Diskussion:Dover Demon

Hm, da ist man mal eine zeitlang weg, und was sieht man da ? Ein relativ langer Artikel wurde inzwischen zum Löschkandidaten erkoren und darob bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Wer die Urfassung gelesen hat, der weiss, dass darin die sehr berechtigten Zweifel am Wahrheitgehalt dieser Geschichte nicht ausgeklammert wurden, und sich von der Aussage her kaum von der jetzigen Fassung (05.07.2005, 21:05) unterscheidet. Der jetzige Artikel hat bloss jegliche Details ausgelassen.

Ich werde meine Urfassung wiederherstellen, sofern mir keiner einen triftigen Grund sagen kann, was dagegen spricht, diesen Fall detailiert abgehandelt darzustellen. Reaktionen wie auf der Löschkandidatenseite: "Die WP kann nicht jeden Spuk aufnehmen, den drei Jugendliche gesehen zu haben behaupten." tönen etwas gar trotzig, auch "Geschichte (...)die sich nur so weit verbreiten konnte weil es heute das Internet gibt und die Leute alle schreckliche Langeweile haben" ist kein Argument, denn gerade was offenbar für ein grosse Anzahl Menschen ein wichtiges Betätigungsfeld darstellt, gehört in eine Enzyklopädie, natürlich mit den wissenschaftlichen Vorbehalten und berechtigten Zweifeln.

Aber einen Grund, eine Eiche zum Bonsai zu beschneiden, sehe ich hier wahrlich nicht. Wenn jemand den Artikel an den richtigen Stellen mit zweifelnden Adverben versehen will, so soll er das.

Gruss, Alaman

Meiner Meinung nach hatte die vorherige Fassung keinen enzyklopädischen Stil, sondern war eine völlig distanzlose Nacherzählung der angeblichen Sichtung. Auch "zweifelnde Adverbien" würden daran nichts ändern. Ich bleibe dabei das ein phantastisches Wesen von dem allein Erzählungen und lausige Skizzen dreier Teenager nachgewiesen sind nur sehr eingeschränkt eine Daseinsberechtigung in einer Enzyklopädie hat. Mit dieser Meinung bin ich höchstwahrscheinlich nicht allein, und ich kann dir gleich sagen dass eine Wiederherstellung der alten Fassung keine Zukunft haben dürfte. Ich bin in sofern kompromissbereit das man die genauen räumlichen und zeitlichen Daten der angeblichen Sichtung, das angebliche Aussehen der Kreatur und vor allem die Geschichte der Rezeption in den Medien behutsam ausbauen könnte. Allerdings tendiere ich dazu alles wieder zu löschen was nicht mit seriösen Quellen belegt ist. Mit seriös meine ich z.B. einen Zeitungsartikel, und nicht etwas wie home.pages.com/michael123/dover_demon. Grüsse 790 5. Jul 2005 23:14 (CEST)

Nochmals: Auch wenn es sich bei diesem Wesen um ein reines Fantasieprodukt einiger Teenager handeln sollte, so stellt es doch ein Phänomen dar, dass in gewissen Kreisen für Aufregung gesorgt hat und somit seinen Platz in einer Enzyklopädie verdient. Es geht nicht darum, ob das Wesen an sich eine Daseinsberechtigung in einer Enzyklopädie hat. Wieso die Geschichte nicht im Detail erzählt werden darf, verstehe ich nach wie vor nicht. Auch hängt es wohl nicht von der Seriosität der Quellen ab, ob die Geschichte wahr ist oder nicht, auch wenn die New York Times titelt: "Drei Jugendliche behaupteten, unbekanntes Wesen gesehen zu haben", ist daraus nicht zu eruieren, ob die Geschichte stimmt oder nicht. Ich finde es sowieso etwas absurd, bei einem Artikel, der unter Kryptiden eingeordnet wurde, derart auf fehlende Glaubwürdigkeit zu pochen. Ich zitiere aus Wikipedia: "Kryptiden (engl. "Cryptids") sind hypothetische Tiere, deren Existenz nicht wissenschaftlich belegt wurde. Die Bezeichnung wird gewöhnlich nur im kryptozoologischen Sinne verwendet." Webseiten über den Dover Demon gibt es genügend, da muss man nicht extra eine aussuchen, die auf eine Lyricsseite umleitet. Wie wäre es denn zum Beispiel mit der englischen Wikipedia ? --> [1] Ansonsten lies mal, was der Kryptozoologist Loren Coleman darüber schreibt: "As I note in Mysterious America, the Metro West's unique Dover Demon has become an international cultural icon, with comic books spawned and structurally correct, well-made Japanese miniatures created of the Dover Demon. That little April 1977 encounter in Dover, Massachusetts, is today discussed in hundreds of books and on thousands of web sites around the globe." Und etwaigen Interessierten willst du jetzt detailierte Informationen verwehren, weil du an der Existenz eines Kryptiden zweifelst ?Alaman 06.07.2005 11:36

Naja, in einer Enzyklopädie geht es doch um Fakten und Wissen, weniger um Glauben und Geschichten. Mach doch einfach ein paar Erweiterungen, dann ändere ich wieder was wenn es mir gar nicht passt, und nach ein paar Mal hin und her werden wir schon einen Kompromiss finden. Mein Standpunkt wäre ungefähr: Daten - ja, Darstellung der Existenz des DD als Fakt - nein. 790 6. Jul 2005 16:05 (CEST)

@Alaman: Überlege einmal, welche Fakten jemand, der das ganze für die Spinnerei einiger Teenager hält, interessieren könnten. Sicher nicht Als Bill Bartlett in den lockeren Steinen der Mauer eine Bewegung registrierte, drehte er den Kopfetc. - das ist feuilletonistischer Stil und vermutlich sowieso frei erfunden. Interessant wäre die Reaktion der örtlichen Behörden, mögliche Ermittlungsergebnisse der Polizei, kurz danach erschienene Zeitungsartikel etc. --MBq (Disk) 6. Jul 2005 18:04 (CEST)

Ich wiederhole mich hier nur unnötig. Trotzdem: Bei einem Artikel, der unter Kryptiden eingeordnet wurde, bezeichnet niemand die Existenz eines Wesens als Fakt und absolute Tatsache (zumindest nicht auf Wikipedia). Selbst wenn der Inhalt der Geschichte und die genaue Schilderung der Sichtung ganz oder teilweise erfunden worden sind, ist die Geschichte an sich doch Fakt, und hat es aufgrund des Wirbels, den sie mancherorts verursacht hat, verdient, dargestellt zu werden. Wenn jemand zusätzlich an "Reaktionen der örtlichen Behörden, möglichen Ermittlungsergebnissen der Polizei, kurz danach erschienenen Zeitungsartikeln etc" interessiert ist, hindert ihn niemand daran, entsprechendes in Erfahrung zu bringen und nachzutragen. Ich habe den Artikel in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt, habe aber die Hinweise, dass es sich nur um die Schilderungen einiger Teenager handelt, breiter gestreut, sowie einige zweifelnde Nebensätze eingebaut und die Beschreibung des Wesens in die Wahrscheinlichkeitsform gesetzt, auch wenn ich dazu prinzipiell nach wie vor keine Notwendigkeit sehe, da der Artikel unter Kryptiden eingeordnet wurde, nachträglich sogar zusätzlich unter Urban Legends (was ich übrigens unpassend finde, obwohl gerade da die dazugehörige Geschichte interessant wäre). Es geht und ging hier nie darum, das Wesen klammheimlich als zoologisch anerkanntes Lebewesen in eine Enzyklopädie unterzuschmuggeln. Schliesslich geht es hier um Kryptozoologie. Alaman 7. Juli 2005, 2:04

Also nochmal von vorne. Du sagst die Kryptozoologie sei eine seriöse Wissenschaft. Gut. Dann verhalten wir uns doch jetzt mal wie Wissenschaftler. Ich stelle die "Fakten" in deinem Artikel komplett in Frage. Ich sage, das sei ein Haufen Gelaber aus unseriösen Quellen. Siehe auch die Löschdiskussion zu diesem Artikel. Damit stehst du in der Pflicht, für alle Behauptungen die du aufstellst seriöse wissenschaftliche Belege zu nennen. Das mag jetzt etwas hart klingen, aber "richtige" Wissenschaftler tun das natürlich von Anfang an. In der WP geht man aus Gründen des "wiki" normalerweise darüber hinweg. Was nicht heisst das sich eine moderne Enzyklopädie nicht wissenschaftlichen Ansprüchen stellen muss, gerade wenn es zu Streitfällen kommt. Also: "wissenschaftliche Quellen" sind nicht irgendwelche privaten Internetseiten, sondern Zitate aus Büchern oder aus Publikationen von Institutionen die von der wissenschaftlichen Community anerkannt werden. Und nicht nur von der Community der "Kryptozoologen", denn ich stelle den Artikel nicht als Kryptozoologe in Frage. -- 790 7. Jul 2005 07:56 (CEST)

Sorry, aber langsam reichts mir, ich habe das Gefühl, du liest weder meine Beiträge in der Diskussion noch den Artikel. Ich habe die Kryptozoologie nie und nimmer als seriöse Wissenschaft bezeichnet! Eben gerade nicht. Das ist ja der Punkt. Darum ist es gar nicht nötig, knallharte wissenschaftliche Fakten zu liefern, da ich den Dover Demon nicht als zoologisches Wesen behandle, sondern lediglich Hintergrundinformationen zu einem existierenden Phänomen liefere. Nach deiner Argumentation dürfte man auch keinen Artikel über den Garten Eden anlegen, darin keine Mussmatungen über die etwaige Lage anstellen und die Erschaffungs- und Vertreibungsgeschichte nicht erwähnen, da die Existenz und Geschichte eines solchen Paradieses wissenschaftlich geradezu ausgeschlossen werden kann, und die Belegung für eine Existenz des Gartens zu 100% aus religiös motivierter Quelle kommt und nicht aus wissenschaftlicher; aber der Mythos existiert doch und hat für viele Menschen auf diesem Planeten eine Bedeutung. Desweiteren stelle ich keine Behauptungen auf, sondern gebe eine Schilderung wieder, dies geht aus dem Artikel auch klar hervor. Desweiteren: Lies doch bitte endlich mal die Wiki-Definition von Kryptiden und Kryptozoologie sowie Urban Legend, dann wirst du merken, dass - zumindest auf Wikipedia - niemand versucht, das Objekt des jeweiligen Themas für wissenschaftlich sakrosankt zu erklären, sondern nur das Thema an sich seriös darzustellen, dasselbe gilt für die Artikel die unter dieser Kategorie eingeordnet sind. Leicht entnervt, --Alaman 7. Jul 2005 11:44 (CEST)

Dann habe ich das wohl falsch verstanden. Was hälst du von der neuen Version. -- 790 7. Jul 2005 13:51 (CEST)

Die neue Version unterscheidet sich inhaltlich nicht von meiner Fassung, ausser dass sie brutal gekürzt und alle Details gestrichen wurden. Dafür konntest du mir bisher immer noch keinen Grund nennen. Aber ich merke, ich beisse hier auf Granit. Offenbar ist es dir ein persönliches Anliegen, dass dieser Artikel nur in verstümmelter Form in der Wikipedia erscheint. Wenn es dich derart kratzt, dass ein wahrscheinlicher Mythos derart detailreich und ausführlich abgehandelt wird, dann lies den Artikel nicht. Bei der jetzigen Version muss der geneigte Interessent entweder auf Details verzichten, oder er muss mit der englischen Version des Artikels vorlieb nehmen. Ich bitte dich, mir einen Grund zu nennen, wieso der Hergang der Sichtung und das Aussehen des Wesens nicht im Detail geschildert werden dürfen. Aber sag jetzt nicht "weil es wissenschaftlich nicht belegbar ist", sonst erleide ich ein Repetitionstrauma. --Alaman 7. Jul 2005 19:38 (CEST)

Bitte nicht soviel Fettdruck, da tun einem ja die Augen weh '-). Diese Details stammen ja nicht aus Primärquellen wie z.B. den damaligen Zeitungen (auf die zuzugreifen wäre uns auch kaum möglich), sondern aus einschlägigen Webseiten, die nach dem Prinzip der "Stillen Post" voneinander abschreiben und dabei beständig ausschmücken. Anderes Beispiel. Ich habe mal zum Spaß nachgesehen, welche Informationen über den sogenannten "Roswell-Zwischenfall" (angeblicher UFO-Absturz) wirklich exakt nachweisbar sind. Antwort: "Ein Bauer fand Aluminiumstücke auf seinem Feld". Alles andere ist Legende und freie Erfindung. Hier sieht es für mich auch so aus, wobei selbstverständlich nicht Du der Erfinder bist. Wir sollten uns bei der Übernahme von Internetinhalten, die anderweitig nicht prüfbar sind, zurückhalten. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 20:08 (CEST)

@Alaman: Kein Grund rumzuschreien. Du nennst das verstümmelt, ich nenne es entlabert. Welche Daten vermisst du denn? ist doch alles da. Was ich gestrichen habe ist Prosa, und die ist einer Enzyklopädie so angemessen wie eine alphabetische Ordnung einem Roman. Ich finde übrigens dass ich mich um den Artikel Doofer Dämon genug bemüht und nervenzehrende Kompromissbereitschaft aufgewendet habe, indem ich nicht nur meinen Löschantrag zurückgezogen und den Artikel in einem der WP angemessenen Stil neu formuliert, sondern auf dein Gequengel hin um des lieben Friedens willen auch die ganzen Kleinigkeiten wieder eingefügt habe die Hilly Billy (17) und Mary May (15) nach einer durchsoffenen Nacht 1977 in Dover, Massachusettes, für 10 Sekunden gesehen haben wollen. So. Und solltest du die alte Version wieder herstellen, gibt das eine Vandalismusmeldung. Ich hab die Faxen echt dicke. -- 790 7. Jul 2005 22:58 (CEST)

Ich fasse es eigentlich immer noch nicht. Da haben drei besoffene Kinder 1977 einen Affen gesehen, und ich muss mich hier stundenlang darüber rumstreiten, weil Alaman meint dass die Wikipedia (lies das!) unbedingt jeden Furz enthalten muss den irgendein Troll (noch ein Kryptid, ich sehe in letzter Zeit ständig welche) darüber auf seiner Trottelwebsite geschrieben hat? Nee mein Freund. -- 790 7. Jul 2005 23:19 (CEST)

@MBq : Diese Details stammen aus Primärquellen, und zwar aus dem Buch "Creatures of the Outer Edge" von Loren Coleman und Jerome Clark, die den Fall damals untersuchten und mit den Betroffenen direkt gesprochen haben. @790: Danke, dass du dich hier so offenbarst. Wie ich vermutet habe, geht es dir gegen den Strich, dass einem eventuellen Fantasieprodukt einiger Jugendlicher aus einem amerikanischen Hillbilliekaff derartige Aufmerksamkeit gewidmet wird. Ich werde die alte Version selbstverständlich wiederherstellen. Beim Vandalismusantrag wünsche ich dir viel Glück. Worauf berufst du dich ? Aufs mutwillige Erweitern von Artikeln ? Auf destruktive Ausführlichkeit ? Oder gar auf das "Entfernen von Passagen" ? Nein, letzteres ist wohl eher deine Spezialität. Bärbeissige Grüsse, --Alaman 7. Jul 2005 23:22 (CEST)