Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung
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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel
Prähistorik
Aus der allgemeinen QS und dort wird moniert: Es gibt zwei Hipogeo (Torre del Ram I, Son Vivó) und (Torre del Ram II , Ciutadella). So wie die Beschreibung vermuten lässt handelt es sich bei diesem Artikel um handelt auf Grund der genannten Maße um Torre del Ram I. dann fehlt die Lagebeschreibung. Jedoch die undatierten Ritzungen wären wieder Torre II. Vielleicht ein Sammelartikel dann würde auch Lemma stimmen. --Wuselwurm 17:31, 22. Aug. 2009 (CEST). Bitte schaut mal was ihr da machen könnt. Vielen dank. -- nfu-peng Diskuss 13:55, 3. Sep. 2009 (CEST)
Alte Geschichte
Ich habe den Artikel Kimbern und Teutonen zu diesem neuen Lemma verschoben. Wir haben hier nun ein Überblickslemma um den Zug der germanischen Stämme durch Europa darzustellen. ich habe vor, mich des Artikels selbst anzunehmen, weiss aber noch nicht, wann genau ich dazu komme. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)
- Warum heißt der Artikel „Kimbernkriege“? Zug der Kimbern und Teutonen wäre doch viel passender, und genauer (= wissenschaftlicher) wäre sogar Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen. --Tolanor 19:54, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Du wirst es nicht glauben, aber der heist so, weil ich den Begriff so gelesen habe :-) Packen wir doch erstmal was rein, über das Lemma können wir danach doch immer noch streiten. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:59, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Kimbernkriege ginge m. E. durchaus (das wird bisweilen im RGA ebenso verwendet wie etwa bei Bleicken, Geschichte der römischen Republik). Entscheidender wäre auch meiner Meinung nach der Inhalt, so ist der nämlich ziemlich gruselig.... --Benowar 15:28, 16. Jun. 2008 (CEST)
@Memnon: Machst du da noch was oder soll ich? Etwas Literatur (nämlich den RGA-Artikel über die Kimbern) hätte ich mittlerweile auch hier. --Tolanor 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)
- Boah, weist du wie lange ich hier schon material rumliegen habe ?! Die Artikel zu allen beteiligten Völkern aus RE und RGA und den Mommsen. Aber mal dazu kommen (ich weiss, ich hätte die komische Pather-Wotan-Linie nicht machen müssen :-) ) ... das ist eine andere Frage. Aber fang doch einfach malk an, besser wird's allemal. Was ich allerdings versprechen kann ist, dass ich eine gute Karte zu den Zügen anfertigen kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:16, 1. Okt. 2008 (CEST)
- Ich bin dafür den Artikel zu löschen und alle Informationen im Artikel Kimbern aufzubereiten. Die "Kimbernkriege" stellen doch 90% der Geschichte der Kimbern (und Teutonen) dar. Bin gerne bereit mit anzupacken. Was denkt Ihr? Grüße --Alexander Fiebrandt 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Na das geht ja mal garnicht! Wäre eine URV, da die Autoren des bisherigen Artikels ungenannt blieben und deren Material benutzt würde - ausserdem wären wir dann wieder am Anfang des ganzen, als der Artikel noch Kimbern und Teutonen hiess.... --Geos 22:46, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Hups, Entschuldigung. Bitte nicht poltern ;-) Dann sollte der Artikel wenigstens sprachlich und strukturell bearbeitet werden. Alleine schon der Einleitungssatz zu einem Artikel über Kriege sollte nicht anfangen mit "Die Kimbern und Teutonen waren ...", sondern "Als Kimbernkriege bezeichnet man den kriegerischen Zug der Kimbern und Teutonen im 2. Jahrhundert vor Christi durch Europa." oder ähnlich. --Alexander Fiebrandt 23:01, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Sorry, sollte sicher nicht gepoltert sein! Da da Teil hier schon eine Ewigkeit drin steht: Munter ans Werk --Geos 23:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Gerne. Ich kann es mir so vorstellen oder so mit Gliederung. --Alexander Fiebrandt 00:06, 21. Apr. 2009 (CEST)
- Sorry, sollte sicher nicht gepoltert sein! Da da Teil hier schon eine Ewigkeit drin steht: Munter ans Werk --Geos 23:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Hups, Entschuldigung. Bitte nicht poltern ;-) Dann sollte der Artikel wenigstens sprachlich und strukturell bearbeitet werden. Alleine schon der Einleitungssatz zu einem Artikel über Kriege sollte nicht anfangen mit "Die Kimbern und Teutonen waren ...", sondern "Als Kimbernkriege bezeichnet man den kriegerischen Zug der Kimbern und Teutonen im 2. Jahrhundert vor Christi durch Europa." oder ähnlich. --Alexander Fiebrandt 23:01, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Na das geht ja mal garnicht! Wäre eine URV, da die Autoren des bisherigen Artikels ungenannt blieben und deren Material benutzt würde - ausserdem wären wir dann wieder am Anfang des ganzen, als der Artikel noch Kimbern und Teutonen hiess.... --Geos 22:46, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Ich bin dafür den Artikel zu löschen und alle Informationen im Artikel Kimbern aufzubereiten. Die "Kimbernkriege" stellen doch 90% der Geschichte der Kimbern (und Teutonen) dar. Bin gerne bereit mit anzupacken. Was denkt Ihr? Grüße --Alexander Fiebrandt 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Schonmal ein guter Ansatz, aber bitte den Artikel auch inhaltlich erweitern. In seiner derzeitigen Form fehlt ihm noch einiges, etwa der Bezug zu den Quellen. --Tolanor 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
- Das kann ich auf die Schnelle nicht leisten. Ich würde das in einem zweiten Schritt machen. Leider steht im Artikel Kimbern mehr über die Kimbernkriege, als hier. Ich werde Literatur zu Rate ziehen und mich dann noch mal dran machen. --Alexander Fiebrandt 17:56, 21. Apr. 2009 (CEST)
- Es kamen keine weiteren Einwände, daher habe ich den Artikel jetzt neu strukturiert, Infos zum Treffen auf andere Stämme hinzugefügt und bin auf die römischen Quellen eingegangen. In einen zweiten Schritt sollte der Artikel inhaltlich erweitert werden. Das gehe ich gerne weiter an. Jemand noch gute Tipps zur Literatur? Gruß, Alecconnell 21:59, 3. Mai 2009 (CEST)
- Schonmal ein guter Ansatz, aber bitte den Artikel auch inhaltlich erweitern. In seiner derzeitigen Form fehlt ihm noch einiges, etwa der Bezug zu den Quellen. --Tolanor 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
Nach gut einem Jahr, den das Teil hier schon rumsteht kümmere ich mich demnächst mal drum. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:42, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Zwischenbericht: Literatur liegt mir nun vor und 2 Karten habe ich für den Artikel schon angefertigt (stehen schon drin). --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:53, 11. Aug. 2009 (CEST)
Hallo, ich hab versucht die Anfragen auf der Diskussionsseite gerecht zu werden (zumindest der Grund der Trennung). Insgesamt noch etwas mager, der Artikel. Bei Fragen: --Leo Decristoforo 22:01, 28. Apr. 2010 (CEST)
Sieben Römerlager, Sicherung eines Rheinübergangs auf der rechtsrheinischen Seite in der späteren Römerzeit. Für mehr reicht mein knowhow nicht. Zu hinterfragen wäre zum Beispiel der römische Name des Lagers. – Simplicius 09:44, 7. Mär. 2010 (CET)
- Wird mangels Schriftquellen kaum überliefert sein. Die Schwierigkeit besteht bei dem Artikel darin, dass man um die Zeitungsmeldungen und Internetseiten herum schlecht sowas beschreiben kann. Bei den meisten der vielen Lager handelt es sich nämlich um Marsch- oder Übungslager, die nur kurz besetzt waren. Wenn ich mich damit eingehender beschäftige, muss leider ziemlich viel umgebogen werden. --Haselburg-müller 18:22, 7. Mär. 2010 (CET)
- Pfosten von Gebäuden und Brunnen weisen auf etwas Festeres hin. 109.250.246.104 12:24, 9. Mär. 2010 (CET)
- Warum legst du denn einen solchen Artikel an, wenn du es doch eigentlich gar nicht kannst? Du bist doch lange genug dabei, daß man von dir saubere Arbeit erwarten könnte. Marcus Cyron 02:48, 16. Apr. 2010 (CEST)
Stub zu einer antiken Stadt, zur Geschichte kann man da bestimmt noch was sagen. Eventuell auch aufsplitten in zwei Artikel (antike und moderne Stadt)? --Mushushu 16:48, 21. Apr. 2010 (CEST)
- Ergänzung: Ähnliches gilt für Capra (Stadt). (Wenn man über die Städte wirklich nur weiß, dass sie existiert haben, will ich nichts gesagt haben.) --Mushushu 16:54, 21. Apr. 2010 (CEST)
- Kommt leider nicht im DNP vor. Marcus Cyron 17:31, 21. Apr. 2010 (CEST)
- Der Benutzer Dr Lol hat zahlreiche Artikel dieses Typs erstellt, nicht auszudenken wenn die alle hier auftauchen würden ;-). Es geht ihm aber wohl weniger um die Stadt sondern um das Titularbistum. Vielleicht wäre verschieben auf Bossa (Titularbistum) der sinnvollste Weg. Dann kann immer noch jemand der was zur Stadt schreiben will und kann dies tun Machahn 18:11, 21. Apr. 2010 (CEST)
- Ich habe in den letzten Monaten schon zahlreiche ähnliche Artikel dieses Benutzers so überarbeitet, dass zwischen Stadt und Titularbistum getrennt wird. Wo sich über die Stadt etwas herausfinden lässt, habe ich in der Regel einen Stub angelegt, aber bei Bossa und Capra muss ich auch passen; viele dieser spätantiken Bistümer sind sehr obskur. Die bereits erfolgte Verschiebung auf Bossa (Titularbistum) war sinnvoll; an dieser Stelle ist die QS meiner Ansicht nach erledigt.--StefanC 18:58, 23. Apr. 2010 (CEST)
- Na, dass es dem Artikel-Ersteller eher um das Titularbistum geht, heißt ja nicht, dass man über die Stadt nichts sagen kann/sollte. Daher mein Eintrag. Ich selbst hab allerdings bisher auch nichtes gefunden. :-\ Die Lösung finde ich gut. --Mushushu 19:08, 23. Apr. 2010 (CEST)
- Man sollte auch die Möglichkeit einbeziehen, dass die zugrunde liegenden Informationen schlicht falsch sind. Ich erinnere mich an die Zeit, zu der diese ganzen Artikel entstanden. Es war die Zeit vieler Aufgeregtheiten wegen Artikellöschungen. Keiner der Hunderte von Titularbistumsartikeln wurde beanstandet oder zum Löschen vorgeschlagen. Zu einer antiken Stadt Bossa in Africa finde ich sowas von gar nichts, dass ich an der Existenz zweifle. Ich zweifle nicht an der Existenz eines so genannten Titularbistums. Im gern geschmähten Zedler finde ich allerdings eine alte Stadt namens Bosa, Bosi oder Bossa auf Sardinien (mit Bistum, [1]). Wo kommen eigentlich die Informationen dieser ganzen Bistumsartikel, speziell die geografischen, her? Von einer Website namens www.catholic-hierarchy.org. Klingt sehr reputabel. --WolfgangRieger 19:54, 23. Apr. 2010 (CEST)
- Der Benutzer Dr Lol hat zahlreiche Artikel dieses Typs erstellt, nicht auszudenken wenn die alle hier auftauchen würden ;-). Es geht ihm aber wohl weniger um die Stadt sondern um das Titularbistum. Vielleicht wäre verschieben auf Bossa (Titularbistum) der sinnvollste Weg. Dann kann immer noch jemand der was zur Stadt schreiben will und kann dies tun Machahn 18:11, 21. Apr. 2010 (CEST)
- Hat evtl. mal jemand die RE konsultiert? Da müsste doch eigentlich was stehen.. --Tolanor 22:30, 23. Apr. 2010 (CEST)
- In der RE steht in etwa das gleiche wie bei Zedler. --WolfgangRieger 15:02, 25. Apr. 2010 (CEST)
- Hat evtl. mal jemand die RE konsultiert? Da müsste doch eigentlich was stehen.. --Tolanor 22:30, 23. Apr. 2010 (CEST)
- Ich habe Dr Lol auf seiner Disk angesprochen, erwarte aber keine Reaktion, da er, so wie ich das sehe, bislang noch nie auf irgend eine Ansprache reagiert hat. Kann man jemandem das Recht zum Artikelanlegen separat entziehen? Zum Beispiel, solange er nicht zu reagieren bereit ist? --WolfgangRieger 23:13, 23. Apr. 2010 (CEST)
- Leider nein. Dazu müßtest du einen Benutzersperrantrag stellen und diesen auf einen bestimmten Bereich einschränken. Sehr mühselig. Marcus Cyron 01:19, 24. Apr. 2010 (CEST)
- Hm. Und überhaupt sperren? Gehört Reaktion auf Ansprache nicht auch zur "enzyklopädischen Mitarbeit"? Ich bin inzwischen schon mehrfach über seine Titularbistümer gestolpert. Die Angaben sind selten ganz falsch, aber auch nur selten ganz richtig. Der Inhalt der Artikel insgesamt ist weitgehend Datenbank. Insgesamt finde ich, ist der Gewinn eher zweifelhaft. --WolfgangRieger 15:02, 25. Apr. 2010 (CEST)
- Mir wird erst langsam das Ausmaß des Ganzen klar. Ich wusste vorher gar nicht, dass da fast im Stundentakt Titularbistümer eintrudeln. Die Artikel scheinen alle auf der Website catholic-hierarchy.org zu basieren, die ein Privatprojekt zu sein scheint, das zwar ohne Frage ambitioniert ist, aber, soweit ich das sehen konnte, ohne Quellen auskommt.
- Irgendwas sollte da schon passieren. Einen Benutzer zu sperren, der ja im Grunde an Mitarbeit interessiert zu sein scheint, fände ich allerding ganz schön hart. Was gibt es denn sonst noch für Möglichkeiten? --Mushushu 19:35, 29. Apr. 2010 (CEST)
- Ich meinte, so lange sperren, bis er sich herbeilässt, auf Ansprache zu reagieren. --WolfgangRieger 17:44, 1. Mai 2010 (CEST)
- Und jetzt? Jeder einzelne dieser Artikel macht früher oder später Arbeit. Eine solche Maßnahme mag nicht üblich sein, aber es ist auch nicht üblich, dass ein Benutzer 1) Hunderte von Artikeln anlegt und dabei 2) absolut nicht auf Kommunikation reagiert. Bitte ein Statement der diese Disk verfolgenden Admins. --WolfgangRieger 19:04, 6. Mai 2010 (CEST)
- Hm. Und überhaupt sperren? Gehört Reaktion auf Ansprache nicht auch zur "enzyklopädischen Mitarbeit"? Ich bin inzwischen schon mehrfach über seine Titularbistümer gestolpert. Die Angaben sind selten ganz falsch, aber auch nur selten ganz richtig. Der Inhalt der Artikel insgesamt ist weitgehend Datenbank. Insgesamt finde ich, ist der Gewinn eher zweifelhaft. --WolfgangRieger 15:02, 25. Apr. 2010 (CEST)
- Leider nein. Dazu müßtest du einen Benutzersperrantrag stellen und diesen auf einen bestimmten Bereich einschränken. Sehr mühselig. Marcus Cyron 01:19, 24. Apr. 2010 (CEST)
Quelle für katholische Bistümer ist vor allem das Annuario Pontificio. Soviel ich weiß schreiben catholic-hierarchy.org und gcatholic.com überwiegend daraus ab. Ich schau bei Gelegenheit mal in der Stabi, ob dort auch die titularbistümer aufgeführt sind. -- Bjs (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2010 (CEST)
- "Ohne Quellen auskommt" stimmt so nicht, hier sind eine ganze Reihe genannt, u.a. das Annuario Pontificio. Dort gibt es tatsächlich ein Kapitel „Sedi Titolari“ über die Titularbistümer. Die dort angegebenen Daten stimmen mit dem Artikel überein, wenn man als "von" die Ernennung und nicht die Weihe nimmt. Soweit scheint die als Quelle genannte Webseite schon korrekt. --Bjs (Diskussion) 15:20, 9. Mai 2010 (CEST)
mitsamt
Artikel aus der allg. QS, wenn hier richtig, bitte ausbauen und bequellen. Wenn hier falsch, bitte Löschantrag auf kein Artikel stellen, danke --Crazy1880 22:33, 1. Mai 2010 (CEST)
- Erledigt. --WolfgangRieger 23:44, 1. Mai 2010 (CEST)
- Da ist nichts erledigt. Durch die Verschiebung ist nicht verbessert worden, d.h. Ausbau und Belege sind eiterhin erforderlich. Die in Seeschlacht von Mylae angegebene Sekundärquelle enthält (ihrem Namen nach) nichts über die Schlacht, um die es hier geht. Auch kann ich die Haurucklöschaktion vorher nicht verstehen, das war ein korrekter Stub bis auf die fehlende Quelle.--Kmhkmh 04:19, 2. Mai 2010 (CEST)
- „das war keine korrekter Stub“ ??? Es war eine Begriffsfindung. Und dass die Schlacht im Rahmen des 1. Punischen Kriegs stattfand, hast Du schon mitbekommen? Dass insofern die Sekundärliteratur sehr wohl einschlägig ist? Und was soll überhaupt bequellt werden? --WolfgangRieger 08:04, 2. Mai 2010 (CEST)
- Das war ein Typo (kein statt ein). Den Rest des Kommentars verstehe ich überhaupt nicht. Hast du dir den Stub überhaupt durchgelesen? Die (zweite) Schlacht, um die es hier geht, fand während des Bürgerkrieges (36 v. Chr.) und nicht während punischen Krieges statt und ist somit im Moment im Artikel durch nichts belegt. Eine Begriffsbildung war das übrigens auch nicht so ganz bzw. höchstens bezogen auf den Zusatz erste/zweite. Die Literatur, die ich bisher gesehen habe, scheint zumindest erste/zweite nicht zu verwenden. Prinzipiell war die Aufteilung ist 2 Lemmata aber schon richtig, nur muss man statt erste/zweite eventuell Klammerlemmata verwenden, z.B. mit der Jahreszahl oder Zuordnung zum Konflikt (Punischer Krieg/Bürgerkrieg).--Kmhkmh 09:52, 2. Mai 2010 (CEST)
- Der Begriff "Seeschlacht bei/von Mylae" existiert und bezieht sich auf die Schlacht während der Punischen Kriege. Der Begriff "Zweite Seeschlacht von Mylae" existiert nicht. Es ist ein Seegefecht, von dem man nicht sehr viel weiß, außer dass Sextus Pompeius den kürzeren zog und dass es bei Mylai stattfand. Was darüber zu sagen ist, kann in Seeschlacht von Naulochoi eingearbeitet werden. --WolfgangRieger 13:27, 2. Mai 2010 (CEST)
- Nein, man kann dafür durchaus ein eigenes Lemma anlegen und als solches ist es unter dem Namen "(see)Schlacht by Mylae" auch in der Literatur zu finden. Richtig ist, das über den Verlauf der Schlacht nicht besonders viele Einzelheiten bekannt sind, das wiederum gilt allerdings für viele historischen Schlachten/Gefechte/Scharmützel. Außerdem ändert das nicht an der QS-Problematik bzgl. Ausbau und magelnder Belege.--Kmhkmh 13:36, 2. Mai 2010 (CEST)
- P.S.: Bei genauerem Hinsehen ist die Informationslage auch garnicht mal so dürftig, bei Appian widmet der Schlacht eine ganze Seite (in der englischen Übersetzung).--Kmhkmh 14:04, 2. Mai 2010 (CEST)
- Nein, man kann dafür durchaus ein eigenes Lemma anlegen und als solches ist es unter dem Namen "(see)Schlacht by Mylae" auch in der Literatur zu finden. Richtig ist, das über den Verlauf der Schlacht nicht besonders viele Einzelheiten bekannt sind, das wiederum gilt allerdings für viele historischen Schlachten/Gefechte/Scharmützel. Außerdem ändert das nicht an der QS-Problematik bzgl. Ausbau und magelnder Belege.--Kmhkmh 13:36, 2. Mai 2010 (CEST)
- Der Begriff "Seeschlacht bei/von Mylae" existiert und bezieht sich auf die Schlacht während der Punischen Kriege. Der Begriff "Zweite Seeschlacht von Mylae" existiert nicht. Es ist ein Seegefecht, von dem man nicht sehr viel weiß, außer dass Sextus Pompeius den kürzeren zog und dass es bei Mylai stattfand. Was darüber zu sagen ist, kann in Seeschlacht von Naulochoi eingearbeitet werden. --WolfgangRieger 13:27, 2. Mai 2010 (CEST)
- Das war ein Typo (kein statt ein). Den Rest des Kommentars verstehe ich überhaupt nicht. Hast du dir den Stub überhaupt durchgelesen? Die (zweite) Schlacht, um die es hier geht, fand während des Bürgerkrieges (36 v. Chr.) und nicht während punischen Krieges statt und ist somit im Moment im Artikel durch nichts belegt. Eine Begriffsbildung war das übrigens auch nicht so ganz bzw. höchstens bezogen auf den Zusatz erste/zweite. Die Literatur, die ich bisher gesehen habe, scheint zumindest erste/zweite nicht zu verwenden. Prinzipiell war die Aufteilung ist 2 Lemmata aber schon richtig, nur muss man statt erste/zweite eventuell Klammerlemmata verwenden, z.B. mit der Jahreszahl oder Zuordnung zum Konflikt (Punischer Krieg/Bürgerkrieg).--Kmhkmh 09:52, 2. Mai 2010 (CEST)
- „das war keine korrekter Stub“ ??? Es war eine Begriffsfindung. Und dass die Schlacht im Rahmen des 1. Punischen Kriegs stattfand, hast Du schon mitbekommen? Dass insofern die Sekundärliteratur sehr wohl einschlägig ist? Und was soll überhaupt bequellt werden? --WolfgangRieger 08:04, 2. Mai 2010 (CEST)
- Da ist nichts erledigt. Durch die Verschiebung ist nicht verbessert worden, d.h. Ausbau und Belege sind eiterhin erforderlich. Die in Seeschlacht von Mylae angegebene Sekundärquelle enthält (ihrem Namen nach) nichts über die Schlacht, um die es hier geht. Auch kann ich die Haurucklöschaktion vorher nicht verstehen, das war ein korrekter Stub bis auf die fehlende Quelle.--Kmhkmh 04:19, 2. Mai 2010 (CEST)
Anbetracht der bisherigen Diskussion würde ich vorschlagen, den Artikel als Klammerlemma wiederherszustellen (diesmal gleich erweitert und mit Belegen) und Seeschlacht von Mylae zu einer BLK vom Typ II zu machen.--Kmhkmh 14:09, 2. Mai 2010 (CEST)
- In Anbetracht der bisherigen Diskussion würde ich vorschlagen, Du schreibst in Zukunft gleich die betreffenden Artikel, statt QS-Bapperl zu verteilen. Hier das Material: Suet. Aug. 16,1; App. civ. 5,108ff; Cass. Dio 49,2ff; Vell. 2,79. Viel Spaß. --WolfgangRieger 15:08, 2. Mai 2010 (CEST)
- Zunächst habe ich weder das QS-Bapperl ursprünglich verteilt (kam aus der allgemeinen QS) noch den Artikel angelegt, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die Verschiebung das Problem bzgl. Quellen/Ausbau nicht behoben hat. Ohne Die Verschiebung hätte man sich die diesbezügliche Diskussion hier auch sparen können (und tatsächlich am ursprünglichen Artikel arbeiten). Und was das allgemeine Verteilen von QS-Bapperln und das Schreiben von Artikeln betrifft, so sind das separate Tätigkeiten und jeder Mitarbeiter entscheidet selbst, wann und wo nur ein Bapperl verteilt bzw. auf Probleme aufmerksam macht und er sie eventuell selbst behebt oder einen neuen Artikel anlegt.--Kmhkmh 15:40, 2. Mai 2010 (CEST)
- Ich hoffe es ist erlaubt, dass ich mich einmische: Die Zweite Schlacht ist ja nur ein Teil des Problems des Artikels: Über die Folgen der Schlacht sind sich der Autor dieses Artikels und der Autor von Hannibal Gisko nicht mal einig. Auf das bitte auch eine Auge setzen. GRÜßßßßßßßE, --Leo Decristoforo 15:25, 2. Mai 2010 (CEST)
- Wenn es unabhängig von der Frage der Lemmaaufteilung, auch noch eine inhaltliche Überprüfung nötig ist, sollte das QS-Bapperl dann noch bestehen bleiben, bis die inhaltliche Frage geklärt ist.--Kmhkmh 15:40, 2. Mai 2010 (CEST)
- Nachtrag: laut dem Artikel auf livius.org ([2]) wurde ertatsächlich gekreuzigt, allerdings erst zwei Jahre später und nicht wegen der Niederlage bei Mylae wie das Lemma nahezulegen scheint.--Kmhkmh 15:46, 2. Mai 2010 (CEST)
- Wenn es unabhängig von der Frage der Lemmaaufteilung, auch noch eine inhaltliche Überprüfung nötig ist, sollte das QS-Bapperl dann noch bestehen bleiben, bis die inhaltliche Frage geklärt ist.--Kmhkmh 15:40, 2. Mai 2010 (CEST)
Ich habe das mit der mit der BLK jetzt einmal umgesetzt und den Absatz zur zweiten Schlacht aus diesem Lemma hier wieder enfernt. Außerdem habe ich die Biographie von Gisko angepasst, damit ist jetzt zunächst alles belegt und konsistent. Allerdings existieren aufgrund der vorherigen Verschiebungen jetzt noch Erste Seeschlacht bei Mylae und Seeschlacht von Mylae, diese müssten wieder zusammengeführt und das Erste der beiden Lemmata dann wohl gelöscht werden.--Kmhkmh 17:01, 2. Mai 2010 (CEST)
- Vom inhaltlichen gibts für mich dann keine Fehler mehr, doch warum heißt der zweite Artikel nun Schlacht und nicht Seeschlacht, so wie es doch war? --Leo Decristoforo 17:55, 2. Mai 2010 (CEST)
- Das war ein etwas unüberlegter Schnellschuss von mir, in der deutschen Literatur die ich mit Google/Google Books gebrowst habe wird sie oft nur als Schlacht von Mylae bezeichnet. allerdings wird Seeschlacht auf verwendet und passt eigentlich besser, zudem macht das Klammerlemma auch nur Sinn, wenn man wirklich die gleichen Namen verwendet. Kurz gesagt ein Verschiebung auf Seeschlacht ... ist wohl sinnvoll.--Kmhkmh 18:21, 2. Mai 2010 (CEST)
- Vom inhaltlichen gibts für mich dann keine Fehler mehr, doch warum heißt der zweite Artikel nun Schlacht und nicht Seeschlacht, so wie es doch war? --Leo Decristoforo 17:55, 2. Mai 2010 (CEST)
BKL II finde ist zwar formal korrekt, auch der Verzicht auf eine eigene Begriffsklärungsseite, aber so erfährt man im Artikel Seeschlacht von Mylae (36 v. Chr.) nicht, dass es eine andere Schlacht gleichen Namens gibt. Wie löst man das am besten? Auch mit Vorlage Begriffsklärungshinweis? oder in die Einleitung etwas schreiben wie „Diese Seeschlacht is nicht zu verwechslen mit der gleichnameigen Seeschlacht von Mylae im Ersten Punischen Krieg“? Grüße -- Bjs (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2010 (CEST)
- kann man machen, aber der Leser findet zu diesem Artikel ohnehin über den anderen Artikel, d.h. wer nach der Seeschlacht vom Mylae in WP sucht, landet bei der Bürgerkriegsschlacht nur, wenn er schon weiß, dass eine Gleichnamige im punischen Krieg gibt, das WP ihn zuerst dort hingelenkt hat. Man kann kann natürlich auch beide Artikel zu einer BLK II machen, sofer das üblich ist.--Kmhkmh 18:48, 7. Mai 2010 (CEST)
- Bei der Suche hast du recht, aber wenn der Leser durch einen Link dahin kommt, wäre ein Hinweis auf die andere Schlacht schon nützlic. Apropos Link, da müsste man auch noch prüfen, ob die jetzt richtig liegen, 2 habe ich schon geändert. Hast du ein genaues Datum für die Schlacht? -- Bjs (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)
- Ok welche Artikel hast du jetzt geändert? Das Datum ist wie im Artikel angegeben, August 36 v. Chr., eine genauere Angabe gibt es wohl nicht, jedenfalls nicht in der vom mir vewendeten Literatur.--Kmhkmh 20:13, 7. Mai 2010 (CEST)
- In 36 v. Chr. habe ich den Link geändert und August eingesetzt und in Geschichte Siziliens einen Link neu eingesetzt auf 36 v. Chr. -- Bjs (Diskussion) 20:21, 7. Mai 2010 (CEST)
- Ok welche Artikel hast du jetzt geändert? Das Datum ist wie im Artikel angegeben, August 36 v. Chr., eine genauere Angabe gibt es wohl nicht, jedenfalls nicht in der vom mir vewendeten Literatur.--Kmhkmh 20:13, 7. Mai 2010 (CEST)
- Bei der Suche hast du recht, aber wenn der Leser durch einen Link dahin kommt, wäre ein Hinweis auf die andere Schlacht schon nützlic. Apropos Link, da müsste man auch noch prüfen, ob die jetzt richtig liegen, 2 habe ich schon geändert. Hast du ein genaues Datum für die Schlacht? -- Bjs (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)
- kann man machen, aber der Leser findet zu diesem Artikel ohnehin über den anderen Artikel, d.h. wer nach der Seeschlacht vom Mylae in WP sucht, landet bei der Bürgerkriegsschlacht nur, wenn er schon weiß, dass eine Gleichnamige im punischen Krieg gibt, das WP ihn zuerst dort hingelenkt hat. Man kann kann natürlich auch beide Artikel zu einer BLK II machen, sofer das üblich ist.--Kmhkmh 18:48, 7. Mai 2010 (CEST)
Zwischen dem Überlauf des Menodoros und der Seeschlacht liegen 2 1/2 Jahre. Gibt es genauere Anhaltspunkte, wann die einzelnen beschriebenen Ereignisse (Oktavian segelte nach Stromboli, Agrippa besetzte Hiera, vor Mylae trafen die beiden Flotten aufeinander usw.) genau stattgefunden haben? -- Bjs (Diskussion) 16:35, 10. Mai 2010 (CEST)
- Ja, alles was zur eigentlichen Schlacht gehört findet im Sommer 36 v. Chr. statt, während die Vorgeschichte sich über mehrere Jahre hinstreckt und den historischen Hintergrund bereitstellt.--Kmhkmh 18:08, 10. Mai 2010 (CEST)
Noch zu tun
Nachdem es zwischendurch um andere Dinge ging, will ich noch einmal festhalten, was jetzt noch zu tun ist und wo es auch einen Admins bedarf: Zusammeführen von Erste Seeschlacht bei Mylae und Seeschlacht von Mylae und dann löschen der Ersteren.--Kmhkmh 12:56, 12. Mai 2010 (CEST)
- Also m.E. braucht es da keinen administrativen Eingriff. Das kann man zumindest zum größten Teil ganz einfach so machen, wie es hier beschrieben steht. Die Weiterleitung kann dann SLAt werden (kann ich auch machen). --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:45, 21. Mai 2010 (CEST)
Der Artikel verallgemeintert einen Spezialgebrauch des Begriffes und leitet ihn falsch her. Ich könnte das nur aus dem Kopf berichtigen, was dann mit/von den angegebenen Belegstellen nicht gedeckt würde.--WerWil 11:22, 31. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe es etwas umgeschrieben und Literatur angegeben, sowie die Interwikis ergänzt.--Kmhkmh 14:18, 31. Mai 2010 (CEST)
- Der Nutzen hat noch gefehlt - Jetzt ergänzt. --Leo Decristoforo 16:50, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Dafür hätte ich aber gern eine Quelle. Ich hatte das aus dem ursprünglichen artikel rausgeschmissen, weil ich es zumindest auf den ersten Blick nicht für plausibel halte und in den angegeben Quellen nichts davon steht.--Kmhkmh 16:59, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Die Quelle ist das genannte Buch von Peter Connolly. --Leo Decristoforo 19:53, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe bei Junkelmann immerhin die Aussage gefunden, dass die Schutzwirkung der P. am Cingulum unglaubwürdig ist. Er misst ihnen vor allem Dekorative Funktion zu und sieht allenfalls einen Psychologischen Schutz vor Kastrationsängsten.--WerWil 20:07, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Junkelman ist "Die Legionen des Augustus" oder ein anderes?. Mir ging es bei Belegen vor allem um die Angaben zu Griechen und auch um die "Krachwirkung" beim Marschieren, Letzteres erscheint mir fragwürdig.--Kmhkmh 20:22, 1. Jun. 2010 (CEST)
- P:S. Ich sehe gerade, das es schon im Artikel steht und habe die Seitenzahlen nachgetragen, damit sich das wohk erledigt. Für "Krachmachen" beim Marsch mit Pteruges fehlt aber, wenn ich das richtig sehe, immer noch ein Beleg.--Kmhkmh 00:20, 2. Jun. 2010 (CEST)
- Junkelman ist "Die Legionen des Augustus" oder ein anderes?. Mir ging es bei Belegen vor allem um die Angaben zu Griechen und auch um die "Krachwirkung" beim Marschieren, Letzteres erscheint mir fragwürdig.--Kmhkmh 20:22, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe bei Junkelmann immerhin die Aussage gefunden, dass die Schutzwirkung der P. am Cingulum unglaubwürdig ist. Er misst ihnen vor allem Dekorative Funktion zu und sieht allenfalls einen Psychologischen Schutz vor Kastrationsängsten.--WerWil 20:07, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Die Quelle ist das genannte Buch von Peter Connolly. --Leo Decristoforo 19:53, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Dafür hätte ich aber gern eine Quelle. Ich hatte das aus dem ursprünglichen artikel rausgeschmissen, weil ich es zumindest auf den ersten Blick nicht für plausibel halte und in den angegeben Quellen nichts davon steht.--Kmhkmh 16:59, 1. Jun. 2010 (CEST)
- Der Nutzen hat noch gefehlt - Jetzt ergänzt. --Leo Decristoforo 16:50, 1. Jun. 2010 (CEST)
Mittelalterliche Geschichte
Der Artikel postuliert ein ius primae noctis als historische Realität. Das entspricht nicht dem aktuellen Kenntnisstand und ist m. W. Geschichtsklitterung. Maikel 09:27, 21. Okt. 2009 (CEST)
- Der erste Abschnitt der Version vom Juli 2007 ist meines Erachtens in Ordnung, wenn auch ohne "Fussnoten". --(Saint)-Louis 16:02, 29. Okt. 2009 (CET)
- Hier gibt es dazu weitere differenzierte Ausführungen. Machahn 16:31, 29. Okt. 2009 (CET)
- Richtig, der Artikel sollte anhand der Arbeit von Wettläufer mal gründlich von Anfang bis Ende überarbeitet werden. --Otfried Lieberknecht 17:03, 29. Okt. 2009 (CET)
- Allein die Feststellung, dass mal etwas getan werden sollte, bringt uns allerdings nicht weiter ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:01, 3. Nov. 2009 (CET)
- Auch Deine (zutreffende) Feststellung, dass uns das nicht weiterbringt, bringt uns nicht weiter. Ein circulus vitiosus! :P
- Herrscht hier denn Konsens dass die Kernaussage des Artikels falsch ist? Das wäre ja schon mal was.
- @Saint: Ich sehe nicht dass zwischen der von Dir vorgeschlagenen Version und dem aktuellen Stand ein wesentlicher Unterschied wäre. Maikel 14:34, 3. Nov. 2009 (CET)
- Allein die Feststellung, dass mal etwas getan werden sollte, bringt uns allerdings nicht weiter ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:01, 3. Nov. 2009 (CET)
- Richtig, der Artikel sollte anhand der Arbeit von Wettläufer mal gründlich von Anfang bis Ende überarbeitet werden. --Otfried Lieberknecht 17:03, 29. Okt. 2009 (CET)
- Hier gibt es dazu weitere differenzierte Ausführungen. Machahn 16:31, 29. Okt. 2009 (CET)
In der allgemeinen OS-Diskussion ist folgende Regelung von 1538 der Züricher Abtei über die Rechte ihres Gutsverwalters gegenüber den zum Hof Maur gehörigen abhängigen Bauern wiedergegeben: Ouch hand die burger die rechtung, wer der ist, der auf den gütern, die in den kelnhof gehörend, die erste nacht bi sinem wibe liegen wil, die er nüwlich zu der ehe genommen hat, der sol den obgenanten burger vogt dieselben ersten nacht bi demselben sinen wibe lassen ligen; wil er aber das nut thun, so soll er de vogt geben 4 Schilling und 3 Zürischer pfennig, weders er wil Schon allein deshalb wäre es ein historisch belegtes Recht. Zu allen Zeiten hat ein Normgeber einen Sachverhalt nur geregelt, wenn dafür ein über den Einzelfall hinausgehendes Bedürfnis bestand. Ob und wie lange ein Anspruch in der Rechtswirklichkeit tatsächlich ausgeübt wird, spielt für die Frage einer historischen Realität keine Rolle. Der Anspruch einer Verlobten auf das sogenannte Kranzgeld nach § 1300 BGB gehörte z.B. noch 1998 formal zum Recht der BRD. Soweit ich Wettläufer überflogen habe, behauptet selbst er nicht, daß es das Recht (zumindest im Sinne eines Anspruchs) nie gegeben habe. Seine Untersuchungen sprechen eher für das Gegenteil. Solange es zu dieser Frage unterschiedliche fachliche Auffassungen gibt, kann die von der eigenen Ansicht abweichende Meinung nicht als Geschichtsklitterei bezeichnet werden. Im Artikel werden beide Pole der unterschiedlichen Meinungen erwähnt, so daß er weder historisch noch juristisch zu beanstanden ist. Beide QS-Hinweise sollten m.E. entfernt und die Diskussion abgeschlossen werden.--Geschichtsmecki 22:42, 26. Nov. 2009 (CET)
@Geschichtsmecki: Das oben verlinkte Buch von Jörg Wettlaufer: Das Herrenrecht der ersten Nacht, hat einige interessante Ausführungen. S. 333: Wir haben es bei dem mittelalterlichen Herrenrecht der ersten Nacht mit einem Phänomen der Legendebildung zu tun, bei dem erst in Rückschau auf einen vergangenen Zeitraum ein bestimmtes Monumentum (das Recht des Herren auf die erste Nacht mit der Braut, wenn die Eltern nicht einen geliehenen Geldbetrag zurückzahlen) eine Realität gewonnen hat, das es aus dem Bereich der rein gedanklichen Assoziation heraushebt und als tatsächliches, d.h. reales Geschehen begreift. ... In der Zeit um 1400 ... fand die Idee eines herrschaftlichen Vorrechts auf die Brautnacht erstmals Verwendung im ländlichen Gewohnheitrecht ... Das Herrenrecht wurde dazu verwendet, Abgabenzahlungen anlässlich einer Hochzeit von Untertanen zu legitimieren... S. 334: Trotz der weiten geographischen Verbreitung von ländlichen Rechtsquellen, die das Herrenrecht erwähnen, wird man daher mit Edith Ennen von einem marginalen Phänomen sprechen dürfen.
In dem Artikel kann der Eindruck entstehen als hätte es die primae noctis im Hochmittelalter tatsächlich gegeben, deshalb sollte hier nachgebessert werden. Etwa indem man erklärt, dass hier eine Legende instrumentalisiert wurde, um Abgaben zu fordern, Herrschaft zu demonstrieren und in sehr wenigen Fällen tatsächlich auf ein imaginäres traditionelles Recht zum Beischlaf zu pochen. Bedenken sollte man auch, dass so ein Phänomen vermutlich, wenn auch nur marginalisiert, überhaupt erst möglich wurde, nachdem die Allmacht der Kirche gebrochen war. Gerade im 11. Jh. und 12. Jh. - mit ihrer Druchdringung der Gesellschaft mit extremen kirchlicher Moralvorstellungen hinsichtlich Ehe und Sexualität - scheint mir so etwas als Historiker schwer vorstellbar. Erst als die Gesellschaft nicht mehr von der Allpräsenz der Mönche, Kanoniker, Weltkleriker, Bischöfe, Prälaten, Legaten etc. fast vollständig eingenommen wurde, konnte man auch sexuell etwas mehr riskieren.
Könnte jemand das gesamte Buch lesen und dann den Artikel austauschen? (Das Buch ist vollständig bei google.books über obigen Link einsehbar.) Das wäre echt super. Ich würde es gern machen, habe aber momentan einfach keine Zeit dazu. [Stephan K. 17:56, 15. Dez. 2009]
Das ist eine Seminararbeit, aber kein enzyklopädischer Artikel. Zu den Regalien existiert außerdem bereits Constitutio de regalibus. Auch in Roncaglia ist das Thema behandelt. Muß gekürzt und wikifiziert werden. Die Literaturliste habe ich schon teilweise auskommentiert. -- Enzian44 03:13, 30. Jan. 2010 (CET)
Die Dame dürfte es geben, der Artikel hat jedoch Mängel:
- Keine Quellen
- Ungenauigkeiten in den Lebensdaten (im Vergleich mit anderen Artikeln, bzw. potentiellen Quellen)
Hier müsste sich jemand betätigen, der das 10.Jhd und die Konradiner besser kennt als der Author. --Kgfleischmann 14:16, 31. Jan. 2010 (CET)
- ist inzwischen zusammengestrichen auf belegten Stub. Machahn 19:02, 7. Feb. 2010 (CET)
- Da wird sich kaum etwas finden lassen, die in der LD angeführten Literaturnachweise sind gar keine zur Person passenden. Das wird wohl ein per Entscheid der LD tolerierter Genealogiestub bleiben. Hier IMO erledigt. -- Otberg 14:09, 9. Mär. 2010 (CET)
- Moment … über Google-Books finde ich das hier. Evtl. findet man dort zwei oder drei Informationen mehr – zumindest wärs schon mal eine moderne Quelle für die Lebensdaten. Was man wahrscheinlich kaum finden wird, sind die gewünschten Lebensdetails. Das erste Kind hat sie mit ca. 18 Jahren bekommen, danach kamen noch mindestens 9 weitere Kinder und sie starb mit etwas über 40 evtl. vor ihrem Mann. Flapsig gesagt: Die war Ehefrau und Mutter. Sowas war dem frühen Mittelalter nicht berichtenwert und solang sie sich nicht sonst – etwa in Form einer frommen Stiftung an ein Kloster oder eine Kirche – hervorgetan hat, wird niemand irgendetwas aus ihrem Leben aufgeschrieben haben. Man könnte höchstens noch in Quellen zu ihrem Mann herumsuchen – erfahrungsgemäß wird das aber auch nicht mehr als maximal zwei Sätze bringen. -Henriette 16:18, 9. Mär. 2010 (CET)
- Missverständnis: Ich bezweifle nicht, dass man die Angaben des Artikels vereinzelt irgendwo findet. Ich bezweifle aber, wie Du selbst offenbar auch, dass in der Literatur etwas über das rein genealogische (geboren, geheiratet, Kinder bekommen, gestorben) hinaus zu finden sein wird (entgegen dem Eindruck der in der LD erweckt wurde). Alles Informationen die sich leicht im Artikel über die Familie oder den Ehemann unterbringen ließen. Da der Artikel aber auf Behalten entschieden wurde, werden wir mit dem Stub leben müssen. Daher würde ich zur Schonung der Ressourcen dieser QS auf erledigt setzen. -- Otberg 22:03, 9. Mär. 2010 (CET)
- Ich vermute, daß man nicht sehr viel mehr finden kann – wissen oder tatsächlich bezweifeln tu ich es nicht. Und das echte Mißverständnis ist, daß Du offenbar glaubst, ich sei auch so ein Befürworter des „kann man auch beim Mann unterbringen“. Bin ich nämlich nicht. In gewisser Weise war sie eine historische Persönlichkeit und ich muß keine Emanze sein (bin ich auch nicht), um es nicht gut zu finden, wenn die Frauen bei den Männern subsummiert werden. Was soll überhaupt „werden wir mit diesem Stub leben müssen" heißen? Stört er Dich? --Henriette 23:18, 9. Mär. 2010 (CET)
- Zu viel der Interpretation. Hintergrund ist lediglich, dass die Sinnhaftigkeit von Genealogie-Stubs, hier auf dieser Seite – unabhängig vom Geschlecht des Artikelgegenstandes – schon häufig angezweifelt wurde. -- Otberg 08:55, 10. Mär. 2010 (CET)
- naja solange der dürftige Inhalt korrekt und belegt ist, schaden sie mMn. auch nicht.--Kmhkmh 13:24, 10. Mär. 2010 (CET)
- Zu viel der Interpretation. Hintergrund ist lediglich, dass die Sinnhaftigkeit von Genealogie-Stubs, hier auf dieser Seite – unabhängig vom Geschlecht des Artikelgegenstandes – schon häufig angezweifelt wurde. -- Otberg 08:55, 10. Mär. 2010 (CET)
Selbst der unlängst heftig umkämpfte Weblink hilft hier nicht weiter. mindestens 10 Kinder grenzt an URV :-)-- Enzian44 03:24, 12. Mär. 2010 (CET)
- genau, wo bitte ist hier eigentlich was belegt? Schon der Beiname ist sehr zweifelhaft. Die Dame war eine Tochter des Grafen Heribert, der war zeitweilig Graf in der Wetterau, er war auch Graf in anderen Gauen... Er nannte sich dann nach der von ihm erbauten Burg, also von Gleiberg - mit diesem Beinamen taucht er meist in der einschlägigen Literatur auf, demnach auch seine Tochter. Wenn man dem Artikel einen brauchbaren Sinn verleihen möchte, dann sollte man sich ad fontes bewegen und einschlägige Erwähnungen in Form von Kurzregesten angeben - so viel gibt es da sicherlich nicht, alles in Frage kommende ist gedruckt und im Normalfall mit Registern versehen. Man findet die Dame unter Ermen- oder Ermintrud (etc.) wohl noch häufiger als unter Irm.. Solches wäre jedenfalls sinnvoller und "enzyklopädisch relevanter" als das Repertieren schlecht recherchierter Webseiten. --Nar wik 01:03, 2. Jun. 2010 (CEST)
Benötigt vernünftige Quellen und sachlich ausgewogene Darstellung bzw. Erwähnung/Konzentration auf die relevanten Dinge (siehe auch Diskussionsseite).--Kmhkmh 22:19, 9. Feb. 2010 (CET)
- Sorry, ist das nicht im Portal Tibet besser aufgehoben? Ich weiss nicht ob einer der Kenner von dort sich hier herumtreibt. Machahn 18:27, 19. Feb. 2010 (CET)
- Jein. Ich habe es zwar auch in der Redaktion Ostasien eingetragen, aber da es sich nun einmal um ein geschichtliches Thema handelt, würde ich es hier vorerst hier stehen lassen. Auch wenn wir im Moment keine Experten für ostasiatische Geschichte haben, kann sich das ja jederzeit ändern oder es schaut jemand zufällig vorbei. Außerdem besitzen weder das Tibet-Portal noch die Ostasien-Redaktion eine organisierte Fach-QS auf die man mit einer Vorlage verlinken kann.--Kmhkmh 01:29, 23. Feb. 2010 (CET)
- Sorry, ist das nicht im Portal Tibet besser aufgehoben? Ich weiss nicht ob einer der Kenner von dort sich hier herumtreibt. Machahn 18:27, 19. Feb. 2010 (CET)
Wenn ein Artikel schon beahuptet, das über seinen Gegenstand kaum etwas bekannt ist, dann wird's kritisch. Hier ist das Vollprogramm notwendig: Unzureichende Quellen (private Website), sprachliche Überarbeitung, Kategorien, Relevanzcheck. Gerne auch Umwandlung der QS in LA. --jergen ? 09:43, 24. Mär. 2010 (CET)
Vor allem fehlen Quellen. Außerdem sollte der Artikel sprachlich überarbeitet werden. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:16, 12. Apr. 2010 (CEST)
Quellen, inhaltliche Widersprüche, Ordnung, vlt. Ausgliederung von Nieder- und Oberlahngau? -- Thomy3k 08:30, 22. Apr. 2010 (CEST)
Lesen und Weinen! Ein furchtbarer unverständlicher Text ohne Sachverstand und Kenntnis verfasst. Kurze Anmerkungen auf der Diskussionsseite.--Decius 01:21, 24. Apr. 2010 (CEST)
In der Diskussion wird seit längerem von mehren Lesern die Quellenlage über die Aussagen zum Mittelalter aber auch neueren Aussagen bemängelt. Ich selber verfüge über mehrere Standartwerke der Schweizer Geschichte und finde keine Belege der Schlacht von Orbe oder der "Beherrschung" von Landstrichen oder Talschaften durch Moslems oder Sarazenen. Es ist bekannt, dass Sarazenen im Wallis und Graubünden Dörfer vernichteten (gleichzeitig wie die Ungaren), aber permanente Siedlungen oder gar "Beherrschungen" sind weder dokumentiert noch überliefert noch finden sich Siedlungsreste. Das entspricht auch der neueren Forschung. Die weitere Quellenlage im Internet erscheint mir sehr schwach und ist auch nicht belegt. Ich bin wohl "Dilettant" und Laie, verfüge aber nicht um den notwendigen Ueberblick so etwas richtig zustellen--Blauer Heinrich 21:59, 30. Apr. 2010 (CEST) Zu beachten ist wohl auch, dass das Lemma Sarazenen den historischen teil auch teilweise abdeckt. Die beiden Artikel sollten sich nicht widersprechen.--Blauer Heinrich 22:12, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Ob die Schlacht von Orbe eine Schlacht oder ein wichtiges Gefecht war und ob sie auch damals nach Orbe benannt wurde oder erst später vom Orientalisten Burchard Brentjes so klassifiziert wurde, ändern nichts am Ergebnis, daß die Schweiz für etwa zehn Jahre von "Sarazenen" beherrscht wurde. Natürlich haben die in zehn Jahren keine die Geschichte überdauernden Staatsstrukturen hinterlassen, doch letztlich ist Brentjes eben gerade kein "Laie". --Roxanna 22:28, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Na wenn Burchard Brentjes von der (Entscheidugs)Schlacht von Orbe spricht, dann die entsprechende Veröffentlichung von ihm auch als Beleg angegeben werden. also bitte nachtragen.--Kmhkmh 10:36, 1. Mai 2010 (CEST)
Sorry, es gibt keine Quellen, Dokumente etc. aus dieser sonst doch nicht ganz unbekannten Periode die das so belegen. Es sind Verwüstungen, Ueberfälle und Branschatzungen bekannt, aber keine "Beherrschung" der Schweiz. (Welcher Herrscher verwüstet sein Land?) Ich bitte um sachliche, profunde und dokumentierte Arbeit.--Blauer Heinrich 00:18, 1. Mai 2010 (CEST)
- Die Kollegin R. ist eine Fanatikerin, die schon so einigen europäischen Ländern eine durchgehende islamische Geschichte angedichtet hat. (vgl. z.B. Islam in Italien) Es lohnt sich gar nicht, darüber zu diskutieren, sie wird es immer wieder hineinschmieren, vermutlich weil sie's selber glaubt. Und sie findet auch immer ein paar Spießgesellen, die den Blödsinn unterstützen. Das reicht dann zumindest, um ein paar Abstimmungen zu überstehen. --Decius 00:25, 1. Mai 2010 (CEST)
Also klar ist das man im nur das hineinschreiben kann, was durch akzeptable Quellen belegt ist und im Streitfall muss man dann eben die genaue bzw. wörtliche Formulierung der Quelle verwenden. In der zitierten Quelle steht nichts von "Kontrolle" oder "Beherrschung", sondern etwas von "Bedrohung", "Einfall" und "Vordringen" genau das sollte dann auch im Artikel verwendet werden. Außerdem wäre bei einem unstrittenen Thema auch eine besserer Beleg als jene Webseite wünschenswert. Zudem wird auf ihr auch nicht die Schlacht von Orbe erwähnt, d.h. für sie müsste eine andere Quelle angegeben werden. Immerhin wird eine kurzfristige Besetzung von Teilen der Schweiz und die Errichtung von Siedlungen im Historischen Lexikon der Schweiz erwähnt. In einem alten Buch von Keller ([3]) steht u.a. das die Sarazenen Schweizer Alpenpässe besetzt hielten und die Umgegend wie Raubritter kontrollierten. Eine weitere nützliche Quelle mag die veröffentlichung von Wenner sein ([4]), falls jemand darauf Zugriff hat.--Kmhkmh 03:23, 1. Mai 2010 (CEST)
Als Quellen sind noch brauchbar:
- Etwas älter, mir vorliegend und nichts nichtsdestotrotz aufschlussreich: Ernst Gagliardi Geschichte der Schweiz: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. 3 Bd. 4. Aufl. Orell Füssli, Zürich/Leipzig 1939.
Weitere, mir nicht direkt vorliegende Quellen:
- H.C. Peyer, Ungarn und die Sarazenen. In Hb. der Schweizer Geschichte. Bd. 1 Zürich 1980 (gefunden in Schweizer Lexikon in 6 Bänden, Bd 5, p 516)
Gemäss HLS gibt es auch noch:
- R. Poupardin, Le Royaume de Bourgogne (888-1038), 1907, 86-112
- K. Versteegh, «The Arab Presence in France and Switzerland in the 10th Century», in Arabica 37, 1990, 359-388
- H. Steiner, «"... da sie behender als Gemsen über die Berge dahinliefen". S. im schweiz. Alpenraum», in Bündner Monatsbl., 2009, 471-498
Quellen gibt es also doch einige. Gemäss Schweizer Lexikon (aber auch als einzige der mir vorliegenden und auch nur tertiäre Quelle) beschreibt H. C. Peyer, dass das Wallis (oder Teile) um 940 in der Gewalt der Sarazenen gewesen sei. Aber eben die Quellen liegen mir nicht vor. --Blauer Heinrich 08:42, 1. Mai 2010 (CEST)
- Ach Decius, Du kannst einem leid tun. --Roxanna 17:34, 1. Mai 2010 (CEST)
- Brentjes ist eine reputable Quelle. Als nichtschweizerische Quelle hat sie zudem den Charme, "neutral" zu sein. Die konkrete Seitenzahl nachzuschlagen, auf der "beherrscht" erwähnt wird, dauert allerdings wieder drei Wochen. Ich habe nicht immer alle Bücher, aus denen ich mal etwas genutzt habe, bei mir. Ich bin ja keine Bibliothek. --Roxanna 17:34, 1. Mai 2010 (CEST)
Weitere Quellen, auf französisch zwar, aber erreichbar im Web: Tamini, Jean-Emile, Délèze, Pierre - Nouvel essai de Vallesia christiana. St-Maurice Ed. Oeuvre St-Augustin, 1940. Da wird verteilt im Buch der Terrorismus (wörtlich so im Originaltext von 1940) des Wallis und speziell von Passübergängen durch die Sarazenen beschrieben. Ein 5200 km2 grosses Tal müsste man mit einer recht grossen Truppe "beherrschen". Die Sarazenen waren wohl nur wenige, die konnten höchstens terrorisieren, wobei der Ausdruck heute zu vermeiden wäre, sonst gibt es wieder Vorwürfe ab.
- Es scheint irrelevant zu sein, die genaue Seitenzahl des Orientalisten Brentjes anzugeben, da der von ihm beschriebene Fakt nicht anerkannt werden möchte, ob nun mit oder ohne Seitenzahl. --Roxanna 19:40, 1. Mai 2010 (CEST)
- Also klar ist aus WP-Sicht (unabhängig davon, was einzelne Benutzer wollen oder auch nicht wollen), dass umstrittene oder zunächst angezweifelte Aussagen belegt werden müssen. Wenn du einen konkreten Beleg nicht erbringen bzw. in den artikel integrieren möchtest, dann muss man seine inhaltlichen Aussagen entsprechend abändern.--Kmhkmh 21:06, 1. Mai 2010 (CEST)
- Also erstmal pellt sich mir die Haut ab, wenn ich Sekundärliteratur als Quellen benannt sehe. Zum anderen - wenn sie terrorsierten, kann man das auch so nennen. Nur weil die USA meint, eine Deutungshoheit über das Wort zu haben und die so bezeichneten das auch noch annehmen, müssen wir uns das nicht zu eigen machen. Marcus Cyron 19:47, 1. Mai 2010 (CEST)
- Vielleicht solltest du die sinngemäße Aussage deines zweiten Satzes mal auf den ersten anwenden (in Bezug auf diese Diskussion). Quelle wird in WP und allgemein eben auchs im Sinne von Beleg verwandt und nicht nur als historische Quelle und wir diskutieren hier nicht über korrekte Artikelüberschriften im Lemma, sondern auf der Diskussionseite über geeignete Belege für Artikelaussagen.--Kmhkmh 21:06, 1. Mai 2010 (CEST)
Blödsinn. Natürlich kann ich den Beleg erbringen. Bis auf die Seitenzahl habe ich das ja auch schon getan. Für die Seitenzahl hingegen brauche ich zusätzliche Zeit, denn allein deswegen muß ich das Buch jetzt erneut organisieren. Allerdings bin ich sicher, daß die Diskussion damit nicht endet. Also weiß ich jetzt schon, daß es sinnlos sein wird. Das macht den Aufwand um so ärgerlicher. Der Vollständigkeit aber kümmere ich mich trotzdem darum. --Roxanna 21:25, 1. Mai 2010 (CEST)
- Falls die obigen Kommentare meine Zitate meinten, ich wollte nur die Texte, die ich fand und die relevant sein könnten, neutral aufzählen. Wenn ein Autor 1940 den Ausdruck Terrorismus verwendete, so ist das in dem damaligen Kontext und Wortgebrauch zu verstehen und so habe ich es auch zitiert. Und nicht im "Bush Vokabular" von 2001. Ich möchte in der Wikipedia einen ungefärbten, historisch korrekten Artikel und erwähne darum alle Artikel, nicht nur die, die mir passen. Dafür ist mir seriöse Geschichte zu Nahe am Herzen. Das Thema der Sarazenen beschäftigt mich seit längerem. Ich suche vertrauensvolle Belege und nicht politische Aussagen, dafür ist mir meine historische Arbeit (als Dilettant im wahren Sinne und auch für Institutionen) zu wertvoll. Aber wir sollten zurück zum Thema kommen. --Blauer Heinrich 21:54, 1. Mai 2010 (CEST)
Wenn eine wissenschaftliche Quelle ohnehin so angezweifelt wird, dann hat das alles keinen Sinn, dann können wir uns auf die Überlieferungen der Vorväter am Lagerfeuer beschränlen. --Roxanna 10:15, 8. Mai 2010 (CEST)
- Das (Haupt)Problem besteht hier nicht im (echten oder vermeintlichen) Bezweifeln wissenaschaftlicher Quellen, sondern darin dass diese Quellen in den EN nicht verwendet werden. Hier wird nun schon seit über 1 Woche diskutiert und im Artikel steht im EN immer noch swissworld.org statt einer oder mehrerer reputabler/wissenschaftlicher Quellen.--Kmhkmh 12:44, 8. Mai 2010 (CEST)
- Nein, das ist nicht das eigentliche Problem. Da ist jemand, der weiß nicht alles über die Geschichte seines Landes, liest etwas Neues, was seinem Selbstverständnis widerspricht und deklariert es als Hirngespinst und Erfindung meinerseits, obwohl es eine wissenschaftliche Quelle dafür gibt. Die ist also auch Hirngespinst und Erfindung. Daß zu der reputablen Quelle nun tatsächlich die genaue Seitenangabe fehlt, ist überhaupt nicht das Problem, sondern ein Vorwand. Denn ganz ehrlich, was würde sich jetzt ändern, wenn ich die Seitenzahl dann eingetragen habe. Dann plötzlich sagen alle "Ach ja, na dann, wenn es so ist..."??? Das glaubst Du ja wohl selbst nicht. --Roxanna 12:47, 8. Mai 2010 (CEST)
- Ja, wenn du/man statt swissworld.org gleich das Buch im EN angegeben hättest/hätte (mit Seitenzahl oder vielleicht sogar einem kurzen wörtlichem Zitat, sowie das in vernüftig belegten Artikeln auch üblich ist), dann hätte man sich die ganze Diskussion hier vermutlich sparen können.
- Das Laien ihnen "verdächtig" oder "fragwürdig" vorkommende Abschnitte zur Überprüfung melden, gehört zur Funktionsweise von WP (und ist erwünscht). Formal gibt es auch einen guten Grund missstrauisch zu sein, denn die Tatsache dass auf swissworld.org als Beleg zurückgegriffen wird, insbesondere wo doch mit Brentjes ein viel besserer Beleg zu Verfügung stände, ist nun mal fragwürdig. Solche Anfragen werden dann auch nicht über "ich habe ahnung und du nicht"-Verweise gelöst, sondern durch eine Erläuterung der Sach- bzw. Beleglage und gegebenfalls durch eine Verbesserung des Artikels bzw. der Artikelbelege, die ich hier durchaus notwendig ist (swissworlg muss durch eine reputablen Beleg ersetzt werden).--Kmhkmh 13:28, 8. Mai 2010 (CEST)
Wir diskutieren hier aber nicht über swissworld, sondern seit Wochen über Brentjes, der zwar nicht als EN, aber als Quelle längst angegeben ist. --Roxanna 13:36, 8. Mai 2010 (CEST)
- Du diskutierst die ganze Zeit über Brentjes mit der ständigen (falschen) Behauptung, er würde als Quelle nicht akzeptiert. Der Rest hat überwiegend über die allgemeine Beleglage und die derzeitige mangelhafte Belegstruktur des Artikels diskutiert.--Kmhkmh 13:49, 8. Mai 2010 (CEST)
Der Antragsteller jammerte über die bei Brentjes erwähnte Schlacht von Orbe, die ihm unbekannt war. So fing es an. Am Ende wurden die Bezüge auf Brentjes als Hirngespinste und Erfindungen verunglimpft. Das widerspricht sowohl "Geh immer von guten Absichten aus" als auch "keine persönlichen Angriffe". --Roxanna 14:32, 8. Mai 2010 (CEST)
- Noch doch noch ein Kommentar zum Umgang mit meiner Kritik (habe bisher einfach nicht darauf antworten wollen), ich bin in professioneller, wissenschaftlicher Arbeit sehr wohl bewandert. Auch in Geschichte. Und ich bin nicht ein jammernder Antragsteller, sondern ich will bloss profunde Quellen haben zu Inhalten, die gegen die von der Fachwelt gelehrten Meinung sind. Wie die verschiedenen Diskussionen zeigen, bin ich nicht der einzige der dasselbe bemängelt, höchstens derjenige, der nun insistiert.--Blauer Heinrich 17:57, 8. Mai 2010 (CEST)
Auf keinem wissenschaftlichen Gebiet, egal ob Geschichte oder Kernphysik (Mathe vielleicht ausgenommen) gibt es eine einheitliche "gelehrte Meinung". Brentjes zählt jedenfalls zu den Wissenschaftlern und weicht von Deiner Meinung ab. Sei´s drum! --Roxanna 18:13, 8. Mai 2010 (CEST)
Ok, das ist nun das korrekte Lemma (siehe auch unten unter Löschkandidaten) und inhaltlich wohl auch in Ordnung, aber leider noch völlig quellen- bzw beleglos.--Kmhkmh 15:25, 13. Mai 2010 (CEST)
Eine IP wies im Artikel mit einem nicht ganz passenden Baustein darauf hin, dass der Artikel in großen Teilen falsch sei:
- Offenbar ist dieser Artikel größtenteils schwer falsch, wie in der WDR-Sendung Zeitzeichen vom 1.5.2010 erklärt wird. [5] --92.74.123.203 20:14, 18. Mai 2010 (CEST)
--GDK Δ 00:00, 20. Mai 2010 (CEST)
- Der Eintrag im LexMA sieht auch weniger reißerisch aus. Der Artikel benötigt eine dringende Überarbeitung, insbesondere in Hinsicht Quellenkritik. --GDK Δ 00:26, 20. Mai 2010 (CEST)
- Der Artikel ist in seinen Wertungen zu sehr von Gregorovius beeinflußt, wenn man sich die Sendung genauer anhört, halte ich die Formulierung schwer falsch für einen sprachlichen Mißgriff. Und die Wikipediakritik ist billiger Journalismus - und wie man auf meiner Benutzerseite nachlesen kann, bin ich ja kein expliziter „Fan“. Am meisten stört mich, daß Desiderius von Montecassino zum Geschichtsschreiber gemacht wurde. Es kann sich da allenfalls um den Prolog zum III. Buch der Dialogi handeln. -- Enzian44 01:00, 20. Mai 2010 (CEST)
Adliger, Ministeriale, Ritter, Dienstmann und natürlich Verwaltungsleiter - (fast) alles drin, Löwenbändiger fehlt allerdings. Der Satz ist aus dem ersten angegebenen Weblink abgekupfert worden; der zweite ist sowieso nicht zuverlässig erreichbar, was schade ist, denn er könnte zum Differenzieren einladen. Schade auch, daß man den Weg in eine Bibliothek nicht kennt oder nicht findet, denn das geht sicherlich besser... ----Nar wik 00:06, 2. Jun. 2010 (CEST)
- hm, könnte es sein, dass der Begriff nicht allzuweit verbreitet ist? Möglicherweise nur lokaler Begriff? Machahn 01:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
- Im LexMA wird für wikgreve jedenfalls auch nur Minden erwähnt (in London gab es im 7. Jh. einen wicgerefa; in Stade 1209 einen wikvogt; wohl kaum alles das gleiche ...). Vgl. Leopold Schütte: Wik, -orte. In: LexMA 9 (1998), Sp. 96-98. --HHill 01:40, 2. Jun. 2010 (CEST)
- warum nur diese private "Theoriefindung"? Schüttes Ausführungen im LMA intendieren doch gerade, die drei genannten Begriffe für das gleiche Phänomen zu veranschlagen. Lokal verbreitet wäre demnach auch zu eng gesehen, der Begriff war sicherlich nicht auf Minden und Umgebung beschränkt; regional könnte man schon eher sagen, wenn man die Region als Nordwestdeutschland bzw. Nordwesteuropa definiert. --Nar wik 21:42, 2. Jun. 2010 (CEST)
- Im LexMA wird für wikgreve jedenfalls auch nur Minden erwähnt (in London gab es im 7. Jh. einen wicgerefa; in Stade 1209 einen wikvogt; wohl kaum alles das gleiche ...). Vgl. Leopold Schütte: Wik, -orte. In: LexMA 9 (1998), Sp. 96-98. --HHill 01:40, 2. Jun. 2010 (CEST)
- (nach BK) Der Haberkern-Wallach verweist auf Vogt im Sinne eines vorwiegend städtischen Funktionärs, was ja zu wik paßt. Vielleicht stammt der Artikel ja von einem Anhänger dieses historischen Schützenvereins in Minden. Der Opac der Regesta Imperii nennt immerhin drei Arbeiten zu Minden, und außerdem eine Wiltrud Wichgraf. Im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde gibt es einen Artikel. Es scheint sich ja um einen von Stadtherrn eingesetzten Richter zu handeln -- Enzian44 22:04, 2. Jun. 2010 (CEST)
- BK ?? --Nar wik 23:15, 2. Jun. 2010 (CEST)
- (nach BK) Der Haberkern-Wallach verweist auf Vogt im Sinne eines vorwiegend städtischen Funktionärs, was ja zu wik paßt. Vielleicht stammt der Artikel ja von einem Anhänger dieses historischen Schützenvereins in Minden. Der Opac der Regesta Imperii nennt immerhin drei Arbeiten zu Minden, und außerdem eine Wiltrud Wichgraf. Im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde gibt es einen Artikel. Es scheint sich ja um einen von Stadtherrn eingesetzten Richter zu handeln -- Enzian44 22:04, 2. Jun. 2010 (CEST)
Der Artikel bedarf insgesamt der Überarbeitung, insbesondere aber bezüglich der Ausführungen über Reichsministeriale. Da wurden Leichen ausgebuddelt und als neueste Errungenschaften in die Landschaft gestellt, es hat was von Leichenschändung... --Nar wik 00:34, 2. Jun. 2010 (CEST)
Frühe Neuzeit (bis 1806)
Es fehlen Quellen wie Literaturangaben. Vermutlich ist auch das Lemma "Großherzogtum Toskana" treffender und wäre, wenn dies auch so gesehen wird, zu verschieben. Der momentane Artikel hat fast völlig die geschichtliche Erläuterung des Großherzogtums Toskana zum Thema. Das Herzogtum, das lediglich von 1531 bis 1569 existierte, kommt nur in wenigen Zeilen und der Regentenliste vor. Vielleicht ergeben sich ferner Ideen aus dem umfangreicheren italienischen Artikel, den ich mangels Sprachkenntnissen aber nicht zu beurteilen vermag. --Aloiswuest 22:18, 8. Mai 2010 (CEST)
Neueste Geschichte (bis 1945)
Ach ja - am Ende waren unsere Fliegerasse ja alle Widerständler. Diese Heldenmär ist schon recht ekelerregend in der Darbietungsform. Marcus Cyron 03:38, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Hans-Joachim Marseille ist auch so ein toller Hecht aus Pappis Wehrmacht.
- Du, so falsch ist die Schilderung gar nicht. Graf distanzierte in der Tat vom NS-Regime, was ihm nach der Gefangenschaft eine Reihe von Problemen in der alten Bundesrepublik verschaffte. Er wurde sogar aus der sog. Vereinigung der Jagdflieger e.V. ausgeschlossen, was für den Träger einer der höchsten Tapferkeitsauszeichnungen des III. Reichs schon bemerkenswert erscheint. Die sog. Meuterei der Jagdflieger hat tatsächlich stattgefunden, Graf soll sich dort ebenfalls exponiert haben. VG--Magister 11:15, 17. Jan. 2009 (CET)
Hm. Einerseits wäre es angebracht, den Vorwurf „Heldenmär“ zu belegen, andererseits wäre ein wissenschaftlicher Einzelbeleg an der Stelle tatsächlich nicht schlecht. --Tolanor 22:12, 18. Jan. 2009 (CET)
- An welcher Stelle? VG--Magister 23:07, 20. Jan. 2009 (CET)
- Für die obigen Aussagen (Ausschluß aus der Vereinigung der Jagdflieger e.V., Teilnahme an der angeblichen "Meuterei" der Jagdflieger, die tatsächlich nicht mehr war als ein für die Beteiligten letztlich ohne ernste Folgen gebliebener Versuch, Göring absetzen zu lassen) würde auch mich ein Beleg interessieren, will sagen ein belastbarer Beleg und nicht eine dieser Ritterkreuzträger-Webseiten. Ein Widerständler war Graf sicher nicht. Er ließ sich während der sowjetischen Internierung überreden, dem Nationalkomitee Freies Deutschland beizutreten, laut späterer Erklärung war sein Motiv Todesangst und die Hoffnung, sich "eventuell dadurch eine, wenn auch winzige, Überlebenschance zu sichern" (so 1971 in einer von Fraschka zitierten Stellungnahme in Bild am Sonntag). Sein bedeutendster Beitrag bestand offenbar darin, 1947 mit Erlaubnis der Lagerleitung den Flugtag in Tuschino zu besuchen und darüber einen positiven Artikel zu verfassen, der ihm dann als prosowjetische Propaganda ausgelegt wurde. Der biographische Artikel in den Baden-Württembergischen Biographien charakterisiert ihn folgendermaßen: "G. war im Grunde ein unpolitischer Mensch. Das NS-Regime begrüßte er nur insofern, als es ihm reichlich Gelegenheit zum Fliegen verschaffte. Nach 1950 bis zu seiner Erkrankung als Industriekaufmann tätig, wies er alle Versuche ab, ihn als 'Kriegshelden' rechtsradikal zu gebrauchen und trat der CDU bei. Seine Liebe galt bis zuletzt dem Fußballsport." - Ich habe heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, komme aber selbst derzeit nicht dazu, mir die mir noch fehlenden Quellen zu beschaffen und den Artikel neuzuschreiben. --Otfried Lieberknecht 16:37, 7. Apr. 2009 (CEST)
Graf gehörte zur Delegation der Geschwaderkommodore angeführt von Oberst Günther Lützow, die Göring ihre Kritik im "Haus der Flieger" in Berlin am 19.1.1945 vortrugen (auf Görings Einladung); dahinter standen die Generäle Koller und Ritter von Greim, die aber im Hintergrund blieben. Weiter gehörten zur Delegation Johannes Steinhoff, Eduard Neumann, Gustaf Rödel (so Irving in seiner Göring Biographie, S.667, wird auch in Gallands "Die Ersten und die Letzten", Schneekluth, S.338 geschildert, aber ohne Nennung der Teilnehmer (nur "alle erreichbaren Jagdgeschwader-Kommodores"), wird wohl auch in Steinhoffs Autobiographie geschildert, die ich nicht kenne). "Widerstand" würde ich das allerdings nicht nennen. Das Wort Meuterei stammt wohl von Göring, der den abgesetzten Galland dahinter vermutete.--Claude J 18:02, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Wenn das so im Artikel stehen würde, wäre das Klasse. Denn dann hätten wir hier wieder einen sehr interesaanten Artikel zu einer zwiespältigen Persönlichkeit. Marcus Cyron 21:38, 9. Jul. 2009 (CEST)
Habe das bei Günther Lützow ergänzt und in Graf Artikel darauf verwiesen (Graf spielte bei dieser Affäre keine so herausragende Rolle, das er etwa bei Steinhoff erwähnt wäre; dieser folgt andererseits auch eine Art militärischem Ehrenkodex und erwähnt beteiligte Offizier teilweise nur mit Initialen.).--Claude J 14:45, 26. Sep. 2009 (CEST)
Nach Diskussion im Chat und Beachtung der Hinweise der IP auf der Diskussionsseite ist festzustellen, dass der Abschnitt NS-Propaganda des Artikels umstritten und schlecht bis gar nicht bequellt ist. Er bedarf dringend einer Überarbeitung eines Fachkundigen auf diesem Gebiet. Vielleicht findet sich ja in der QS-Film noch Unterstützung, denen werde ich auch bescheid sagen. Grüße -- Berliner Schildkröte 04:25, 7. Feb. 2010 (CET)
Insbesondere sollte hier genauer herausgestellt werden, wieso der Film nicht nur "zufällig in den Kram passt". --TheK? 05:09, 7. Feb. 2010 (CET)
Der Artikel wird in der QS-Bahn nicht wirklich bearbeitet, vielleicht kann hier die QS-Geschichte behilflich sein? --Tempi Diskussion 22:33, 16. Mai 2010 (CEST)
- Ich bezweifle dass jemand hier helfen kann. Ich z.B. sehe zwar, dass der Artikel vielleicht größer sein könnte, was da aber konkret falsch oder revisionsbedürftig sein soll - keine Ahnung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:03, 21. Mai 2010 (CEST)
- Ohne Kenntnis des dreibändigen Werks von 1913 kommt man hier nicht weiter, aber das Problem könnte man durch Verschiebung nach Liste der in den k.k. Staatsbahnen aufgegangenen Eisenbahngesellschaften lösen, wobei allerdings ein leichter Umbau (zusätzliche Informationen zu den verlinkten Gesellschaften) empfehlenswert wäre. -- Enzian44 22:18, 2. Jun. 2010 (CEST) PS. Da unsere QS im Artikel eh nicht verlinkt ist, sollten wir dies in ein paar Tagen hier rausnehmen.
Artikel aus der allg. QS, dort mit der Bitte nach Ausbau und Quellen, vllt. könnt ihr helfen, danke --Crazy1880 13:34, 22. Mai 2010 (CEST)
Zeitgeschichte ab 1945
Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch etwas Aufbau leisten, danke --Crazy1880 19:36, 24. Mai 2010 (CEST)
- Die Quellenlage ist da ziemlich dürftig/fragwürdig. Der Artikel und sein englischen Gegenstück müssten anhand reputabler quellen komplett über holt werden.--Kmhkmh 19:49, 24. Mai 2010 (CEST)
- P.S. Ich habe jetzt mal verlässlichere Quellen eingesetzt. Der (kurze) Inhalt des Lemmas selbst scheint in Ordnung. Er könnte allerdings ausgebaut werden, insbesondere sollten Patton und sein Schwiersohn erwähnt werden. Aber das kann auch über die normale Artikelarbeit
erfolgen.--Kmhkmh 20:54, 24. Mai 2010 (CEST)
Der Artikel hat eine Löschdiskussion überstanden und bleibt dann offenbar als Ruine zurück. Schon der einleitende Satz ist grundfalsch (Als Barfußhistoriker wird ein nicht wissenschaftlich ausgebildeter Hobbyhistoriker bezeichnet). Von wem er so bezeichnet wird, wird erst gar nicht verraten. Jeder, der beispielsweise in der Wikipedia über historische Themen diletiert, wäre demnach als Barfußhistoriker zu bezeichnen, ebenso jeder Heimathirsch, der amtierende Bundesaußenministier etc.pp. - in diesem Sinne wurde der Begriff aber gerade nicht geprägt. Er kam zu einer bestimmten Zeit in die öffentliche und in die fachhistorische Debatte, wurde von bestimmten Personen aus bestimmten Gründen auf andere Personen bezogen. Die Personen und Gründe kann man schon in Erfahrung bringen, wenn man sich die einschlägigen Schriften der Debattierer ansieht... Der Diskussionszusammenhang ist im Artikel immerhin angedeutet, aber nix genaues weiß man nicht, erfährt man jedenfalls nicht, stattdessen, vermengt mit den Andeutungen, fragwürdige, zumindest nicht nachgewiesene Spekulationen. Der Begriff hat scheinbar eine verallgemeinernde Rezeptionsgeschichte erfahren, das sollte schon deutlich gemacht werden und zur ursprünglichen Begriffsverwendung kontrastiert werden. Momentan bleiben jedenfalls die einfachsten Fragen, die man an den Artikel stellt, unbeantwortet, schlimmer noch, man wird in die Irre geführt. --Nar wik 22:55, 2. Jun. 2010 (CEST)
Sonstiges und Meyers-Artikel
Kommt aus der Allgemeinen QS folgendes wurde bemängelt:
- Bis auf das vage "könnten" im letzten Satz hat der gesamte einleitende Fließtext nicht das Geringste mit einer für England spezifischen Situation zu tun. Für die vergleichbare Liste der Mätressen der Könige von Schottland läuft daher sogar ein Löschentrag
Müsste noch etwas Liebe von Euch bekommen und ein paar Quellen. --Pittimann besuch mich 15:30, 29. Aug. 2009 (CEST)
Muss wohl überprüft werden. Ich finde z.B. im Artikel Hugh le Despenser keinen Hinweis auf eine homosexuelle Beziehung zum König. In der Einleitung müsste übrigens stehen, das auch solche Verhältnisse erfasst sind (z.B. Herzog von Buckingham) und da auch männliche Personen erfasst sind ist der Lemmatitel etwas seltsam.--Claude J 19:11, 2. Okt. 2009 (CEST)
Moin, in "UnsererQS" haben sich die Begriffe Amtshauptmann und Kreishauptmann eingeschlichen mit der Frage: In seiner jetzigen Form äußerst dürftig und lückenhaft. Gab es die Amtsbezeichnung wirklich nur in Sachsen oder gibt es dazu mehr zu sagen?. Eigentlich ist es eher ein Liste als ein Artikel, aber vielleicht kann sich dazu jemand äußern oder hat eine Idee was man daraus machen kann. Gruß --Punktional 10:56, 23. Sep. 2009 (CEST)
- Wir haben auch den wesentlich ausführlicheren Artikel Amtshauptmannschaft. Wäre es nicht sinnvoll aus dem Artikel Amtshauptmann eine Liste der Amtshauptmänner im Königreich Sachsen (oder ähnlich) zu machen? Machahn 11:51, 23. Sep. 2009 (CEST)
- Sorry, habe da noch eine schlechte Nachricht dazu. Auf der Seite Diskussion: Kreishauptleute Polen 39-45 weise ich noch auf eine besondere Gruppe hin. - MfG - asdfj 13:02, 24. Sep. 2009 (CEST) -
- Moin, ich habe jetzt die wenigen Infos aus dem Artikel Kreishauptmann in den Artikel Kreishauptmannschaften überführt. Der Artikel Kreishauptmann sollte jetzt als Liste gekennzeichnet werden, aber wie? z.B. Kreishauptleute in Sachsen 1874 bis 1939? Die Einleitung müsste dann nur noch angepasst werden. Den Artikelnamen Kreishauptmann würde mit einer Weiterleitung auf Kreishauptmannschaft meiner Meinung gut fahren. Gruß Punktional 11:45, 11. Nov. 2009 (CET)
- Sorry, habe da noch eine schlechte Nachricht dazu. Auf der Seite Diskussion: Kreishauptleute Polen 39-45 weise ich noch auf eine besondere Gruppe hin. - MfG - asdfj 13:02, 24. Sep. 2009 (CEST) -
Der Artikel besteht aus einer langen Liste chronologisch angeordneter Ereignisse, deren Auswahl völlig unklar ist. Die Literatur ist offensichtlich nicht verarbeitet worden, Belege fehlen. Insgesamt handelt es sich nicht um einen Enzyklopädiebeitrag. -- Hans-Jürgen Hübner 09:04, 31. Dez. 2009 (CET)
- In der Tat eine bunt zusammengewürfelte Sammlung irgendwelcher Daten und Ereignisse. Das besonders ärgerliche ist, das suggeriert wird, dass es das Ruhrgebiet bereits im Mittelalter wenn nicht davor als Region gab. Das ist natürlich Blödsinn. Das Ruhrgebiet als solches ist ein Kind der Industrialisierung und gerade das 19. und 20. Jahrhundert geht hier fast völlig unter. Eigentlich müsste man den Artikel mit Schwerpunkt auf die genannte Zeit - natürlich wo es angebracht ist mit Rückblick auf die vorangegangene Zeit völlig neu konzipieren und natürlich schreiben. Dabei müssten die politischen, sozialen, wirtschaftlichen, demografischen Entwicklungen und auch die Migrationsbewegungen sowie vieles andere mehr in den Blick genommen werden. Da im jetzigen Artikel zweifellos schon ne Menge Arbeit drin steckt, fände ich aber Verschwinden schon schade. Ich könnte mir vorstellen diesen auf ein anderes Lemma (was weiß ich "Chronik der Territorien im heutigen Ruhrgebiet") zu verschieben und unter Lemma Geschichte des Ruhrgebiets eben einen neuen Artikel im oben genannten Sinn zu stellen. Ob dies aber im Rahmen der QS zu leisten ist, weiß ich nicht. Machahn 12:08, 31. Dez. 2009 (CET)
- Das ist kein Artikel sondern eine Liste – Verschiebung auf Liste der historischen Ereignisse auf dem Gebiet des heutigen Ruhrgebiets ? ;-) -- Otberg 11:01, 20. Feb. 2010 (CET)
- Dies wäre eine Möglichkeit. Machahn 17:44, 20. Feb. 2010 (CET)
- Man kann es Chronik des Ruhrgebiets nennen, oder vielleicht noch schöner Chronologie des Ruhrgebiets.
- Im übrigen geht es darum, Ereignisse in diesem Raum darzustellen, oder nahegelegene Ereignisse, die diesen Raum politisch verändert haben.
- Wenn jemand in der der Stadtgeschichte schreibt, dass man Funde hat, die auf eine eiszeitliche Tierwelt hinweisen oder steinzeitliche Funde auf Besiedlung hinweisen, so behauptet man ja auch nicht, dass es schon die Stadt gab. Typischerweise fängt die Geschichte des Ruhrgebiets im Karbon an, erfreulicherweise nicht mit dem Urknall. Die alte Dauerausstellung im Ruhrlandmuseum traut sich sogar, einen Bogen von der geologischen Genese über die Arbeitsbedingungen im 19. Jahrhundert bis hin zur Geologie von Industrieflächen zu schlagen.
- Im übrigen ist das Ruhrgebiet bis heute keine Entität. Man bezeichnet einfach so die Zone, deren Kreise im Regionalverband Ruhr zusammengeschlossen sind. Dennoch ist der Begriff und der Bereich vermutlich klarer als zum Beispiel der des Sauerlandes. – Simplicius 09:51, 7. Mär. 2010 (CET)
Die Literaturangabe ist nicht ganz "vom Feinsten." Auch inhaltlich dürfte da noch was drin sein. Machahn 18:06, 20. Feb. 2010 (CET)
Ist zwar nicht mein Fach, habe aber was gefunden:
- [6]
- Finde Quellen für „Triadisches+Geschichtsmodell“ (zwischen Wörtern muss „+“ eingefügt werden): gbooks, a9, msbooks, gscholar, msacademic, gnews current, gnews archives, Google
--ThT 23:13, 20. Mai 2010 (CEST)
Aus den allgemeinen Löschkandidaten [7], Belege fehlen und die Unterscheidung "Präkolumbisch"/Präkolumbianisch" wird angezweifelt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:47, 22. Feb. 2010 (CET)
- „Präkolumbisch“/„Präkolumbianisch“ sind Synonyme. -- Otberg 22:34, 22. Mär. 2010 (CET)
Eine IP hat kürzlich ohne Quellenangabe einen schlecht formulierten langen Text (länger als der ganze Artikel) angehängt. Muss auf evtl. URV überprüft werden, mit Links versehen und in Gliederung eingepasst werden --Antemister 15:10, 1. Mär. 2010 (CET)
Der Artikel scheint überarbeitet (im Sinne von Antemister); muss der Hinweis auf Qualitätssicherung weiter bestehen? --woi 01:01, 22. Apr. 2010 (CEST)
- Ja. Solange die Gründung und der Aufsteig des Vietcongs allein als "Freiheitskampf" gegen das Regime Diems dargestellt wird, ohne die weltpolitische Lage oder das Prinzip WP:NPOV zu berücksichtigen, ist das ein QS-Fall. Einige Stilblüten: "Mit der Zeit begannen sich einzelne Gruppen gegen das Regime zu wehren und für ihre Freiheit zu kämpfen. Die brutale Niederschlagung dieser Aufstände von den Regierungstruppen Diems führte zu zahlreichen weiteren Aufständen"; "durch seine besondere Politik und Kriegsführung immer mehr Zulauf und enzwickelt sich zu einer mächtigen Befreiungsarmee."; "selbst ihr Tod diente noch einer höheren Ordnung"; "Der wichtigste Punkt war absoluter Gehorsam"; "da seine Kämpfer für ein konkretes Ziel - der Befreiung des Volkes - kämpften"; "In Südvietnam gab es keine richtige kommunistische Partei, vielmehr war es eine revolutionäre Partei, die wiederum Teil der Vietcong war."; "Mitglieder der Vietcong beschrieben sich selber eher nicht als Kommunisten, sondern als Mitglieder einer Partei, die sich zu marxistischen und leninistischen Theorien bekannten." Der Artikel gehört dringend im Sinne eines neutralen Standpunktes überarbeitet und mit Einzelnachweisen versehen. Karsten11 22:26, 1. Mai 2010 (CEST)
Der deutsche Name scheint TF zu sein, "Cliodynamics" findet immerhin ein paar Treffer, Da das Konzept in Nature veröffentlicht wurde, würde ich die Relevanz nicht ausschließen, aber ein Autor mit besseren Deutschkenntnissen wäre wohl nötig, daraus einen echten Artikel zu machen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:59, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Au man, was für einen Quark. Ich dachte, diesen Unsinn hätten wir überwunden. Naja, Mathematiker sind seltsam. Ich denke mal, daß die das auch besser erklären können. Marcus Cyron 00:11, 19. Apr. 2010 (CEST)
- Kaum … Mathematiker sind meistens die Leute, die neue Mathematik produzieren, nicht diejenigen, die Mathematik anwenden (oder versuchen anzuwenden, oder so tun, als ob). :-) Sie publizieren auch kaum in Nature.
- Das Forschungsgebiet hier hat anscheinend seinen Namen vom Biologen en:Peter Turchin bekommen, der auch die Seite cliodymanics.info betreibt, wobei er schreibt, es gäbe inzwischen eine ganze Forschergemeinde, vor allem in Russland.
- Gerade Unsinn scheint es nicht zu sein, die Aussagen machen einen relativ vorsichtigen und durchaus wissenschaftlichen Eindruck. Vielleicht kann Turchins Nature-Essay ([8]) etwas beitragen. Richtig beurteilen kann ich das aber nicht.
- Die Idee allerdings: exakt dasselbe wie die Psychohistorik in Isaac Asimovs Science-Fiction-Romanen … --Momotaro‖♨ 12:25, 26. Apr. 2010 (CEST)
- P.S.: Die haben sogar ein eigenes Journal, wo auch das Feld definiert wird: Statistik, so gut wie's geht auf historische Entwicklungen angewandt. Grundsätzlich keine dumme Idee, scheint in wissenschaftlichen Blogs auch ernstgenommen zu werden, ist aber unter diesem Namen halt noch jung (2003). --Momotaro‖♨ 15:17, 26. Apr. 2010 (CEST)
Weitgehend Desinformation. Behaltenswert sind am ehesten noch die Listenanteile. --Lixo 01:36, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Der Artikel existiert schon seit 2004. Wenn der gelöscht werden soll, dann müsste man zumindest die Desinformation mal genau spezifizieren und warum eine "einfache" Reparatur nicht möglich ist.--Kmhkmh 01:40, 10. Apr. 2010 (CEST)
- evtl. erstmal Redirect auf Irak#Geschichte? --Julez A. 01:41, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Da ist dieser Artikel aber bereits als "Hauptartikel" eingetragen. Die Auslagerung ist bei diesem Umfang ohnehin nötig. Der Artikel ist im Moment alles andere als toll, allerdings kann man auch eventuelle inhaltliche Fehler (sofern sie noch bestehen) einfach beseitigen und das mit einer Vorlage zunächst so stehen lassen. Immerhin kann der Leser ja auch in dieser Form eine ganze Reihe von Fakten und Daten zur irakischen Geschichte nachlesen.--Kmhkmh 01:49, 10. Apr. 2010 (CEST)
- evtl. erstmal Redirect auf Irak#Geschichte? --Julez A. 01:41, 10. Apr. 2010 (CEST)
- "Vorbereitend wirkten vor Ort die Engländer T. E. Lawrence (1888–1935) und Gertrude Bell (1868–1929), welche durch ihre ungewöhnlichen Orts- und Sprachkenntnisse den politischen und militärischen Absichten Großbritanniens den Weg bahnten." Mit Orts- und Sprachkenntnissen den Weg bahnen...
- "Während des Ersten Weltkrieges marschierten britische Truppen dann auch in diesen Teil des damaligen Osmanischen Reiches ein und besetzten 1917 Bagdad." Das war nicht so einfach. Sie erlitten unterwegs auch Niederlagen.
- "Die Rechte am Erdöl des Landes teilten Großbritannien, die Niederlande, Frankreich und die USA (je 23,75 %) in der Iraq Petroleum Company (IPC) unter sich auf. 5 % besaß der britische Millionär armenischer Abstammung aus Istanbul Calouste Gulbenkian." Das ist so Quatsch, verwechselt Firmen und Staaten und spätere Zusammensetzung mit derjenigen direkt nach dem Weltkrieg. "der britische Millionär armenischer Abstammung aus Istanbul" ist sprachlich eine Glanzleistung.
- "Die IPC verfügte über das Öl-Monopol im Irak." Nein.
- "Britische Truppen schlugen den Putsch jedoch schon nach wenigen Wochen nieder" Sympathien müssen klar sein. Der Mann war kurz zuvor bereits Ministerpräsident.
- "Die Regierung wechselte in der Folgezeit häufig. Truppen aus Syrien, Libanon, Jordanien, Irak und Ägypten intervenierten gegen den neu gegründeten Staat Israel; sie wurden jedoch bis 1949 zurückgeschlagen. " So gehört sich das. 1948 im Irak muss man nicht erwähnen, aber die Intervention gegen Israel - wie weit entfernt der Großteil der Truppen stand ... egal.
- "300.000 Juden flohen nach Israel, über eine Million Araber verließen Israel beziehungsweise die israelisch okkupierten Gebiete." Juden fliehen, Araber begeben sich längerfristig außer Landes. Alles klar.
- "Am 14. Juli 1958 putschte die Armee." Ja schon. Aber warum nennt man es auch Revolution?
- "herrschte in der Folge jedoch immer diktatorischer" - Das ist gut zu wissen - aber warum werden die Kurden gar nicht erwähnt? Hier und im ganzen Rest dieser Geschichte. (S. Mustafa Barzani)
- ...
- "Beim Aschura-Fest am 2. März 2004 kam es zu der bisher schlimmsten Anschlagserie seit dem Sturz des alten Regimes." - bisher schlimmsten - von wann stammt der Satz? - ah von 2004.
--Lixo 02:24, 10. Apr. 2010 (CEST) PS Alternativ gibt es die Zeittafel. Sie ist besser.
- Also mMn. reicht das nicht zum Löschen (statt Reparieren). Weder Auslassungen noch Verkürzungen sind keine falschen Angaben. Das Artikelinhalte aktualisiert werden müssen versteht sich von selbst und ist ein Problem aller Artikel (und kein Löschgrund).--Kmhkmh 02:34, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Auslassungen sind auch Fehlinformationen. Es gibt aber auch genug direkt falsche Angaben. Und es gibt einen besseren Beitrag in Form der Zeittafel. Aber soll die Wikipedia glücklich damit werden. --Lixo 02:40, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Auslassungen sind verzerrende Angaben, allerdings wird in WP sowas meistens mit Erweiterungen behoben. Die Zeitleiste mag eine (temporäre) Alternative, aber persönlich überzeugt mich das nicht so ganz, sinnvoller wäre imho eine (langfristige) Generalüberholung des gesamten Bereiches (Irak, geschichte des Irak, Zeitleiste). Das Irak-Lemma ist im Moment so aufgebaut, dass Geschichte des Irak eigentlich im Altertum beginnen müsste anstatt nur den modernen Staat Irak zu beschreiben. Das könnte man natürlich ändern, indem man die Auslagerung in andere Abschnitte unterteilt und auf schon existierende Artikel zu Sumerer, Babylon, Assyrer, Kalifat, Osmanen, moderner Iraq, etc.) verweist. Vielleicht sollte man zunächst feststellen, ob im Moment irgendein Autor aktiv in dem Bereich arbeitet und Lust hat, die Artikel aufeinander abzustimmen und langfristig zu überholen. Das englische Interwiki teilt das eigentlich ganz vernünftig ein, daran könnte man sich orientieren. Wenn sich kein Autor findet, dann kann man immer noch sehen, ob wir den Artikel vorläufig durch Zeitliste ersetzen, aber ein eigenes Lemma (und nicht nur eine Zeitleiste) benötigen wir auf jeden Fall.--Kmhkmh 03:03, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Auslassungen sind auch Fehlinformationen. Es gibt aber auch genug direkt falsche Angaben. Und es gibt einen besseren Beitrag in Form der Zeittafel. Aber soll die Wikipedia glücklich damit werden. --Lixo 02:40, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Also mMn. reicht das nicht zum Löschen (statt Reparieren). Weder Auslassungen noch Verkürzungen sind keine falschen Angaben. Das Artikelinhalte aktualisiert werden müssen versteht sich von selbst und ist ein Problem aller Artikel (und kein Löschgrund).--Kmhkmh 02:34, 10. Apr. 2010 (CEST)
- Das Lemma ist zu bedeutend um es zu löschen. Die gröbsten Fehler zu beheben wäre IMO nicht viel mehr Aufwand als hier schon betrieben wurde ... -- Otberg 16:01, 19. Apr. 2010 (CEST)
Theoretisch wäre das genau mein Thema, und genau deshalb lasse ich die Finger davon. Der Aufwand wäre zu groß, der Streit noch größer. Der Artikel ist verloren und hoffnungslos, finden wir uns damit ab. Er wird ein mahnendes Beispiel für massenwirksame Desinformation sein, die von der Wikipedia ausgehen kann. --Roxanna 00:44, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Magst Du es Dir nicht doch überlegen und eine Stunde opfern um vorerst die gröbsten Fehler zu beheben? Bitte! -- Otberg 09:32, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Diese Stunde muß aber noch etwas warten. --Roxanna 22:53, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Kein Problem, das Lemma wird ohnehin nicht gelöscht. Besser Du machst das irdendwann, als ich oder andere müssen sich extra einlesen. Grüsse -- Otberg 22:56, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Dann gern auch zwei oder mehr Stunden ;-) --Roxanna 23:10, 30. Apr. 2010 (CEST)
Also, wenn ich mir die Debatte weiter oben (Islam in der Schweiz) anschaue, habe ich auf Geschichte des Iraks kaum noch Lust. --Roxanna 19:42, 1. Mai 2010 (CEST)
Folgendes ist in der QS Geowissenschaften aufgeschlagen, aber da sind wir wohl nicht der richtige Ansprechpartner:-- Jo 20:35, 31. Mai 2010 (CEST)
- Vielleicht könnt ihr euch diesem Artikel annehmen. Liegt schon lange in der QS, ist wohl auch relevant, allerdings so nicht mal ein gültiger Stub.
- PS: Falls nicht, bitte in die Geschichte-QS oder falls notwendig direkt einen LA stellen. --Powerboy1110 Sprich zu mir! +/- 16:34, 28. Mär. 2010 (CEST)
Löschkandidaten
| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Siehe auch: Archiv Gelöschte Artikel |
|---|
Unternehmen Zitadelle Schlachtordnung (15. Mai)
Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch helfen. Lemma klären und Artikel wikifiziren. Bitte auch mal schauen, ob man das in den Hauptartikel einbauen kann, danke --Crazy1880 12:53, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Also zunächst ist da der Lemmaname falsch, das ist eine Liste und keine Schlachtordnung. Auch leuchtet mir der sinn dieses Lemma nicht ganz ein. Wenn man die Liste(n) etwas kompakter notiert, kann man das in einen Absatz oder eine Fußnote im Lemma Unternehmen Zitadelle packen.--Kmhkmh 13:13, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Gebe Kmhkmh recht. Der Artikel kann richtig formatiert, in den Hauptartikel übernommen werden. Das sollte am besten der Hauptautor machen. La Fère-Champenoise 14:22, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Hallo ich hab die Seite erstellt. es soll lediglich als Zusatzinformation zu Unternehmen Zitadelle dienen. Falls das irgendwem nicht gefällt kann die Seite auch gelöscht werden. Habe das nur von den englischen Wiki übernommen. Aufgrund der größe wüßte ich auf Anhieb nicht wie man das in den Hauptartikel bekommt. Grüße Blablaaa 05:53, 1. Apr. 2010 (CEST)
- Memon hat mich mal gebeten Klapptabellen anzulegen. Hier das erste Ergebnis:
- Analog würde ich auch für die Truppen der Roten Armee verfahren, wenn es recht ist. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:50, 13. Mai 2010 (CEST)
- Hallo ich hab die Seite erstellt. es soll lediglich als Zusatzinformation zu Unternehmen Zitadelle dienen. Falls das irgendwem nicht gefällt kann die Seite auch gelöscht werden. Habe das nur von den englischen Wiki übernommen. Aufgrund der größe wüßte ich auf Anhieb nicht wie man das in den Hauptartikel bekommt. Grüße Blablaaa 05:53, 1. Apr. 2010 (CEST)
Erledigt, Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:12, 14. Mai 2010 (CEST)
- Schau mal den Artikel zu Zitadelle, hatte das dort schon so ähnlich gemacht. Ist natürlich jez ziemlich ärgerlich das wir beide unabhängig von einander das gemacht haben :-(
- Sorry, hatte ich einfach zu spät gesehen, Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:11, 14. Mai 2010 (CEST)
- Sollten mal überlegen was besser aussieht. Deine Meinung ? Blablaaa 19:19, 14. Mai 2010 (CEST)
- Deine Tabellen sehen in jedem Fall besser und professioneller aus, vor allem die kleine Schriftgröße gefällt mir sehr gut. Durch die horizontale Auflistung der Divisionen spart man jede Menge Platz. Vielleicht könntest Du noch den Rang des Offiziers angeben, das "&"-Zeichen durch ein normales "und" ersetzen und die Quelle angeben? Dann wäre es in meinen Augen rund. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:15, 15. Mai 2010 (CEST)
- Sollten mal überlegen was besser aussieht. Deine Meinung ? Blablaaa 19:19, 14. Mai 2010 (CEST)
- Sorry, hatte ich einfach zu spät gesehen, Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:11, 14. Mai 2010 (CEST)
- Schau mal den Artikel zu Zitadelle, hatte das dort schon so ähnlich gemacht. Ist natürlich jez ziemlich ärgerlich das wir beide unabhängig von einander das gemacht haben :-(
Nachdem wir nun den Inhalt des Artikeln in schönen Klapptabellen im Hauptartikel Unternehmen Zitadelle haben, kann diese nun redunante Liste gelöscht werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:50, 15. Mai 2010 (CEST)
Da fehlt aber jeweils die Luftwaffe in den Tabellen: also erst noch einbauen, dann wird gelöscht. -- Enzian44 01:12, 20. Mai 2010 (CEST)
Das ist zur Zeit im Wesentlichen der Text der Kriegserklärung mit minimalen Erläuterungen. Wirklich in den historischen Hintergrund eingeordnet wird das Ganze leider nicht. Machahn 16:04, 18. Mai 2010 (CEST)
- In dieser Form ist das besser in Wikisource aufgehoben. Exportieren und löschen oder ausbauen?--Kmhkmh 22:54, 19. Mai 2010 (CEST)
Wer exportieren kann, sollte das tun. Der "Artikel" enthält nix, was für Wikipedia relevanz wäre, keine Hintergründe oder Auswirkungen -einfach nix. So ist das nichts anderes als ein Container für das Zitat und die Aussage, dass Deutschland des USA den Krieg erklärt hat. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:01, 21. Mai 2010 (CEST)
Zweite Schlacht bei Baecula (21. Mai)
Aus der allgemeinen QS hierher verschoben:
Vollprogramm--BA123 21:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
Das "Vollprogramm" wurde wohl schon größtenteils durchgeführt, aber Quellen/Literatur sollten noch verbessrt werden. Die Bildangabe ist eventuell irreführend, da das Denkmal ganz woanders steht und die Schlacht nicht in Portugal stattfand.--Kmhkmh 06:19, 15. Apr. 2010 (CEST)
- P.S.: Noch ein inhaltliches Problem. Dort steht, dass die Kelten die Kontrolle über das gesamte Baetistal erlangten, die Römer aber Cordoba (also den Unterlauf des Baetis) kontrollierten, dass passt irgendwie nicht ganz zusammen.--Kmhkmh 16:09, 15. Apr. 2010 (CEST)
Dieser Fehler ist nun ausgebessert. Ich glaube man kann den Artikel von dieser Liste hier wegnehmen. --Leo Decristoforo 16:26, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Mir wäre es lieb wenn er vorläufig noch hier bleibt, da ich den Artikel im Moment noch etwas zu vage/ungenau finde. Es fehlen mir noch weitere/bessere Sekundärquellen und vor allem auch historische Quellen. Der Kommandant der römischen Truppen fehlt und auch eine (zeitliche) Einordnung zu weiteren Auseinandersetzungen zwischen Römern und Virathus im selben Jahr. Auch konnte ich bisher die Schlacht unter diesem Namen nicht in der Literatur finden, in diversen Lexika/Fachbüchern wird scheinbar immer nur die aus dem punischen Krieg erwähnt.--Kmhkmh 18:02, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Nachtrag I: Also die wichtigste historsche Quelle ist hier vermutlich Appian (der spanische Krieg), bei dem gibt eine ganze Reihe von Schlachten/Gefechten zwischen Römern und Viriathus in diesem Zeitraum (meist ohne konkrete Namen) und auf die Schnelle finde ich da keine eindeutige Zuordnung. Zudem ist die Aussage im Artikel, das die "Schlacht von Baecula" der erste Sieg der Keltiberer über die Römer war falsch, die Römer hatten schon vor 143 v. Chr. mehrere Schlachten gegen die Keltiberer verloren.--Kmhkmh 18:44, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Nachtrag II: Vermutlich handelt es sich bei der Schlacht um eine der Niederlagen des Praetors Quintus (§§66 bei Appian, in andere Quellen auch als Quinctius bezeichnet). Jedenfalls würde dann das Jahr 143 v. Chr. und der Rückzug nach Cordoba passen. Siehe auch die folgenden Beschreibungen in der Sekundärliteratur [9], [10]--Kmhkmh 19:24, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Die RE gibt zu dem Thema kaum etwas her. Nicht unter Baecula, unter Viriatus findet sich zum Geschehen ein Verweis auf den Artikel Vetilius (Caius, Eigenname des römischen Praetors). Dort wird ebenfalls auf die Überlieferung des Appian (lb. 61-63) hingewiesen. Parallele, aber kürzere Überlieferungen gibt es bei Livius (perioch. LII), Diodor (XXXIII frg. 1) und Orosius (V 4,2). Wenn man sich mal vor Augen hält, wann die so schreiben, finde ich den Artikel insgesamt etwas wackelig... Als Jahreszahl gibt die RE nur an, dass er Praetor 147 v. Chr. war. Der Ort wäre in einem Engpass beim Fluss Barbesula (modern: Guadiaro) zu suchen, in der Sierra de Ronda, etwa 60 km nördlich von Carteia. Ich habe den Titel mal angegeben, vielleicht helfen die Informationen ja weiter. --Haselburg-müller 10:33, 21. Mai 2010 (CEST)
- Wird die Ortsbezeichnung "Baecula" oder sogar "SChlacht bei Baecula" bei Vetilius und 147 v. Chr. erwähnt? Entweder wäre dann die Jahresangabe im Artikel (143 v. Chr.) falsch oder es handelt sich um 2 verschiedene Schlachten. Wenn ich das richtig sehe, gab es in dem Spanienkrieg ja fast jedes Jahr militärische Auseinandersetzungen, von denen viele oder sogar die meisten weder in den historischen Quellen noch in der modernen Sekundärliteratur eigene Namen haben. Wenn sich da keine eundeutige Zuordnung ermitteln lääst, wäre ich im Zweifelsfall dafür die spärlichen Informationen in die Artikel zu Viriatus & Co und die Römerkriege in Spanien zu integrieren und diesen Artikel dann zu löschen. Weiß jemand was genau in dem angegeben Buch über die Kelten steht?--Kmhkmh 11:26, 21. Mai 2010 (CEST)
- Ganz ehrlich: Ich finde auch, dass wir auf derart unklare Artikel verzichten können. Ich fürchte nur, dass diese Position mal wieder nicht mehrheitsfähig wäre (z.B. weil einige darauf verweisen werden, dass ja Artikelinhalt – gleich welcher Qualität – vorhanden sei) und sonderlich viel Liebsmühe werde ich momentan nicht in eine LD investieren. Jede Enzyklopädie bekommt die Artikel, die sie verdient. --Haselburg-müller 11:37, 21. Mai 2010 (CEST)
- Du bist hier Mitarbeiter wie jeder andere. Also kannst du den Artikel auch wie jeder andere zu den Löschkandidaten nach unten verschieben. Sei mutig ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:04, 21. Mai 2010 (CEST)
- Die Schlacht wird nicht namentlich in der RE erwähnt. Für das Jahr 143 sind zwar Aktivitäten in der Nähe von Corduba erwähnt, aber keine bedeutendere Schlacht. Man müsste nochmal nachschauen, was Appian wirklich schreibt, d.h. die Primärquelle habe ich noch nicht eingesehen. Ich war auch deshalb etwas vorsichtig, weil die RE von 1958 halt nicht gerade neuester Stand ist. Vielleicht hat sich da gerade an den Jahreszahlen noch was getan. Löschkandidatur geht aber imho völlig in Ordnung. --Haselburg-müller 13:31, 21. Mai 2010 (CEST)
- bei appian selbst habe ich schon in der englischen Übersetzung nachgeschlagen, Baecula kommt dort überhaupt nicht vor (im spanischen Krieg) und für das Jahr 143 v. Chr. steht da in §§66, was ich oben schon beschrieben hatte, Gefechte ohne Namen in der Provinz und verschanzen in Cordoba.--Kmhkmh 14:09, 21. Mai 2010 (CEST)
- Genau so ist es auch in der RE wiedergegeben. Die Schlachtbeschreibung trifft eher auf 147 zu. Die anderen knappen Überlieferungen scheinen das auch nicht herzugeben. Sind noch einige Klöpse mehr im Artikel, so wird z.B. dauernd von "den Kelten" gesprochen. Das finde ich auf der iberischen Halbinsel, besonders so weit südlich, mindestens problematisch (Iberer, Keltiberer usw.). Wenn der Ein-Satz-Abschnitt "Folgen" so korrekt wäre, müsste sich dafür leicht ein Beleg finden lassen. Mir scheint da einiges mit Numantia und der versuchten Auslieferung des Gaius Hostilius Mancinus vermischt. Man könnte nochmal nachschauen, was in dem Keltenbuch steht. Da es aber auch ohne Seitenzahl daherkommt, denke ich, das kann man sich wegen der schwerwiegenden Unklarheiten sparen. Aus seriöser Literatur ließe sich nicht ohne weiteres ein Artikel mit diesem Inhalt zusammenstellen. Da ist schon einiges romanhaftes (und ein ordentlicher Schuss Historismus), das in eine Enzyklopädie nicht reingehört. --Haselburg-müller 15:46, 21. Mai 2010 (CEST)
- bei appian selbst habe ich schon in der englischen Übersetzung nachgeschlagen, Baecula kommt dort überhaupt nicht vor (im spanischen Krieg) und für das Jahr 143 v. Chr. steht da in §§66, was ich oben schon beschrieben hatte, Gefechte ohne Namen in der Provinz und verschanzen in Cordoba.--Kmhkmh 14:09, 21. Mai 2010 (CEST)
- Die Schlacht wird nicht namentlich in der RE erwähnt. Für das Jahr 143 sind zwar Aktivitäten in der Nähe von Corduba erwähnt, aber keine bedeutendere Schlacht. Man müsste nochmal nachschauen, was Appian wirklich schreibt, d.h. die Primärquelle habe ich noch nicht eingesehen. Ich war auch deshalb etwas vorsichtig, weil die RE von 1958 halt nicht gerade neuester Stand ist. Vielleicht hat sich da gerade an den Jahreszahlen noch was getan. Löschkandidatur geht aber imho völlig in Ordnung. --Haselburg-müller 13:31, 21. Mai 2010 (CEST)
- Du bist hier Mitarbeiter wie jeder andere. Also kannst du den Artikel auch wie jeder andere zu den Löschkandidaten nach unten verschieben. Sei mutig ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:04, 21. Mai 2010 (CEST)
- Ganz ehrlich: Ich finde auch, dass wir auf derart unklare Artikel verzichten können. Ich fürchte nur, dass diese Position mal wieder nicht mehrheitsfähig wäre (z.B. weil einige darauf verweisen werden, dass ja Artikelinhalt – gleich welcher Qualität – vorhanden sei) und sonderlich viel Liebsmühe werde ich momentan nicht in eine LD investieren. Jede Enzyklopädie bekommt die Artikel, die sie verdient. --Haselburg-müller 11:37, 21. Mai 2010 (CEST)
- Wird die Ortsbezeichnung "Baecula" oder sogar "SChlacht bei Baecula" bei Vetilius und 147 v. Chr. erwähnt? Entweder wäre dann die Jahresangabe im Artikel (143 v. Chr.) falsch oder es handelt sich um 2 verschiedene Schlachten. Wenn ich das richtig sehe, gab es in dem Spanienkrieg ja fast jedes Jahr militärische Auseinandersetzungen, von denen viele oder sogar die meisten weder in den historischen Quellen noch in der modernen Sekundärliteratur eigene Namen haben. Wenn sich da keine eundeutige Zuordnung ermitteln lääst, wäre ich im Zweifelsfall dafür die spärlichen Informationen in die Artikel zu Viriatus & Co und die Römerkriege in Spanien zu integrieren und diesen Artikel dann zu löschen. Weiß jemand was genau in dem angegeben Buch über die Kelten steht?--Kmhkmh 11:26, 21. Mai 2010 (CEST)
- Die RE gibt zu dem Thema kaum etwas her. Nicht unter Baecula, unter Viriatus findet sich zum Geschehen ein Verweis auf den Artikel Vetilius (Caius, Eigenname des römischen Praetors). Dort wird ebenfalls auf die Überlieferung des Appian (lb. 61-63) hingewiesen. Parallele, aber kürzere Überlieferungen gibt es bei Livius (perioch. LII), Diodor (XXXIII frg. 1) und Orosius (V 4,2). Wenn man sich mal vor Augen hält, wann die so schreiben, finde ich den Artikel insgesamt etwas wackelig... Als Jahreszahl gibt die RE nur an, dass er Praetor 147 v. Chr. war. Der Ort wäre in einem Engpass beim Fluss Barbesula (modern: Guadiaro) zu suchen, in der Sierra de Ronda, etwa 60 km nördlich von Carteia. Ich habe den Titel mal angegeben, vielleicht helfen die Informationen ja weiter. --Haselburg-müller 10:33, 21. Mai 2010 (CEST)
- Nachtrag II: Vermutlich handelt es sich bei der Schlacht um eine der Niederlagen des Praetors Quintus (§§66 bei Appian, in andere Quellen auch als Quinctius bezeichnet). Jedenfalls würde dann das Jahr 143 v. Chr. und der Rückzug nach Cordoba passen. Siehe auch die folgenden Beschreibungen in der Sekundärliteratur [9], [10]--Kmhkmh 19:24, 26. Apr. 2010 (CEST)
- Nachtrag I: Also die wichtigste historsche Quelle ist hier vermutlich Appian (der spanische Krieg), bei dem gibt eine ganze Reihe von Schlachten/Gefechten zwischen Römern und Viriathus in diesem Zeitraum (meist ohne konkrete Namen) und auf die Schnelle finde ich da keine eindeutige Zuordnung. Zudem ist die Aussage im Artikel, das die "Schlacht von Baecula" der erste Sieg der Keltiberer über die Römer war falsch, die Römer hatten schon vor 143 v. Chr. mehrere Schlachten gegen die Keltiberer verloren.--Kmhkmh 18:44, 26. Apr. 2010 (CEST)
Damit das nicht ad kalendas graecas weitergeht, schlage ich vor, dieses Elaborat zu löschen. -- Enzian44 22:42, 2. Jun. 2010 (CEST)
Kaum belegter Artikel, viel Theoriefindung. Bitte zu einem stattlichen Artikel umbauen. --Powerboy1110 Sprich zu mir! +/- 13:24, 2. Jun. 2010 (CEST)
Wir bauen hier keine "stattlichen" Artikel. Wir beheben schlimmen Murks und nicht mehr. Und wenn ich mir das Ding so anschaue ... könnte es gleich zur Löschabteilung weiter unten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:08, 2. Jun. 2010 (CEST)
- Das mit der Löschabteilung solltest du genauer begründen. Der Artikel ist nicht besonders lang, was genau ist daran falsch bzw. löschwürdig? Natürlich sollte die deutschsprachige Wikipedia schon längst einen besseren Artikel zu dem Thema haben, aber gerade hier wird immer wieder mal was gelöscht: mal ist es unangenehm, mal zu wenig belegt, mal zu viel POV der Norweger etc. So kann man nie ein Thema ausbauen. Viele flankierende Artikel fehlen noch bzw. wurden ebenfalls gelöscht. --Megalix 17:05, 2. Jun. 2010 (CEST)
- Der Artikel, unbelegt wie er ist (zwei Webseiten sind einem solchen Thema nicht angemessen, da muß man wissenschaftliche Literatur verarbeiten) bietet viel weniger als die Artikel Norwegen und Geschichte Norwegens und ist daher wegen unheilbarer Redundanz zu entfernen. -- Enzian44 22:31, 2. Jun. 2010 (CEST)
- ACK, derzeitiger Text diesem Thema absolut unangemessen. -- Otberg 22:38, 2. Jun. 2010 (CEST)