie ohne Lehramt nicht zu denken ist, können wir weder über den lehramtlichen Sprachgebrauch (siehe Deutscher Erwachsenenkatechismus von 1995 u.ö.) noch über Äußerungen wie derjenigen Guggenbergers, den Begriff Moraltheologie wieder stärker als vielschichtige Einheit von Indivdidualethik und Sozialethik führen zu wollen[33] hinwegsehen. Mit dem Verweis auf die Selbstüberprüfung, dass der Terminus Moraltheologie in der Benennung von Aufsätzen etc. immer noch der gängigere ist, dachte ich eher an [Index theologicus http://www.ixtheo.de/cgi-bin/ixtheo/maske.pl?db=ixtheo], wo man das mit ein wenig Geschick ganz gut selbst überprüfen kann. Im Übrigen muss immer noch derjenige belegen, der einen VERÄNDERTEN Vorrang behauptet. Deine Belege besagen mehrheitlich, dass die Begriffe Moraltheologie und Theologische Ethik von vielen aktuellen römisch-katholischen Moraltheologen weitgehend synonym verwendet werden, mehr aber auch nicht. - SDB 01:42, 16. Jan. 2010 (CET) PS: Wir bilden im Übrigen in Wikipedia meines Wissen auch im Bereich der Katholischen Theologie immer noch den Gesamtkontext der theologischen Entwicklung seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ab und betreiben keine Theoriefindung in der Betrachtung aktueller begrifflicher Modeerscheinungen. - SDB 01:42, 16. Jan. 2010 (CET) PS 2: Nur ein Gegenbeispiel auf die Schnelle - "Peter Schallenberg: Gott, das Gute und der Mensch. Grundlagen katholischer Moraltheologie, 2009.

meine belege belegen, dass 1. "theologische ethik" mehrheitlich für das gesamt von individual- und sozialethik verwendet wird und dass 2. "moraltheologie" mehrheitlich für die individualethik verwendet wird. das ist schon lange keine modeerscheinung. ich hatte zb bereits auf die seit 1977 erscheinende buchreihe hingewiesen. beides scheint auch guggenberger zugrunde zulegen, wenn er von "Moraltheologie bzw. Sozialethik" und von "Theologische Ethik (im Allgemeinen)" spricht. der lehramtliche sprachgebrauch findet ja berücksichtigung darin, dass auch die ältere redeweise erwähnt wird. das muss natürlich auch so bleiben. die "Kirchlichen Anforderungen an die Studiengänge" [34] der DBK von 2003 übrigens - welchen gemäß allerorts in D die derzeitigen BA-MA-umstellungen erfolgen - unterscheiden moraltheologie und CGL und empfehlen einen modulbaustein "Moraltheologie als Theologische Ethik". ixtheo/ZID verwende ich seit etlichen jahren. ob mit geschick oder nicht, sei dahingestellt. ich warte aber noch auf die nachvollziehbaren gegenbelege. zu schallenberg: hast du das buch gelesen und weißt, dass dort "moraltheologie" nicht nur "individualethik" meint? der autor verfasste zb auch "Liebe und Subjektivität. Das Gelingen des Lebens im Schatten des „amour pur“ als Programm theologischer Ethik" oder "Heiligkeit und Heiligung als Thema theologischer Ethik" oder "Theologische Ethik als Bewegung der Konversion bei Romano Guardini". ich kenne diese schriften leider nicht und weiß nicht, ob schallenberg sich dezidiert über seine verwendung beider ausdrücke erklärt. Ca$e 02:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Der von dir angeführte DBK-Text (2003) besagt nur, dass Moraltheologie (römisch-katholisch) und "katholisch-theologische Ethik" äquivalent sind, mehr aber auch nicht. Im Gegenteil es betont die römisch-katholische Deutung, dass Moraltheologie als Theologische Ethik sowohl Individual- und Sozialethik abdeckt und daher keines "mehrheitlich" für die Individualethik verwendet wird. Als "entscheidende" Studie wird wohl die Habilschrift von Clemens Breuer anzusehen seien (“Christliche Sozialethik - Teil der Moraltheologie oder eine eigenständige Disziplin?”, 2000; veröffentlicht unter dem Titel: “Christliche Sozialethik und Moraltheologie. Eine Auseinandersetzung mit den Grundlagen zweier Disziplinen und die Frage ihrer Eigenständigkeit“, Paderborn, 2003) sowie deren Aufnahme von Lehramt, Fachwelt, Öffentlichkeit. Ich erinnere an die vernichtende Kritik von Michael Pawlik in der FAZ (12.3.2003), in der er die Arbeit als nicht gelungene, weil polemische Kritik der von der Bischofskonferenz vorgeschlagenen akademischen Unterordnung der Christlichen Sozialethik unter die Moraltheologie verreißt. Tatsächlich hat sein Resümee nicht überzeugt, dass die etablierte Zuordnung der Moraltheologie zu individualethischen und der Christlichen Sozialethik zu sozialethischen Gesichtspunkten im Sinne einer Ausdifferenzierung der beiden Fächer ihre Berechtigung habe; auch nicht, dass eine Rückführung der Sozialethik zur Moraltheologie bzw. eine "Mitversorgung" von derselben ein Vorgang sei, der einen Rückzug der Kirche aus gesellschaftswissenschaftlichen Fragen einläuten und für diese einen immensen Bedeutungsverlust nach sich ziehen würde. Dass es historische Gründe gab, dass im 19. Jahrhundert ein Traktat der Moraltheologie einen eigenständigen Lehrstuhl bekam, habe ich bereits geschrieben, dass dies eine Reduktion der Moraltheologie auf die Individualethik bedeutet habe, kann ich nicht erkennen, zumal Bio-, Medizinische, Ehe-, Familien-, Sexualethik - alles Themen der aktuellen Moraltheologie - ja keineswegs nur individualethisch zu konzipieren sind. Außerdem darf man ja nicht vergessen, dass sich die Moraltheologie sich katholischerseits auch erst sehr spät als eigenständige Disziplin von der Dogmatik ausgegliedert hat. (vgl. J. Theiner, Die Entwicklung der Moraltheologie zur eigenständigen

Disziplin. Regensburg 1970) - SDB 20:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Zumindest schreibt er davon, dass es zur nicht zu leugnenden Tragik der traditionellen Moraltheologie gehöre und zwar vornehmlich und im Gefolge der tridentinischen Beichtstuhlkasuistik als Individualethik aufgefasst den sozialen Bezugsrahmen eines Individuums oft sträflich vernachlässigt zu haben (so in seinem Aufsatz Die Sorge um den konkreten Menschen) Ich kann zum Beispiel auch nicht erkennen, dass Furgers Beschreibung der Christlichen Sozialethik als "Moraltheologie der gesellschaftlichen Belange" katholischerseits überholt wäre. - SDB 02:24, 16. Jan. 2010 (CET)

natürlich. diese u.a. bei furger zu findende redeweise wird ja auch berücksichtigt. ich hatte bereits auf die übersichtliche darstellung bei lienkamp - mitherausgeber furger (bekanntlich auch akademischer lehrer lienkamps) - 44f hingewiesen, die beide schematisierungen bringt, mit explizitem verweis auf furger 1989, allerdings unter zugrundelegung der inzwischen verbreiteteren redeweise, wie man sehr gut an schaubild 4, s. 45, ablesen kann: "'Moraltheologie' als die Sozialethik einschließendes Synonym für das Ganze theologischer Ethik". in dem 1997 noch gleich posthum erschienenen "Christliche Sozialethik in pluraler Gesellschaft" heißt denn auch gleich das 1. kap., das sowohl moraltheologie wie sozialethik behandelt, "Entwicklungslinien theologischer Ethik". heimbach-steins - bekanntlich schülerin furgers und u.a. mithg. des vorbenannten werks - spricht mit blick auf die stoßrichtung der furgerschen formel in "Unterscheidung der Geister. Strukturmoment christlicher Sozialethik", s. 11f, von einer "Zugehörigkeit der Sozialethik zur Moraltheologie" und meint damit, dass die fundamentalmoral nicht allein individualethisch zu entwickeln ist. dass sie ansonsten der beschriebenen verbreiteten redeweise folgt, ist ebenda vielfach, zb s. 229 kenntlich. ihr lehrstuhl ist übrigens ebenfalls ein unterpunkt der fächergrupe "theologische ethik". auch das obig angeführte zitat zur vernachlässigung des sozialen in der moraltheologie betrifft die probleme einer fachkonzeption, die moraltheologie und sozialethik noch nicht hinreichend zusammen sieht (wie dies auch über jahrhunderte der fall war, als "moraltheologie" die einzige bezeichnung war, und die durchführung aber stärker am individuellen gewissen etc orientiert war als an sozialen zusammenhängen) - eine problemdiagnose, auf welche - siehe hilpert usw - die jüngere, inzwischen verbreitetere redeweise dezidiert reagiert. Ca$e 13:07, 16. Jan. 2010 (CET)

URV-Verletzung und notwendige Versionslöschungen (erledigt)

@Ca$e: Welche drei massiven URVs bestehen IMHO noch in der Versionsgeschichte? - SDB 19:12, 15. Jan. 2010 (CET)

[unten übersichtlicher] und zwei copypastes von texten von mir aus Theologische Ethik, einmal von irgendeiner IP, einmal von mark wolf. letztere wären mir natürlich egal, falls es zu einer sinnvollen lösung kommt. Ca$e 19:28, 15. Jan. 2010 (CET)

• • vgl. [35] ("Lebensbereiche mit ihren jeweiligen ethischen Herausforderungen" etc) und [36] ("... So wenig der Glaube ...") mit [37]
  • vgl. [38] mit [39]
  • vgl. [40] (bereits als URV administrativ angemahnt)
  • vgl. von hier mit eins und zwei (OTRS-ticket liegt evtl. hierfür schon vor?) Ca$e 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Ja, Ticket #2010011110043706. -- Jwelchering 18:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Die drei Lehrstuhlbeschreibungen liegt IMHO - wie oben auch schon von anderen konstatiert - deutlich unter der Schöpfungshöhe, und schaden in der Versionsgeschichte niemanden. Für eine Löschung der gesamten Versionsgeschichte wegen URV kann das aber in keinem Falle sprechen. Du kannst das Problem gerne an diejenigen Admins richten, die Versionslöschungen durchführen können, wie sie die Notwendigkeit einer Versionslöschung ansehen, so dass diese dann auch entsprechend handeln können. Bis dahin sollte uns das ganze aber nicht daran hindern, ein aktuelle Lösung zu finden, was nun unter Moraltheologie stehen soll. - SDB 22:24, 15. Jan. 2010 (CET)

das sehe ich ganz anders. ich würde außerdem dazu raten, hier rechtssicherheit vor mutmaßungen zu stellen. auch ich kann hier freilich nur als juristischer laie mutmaßen. ich vertraue aber im übrigen auf die expertise von Benutzer:bdk. ich habe aber noch bei der seite für urheberrechtsfragen nachgefragt. Ca$e 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Wo kann man die Expertise von BDK nachlesen? - SDB 00:00, 16. Jan. 2010 (CET)

ich habe sie bereits 2x verlinkt. hier noch ein drittes mal: [41]. Ca$e 00:04, 16. Jan. 2010 (CET) für eventuelle mitlesende: bdk hat erklärt, dass seine von mir angeführte aussage nicht etwa als anmahnung zur versionslöschung oder als urteil zu urheberrechtsfragen gemeint war. ich bin daher nach wie vor gespannt, wie der fall durch die einschlägigen experten beurteilt wird. Ca$e 13:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Sehe keine Notwendigkeit einer Versionslöschung. WP:TP --Historiograf 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)

danke schon mal für deine einschätzung. könntest du bitte noch konkretisieren, welchen passus von WP:TP die hier für einschlägig hältst? danke und freundliche grüße, Ca$e 17:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich vermute Abschnitt "Grauzonen", 3. und 4. Abschnitt. - SDB 20:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich Histo im Ergebnis an. Aus meiner Perspektive ging die Übernahme im Gegensatz zu seiner Einschätzung aber zu weit. Bei derartigem Kleinkram reicht es mir jedoch aus, wenn der Text angemessen umformuliert wird. Eine nachträgliche Versionslöschung sollte schweren Fällen vorbehalten bleiben. --h-stt !? 20:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Damit konstatiere ich: Es lag zwar eine eine URV vor, die mittlerweile aber revertiert wurde bzw. für einen Teil davon nachträglich die Genehmigung erteilt wurde. Der Umfang und die Schwere waren insgesamt so gering, dass eine Versionslöschung nicht notwendig ist. - SDB 20:18, 17. Jan. 2010 (CET)

Mittlerweile wurde die Definition der Uni Tübingen per OTRS freigegeben und in den Artikel Moraltheologie eingesetzt. Außerdem wurde die Versionsgeschichte in Zustimmung zu Historios Einschätzung wiederhergestellt, aber auch, um der QS eine bessere Handhabe bei der Überarbeitung zu geben. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:55, 22. Feb. 2010 (CET)

Römisch-katholische Kirche in Großbritannien und Nordirland

Der Artikel gibt nicht viel her. --MAY 01:30, 9. Feb. 2009 (CET)

Ist das Lemma evtl. Theoriefindung? --Sokkok 02:00, 9. Feb. 2009 (CET)

Müßte der Artikel nicht nach Römisch-katholische Kirche in Großbritannien verschoben werden? --Dandelo 12:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Eine Übersetzung des en.Artikels würde weiter helfen. Beste Grüße! Α72 18:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit in Frankfurt am Main

Die letzten Jahrzehnte und Belege fehlen --Crazy1880 10:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nakir und Munkar

Sollte jemand ein bisschen Ahnung von islamischen Engeln haben, wäre ich sehr dankbar dafür, wenn man den Artikel enzyklopädischer und OMA-tauglicher machen könnte. → «« Man77 »» 11:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Josemaría Escrivá

Der Artikel steht seit dem 19.06. 2009 in der allgemeinen QS mit folgender Bemerkung:

Schwieriges Thema, POV-lastiger Artikel, keine Kritik

Der Mangel wurde nicht behoben, deshalb an Euch die bitte den Artikel weiter zu verbessern. --Pittimann besuch mich 20:57, 2. Jul. 2009 (CEST)

Artikel ist nach einer Zusammenführung im Jahr 2006 immer noch im miserablen Zustand. --(Saint)-Louis 14:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch das Lemma ist falsch, da der Nachname Escrivá de Balaguer heißt und nicht Escrivá. De Balaguer wurde Escrivá gerichtlich hinzugefügt. Die spanische Wikipedia hat das richtige Lemma. Quelle: [42] --Milziade 10:09, 22. Feb. 2010 (CET)

Verschieben? Beste Grüße! Α72 17:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Neocharismatische Bewegung

So kaum haltbar, der Unterscheid zur Charismatischen Bewegung ist nicht erkennbar (oder in der Realität nicht vorhanden?). Von den Beispielen für neocharismstische Gemeinden wird ein Teil auch in Charismatische Bewegung als Beispiel genannt oder im Artikel als Charismatisch bezeichnet. relinfo.ch ist hier deutlich besser, erst nachdem ich das gelesen habe, konnte ich grob die Unterschiede zwischen den zwei Zweigen verstehen. --jergen ? 11:59, 11. Sep. 2009 (CEST)

Liste der katholischen orientalischen Kirchen

Bitte mal aussieben und ggf. ergänzen. Tschechien etc. erscheint mir z.B. nicht wirklich orientalisch.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 13:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

War vorher LA: Wikipedia:Löschkandidaten/18._September_2009#Liste_der_katholischen_orientalischen_Kirchen_.28bleibt.2C_aber_QS.29 --Sokkok 13:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal alle Kirchen entfernt, die nach dem lateinischen Ritus feiern und demnach in der Liste nichts zu suchen haben. Desweiteren Kirchen entfernt die gar keine sind, sondern nur Bistumsähnliche Subjekte. Wenn ich jetzt noch die Gebiete lösche, die nicht zum Orient gehören (das wäre Afrika und Europa), bleibt kaum etwas übrig. --MAY 14:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt sieht die Liste sehr nach einem Fall von REDUNDANZ aus: Unierte Kirchen (katholisch)#Byzantinischer Ritus. --MAY 15:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

SLA Wird gestellt! Beste Grüße! Α72 12:54, 4. Jun. 2010 (CEST)

Christliche Spiritualität

In der Form ist der Artikel in den ersten Absätzen kaum als enzyklopädisch zu werten: WP:VHP, WP:POV, WP:Q etc gestrigen Löschantrag habe ich aus guten Willen zurückgenommen und hoffe auf diesen Fachbereich, um dem Artikel einen lexikalischen Anstrich zu geben. Das gröbste habe ich nun gerade entfernt, es fehlt aber eine lexikalische Definition----Zaphiro Ansprache? 10:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke, sobald ich zeitlich wieder etwas mehr Luft habe, werde ich mich als Hauptautor an eine Wikifizierung des Artikels machen. Natürlich sind aber Anregungen und Mithilfe von allen Seiten willkommen. - SDB 13:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

Integrative Spiritualität

Noch einer aus dem Gebiet der Spiritualität. Der Artikel beschreibt integrative Spiritualität teils sehr aus der Innensicht. V.G., --Erzbischof 10:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Baum der Erkenntnis

Gibt es keine vorlage für bibellastig bzw. fehlende sicht anderer religionen und anderer kulturen bzw. fehlende weltweite sicht? Siehe Baum der Erkenntnis. --Espoo 18:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

Haben andere Kulturen und Religionen diesen Baum denn? Es geht hier um den Baum aus der Bibel. Ich kann mir vorstellen, dass der Koran ähnliche Schöpfungsmythen hat, aber dazu müsste man einen Muslim fragen. Andere mythologische Bäume wie z.B. Yggdrasil haben ihre eigenen Artikel. --Sr. F 15:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Siehe [43] und [44] --Espoo 16:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Es gibt noch viel mehr zu korrigieren und ergänzen: 1) Laut dieser zusammenfassung der forschung gibt es viele exegeten, die der meinung sind, dass der baum der erkenntnis und der baum des lebens derselbe sind. Andere sind der gegenteiligen meinung. Diese diskussion sollte im artikel präsentiert werden. 2) Laut Britannica sind sowohl der baum der erkenntnis und der baum des lebens formen des weltenbaums. --Espoo 20:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Urias-Brief

Aus der Allgemeinen QS vom 27. 10. 2009. Müsste inhaltlich noch ergänzt und mit Quellen versehn werden. --Pittimann besuch mich 19:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Römisch-katholische Kirche in der Karibik

Dieser Artikel behandelt laut Einleitung nicht die gesamte Kirche in der Karibik, sondern lediglich die Diözesen, die in der Bischofskonferenz der Antillen zusammengefasst sind. Es fehlen also Kuba, DomRep und Haiti. Entweder aus dem Artikel einen Oberartikel machen und die Bischofskonferenz auslagern, oder aber umbenennen und den historischen Teil dementsprechend anpassen. --(Saint)-Louis 20:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Hölle

Hier ist im Abschnitt zu Christentum viel, was verbessert werden könnte. Der Abschnitt zu Dante gehört eher in "Hölle in der Literatur" als dass es jetzt die theologische Lehrmeinung des Christentums wiedergeben würde. Auch wird viel mit der Bibel als Beleg gearbeitet, statt darauf hinzuweisen, wer die Bibel wie in der Sekundärliteratur so ausgelegt hat.--Bhuck 12:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Peter Tilicki

Stammt aus der Allgemeinen QS vom 7.11. müsste inhaltlich mal gecheckt werden (ggf. auf URV). Lemma evtl. ändern auf die polnische Bezeichnung ggf. Redirect. Danke --Pittimann besuch mich 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Kirche Jesu Christi

Der Artikel ist mir heute im RC unter die Tastatur gekommen. Mittlerweile ist da ein Belege fehlen Bapperl dran und die Neutralität wird auch angezweifelt. Die Artikeldisku scheint zu nix zu führen. Bitte mal unter eure liebevollen Fittiche nehmen. Danke --Pittimann besuch mich 18:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Da der Artikel nur dreimal aus dem Artikelnamensraum verlinkt ist, und der Artikel sich selbst widerspricht, wäre eine Löschung vermutlich die einfachere Lösung.--Bhuck 08:17, 8. Dez. 2009 (CET)

ebendies habe ich auch gerade vorgeschlagen. weitere gründe vor ort. grüße, Ca$e 10:30, 8. Dez. 2009 (CET)

Nomen sacrum

Dieser Artikel bedarf ein Ausbau, damit niemand kommt und mit dem Argument "Wikipedia ist kein Wörterbuch" versucht, eine Löschung herbeizuführen. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel aber auch nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag mit ein paar "Siehe auch" Verlinkungen.--Bhuck 08:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Werk des Heiligen Apostels Petrus

Stammt aus der Allgemeinen QS vom 28. November und müsste mit etwas Wikiliebe aufgepeppt werden und mit ein paar zusätzlichen Quellen versehen werden. Danke --Pittimann besuch mich 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Deus revelatus

Könnte sich bitte jemanden diesen Artikel ansehen? Hier wird lediglich auf Deus absconditus verwiesen, was ungefähr so sinnvoll ist, als würde man von "blau" auf "rot" verweisen, beides eine Farbe aber dann doch unterschiedliche Sachen. Allerdigs trau ich mir selber nicht zu, hier einen sinnvollen Artikel zu verfassen...

Religion in Albanien

Artikel aus der allg. QS, bitte Eingangssatz formulieren und Text sprachlich und inhaltlich prüfen, danke --Crazy1880 15:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Kathedrale

Der Artikel stellt derzeit eine etwas unübersichtliche Kombination aus dem ursprünglichen Artikel und dem alten Artikel Dom (Gebäude) dar. Verbesserungsvorschläge finden sich genügend auf der Diskussionsseite. Hab den Artikel jetzt mal willkürlich in QS-Religion eingetragen (vllt ist Architektur besser?) Gruß --MilesTeg 22:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Eintrag bei Architektur ist zumindest auch sinnvoll und schadet niemanden. --Sokkok 17:29, 14. Jan. 2010 (CET)

ich würde die beiden artikel wieder trennen, weil es sich um zwei eigenständige begriffe handelt, die in keiner weise verwechselbar sind:

• eine Kathedrale ist die Hauptkirche einer Diözese, und Bischofskirche - also ein reiner "Amtstitel"
• ein Dom ist der "Tagungsort" eines Kapitels (Stiftskapitel, Domkapitel) - wenn, könnte man Dom und Münster (Kirche) zusammenlegen (cf. Brockhaus 1837, Meyers 1905), aber In Deutschland pflegt man jede bischöfliche Hauptkirche einen Dom zu nennen, die von einem Weltpriesterkollegium verwaltet wird, Münster dagegen jene Kirche, die einem Kloster angehört. (Lueger 1904)
• es kann als primär funktional-architektonischer Begriff gesehen werden: wichtigstes bauliches Kennzeichen ist der ausgedehnte Chor (zit dtv-Brockhaus 1988), für italien (Duomo) aber eher der ausgeprägte Kuppel-/Vierungsbau, als unterscheidung zur Hallenkirche, also als sonderform der Basilika

dass viele Dome dann auch Kathedralen geworden sind, ist naturgemäß - trotzdem sollten die begrifflichkeiten sauberer geklärt sein --W!B: 12:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Eigentlich ist die Verwendung des Begriffs Dom (bisher als Abschnitt des Artikels Kathedrale) und Münster (Kirche) in der WP schon hinreichend erklärt.
• Ich habe nichts dagegen, wenn der Abschnitt Dom als eigener Artikel ausgelagert wird, im Artikel Kathedrale mit dem kurzen Hinweis verlinkt, dass die Begriffe Dom und Kathedrale sich zwar stark überschneiden, aber nicht deckungsgleich sind.--Ulamm 23:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

wenn ich so drüber nachdenk, das problem ist, das "Kathedrale" selbst zwei bedeutungen hat:

• Kirche des Bischofs (das ist das was der erste abschnitt, der eher eine begriffsklärung über kirchenwörter ist, zu erklären sicht)
• Kathedralbau, was (wie der italienische Dom) ebenfalls als architektonischer begriff gesehen werden kann

man könnte also Kathedralbau auslagern, vielleicht sogar die Bischofskirche (oder anderes lemma) ebenso - die beiden aspekte halten sich in relevanz etwa die waage - und eine BKS einrichten, wie sie jetzt schon etwa angelegt ist - ein paar vielen links sollen uns nicht schrecken, einst hatten wir Kirche mit, sowie ich mich erinnern kann, ca. 7500 links, und das klappt heute auch tadellos.. --W!B: 07:39, 2. Mai 2010 (CEST)

PS: analog wär dann die Kategorie:Kathedrale aufzuspalten, cf. Kategorie:Basilika (Bautyp), hab dort lückenhaft mit verweis hierher eingebaut, damit man darüberstolpert, sonst geht da nie was weiter --W!B: 21:36, 16. Mai 2010 (CEST)

Combat Spirituel (erl.)

Bitte prüft ihr als Spezialisten die Relevanz dieser Sekte. Ansonsten stellt LA. Kam aus der allgemeinen QS, wurde mehrfach Überarbeitet, dennoch fehlen Zahlen und Fakten und Verbreitung. Vielleicht ist der Eintrag ja auch der Beginn einer Rekrutierung oder Spendensammlung und dann wird auf WP verwiesen? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 14:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Die neueren Lexika, die sie enthalten könnten, kennen sie noch (?) nicht: EKL; Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen; Panorama der neuen Religiosität, 2. A. Das spricht aber erstmal nur gegen automatische Relevanz. - Dass es sich um eine neue Religion (Kirche?) in Afrika handelt, halte ich prinzipiell für glaubwürdig, würde einen Fake aber auch nicht ausschließen können. - Die Google- und Yahoo-Suche führt überwiegend zu französischsprachigen Seiten, da mag sich bitte mal jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen drum kümmern! Wenn sich nichts ergibt, müsste man den Artikel derzeit mind. wg. nicht dargestellter Relevanz löschen; allenfalls in einen Überblicksartikel zu neuen Religionen in Afrika (haben wir sowas?) einbauen. --Sokkok 17:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auf den Artikel jetzt einen LA gestellt. --Sokkok 19:36, 26. Jan. 2010 (CET)

LAE 1 und damit auch QS Religion erledigt. --Sokkok 19:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Ganden Tashi Choeling

Der Artikel enthält praktisch keine Belege. Die wenigen Links funktionieren nicht mehr. Es werden viele Details ausgebreitet, die auf Insiderwissen zu beruhen scheinen, aber genauso gut könnte es sich um reine Phantasie handeln. Sollte sich das nicht ändern, schlage ich vor, den Artikel radikal auf die tatsächlich verfügbaren Informationen zu kürzen. --Bernardoni 03:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Wladislaw Gramatik

Ein noch neuer Artikel von Benutzer:Vammpi, dem aber noch fachkundig geholfen werden muß. Auch an die Stilistik traue ich mich nicht heran, da einige Bezüge unklar sind. Vielleicht findet sich jemand, der/die .... -- Bremond 17:37, 12. Feb. 2010 (CET)

Hermann Friedrich Kohlbrügge

Anhand dem Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL) und der Allgemeine Deutsche Biographie (ADB) sollte der Artikel doch erweitert werden können. --Atamari 19:11, 12. Feb. 2010 (CET)

Missionswerk Stimme des Glaubens

Wie schon am 15. Februar 2010 auf der allgemeinen QS angesprochen:
Bitte Geschichte näher im Artikel erläutern.--Manuel Heinemann 00:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Pieter De Rudder

Ursprünlich ein Babelfischunfall aus der Haupt-QS. Vielleicht könnt ihr weiterhelfen. Einmal sprachlich drüberschauen und wikifizieren. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 09:28, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich bedauere, in so schlechter deutscher Sprache geschrieben zu haben. Wenn etwas unklar ist, kann ich versuchen, es zu erklären. Übrigens sagen die englischen, französischen, niederländischen und italienischen Artikel dasselbe wie der deutsche Artikel, was die Verbesserung des deutschen Artikels erleichtern kann.
Marvoir 16:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

The Family

Diverse Kritikpunkte:

• Das Lemma ist unklar. Das fällt schon durch die zahlreichen gefetteten Alternativlemmata in der Einleitung ins Auge. Der aktuelle Titel scheint sich im Wesentlichen auf ein Buch über die Organisation zu beziehen.
• Im Geschichtsabschnitt konzentriert sich der Artikel auf die Entwicklung in Deutschland direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Gesamtentwicklung der hauptsächlich amerikanischen Organisation wird nur unzureichend beschrieben.
• Aussagen zu Zielen, Aktivitäten, Strukturen, Finanzen, Mitgliedern und Verbindungen fehlen weitgehend, obwohl en: in diesen Bereichen sehr gut belegt ist.
• Die zahlreichen Kontroversen um die Organisation sind nur unzureichend dargestellt, der Abschnitt "Kampf gegen Schwangerschaftsabbrüche" scheint weitgehend auf unbestätigten Zeitungsberichten zu basieren, die von der erwähnten Person zurückgewiesen wurde. Da hier eine Quelle konträr zu ihrer eigentlichen Aussage interpretiert wurde, besteht wahrscheinlich auch ein Neutralitätsproblem.
• Rechtschreibung, Links, Satzzeichen usw. sind vom wünschenswerten Niveau entfernt. --jergen ? 10:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Geschichtsteil ist ganz einfach noch nicht fertig; das betrifft auch den Teil um die Kontroversen, Mitgliedern und vieles andere am Artikel. Abgesehen davon, dass doch schon etwas ueber Ziele und Geschichte in den USA drinsteht, ist die Organisation zwar aus den USA dominiert hat sich aber stark in der ganzen Welt verbreitet. Lemma kann man diskutieren, moeglich waere auch "The Fellowship" aber eigentlich ist "The Family" besser weil uebergreifender. Welche Quelle wird im Abschnitt "Schwangerschaftsabrueche" kontraer zu ihrer Aussage interpretiert und in welcher Weise? Muessen Zeitungbericht amtlich bestaetigt werden, oder was versteht du unter "unbestaetigten Zeitungberichten"? --Emp2 15:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Ein Zeitungsbericht mit der Überschrift "NN bestreitet diese Vorwürfe" ist kein geeigneter Beleg für die Richtigkeit genau der bestrittenen Vorwürfe. WP:BIO ist auch außerhalb biografischer Artikel zu beachten.

Dass der Artikel nicht neutral ist (und momentan auch nicht sein kann), ist völlig klar, wird doch als Hauptquelle ein Buch genutzt, dass die Organisation massiv angreift. --jergen ? 16:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du den Beleg anklickst und etwas mehr als nur die Ueberschrift liest, wirst Du feststellen, dass dort sowohl ueber das Denial von Stupak von als auch ueber die Einschatzung von Sharlett berichtet wird. Beides wird im Abschnitt berichtet. Aber vielleicht kann man das ja besser formulieren. Das Buch ist ein solide recherchierte Arbeit, basiert zum Grossteil auf Archivrechecherchen im Archiv dieser Organisation und wird auch in Historikerkreisen positiv rezensiert and als solide befunden. --Emp2 16:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen. Für das behauptete ist er als Quelle ungeeignet. Auch wenn das Buch positiv rezensiert wird, ist es sicher parteiisch, was schon der Titel zeigt, der von "geheimem Fundamentalismus" spricht, einer klar negativen Wertung. --jergen ? 17:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Das Artikel resultiert aus einem Interview mit Stupack und ist die Ursprungsquelle fuer das Denial. Damit ist er als quelle geeignet, oder sollen wir das denial rausmachen? Habe anderswo schon erwaehnt: Es ist nicht deine persoenlich Einschatzung von Sharlet und seinem Werk wichtig, sondern das der Historiker. Sharletts Buch wurde im Fachjournal "The Journal of American History" reviewt. Der Reviewer hebt unter anderem besonders hervor, dass das Buch "well documented" als solide recherchiert und zuverlaessig ist [45]. Wenn Du andere zuverlaessige und aktuelle Quellen zu dem Thema hast immer her damit. --Emp2 18:19, 24. Feb. 2010 (CET)

das "well-documented" ist ja ganz schön, aber in einigen Bereichen stimmt dies dann nicht. Eine Rezension macht den Braten auch noch nicht so fett. Emp2 "überinterpretiert" meiner Meinung nach Dinge, wie auch zu sehen ist an: "World Vision ist in seinen historischen Wurzeln verknüpft mit dem evangelikalen Netzwerk The Family" Sharlet, Jeff: The Family: The Secret Fundamentalism at the Heart of American Power. New York: HarperCollins 2008, S. 186, S.208-209, ISBN 978-0-06-055979-3. Da versuch ich schon seit einiger Zeit ihn auf die Streichung & Änderung hinzuweisen. Interessant ist auch, dass das Werk in der engl. Wikipedia kaum bis wenig Resonanz gefunden hat. --tecolótl 13:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht relevant was in der englischen Wikipedia Resonanz findet (abegesehen davon dass einig Teil dort letztlich auf Sharlet zurueckgehen un er dort sogar selbst mitgearbeitet und diskutiert hat), sondern was in der Fachwelt Resonanz findet, und da ist die Rezension im Jounal of American History aussagekraeftig. Gibt es eine andere Publikation zum Thema, die in Fachkreisen positiv rezipiert wurde oder wenigsten ueberhaupt wahrgenommen wurde? Wenn ja koenne wir sie ja noch zusaetzlich verwenden. Sharlets Werk stuetz sich in seinen Hauptaussagen auf Recherchen im Archiv der Organisation und ist dort zuverlaessig. Das Richard Halverson lange Zeit Chairman des Boards von World Vision war und gleichzeitig neben Doug Coe lang Zeit zumindest die zweitwichtigste Person in der Fellowship war, sowie angesichts dessen das die Gruender beider Organisationen eng befreundet waren ist der von dir angefuehrte Satz noch eher vorsichtig formuliert. Aber ich habe dir in der Diskussion zu World Vision schon erklaert, dass ich nicht exakt auf dieser Formulierung bestehe bzw. darauf dass es unbedingt in der Einleitung steht. Ich bevorzuge sogar eher eine eher auf D.Stoll basierende Erweiterung im Geschichtteil von World Vision (ist letztlich sowieso notwendig), wo man die Information von Sharlet auch einbauen koennte. --Emp2 16:20, 4. Mär. 2010 (CET)

nun, die engl. Wikipedia kann schon als ein Indiz gesehen werden, aber auch nicht mehr - wir wollen doch nicht zu viel in so etwas hinein interpretieren, nicht wahr?! Aber wo bitte liest Du denn heraus: "Sharlets Werk stuetzt sich in seinen Hauptaussagen auf Recherchen im Archiv der Organisation" - du meinst wenn aber in diesem Zusammenhang The Family/Fellowship, oder? dann "Historikerkreisen" (weiter oben)?? Verwendung des Plurals...nochmal: eine Rezension.. --tecolótl 19:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Ist mir jetzt raetselhaft, was Du unter Indiz verstehst. Bezueglich der dich interessierenden Verbindung von "World Vision" und "The Family" macht der englische Artikel zu "The Family" eigentlich noch weitergehende Aussagen als die eher vorsichtige Aussage die ich in den deutschen Artikel zu World Vision reingesetzt habe. Der langjaehrige World Vision Chairman Halverston wird dort neben Doug Coe als Fuehrer des Netzwerks genannt und The Family wird als "Ministry Model" fuer World Vision benannt. Zusaetzlich wird dort auch erwaehnt, dass sowohl The Family als auch World Vision von der "Kingdom Oil Christian Foundation" unterstuetzt werden. Welches Indiz soll da fuer deine Auffassung einer Ueberinterpretation spechen? Vielleicht habe ich ja etwas ueberlesen, aber das muesstest Du dann schon genauer erlautern. Beim Rest ist auch nicht sehr klar, was Du meinst. Sharlet hat in dem Archiv von "The Family" recherchiert, welches am Billy Graham Center in Wheaton gelagert ist. In seinem Buch wird zu den einzelnen Punkten klar angegeben and welcher Stelle des Archives die Dokumente zu finden sind, auf die er sich jeweils bezieht. Das kann man unter anderem in einigen der vielen anderen positiven Rezensionen nachlesen, die es zu Sharlets Werk noch gibt. --Emp2 00:54, 5. Mär. 2010 (CET)

kann es, nur mal angenommen, sein, dass Du WV USA, WV International, WV Deutschland etc. in einen Topf wirfst? Und locker...die Archivnachfrage war darauf ausgerichtet, um das Archiv abzuklären. Aber wir sollten wieder auf die Disk von WV gehen. Hier steht ja The Family im Mittelpunkt. --tecolótl 14:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Dachte World Vision wurde erst nach 1995 dezentalisiert und war vorher eine zentral gefuehrte Organisation. Steht jedenfalls so in dem deutschen Artikel zu World Vision und anderswo habe ich das auch schon gelesen. --Emp2 16:57, 8. Mär. 2010 (CET)

@ Emp2: Da wirfst Du eine interessante Frage auf. Die Dezentralisierung begann gemäß der gannnten Quelle (Harvard Business School) Ende der 70er: Stichwort "Internationalization" (1978) mit der Gleichstellung der Büros von Australien, Kanada und Neuseeland. Spätestend an diesem Punkt kann nicht mehr von einer allein von den USA gesteuerten Organisation gesprochen werden (was vorher sicher der Fall war...). Mit "The Family" hat das Folgendes zu tun: Wenn auf Verbindungen ab den 80ern Bezug genommen wird, muss auseinandergehalten werden, ob es um World Vision USA, Kanada oder sonst jemanden geht. Die Struktur von World Vision ist -- im Gegensatz zu einigen anderen INGOS -- föderal. Daher dürfen die rechtlich selbstständigen Einheiten auch nicht in einen Topf geworfen werden, wenn im Sinne von WP:NPOV ein differenziertes Bild entstehen soll. Gruß, --Kaneohe 12:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bzgl. der Verknuepfung von World Vision und The Family geht es hier hauptsaechlich um die Anfangszeit von 1950er bis 1970er. es gibt allerding noch mindesten bis in die spaeten 1980er Personen die gleichzeitig in beiden Organsisationen eine wichtige Rolle Spielten. Das Family Mitglied Winston Weaver war z.B meines Wissens im Board von World Vision International bevor er 1987 Chairman von World Vision U.S. wurde. --Emp2 17:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ignazio Giovanni Cadolino

Bitte noch bisschen ausbauen und einen würdigen Artikel schustern. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 19:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Es gibt noch einen Artikel Ignazio Giovanni Cadolini. Es sollte noch geprüft werden welche Schreibweise richtig ist. --Dandelo 19:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Margot Käßmann

Mittlerweile mit Lesefrüchten aus der tagespresse völlig aufgeblähter Abschnitt "Positionen", vor allem zu politischen Themen. Mit Ausnahme einer Erwähnung Dorothe "Der Mythos lebt" Sölle kaum Bezug zu theologischen lehrmeinungen oder Debatten geschweige denn zu Käßmanns eigenen theologischen Schriften. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die tagesaktuellen Themen mit ergooglten Quellen entfernt. --Noebse 01:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Und ich revertiert, sorry. Bitte vor solchen gravierenden Änderungen erst die Diskussionsseite des Artikels beachten. --Gudrun Meyer 01:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Noebses Bearbeitungskommentar, er habe die Positionen entfernt, diese seien nicht mehr relevant, weil Käßmann ja kein Leitungsamt mehr innehabe, ist bemerkenswert. Ich weise darauf hin, dass gemeinhin auch die Positionen eines Marcus Tullius oder eines Napoleon Bonaparte für relevant gehalten werden, obschon beide - wie so viele andere Menschen auch - inzwischen auch kein Leitungsamt mehr innehaben.

In der Sache hat Polentario eher nicht recht; natürlich hat Käßmann bisher theologisch wenig gewirkt, politisch dafür umso mehr. Ob man das gut findet, ist hier nicht zu erörtern. Aber es muss dargestellt werden.

In der Form bitte ich die beiden löschfreudigen Benutzer, die auch vorgestern, unter dem Vorwand, sie hätten mich ja darüber informiert (ich war mal etliche Stunden offline), meinen Beitrag aus der Artikeldiskussion gelöscht haben, darum, keine weiteren Beiträge zu löschen; mein Beitrag war eine kurze Bitte um bessere Diskussionskultur im Artikel und darum, Anderer Beiträge stehen zu lassen... BerlinerSchule. 03:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Da großflächige Löschungen sowohl vor Ort als auch hier abgelehnt wurden, muss Relevanz und Kürzung ohnehin im Detail vor Ort ausdiskutiert werden. Und das geschieht längst. Eintrag somit hier erledigt, weiter auf Artikeldisku. (Und bitte zur Diskussionskultur beitragen, indem man sachfremde Äußerungen unterlässt und die anderer begrenzt, danke.) Jesusfreund 07:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Deine Beiträge zur Diskussionskultur kannst Du Dir sparen. Nachwievor völlig ausgeuferter Artikel mit einer Vielzahl von Zitatwiedergaben, ohne Reflexion und Umfeld. Einspruch zur Entfernung der QS. Wenn Käßmann theologisch wenig gewirkt hat - wier wurde sie dann Ratsvorsitzende der EKD und schrieb einen stapel dicke Bücher voll? Im Artikel ist davon nichts zu lesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:55, 6. Mär. 2010 (CET)

Lazër Mjeda

Eigentlich nur noch eine rein sprachliche Angelegenheit, viel Geschwurbel etc. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 21:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Jüngstes Gericht

Die Deutungen im Absatz Endzeitreden im Neuen Testament sollten auf POV und Theoriefindung hin durchforstet werden.

Ein besonders eklatantes Beispiel von Theoriefindung habe ich schon auskommentiert, sowie eine besonders POV-reiche Formulierung geändert. Weitere Änderungen möchte ich lieber den Theologen überlassen.

Eine Deutung habe ich trotz Bedenken wegen POV und Theoriefindung stehen lassen, weil ich sie interessant fand: die Deutung, dass für Menschen, „die reichlich Gelegenheit hatten, Jesus Christus kennenzulernen“, beim Jüngsten Gericht ein anderer Maßstab gelten würde. Das mag eine interessante Deutung sein, aber sie ist keineswegs die einzig mögliche. Man kann die biblische Überlieferung beispielsweise auch so deuten, dass verschiedene Autoren von verschiedenen Schriften der Bibel verschiedene Ansichten darüber hatten, worauf es beim Jüngsten Gericht ankommen würde. Jede Ansicht dazu, worauf es denn nun ankommen mag, ist POV; darauf deutet schon er hitzige Streit hin, den es darüber lange Zeit zwischen Katholiken und Protestanten gegeben hat.

Die beste Lösung für Wikipedia wäre die, dass für verschiedene Deutungen Zitate von relevanten Theologen oder aus offiziellen kirchlichen Schriften angeführt würden. Mit der Überarbeitung – insbesondere damit, dass Deutungen nicht als Tatsachen präsentiert werden, sondern als Möglichkeiten, zu denen es auch Alternativen gibt – braucht aber nicht gewartet zu werden, bis die Zitate gefunden sind. -- Irene1949 18:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Salesianer Don Boscos

Unabhängig von der Arbeit an Johannes Bosco bin ich gerade über den Artikel des Ordens gestolpert.

• Der Artikel enthält noch keine Kritik am Orden.
  • Kritik könnte in Jürgen Bartsch stecken
  • Ebenso evtl. in Spiegel Online: 22.04.2010 Absurde Wohnheim-Überwachung - Leben unter katholischer Kontrolle
  • Eine Einordnung der Regidität des Erziehungsstiles aus heutiger psychologischer und pädagogischer Sicht unter Einbeziehung der ursprünglichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umstände wäre angeraten.

Die Vermutung liegt nahe, dass der Artikel aufgrund des Spiegel-Berichts derzeit gefragt ist.

• Auf den Artikel verweisen z.B. Namen wie Silvio Berlusconi, was keine Erwähnung findet.
• Evtl. erschlagen die Mächtigkeit einiger Tabellen und Aufzählungen eher als zu informieren.
• Der Artikel ist äußerst prominent unter der Geschichte der Jugendarbeit#Geschichte_der_Jugendarbeit aufgeführt, was sich in diesem Maß nicht im Artikel widerspiegelt.

--Sputnik 09:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gegen eine Kritik ist nichts einzuwenden, allerdings nicht auf der Basis ein Salesianer Don Boscos hat dies oder jenes gemacht. Es gab allein in Deutschland bis her mehr als 2000 Salesianer Don Boscos (zeitweise oder das ganze Leben lang), weltweit wohl weit über 100.000. Daher steckt im Einzelfall Jürgen Bartsch sicherlich keine "Kritik" für den Artikel Salesianer Don Boscos. Zum Thema Missbrauch wären daher besser die bereits in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche enthaltenen Passagen.

Bislang ist der Artikel auf die Situation der deutschsprachigen Provinzen und die Missionstätigkeit konzentriert, da passt die italienische Geschichte nicht unmittelbar hinein, weil dann auch die Gesamttätigkeit der Salesianer Don Boscos in Italien relevant würde. Von daher gehört das zunächst wohl eher in die italienische Wikipedia. Für die deutschen, österreichischen und Schweizer Einrichtungen kann ich ein derartiges Verhalten aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, aber vielleicht recherchiert der Spiegel da ja noch was.

Eine Einordnung der Regidität des Erziehungsstiles aus heutiger psychologischer und pädagogischer Sicht unter Einbeziehung der ursprünglichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umstände wäre angeraten. Wie du diesen Satz in seiner Pauschalität für die Salesianer Don Boscos belegen willst, fände ich spannend. Aus Bartsch+Bozen ergibt sich das bei der zweitgrößten, weltweit tätigen katholischen Männer-Ordensgemeinschaft sicherlich nicht.

Silvio Berlusconi ist ein Ehemaliger Schüler Don Boscos, einer von rund 1 Million, soll vorkommen, dass auch Staatspräsidenten auf eine Schule gegangen sind, die in der Trägerschaft der Salesianer Don Boscos war. Das ist für die Biographie Berlusconis interessant, für die Salesianer Don Boscos aber nebensächlich.

Evtl. erschlagen die Mächtigkeit einiger Tabellen und Aufzählungen eher als zu informieren. Könntest du das bitte an Beispielen konkretisieren.

Ohne Frage ist der Artikel gerade im Blick auf die Geschichte der Jugendarbeit ausbaufähig. - SDB 21:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Daisaku Ikeda

Der Artikel gleicht insgesamt eher einer Werbebroschüre und es mangelt an Belegen und Nachweisen, vor allem auch jener die nicht aus einer Gakkai-Quelle stammen. In jetziger Form ist die Relevanz des Artikels mehr als fragwürdig. Gleiches gilt übrigens für den Artikel Soka Gakkai.--89.247.144.238 18:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Soka Gakkai

Gleicht einer Werbebroschüre, Relevanz in jetziger Form fragwürdig.--89.247.144.238 18:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Henry Volken

Artikel aus der allg. QS, wenn hier richtig bitte Leben wikifizieren, wenn hier falsch bitte Löschantrag auf Relevanz stellen, danke --Crazy1880 07:32, 11. Mai 2010 (CEST)

Johannes XXIII. (Gegenpapst)

Hallo an die Redaktion, der genannte Artikel gehört zu den stärksten Verstössen gegen WP:NPOV, die mir jemals in der Wikipedia begegnet sind. Mangels eigener Kompetenz zum Thema wäre ich daher dankbar, wenn Ihr ihn neutraler formulieren könntet. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich hab den Artikel komplett überarbeitet, schau mal, ob es so gut ist und nimm ggf. dann das QS raus. Gruß --Joachim Specht 04:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Jaldabaoth

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr helfen, bitte Struktur, wikifizierung und Quellen machen, danke --Crazy1880 11:59, 24. Mai 2010 (CEST)

Glaube

Der Artikel Glaube handelt nicht alle Religionen ab - beschränkt sich auf westliche Vorstellungen --eleazar 07:02, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hab gerade gesehen das der Quellverweis für den Begriff auf die Gebrüder Grimm zurückgeht - das kann doch wohl nicht ein Märchen sein ;-) oder aber doch? --eleazar 17:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hstorische & theologische Fakten in den Artikeln Menetekel, Bel-šarru-usur & Nabonid in Bezug auf das Buch Daniel

Bitte um Beachtung und Begleitung zu den Vorgängen um die Artikel Menetekel, Bel-šarru-usur und begrenzt auch Nabonid und der inzwischen angelaufenen zugehörigen Diskussion unter Diskussion:Menetekel#Unbelegte_Angaben. Hoffe es ist nicht zu weit OT für die Redaktion. Danke & MFG -- Mons Maenalus 22:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Anton Szandor LaVey

Kann mir mal jemand erklären woher der QS-Vorschlag hierfür gekommen ist, wenn der Artikel doch überhaupt nicht hier eingetragen ist? Wer ist auf die Idee gekommen auch die ganze Literatur zu löschen, mit der der Artikel wahrscheinlich (ich kenne die Bücher nicht) zumindest teilweise belegt war? Irgendwie fürchte ich, hat es sich hier jemand etwas zu einfach gemacht einfach 80% eines Artikels nach /dev/null zu verschieben. --82.83.110.13 17:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Eigenpublikate sind durch die DNB Verlinkung einsehbar. Den Baustein hatte ich vergessen zu löschen. Das Lemma wurde hier diskutiert, die Aussagen konnten nicht belegt werden. Beste Grüße! Α72 19:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Du hast leider auch Teile gelöscht, wo nicht nach Quellen gefragt worden war. Außerdem frage ich mich ebenso, ob die angegebene Literatur nicht WP:Q genügt und womit diese Löschung zu rechtfertigen sein soll. Ich kann auch im Archiv 2009 nicht erkennen, wo die Löschung dieser Teile gefordert worden ist. Es wurde eine verschärfte QS durch Löschantrag gefordert, aber die ist nicht erfolgt. Ich hab daher erstmal deine Änderung rückgängig gemacht und erwarte höchstens die markierten Teile gelöscht zu bekommen oder dass der Artikel den Löschantrag kassiert.

Außerdem wäre es nett gewesen, wenn du deine Beiträge vor der Archivierung nochmal unterschreibst. Ich hab mich erst im Archiv 2010 umgesehen und die Diskussion auch nicht entdeckt, immerhin war deine Markierung erst vor 4 Tagen und nicht 2009. --Trac3R 19:52, 6. Jun. 2010 (CEST)