Athanasian

Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2010#Moraltheologie

kannst du da bitte mal vorbeischaun? es fehlt an zur sache kompetenten wortmeldungen. danke und grüße, Ca$e 15:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Erledigt... es fließt einfach zu viel Zeit in überflüssige LAs, statt die Energie für den inhaltlichen Ausbau zu verwenden... See you & lass dich nicht nerven! --Athanasian 17:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Michael Hochgeschwender

Wie meinen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Überaus interessant, danke für den Hinweis! Das Buch merke ich mir vor für die Überarbeitung des Amerika-Teils in Evangelikalismus... falls ich irgendwann dazu komme :-/

LGBT-Powerplay

Kannst Du hier bitte drüberschaun? Danke --Investor 17:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Habs mir gerade angesehen, aber ich teile deine Vermutung nicht (schau dir mal die syntaktischen Unterschiede an, insbesondere das völlige Fehlen von Anglizismen bei mwmahlberg) und finde die CU-Aktion insgesamt eher kontraproduktiv zu deinem Anliegen, eine tragfähige Lösung für das Bonelli-Artikel-Problem zu finden. Empfehlung: Antrag zurückziehen. --Athanasian 18:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Evangelikale Geschichte

Vielleicht kannst Du das hier irgendwann mal gebrauchen. Ich habe auch noch vor, unsere Diskussion zu Konservatismus fortzusetzen, aber komme immer noch nicht dazu.--Bhuck 15:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke, sehr nett von Dir, und sehr interessant. Ich werde da irgendwann auch weitermachen, aber kann im Moment kaum abschätzen, wann ich dazu kommen werde.- Die Disku läuft uns nicht weg; aber wenn Du da mal weitermachst, gib mir hier vielleicht einen Tip, damit ich es merke ;-) See you, --Athanasian 17:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Michael Diener

Hallo Athanasian, im Abschnitt "Werke" hast Du ein Buch raus genommen. Die DNB sagt hier etwas anderes. Kannst Du das bitte nochmal prüfen, ich habe da noch nicht soviel Erfahrung. Danke und beste Grüße -- Jägerlatein 15:26, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich hab auch erst mal gestutzt, aber dann das hier gefunden. Daraus geht hervor, dass das Buch zu da Vinci & Co. ebenfalls eine Dissertation ist, die im Jahr 2001 in Saarbrücken zugelassen wurde - wo unser Michael Diener nicht studiert hat. In den Schlagworten fehlt jeder Bezug zu Theologie, es handelt sich augenscheinlich um eine kunsthistorische Dissertation, und wenn er die geschrieben hätte, dann wäre er Dr. theol und Dr. phil. (was er laut Quellenlage nicht ist). Ergo schließe ich messerscharf: Das muss ein anderer Michael Diener sein (so selten ist der Name auch nicht), und der Eintrag in der DNB ist fehlerhaft (worauf man die Jungs da natürlich hinweisen sollte)... :-) See you, --Athanasian 15:45, 26. Feb. 2010 (CET)

Bestens, danke für die Hinweise und die Verbesserung. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:25, 26. Feb. 2010 (CET)

Westboro Baptist Church

Weil wir mal über Argumente und sie glauben und so gesprochen haben. Hab letzthin ein Video über die WBC gesehen (Ich glaub es war die BBC-Doku auf Youtube). Die Mutter oder eine Tochter haben gesagt, dass sie nicht Homosexuelle hassen. Sie lieben alle Menschen. Und weil sie alle Menschen lieben, sagen sie ihnen die Wahrheit: Dass Gott die Sünde hasst und alle die sie nicht explizit ablehnen (Kritisch sein reicht nicht). Sie machen das aus Liebe zu den Menschen. --Franz (Fg68at) 22:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Jau, das Video kenne ich. Ich hab an anderer Stelle schon mal gesagt, dass ich die Westboro Baptist Church eher als Musterbeispiel für eine kollektive ekklesiogene Neurose betrachte, aber nicht für allgemein übertragbares evangelikales Denken. Ich lehne das, was die da verzapfen, als evangelikaler Christ in allen Belangen ab. Könnte viel dazu schreiben, aber ich muss jetzt ins Bett. Irgendwo hab ich jedenfalls mal ein Video gesehen, in dem zwei Evangelikale auf einer Rundreise durch Amerika diese "Church" besucht haben nach dem Motto: Man muss auch die lieben, die hassen. Leider hab ich mir nicht gemerkt, wo, aber die Kommentare waren echt gut. Sie arbeiteten heraus, dass das Bild des hassenden Gottes ("God hates USA") das theologische Zentrum darstellt und wie weit sich das von der biblischen Grundlage entfernt hat. So was wie diese "Gemeinde" kann nur in Amerika vorkommen... :-/ See you, --Athanasian 23:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn ich immer wieder kreuz.net lese, kann ich mir so etwas fast auch in Europa vorstellen. Da müssten sich kreuz.net-Mitarbeiter noch vom Papst lösen und protestantisch werden, und ein Tyrann als Familienvater und das ganze dann noch aussenwirksam als Kirche aufbauen. Die Demonstrationskultur ist sehr anders, daher haben wir kein wirklich entsprechendes Wort für "picketing". Aber viele Teile sind möglich. Es gab ja auch schon im katholischen Bereich in Österreich die eine oder andere seltsame Familie in die Medien, wo ein paar Faktoren da wären.

Mir ging es vor allem um: Aus "Liebe" kann man viel machen. Und sogar die "schlimmste" Kirche hasst ja nicht. Alles relativ. Und auch mit dem NT kann man den Tod wünschen/aussprechen/sagen-wenn-auch-nicht-meinen. --Franz (Fg68at) 02:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich antworte Dir in zwei Teilen, deinen beiden unterschiedlichen Themen folgend. Franz, ich denke, es gibt noch einen Unterschied zwischen extremen Ansichten, die eine Minderheit einer Minderheit von Menschen hat und in einem anonymen Rahmen vertritt - und einer solchen gruppendynamisch-familiensystemischen Katastrophe wie in der Westboro Baptist Church. Kreuz.net ist ganz sicher ein extremes Beispiel. Ich muss zugeben, dass ich bei dem, was ich schrieb, die mir bekannte evangelikale Welt vor Augen hatte (die ich nach meiner Selbsteinschätzung weitläufig und in vielen Datails - auch menschlich-zwischenmenschlichen - kenne). Die katholische Welt kenne ich an ihren Rändern nicht in vergleichbarem Umfang. Allein das Lösen vom Papst wäre m.E. jedoch bei kreuz.net ein derartiger an Selbstvernichtung grenzender Selbstwiderspruch, dass ich das für sehr unwahrscheinlich halte. Ja, du hast recht: Aus "Liebe" kann man viel machen. In einem anarchischen Raum. Genau der ist jedoch bei Christen niemals gegeben. Die Frage, die man bei Christen, vor allem bei evangelikalen, stellen kann (und auf die sie sich auch festnageln lassen (müssen)), ist, inweiweit die Verwendung der Begriffe schriftgemäß ist. Wäre das Verständnis von Liebe, wie sie die W.B.C. vertritt, schriftgemäß, dann hätte sich Jesus Joh 8 angesichts der in Flagranti ertappten Ehebrecherin wohl kaum auf einen derartigen Disput mit den Pharisäern eingelassen. Dann hätte er den Pharisäern zugestimmt, die selbst die Steinigung als Akt der Liebe hätten deklarieren wollen. Hat er aber nicht. Sondern er hat gesagt: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Wer aber denkt, dass er ohne Sünde ist, betrügt sich nach 1 Joh 1 selbst und die Wahrheit ist nicht in ihm. Wer aber nicht ohne Sünde ist, darf, so lange er Jesus folgt, auch keinen Stein werfen, auch keinen verbalen, indem er ein Plakat hochhält, auf dem steht: "God Hates Fags". Liebe als Vorwand für Hass ist eine Lüge mit kurzen Beinen. Maßstäbe der Liebe finden sich in der Bibel genug, und wenn mir die W.B.C-Mitglieder zeigen, welche Schwulen sie gekleidet, besucht, eingeladen, getröstet und deren Wunden sie verbunden haben (Mt 25), dann würde ich in Erwägung ziehen, dass das nicht nur eine fadenscheinige Entschuldigung für die Pflege dessen ist, was Paulus "Fleisch" nennt. Das sind nur drei kleine Bemerkungen stellvertretend für viele, die belegen sollen, dass es m.E. mit der faktischen Bibeltreue dieser sich "bibeltreu" schimpfenden Gruppierung nicht weit her ist. Vielleicht sind sie aber auch einfach nur zu dumm, zu ungebildet. In Amerika gibt es das Problem von Gemeindeleitern mit vollkommen unzureichendem (Aus-)bildungsstand und fehlender geistlicher Begleitung. Das kennen wir hier nicht in vergleichbarem Umfang. "Alles relativ" kann für Christen niemals gelten, weil es eben nicht reicht, eine einzelne Schriftstelle aus dem Zusammenhang zu reißen und für die eigenen Vorlieben dienstbar zu machen, sondern weil wir (!) dem sich wechselseitig auslegenden Gesamtzeugnis der Schrift verpflichtet sind. Deshalb kann man niemals auf der Basis des NT, also mit ihm, den Tod wünschen - und wenn das einer denkt, hat er hoffentlich ausreichend viele andere Christen neben sich, die ihm klar machen, dass er damit brutal auf dem Holzweg ist... --Athanasian 23:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Thema: "Nur die Praxis ist abzulehnen." Das dauernde betonen, die mMn gespaltene Denkweise, kann auch in die Hose gehen. In der Marburger Erklärung steht beispielsweise: "Wie wissenschaftliche Unter­suchungen zeigen 1) birgt praktizierte Homosexualität ein erhebliches [...] und psychisches Risiko." Praktizierte Homosexualität ist der sexuelle Akt an sich, da habe ich mich bei Laun rückversichert. In der Fußnote stehen 3 Studien. Die niederländische von Sandfort hat Verhalten im Titel. Keine Ahnung was wirklich beschrieben wird. Soll sein. Die neuseeländische von Fergusson spricht von Orientierung. Es ist eine Langzeitstudie, bei der einfach mit einer Gruppe Kinder angefangen wurde und geschaut wurde wie es sich entwickelt. Ich hab die Studie leider noch nicht in die Finger bekommen, nur Berichte darüber. Ich kann mir aber, auch durch Erfahrung mit anderen Studien, nicht vorstellen, dass nur jene, die gleichgeschlechtlichen Sex hatten, eine erhöhte Anfälligkeit für psychische Probleme hatten. So wird durch die starke Bias ("nur Praxis") die Aussage der Studie verfälscht.

Auch andere Studien zeigen, dass Menschen mit nur praktizierter Homosexualität, aber mit anderer Identiät weniger Probleme haben. (finde ich jetzt den Link nicht)

Und ebenso, dass Menschen ohne praktizierte Homosexualität, auch explizit heterosexuelle, denen aber Homosexualität, Unmännlichkeit angelastet wird, die so bezeichnet/beschimpft werden, ähnliche Probleme haben wie Homosexuelle. Tabelle Studie dazu.

Bei sexuell übertragbaren Krankheiten ist es klarerweise relativ eindeutig. --Franz (Fg68at) 20:08, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich habe, um ehrlich zu sein, nicht jedes deiner Argumente (z.B. das mit der "praktizierten Homosexualität, aber anderen Identität") verstanden. Die Studie konnte ich in der Kürze der Zeit nicht richtig lesen, aber wenn ich die die Tabelle richtig begriffen habe, dann schießt du dir mit der doch eher ins eigene Knie, weil auch die nicht aufgrund ihrer sexuellen Identität von anderen gemobbten Homosexuellen eine signifikant höhere Selbstmordquote hatten als die Heteros, oder...? Wie dem auch sei - du sprichst mich auf meiner Benutzer-Diskussionsseite auf diese Passage der Marburger Erklärung an, möchstest darüber also meine persönliche Meinung zum Thema wissen. Ich lehne diesen Satz der "Marburger Erklärung" ab. Er ist der Grund, warum ich sie nicht unterschrieben habe (was ich sonst zweifellos hätte). Ich gehe davon aus, dass er wissenschaftlichen Untersuchungen nicht standhält; er kolportiert in der vorliegenden Form ein antihomosexuelles Vorurteil und schadet sowohl Absicht und Anliegen der Erklärung als auch denen, die sie zu schützen beabsichtigte. Das zugehörige Sprichwort lautet: "Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint". Mich wundert also nicht, dass bei der Referenz dieses Satzes, der insgesamt in dei Hose gegangen ist, auch noch die Unterscheidung zwischen homosexuellen Gefühlen und Handlungen eine Bruchlandung macht. Das du die Denkweise als "gespalten" betrachtest kann ich zwar nachvollziehen, aber es hat seine Bindeglieder in biblischen Vorbildern. Hätte König David es, aler er Bathseba beim Baden zusah, dabei belassen, dass er die hübsch findet, dann wäre das wahrscheinlich noch nicht Sünde gewesen. Die wird erst draus, als er aus dem Gefühl ein Handeln werden lässt und sie zu sich einlädt. Vieles führt uns in Versuchung, aber in der Bibel lese ich nirgendwo Gefühlsverbote (einzige Ausnahme: Das zehnte Gebot "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus...", bei der sich die Frage stellt, ob da nicht auch ein ein aktives, tätiges Begehren gedacht ist). Aber ich lese davon, dass wir nicht jedem Gefühl folgen sollen. Unsere Entscheidung steht als Instanz dazwischen. Ich finde das barmherzig und zugleich wegweisend: Wären wir jedem Gefühl unterworfen, wären wir zu einer Selbstkultivation nicht fähig (dann hätten wir z.B. in Sachen Klimawandel, Bewahrung der Schöpfung & Co. prinzipiell keine Chance). Wir haben aber die Fähigkeit, ein Gefühl zu akzeptieren und uns dennoch anders zu entscheiden. Die "Gespaltenheit" sehe ich darum eher in der Bi- oder besser Tripolarität der menschlichen Natur. --Athanasian 00:14, 3. Mai 2010 (CEST)

(Römer 7 ) ist doch die klassische Beschreibung von der Spaltung zwischen Denken und Handeln. Da geht einiges durcheinander "ich will, was ich nicht will", aber so ist es nun mal in dieser gefallenen Welt. Die Frage ist aber eher, ob das Wollen gut oder schlecht ist--denn man kann auch gutes wollen. Letztendlich ist das Tun zwar nicht unerheblich, aber der Richtschnur zwischen Gut und Böse fängt schon beim Wollen an, und damit sind wir ja im gegebenen Fall bei Orientierung schon und nicht bei Praxis. "Ehebruch im Herzen" ist ja auch kein Ausleben von Ehebruch.--Bhuck 09:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Primär war es als Hinweis gedacht, als potentieller Problempunkt, eine Meinung darüber zu lesen ist auch gut.

"praktizierten Homosexualität, aber anderen Identität": Menschen die gleichgeschlechtlichen Sex haben, aber nicht sagen, dass sie XY (beliebiges einsetzen) sind. Sie haben keine oder weniger Probleme.

"dann schießt du dir mit der doch eher ins eigene Knie" Das würde ich nur wenn: a.) ich einerseits negieren würde, dass die Angst vor einem evt. Mobbing genauso schlimm sein kann. (Ich habe diese Gefühle, kann mich aber niemanden anvertrauen, darf es niemanden merken lassen, weil sonst werde ich evt. gemobbt.) Viele Mobbings/Sprüche/etc. treffen ja auch den danebenstehenden LGBTQ, der mit gespitzten Ohren zuhört, aber nicht bekannt ist. b.) ich andererseits auch andere negative Faktoren negieren würde, also Schulmobbing als einzigen Faktor ansehen würde. / Die Studie zeigt Hinweise darauf, dass es egal ist ob man sich selbst so fühlt oder ob andere glauben, dass man sich so fühlt (und dadurch implizit glauben, das man einmal solche Handlungen setzen wird)

Ich finde es schade, dass niemand, von keiner Seite, diesen Satz kritisiert hat. Schön, dass du wenigstens nicht unterschrieben hast und es gemerkt hast. Im Gegensatz zu einigen Ärzten, Psych* und Psych*-Beratern, Seelsorgern und drei Personen aus dem wissenschaftlichen Beirat des DIJG. Und ein hier auch im Ex-Gay-Bereich manchmal Mitarbeitender.

Die Anmerkung von Bhuck ist wunderbar. Bei Begehren ist dir Frage, wann es zum Begehren in diesem Sinne wird. Haben möchten, sagen, man will es, Aktionen setzen? Da von vielen sowieso immer wieder auf eine Litanei zurückgegriffen wird, tu ich es ausnahmsweise mal auch: Tod, sich wünschen jemand umzubringen, sich wünschen Gott nimmt jemand früher zu sich, also sich wünschen Gott verkürzt die Lebenszeit, sich zu wünschen, dass jemand an einer Krankheit stirbt? Noch etwas zu mir: damit aufgewachsen. --Franz (Fg68at) 16:40, 3. Mai 2010 (CEST)

In der Studie sind mehrere Studien verarbeitet, aber primär geht es um Identifikation/Anziehung/Fantasien bei den Berfragten. Also Sex müssen sie nicht gehabt haben. --Franz (Fg68at) 19:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Zur Frage, wo beim Morden die Grenze zu ziehen ist, kommt eine Stelle zur Anwendung, die nur ein paar Verse vor dem Ehebruch im Herzen kommt: (Mt 5,21-22 )--Bhuck 16:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Sorry, Freunde, wenn ich es mit meinen Antworten gerade nicht so ausführlich machen kann, wie ich möchte, bin gerade RL-mäßig etwas eingeschränkt. Aber kurz! --Athanasian 22:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema Marburger Erklärung (2009)

@Franz: Thema Marburger Erklärung: Ich finde es ebenfalls schade, dass niemand den Satz kritisiert hat. Aber ein offen selbstkritischer Umgang mit dieser Erklärung war durch den politischen Druck faktisch verunmöglicht, sobald sich die Homo-Verbände gemeinsam mit der Skandaljournaille wie die Aasgeier auf die Erklärung und den Kongress gestützt hatten. Faktisch hat man damit viele Menschen in eine starre Verteidigungshaltung gezwungen, wo eine Bewußtseinsbildung möglich und auch erforderlich gewesen wäre. Das ist eine maßgeschneiderte Explikation von dem, was ich immer versuche zu sagen: Durch Druck erzeugt man Gegendruck und im Zweifelsfall Angst, aber keine Einsicht und auch keine Erkenntnis. Denn dazu braucht man die Mitarbeit der Andersdenkenden. Und die gewinnt man nur durch einen Dialog, in dem man den anderen ihre eigene Sichtweise zugesteht, für die es genauso gute Gründe gibt wie für die eigene Seite. So wurde die Selbstkritik nur hinter vorgehaltener Hand geäußert. Ich kann dir sagen, dass es nicht stimmt, dass niemand den Satz kritisiert hat. Eine ganze Reihe von Evangelikalen, die ich persönlich kenne, hat er nicht gepasst, so dass nur ein Teil derer, die darüber nachdachten, am Ende ihre Unterschrift daruntergesetzt haben; hätte der Satz nicht dringestanden, hätte die Erklärung bestimmt das vier- bis fünffache an Unterstützern gewinnen können. Ich habe wiederum auch mit zahlreichen Unterstützern gesprochen bzw. geschrieben, die sich da zur Unterschrift entschieden hatten. Ausnahmslos alle hatten bei diesem Satz Bauchschmerzen. Aber nicht zu unterschreiben, also zu den Vorgängen zu schweigen, wäre für ihr Emppfinden das größere Übel und auch die größere Schuld gewesen als eine Erklärung mitzutragen, die wenigstens etwas tut, auch wenn ein Satz schief und krumm ist. Sie haben also auf Grund einer Güterabwägung unterschrieben und das z.T. auch deutlich gemacht - diesen Sinn hat nämlich die Erklärung von Edith Düsing, in der sie ihre Motivation klarstellt. Also: Die Unterschrift selbst sagt nicht notwendigerweise aus, dass derjenige diesen Satz auch super toll findet. Ja: Niemand hat hinterher den Satz offen kritisiert. Aber es hat ihn m.W. auch niemand verteidigt (mal abgesehen von kreuz.net). Das ist auch ein Befund. Und wenn die Homo-Verbände irgendwann von ihrer Mentalität der Hexen- und Ketzerverfolgung zu einem dialogischen Verfahren zurückkehren, in dem nicht derjenige der Sieger ist, der sich am wenigsten eigene Fehler anmerken lässt, dann werden sie vermutlich für die Verärgerung über diesen Satz mehr Verständnis auf evangelikaler Seite finden als sie sich träumen lassen. Ich zweifle nur daran, dass es diesen Verbänden darum geht. Sondern um Macht. Das alte Spiel... --Athanasian 22:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Zum ersten Thema: das Nichtkritisieren problematischer Sätze--"es hat ihn...niemand verteidigt" würde ich nicht so pauschal stehen lassen. Düsing wurde z.B. gerade wegen dieses Satzes kritisiert, rückte aber kein bisschen ab. Stock wird in dem 3sat Video auf diesem Satz (und andere) angesprochen, wechselt aber das Thema und versucht davon abzulenken--wäre es nicht für beide der leichtere Weg gewesen, an der Stelle zu sagen "Naja, DEN Satz finde ich auch nicht so toll, aber ich habe eine Güterabwägung getroffen" oder so? Warum muss deren Solidarität mit den Autoren so weit gehen, dass dieser Satz vor Kritik immun bleibt? Und wenn die Solidarität so weit geht, dann kann man ihnen doch keine kritische Haltung gegenüber den Satz unterstellen, denn irgendwann bekommt Schweigen eine zustimmende Bedeutung, gerade wenn man wegen einer Aussage kritisiert wird. --Bhuck 09:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die beiden Themen der Übersichtlichkeit halber jetzt mal getrennt, weil die Denkwege jetzt auseinanderlaufen. Ich hoffe, das geht in Ordnung. Also Thema Marburger Erklärung: "wäre es nicht für beide der leichtere Weg gewesen, an der Stelle zu sagen "Naja, DEN Satz finde ich auch nicht so toll, aber ich habe eine Güterabwägung getroffen" oder so?" – Da gebe ich dir prinzipiell recht, dass das der bessere Weg gewesen wäre. In der vorliegenden Situation war das den Beteiligten aber nicht möglich, da ihnen in dem Moment niemand mehr zugehört hat und in der auch niemandem daran lag, irgendeine Ansicht zur Kenntnis zu nehmen (geschweige denn angemessen darzustellen). Es ging nur noch nach dem Motto: Alles, was Sie sagen, wird vor diesem Tribunal gegen Sie verwendet werden. Ein selbstkritisches Wort wäre sicher von FR und taz mit höhnischen Schlagzeilen wie "Evangelikale rudern zurück", "Evangelikale distanzieren sich von den umstrittenen Referenten" odgl. aufgemacht worden; die beteiligten Protagonisten (ich nenne keine Namen) hätten versucht, daraus Speck fürs "social mobbing" zu schneiden. Es wäre also zweifellos der richtigere (da gebe ich dir recht), aber keineswegs der leichtere, sondern im Gegenteil ein durch die Gemengelage ungangbarer Weg gewesen – und das sage ich als jemand, der auch intern immer für Ehrlichkeit plädiert und dafür, die Karten auf den Tisch zu legen, auch dann, wenn die eigenen Schwächen dabei zum Vorschein kommen. Aber leider wird dies in unserer Gesellschaft meist nicht belohnt, sondern für Machtspielchen missbraucht. Darum haben sich manche Unterzeichner dafür entschieden, das in den Vordergrund zu stellen, worauf es ihnen ankam und über diesen Satz die Decke des Schweigens zu breiten; das ist eine in der Diplomatie nicht ungebräuchliche Form partieller Distanznahme. Dass Edith Düsing von diesem Satz (!) "kein bisschen abgerückt" sei, sehe ich von daher anders. Außerdem habe ich da noch einen Ball zurückzuspielen, denn selbstkritische Ehrlichkeit funktioniert in einer Konfliktsituation nie als Einbahnstraße, sondern immer nur gemeinsam mit der anderen Seite. Und hier habe ich auch noch nie ein Wort von Vertretern Eurer Seite gehört, in dem mal anklingen würde, dass die ganze Aktion in Marburg haltlos überzogen und unfair war. Und das wäre nach meinem Ermessen ganz genauso nötig und außerdem zur Deeskalation wirklich hilfreich.... --Athanasian 18:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun, sicher hätte die andere Seite eine distanzierende Äußerung aufgegriffen, da hast Du recht. Aber wie und mit welchen Folgen, das ist die Frage. Nehmen wir an, Stock oder Düsing hätten gesagt "Ich stimme dem Satz nicht zu; meine Unterschrift kommt eher daher, dass ich möchte, dass diejenigen, die das anders sehen, dazu forschen können." Wenn dann eine Schlagzeile "Evangelikale distanzieren sich von den umstrittenen Referenten" gekommen wäre, dann ist das erstens keine Verwendung der Aussage gegen diejenigen, die sich distanziert haben, sondern gegen diejenigen, von denen sie sich distanziert haben (was ja an und für sich ok sein müsste, denn damit wird die Distanzierung auch erst wahrgenommen, und wenn dies nicht erwünscht ist (eine heimliche Distanzierung?), dann war sie auch nicht nötig und nicht ernst gemeint). Wobei eine solche Schlagzeile schon wieder viel zu pauschal wäre (das haben Schlagzeilen leider in sich)--denn erstens, haben nicht etwa alle Evangelikale sich distanziert, sondern höchstens ein oder zwei (die vielleicht auch rechtskatholisch oder konservativ-lutherisch sind und nicht so unbedingt evangelikal), und zweitens haben sie sich in erster Linie von einer bestimmten Aussage distanziert ("Homosexualität ist schädlich") und ob die Referenten diese Aussage zu eigen machen oder nicht, wäre auch noch zu beweisen (wobei ich denke, in Hoffmanns Fall wird man schon einen Beweis finden können). Und wenn ich als Grüner sage, ich finde irgendeine Äußerung von irgendeinem grünen Bundestagsabgeordneten etwas daneben, wäre es auch etwas unfair zu sagen "Huck distanziert sich von grünen Politikern" oder so, denn vielleicht finde ich andere Äußerungen von den gleichen Personen ganz gut. Aber wenn Leute, die sich gegen die Politik dieses Abgeordneten sind, mich dann zu dem einen Thema, wo ich nicht einig bin, zitieren, nach dem Motto "Auch grüne Kommunalpolitiker wie Huck sind mit Kritikern des Abg. XY einig, dass die richtige Höhe des Kindergelds A sein soll und nicht etwa B, wie XY argumentiert," dann muss ich mir das gefallen lassen (und wenn ich wirklich glaube, die Höhe sollte A sein, dann sollte es mir sogar eine Freude sein, dass mein Plädoyer nun einem breiteren Publikum bekannt wird. Und das fehlt hier--der LSVD würde sich bestimmt freuen, Stock und Düsing auf ihrer Webseite zu zitieren, dass sie mit dem Verband einig sind, Homosexualität sei nicht schädlich--und ja, für Leute, die noch glauben, dies sei der Fall, ist es bestimmt nicht schön, wenn Stock und Düsing aus dem Bündnis scheren, die sich hinter der Aussage formieren, aber wenn sie es nicht glauben, warum sollten sie darüber traurig sein? Ein diplomatisches Schweigen in dieser Richtung wirkt ähnlich wie eine Weigerung, sich von einer Aussage zu distanzieren, praktiziertes Judentum oder das Ausleben italienischer Bräuche sei schädlich--das ist dann Komplizenschaft in der Aussage.

Dass die ganze Aktion in Marburg haltlos überzogen und unfair war? Sehe ich nicht so. Einzelne Aktionen waren es vielleicht (so einige der zitierten Plakate, die hochgehalten wurden, halte ich für nicht so gut), aber es gab meines Wissens zwei Demos, und die eine Demo für das verantwortlich zu machen, was bei der anderen Demo passierte, ist schon ein ganz anderes Ding als jemand dafür verantwortlich zu machen für das, was in einer Erklärung steht, die er selber unterschrieben hat. Was genau soll unfair und überzogen gewesen sein, und wer genau stand dahinter (vergleichbar einer Unterschrift zu einer Erklärung)? Dass es Plakate gab, die andeuten könnten, dass das Ausleben einer christlichen Identität schädlich sein könnte, räume ich ein, aber wer hat die unterschrieben bzw. hochgehalten? Welcher Ton vom LSVD oder von den Grünen oder von den Jungliberalen findest Du da so überzogen? Sollen sie sich für etwas entschuldigen, was der DGB oder irgendwelche Autonomen sagten?--Bhuck 15:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass mich dieses letzte Posting ziemlich enttäuscht hat. Das ist ja schön einfach: Von anderen eine Distanzierung zu verlangen, aber selbst nicht einmal für einen Moment bereit zu sein, sich im Spiegel der anderen Seite zu betrachten. Ich weiß, was du sehen willst: Den Gang nach Canossa. Dialogfähig wird man mit so einer Einstellung allerdings nicht. Dass du nach allem, was wir schon auf verschiedensten Seiten diskutiert haben, die Frage noch so unschuldig stellen kannst, worin denn die eigenen Fehler auf Eurer Seite bestanden haben könnten (und mit denen meine ich nicht die paar Plakate der "bösen" Demo, von denen sofort klar war, dass keiner der "Großkopfeten" es hinterher gewesen sein wollte - geschenkt!), das zeigt mir genau so viel, dass du zu einem ehrlichen, selbstkritischen Dialog auf partnerschaftlicher Ebene keine wirkliche Bereitschaft mitbringst. Du pochst auf den Unfehlbarkeitsstatus: Die Schwulenverbände hatten in allem recht, die anderen in allem Unrecht. Mit dieser Einstellung kann man vielleicht einen Kulturkampf nach US-amerikanischem Vorbild führen, aber keine Verständigung hin zu einer Koexistenz (und was, wenn nicht das, kann in einer Demokratie mindestens europäischer Provenienz das Ziel einer solchen Auseinandersetzung sein?!). Und das fängt schon bei der Art und Weise an, wie du den Effekt einer expliziten Distanzierung auffasst, der genau den von mir vorher angegebenenen Grund bestätigt, aus dem es eben nur zu Distanzierungen e silentio gekommen war. Wenn nicht mal dir diese Unterscheidung zwischen Person und Sache beizubringen ist, wie sollte man dann erwarten, dass das der Öffentlichkeit zu vermitteln gewesen wäre? --Athanasian 10:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht von Unfehlbarkeit gesprochen. Wo ich Distanzierung erhofft habe, habe ich auch konkrete Namen genannt (zwar nicht erschöpfend, nur beispielhaft) und konkrete Sätze, die sie nachweislich unterschrieben haben, von denen sie sich distanzieren könnten. Ich glaube nicht, dass das Bild, was aus Marburg entstand, 100% geglückt war, aber es fällt mir schwer, konkrete Verantwortliche dafür zu nennen--Graffiti-Sprayer sind mir z.B. nicht namentlich bekannt. Selbst wenn sie mir bekannt wären, kann ich nichts mehr tun als zu sagen, sie hätten das besser unterlassen sollen--sowie einige auf der anderen Seite ihre Unterschrift hätten unterlassen sollen. Ich bin nun wirklich nicht so ganz sicher, was Du möchtest, dass ich im Spiegel sehen soll (vielleicht sehe ich bereits, und wusste nur nicht, dass das von Bedeutung ist?). Selbstkritik ist es nicht, wenn ich Graffiti-Sprayer verurteile, denn ich war nicht in Marburg anwesend (hatte überlegt, hinzufahren, war dann aber letztendlich von Freunden zu einem Wanderwochenende ins Allgäu eingeladen). Den Hinweis auf eine Unterscheidung zwischen Person und Sache verstehe ich auch nicht. Auch einen Gang nach Canossa ist nicht, was ich gerne sehen würde, sondern lieber Solidarität und ein Wachsen in der Zahl der Bündnispartner, die sich gegen solche Äußerungen stellen.--Bhuck 13:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Also Blockbildung statt Bewußtseinsbildung. Na herzlichen Glückwunsch. Diesem Zweck dient dann sicher auch der Aufbau politischen Drucks auf allen zur Verfügung stehenden Kanälen. "Willst du nicht mein Bündnispartner sein, dann schlag ich dir dein Image ein". Das ist so weit von der Idee eines "herrschaftsfreien Diskurses" (Habermas) entfernt, dass ich mir nicht mehr ganz sicher bin, ob ich überhaupt vermitteln kann, was ich meine. Wie ich oben geschrieben habe, lehne ich diesen bewussten Satz ab. Trotzdem würde ich mich niemals als Bündnispartner für die LSVD-Website verwursten lassen - weil es dabei nicht nur darum geht, meinen eigenen Hintern zu retten (deshalb finde ich auch deine Selbstrechtfertigung mit dem Wanderwochenende echt deplaziert; abgesehen davon, dass du im Nachhinein eindeutig auf Seiten der APS-Kritiker Position bezogen hast, ging es in diesem Fall - siehe oben - um eure Seite). Ziel der "Marburger Erklärung" und Motiv sicher der meisten Unterzeichner war, den APS-Kongress vor der völlig überzogenen und sachlich ungerechtfertigten Kritik durch die Lesben- und Schwulenverbände zu schützen (Stichworte: "Homo-Heilungs-Kongress" - wg. 3 Seminaren; "Kongress verhindern!" - wg. 3 mißliebiger Personen; "Homophobie ist keine Meinung" - haltlose Unterstellung, besonders für die Person Martin Grabes). Initiator und Hauptverantwortlichen kann ich dir gerne zeigen, aber könnte mir das eigentlich ersparen, weil ich dich nämlich nicht für so naiv halte, wie du dich gerade gibst. Zitat Bhuck: Wenn dann eine Schlagzeile "Evangelikale distanzieren sich von den umstrittenen Referenten" gekommen wäre, dann ist das erstens keine Verwendung der Aussage gegen diejenigen, die sich distanziert haben, sondern gegen diejenigen, von denen sie sich distanziert haben (was ja an und für sich ok sein müsste, denn damit wird die Distanzierung auch erst wahrgenommen, und wenn dies nicht erwünscht ist (eine heimliche Distanzierung?), dann war sie auch nicht nötig und nicht ernst gemeint) - nein, genau das wäre nicht "okay" gewesen, denn der Sinn der Distanzierung wäre nicht gewesen, dem Kongress und den kritisierten Personen die Unterstützung zu entziehen, sondern nur, einem mißratenen Satz, der einen angreifbaren Inhalt transportiert, die Unterstützung zu entziehen. Das hätte nicht einmal eine Distanzierung von der Person Kurt Heinz' bedeuten müssen, wohl aber eine Kritik an etwas Dummem, was er geschrieben hat, und das Eingeständnis, dass man manche Dinge in den eigenen Reihen differenzierter sehen muss. Die Unterscheidung zwischen Person und Sache galt in früheren Zeiten in Deutschland als ein hervorstechendes Merkmal ausgereifter Diskussions- und Streitkultur. Als reife Persönlichkeiten galten Menschen, die sagen konnten: "Ich akzeptiere dich als Person und stehe zu dir, aber was du da geschrieben hast, ist vollkommen falsch". Leider ist diese Tugend in der Öffentlichkeit am Aussterben. Darum bestand keine Perspektive für eine faire Auseinandersetzung - allein deine Wiedergabe "XY hält Homosexualität nicht für schädlich" zeigt das - Edith Düsing hätte darüber genauso wenig eine Aussage treffen können wie für das Gegenteil. Wenn die dafür nötigen Diskussionsbedingungen da sind, bin ich durchaus für eine selbstkritische Aufarbeitung. Jetzt im zeitlichen Abstand ist das schon eher möglich. Aber das geht nur dann, wenn auch die Andere Seite - Eure - bereit ist, ihre Fehler einzugestehen. Bis dahin scheint der Weg allerdings deutlich weiter zu sein als ich gedacht hatte. --Athanasian 18:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Ist Blockbildung so konträr zu Bewußtseinsbildung? Nun, das kommt darauf an, welche Erwartungen damit verbunden sind, und auf welche Grundlage die Blockbildung geschieht. Geschieht sie um einen inhaltlichen Konsens, können die Partner sicher auch voneinander lernen. Es soll dabei nicht um irgendwelche hirnlose Nibelungentreue gehen. Wäre ich nicht schwul, hätte ich vielleicht so manches nicht von Leuten aus der feministischen oder antirassistischen Bewegungen gelernt, was aber nicht heißt, dass ich mit allen Aussagen, die je unter solchen Deckmänteln gemacht wurden, kritiklos einverstanden bin.

Ist ein "herrschaftsfreier Diskurs" das gleiche wie eine "verantwortungsloser Diskurs" oder ein "folgenloser Diskurs"? Ich denke nein. Und ich denke, dass Du die Frage der Hegemonie der Lesben- und Schwulenbewegung über die öffentliche Meinung und Imagebildung ziemlich stark überschätzt. Wenn jemand eine Aussage trifft, muss er damit rechnen, dass er damit ernst genommen wird, dass er dies auch meint. Wenn er darauf angesprochen wird, oder dafür kritisiert wird, kann er ggf. klarstellen, dass das so nicht gemeint war. Manchmal wirkt das glaubhaft, manchmal nicht, aber darüber entscheiden letztendlich nicht die Kritiker, sondern die allgemeinere Öffentlichkeit, sofern sie sich damit auseinandersetzen (was in diesem Fall auch nicht unbedingt gewährleistet ist--die meisten Filme auf RTL2 haben höhere Einschaltquoten als 3sat kulturzeit). Die Aussagen, die man macht, und die Bündnispartner, die man aussucht, können je nach dem Glaubwürdigkeit oder Argwohn erregen. So ist es auch bei Martin Grabe bzw. überhaupt die Klinik Hohe Mark, z.B. Ich bin zum allerersten mal auf die Klinik aufmerksam geworden, weil Franz vor langer Zeit hier was geschrieben hatte, und ich mich gefragt habe "Was ist denn das für eine Klinik, die sich mit so jemandem abgibt, der sich mit solchen Leuten assoziiert?" Auch das ist nämlich Blockbildung--nur auf der anderen Seite. Nun, man muss nicht unbedingt mit allen Leuten, mit denen man freundschaftlich, kollegial, oder so umgeht, immer einer Meinung sein (das ist in den seltensten Fällen so), aber es sollte zumindest erkennbar sein, wo die Unterschiede liegen, wenn man auf die Unterschiede wert legt. (Ich denke hier in der Wikipedia zB ist es einerseits klar, dass Irmgard und ich ein recht freundschaftliches Verhältnis zueinander pflegen, aber es ist auch relativ deutlich, dass wir bei bestimmten strittigen Punkten nicht wirklich der gleichen "Seite" zuzuordnen sind. Ich habe kein Problem damit, diese Unterschiede klar und deutlich zu erklären, und ich denke, dass das bei Irmgard genauso ist. Das ist also keine Distanzierung von der Person, sondern eine Distanzierung vom Inhalt, so wie Du es oben lobst.)

Vielleicht habe ich mich im oben zitierten Satz mißverständlich geäußert, als ich "von denen sie sich distanziert haben"--ich meinte natürlich "von deren Inhalte sie sich distanziert haben" und auch der restliche Satz müsste entsprechend umgeschrieben werden. Eine klare Aussage "Was Du geschrieben hast ist völlig falsch" wäre ja mehr als ausreichend, um die Kritik sofort zu beenden, glaube ich (wobei sie vielleicht dann von der anderen Seite eingesetzt hätte). Und wenn Du meinst, Edith Düsing habe keine Grundlage, um eine Meinung zu bilden, ob Homosexualität schädlich sei oder nicht, dann hätte sie erstens keine Erklärung unterschreiben sollen, wo genau das drin steht, und zweitens reicht es auch, wenn sie sagt "Ich glaube doch nicht, dass Homosexualität schädlich ist, sondern habe zu dieser Frage keine dezidierte Meinung, und in so fern war meine Unterschrift bei der Marburger Erklärung, die sich in dieser Frage dezidiert positioniert hatte, nicht richtig" und es hätte nicht heißen müssen "Ich bin nun überzeugt, dass der LSVD immer recht hat und bekenne förmlich die völlige Unschädlichkeit der Homosexualität"

Ich glaube auch nicht, dass das Ziel der Demonstranten ein vollständiger Verbot der APS-Tagung an sich war, sondern das war nur mittelbares Ziel oder Hebel, um die Seriösisierung von den Vorträgen von Hoffmann, Vonholdt, und Gerlach zu verhindern. Es soll für solche Referenten kein Forum geben--die anderen sind für LSVD&Co nicht sonderlich interessant, außer, dass sie wie ein seriöses Rahmenprogramm wirken, genauso wie die universitäre Umgebung. Mehr später, auch zum Allgäu-Ausflug :-) --Bhuck 19:41, 10. Mai 2010 (CEST)

Auch kurz: Ja, Blockbildung kann Bewußtseinsbildung sogar verhindern! Weil sie Gräben aufwirft statt Brücken zu bauen! Der Gegensatz zum "herrschaftsfreien Diskurs" liegt nach meiner Meinung in der sozialen Vereinnahmung, im vorliegenden Fall in Verbindung mit einem gesellschaftlichen Mobbingversuch, der keine Herrschaftsfreiheit mehr gewährleistet. Herrschaft hat hier der, der die Ressourcen kontrolliert. Von daher kannst du das mit der Überschätzung der Hegemonie der Lesben- und Schwulenverbände über die öffentliche Meinung gerade in diesem Fall nicht ernst meinen, so eindeutig wie sich die Faktenlage in medialer Hinsicht darstellt. Natürlich ist ein "herrschaftsfreier" Diskurs nicht dasselbe wie ein "verantwortungsloser" und hoffentlich nicht wie ein "folgenloser" Diskurs. Mir ist nicht klar, was du genau damit meinst. Nur so viel ist mir klar, dass ein solcher Diskurs voraussetzt, das einer dem Anderen das Recht auf sein Anderssein und seine andere Ansicht zugesteht. Das genau ist aber nicht der Fall, wenn du als "Ziel" von LSVD&CO angibst: "nicht (...) ein vollständiger Verbot der APS-Tagung an sich (...), sondern das war nur mittelbares Ziel oder Hebel, um die Seriösisierung von den Vorträgen von Hoffmann, Vonholdt, und Gerlach zu verhindern. Es soll für solche Referenten kein Forum geben". Und dafür nimmt man einen ganzen Kongress in Sippenhaft und verschreit ihn als "Homo-Heilungs-Kongress" und findet das hinterher auch noch richtig. Das war ein Machtspiel, genau wie in Graz, und war und ist für mich - mit Verlaub gesprochen - absolut intolerant. Außerdem kontraproduktiv. Ein Machtspiel in einem solchen Diskurs ist übrigens auch die Wahl des Nicht-Verstehens, des (bewußt oder unbewußt) Falsch-Verstehens, des Falsch-Wiedergebens. Auch wenn ich langsam das Gefühl habe, gegen eine Betonwand anzureden: Bitte verstehe, dass der Skopus (der Zielgedanke) der Marburger Erklärung nicht ist, dass Homosexualität schädlich ist. Der Skopus ist, dass LSVD&Co. für ihre intolerante Hexen- und Ketzerverfolgung von Hoffman, Vonholdt und Gerlach kein Recht haben! Diesem Skopus stimme ich nach wie vor zu. Dem angreifbaren (und überflüssigen) Hilfsgedanken der (angeblichen) Schädlichkeit jedoch nicht. Hätte es eine andere Erklärung gegeben, in der ersteres steht und letzteres nicht, wäre meine Unterschrift dort zu finden gewesen. Es gab sie aber nicht. Ergo haben manche (wie ich) nicht unterschrieben, manche andere aber haben unterschrieben, weil sie den Skopus der Erklärung in der vorliegenden gesellschaftlichen Mobbingsituation unterstützen wollten, auch wenn ihnen nicht jedes Detail der Erklärung gefiel (zumal sie selbst, anders als du unterstellst, diese Aussage nicht selbst gemacht haben und keine Möglichkeit hatten, sie zu beeinflussen). Es gehört für mich zu den Grunderfordernissen einer reflektierten, unideologischen Diskussionskultur, eine solche Differenzierung wahrzunehmen. Die fortgesetzte Ignoranz dieses Sachverhaltes ist m.E. selbst ein Teil dieses Machtspiels - politische Aktion statt sachliche Diskussion. --Athanasian 21:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Blockbildung sehe ich schon etwas anders als Du. Sie wirft nicht Gräben auf--die Gräben sind ja auch schon vorher da--sondern sie verschiebt die Gräben woanders hin. Im konkreten Fall liegt momentan ein Graben zwischen ... nehmen wir als Beispiel Hartmut Rus und Edith Düsing. Sollte Düsing sagen "ich distanziere mich von der Marburger Erklärung" ist dann vielleicht dieser Graben überbrückt, und dafür ein Graben zwischen ihr und Kurt Heinz aufgetan worden. Die Anzahl der Gräben ist nicht mehr als vorher, aber die Trennlinien laufen nun anders. Es ist also eher wie Wählerwanderung oder Koalitionsbildung zu sehen. Es könnte nur anders sein (Gräben aufwerfen, wo früher keine waren), wenn vorher alle einig waren (Ein-Parteien-Staat, z.B.). Oder ggf. wenn aus zwei Gruppen durch einen Zwist in der einen Gruppe nun drei Gruppen werden (z.B. als Ostkirche und Westkirche dann in Orthodoxen, Katholiken und Protestanten sich teilten, weil in der Westkirche eine neue Spaltung aufkam). Wenn aber (um im ekklesiologischen Metaphor zu bleiben) irgendwelche konservative, hochkirchliche Anglikaner, die die Weihe weiblicher Bischöfe nicht hinnehmen wollen, nun zu Rom überlaufen, so tut das keine neue Gräben auf, sondern macht einfach der römische Lager größer und der anglikanische Lager kleiner (aber in sich etwas einiger). Der Graben war aber schon vorher da (entweder organisatorisch Rom/Canterbury oder ideologisch männliches-Priestertum/Frauenordination).

Aber so langsam glaube ich zu verstehen, zumindest ein bisschen, wo Dein Ärger liegt bzw wo Du auf "unsere Seite" Fehler siehst, die Du gerne eingeräumt hören würdest, bzw. wo Du Reflektionsbedarf unsererseits siehst. Und zwar einerseits in der etwas verkürzten und entstellenden, polarisierende Sprache, die nicht nur in extremer Form auf mancher Plakate irgendwelcher autonomen Grüppchen kam, sondern auch in Pressemitteilungen von Volker Beck und anderen: dieser "Homoheiler/Homohasser"-Diskurs, der etwas undifferenziert ist, und zum anderen in der stetigen Verneinung aller potentiellen Veränderung. Ich denke, da ist auch was dran an der Kritik, wenn auch ich die Motivation der Kritisierten ein wenig anders sehe als Du (ich glaube, Du differenzierst nicht ausreichend zwischen ihnen und den Medien--durch Erfahrungen mit den Medien lernen sie bestimmte Taktiken, die in den vorhandenen Medienstrukturen zum Erfolg (oder vermeintlichen Erfolg--denn ich bin auch mit Dir der Ansicht, dass manches in dieser Auseinandersetzung kontraproduktiv verlaufen ist...aber nicht unbedingt alles, dennoch manches) führen--das ist dann nicht unbedingt innere Motivation, dass sie alles von sich aus so gemacht hätten, sondern Anpassung an der medialen Realität, deren Herrschaft nun anders verlagert ist. Das soll jetzt nicht schuldvermindernd wirken--schließlich sind sie auch dafür verantwortlich, inwieweit sie sich auf das mediale Spiel einlassen, genauso wie Düsing dafür verantwortlich ist, inwiefern sie sich auf das Spiel von Kurt Heinz einlässt. Aber ich denke, es ist wichtig, wenn man ein besseres Verständnis auch der Motivation und der Entstehungsdynamik hat. Zu Machtspielen und Sippenhaft gerne ein ander mal mehr, meine Zeit ist jetzt schon wieder um.--Bhuck

Ja, da hast du in der Tat zwei von den Dingen angesprochen, die für mich und andere wahrhafte Schmerzpunkte darstellen. Ich danke dir dafür - du hast sie zumindest benannt. Ein dritter wäre - im Anschluss an Dirk Ludigs - die Frage nach Sinn und Unsinn von "queerem Jakobinertum" gewesen, und ich bin für solche und ähnliche Meinungsäußerungen überaus dankbar. Und zwar nicht, weil sie scheinbar meine Meinung bestätigen (faktisch liegen Welten zwischen Ludigs und mir), sondern weil sie eigene Fehlentwicklungen eingestehen und auf diese Weise Brücken bauen. Das wäre auch meine Alternative zum Gräben verschieben (und dabei vertiefen): Wie wäre es stattdessen mal mit Brücken bauen? Das A und O jeder effektiven Friedenspolitik. Brücken ermöglichen es nämlich dem ideologischen Gegner, einmal probehalber auf die andere Seite des Grabens zu gehen und sich die Wirklichkeit mal von der anderen Seite ansehen zu können. Sie stoßen nicht ab, sondern laden ein. Dann kann man immer noch wieder zurückgehen, aber der Graben ist danach nicht mehr so tief wie vorher. Wer mal auf der anderen Seite gewesen ist, versteht hinterher vielleicht zumindest, warum die andere Seite so denkt, wie sie denkt. Und dieses Verständnis ist der erste Schritt zum Frieden. Darum fand ich den Artikel von Jonathan Odell, den du unten angeführt hast, so gut. Ich fand ihn wirklich gut, denn da hat einer auf das politische und ideologische Ziehen von Gräben verzichtet und stattdessen Erfahrungen weitergegeben. Er hat aus dem "kommunikativen Viereck" (cf. [Friedemann Schulz von Thun]) den Appell herausgenommen. Er hat den anderen keine Erwartung zugemutet, wie sie jetzt zu empfinden oder sich zu verhalten hätten. Und das hat in der Kombination Raum für ein Verständnis, für einen ehrlichen Dialog geöffnet. Könntest du dir in gleicher Weise vorstellen, dass Roland Werner oder Markus Hoffmann von ihren Erfahrungen auf der anderen Seite berichten könnten? Würden sie beim LSVD die gleiche Akzeptanz erfahren? Die Reaktion der Verantwortlichen der Fakultät, die ihre Schäfchen "auf Linie" trimmen wollten, wäre jedenfalls ganz sicher auch auf der anderen Seite zu finden... Odell war der politischen Speck aus der Aktion scheinbar gar nicht so geheuer. Mir liegt ebensowenig am politischen Speck, sondern zunächst mal - abseits von jeder politischen Gängelei oder von sozialen Zwängen - am gegenseitigen Verständnis. Ohne vom anderen zu erwarten, dass er seine grundsätzliche Position verlässt. Die Änderung liegt in der Musik. Denn wenn man zu solch einem Verständnis bereit ist, dann sieht man vielleicht auch Sachen, die man vorher nicht gesehen hat. Vielleicht zeigt dir dieser Brief eines evangelikalen Pastors einer evangelikalen Mustergemeinde (nicht irgendeiner, sondern der deutschen Vorzeigegemeinde für das Gemeindeaufbaukonzept von Rick Warren, und nicht irgendeines Pastors, sondern von dem Mann, der für die Verbreitung und Koordinierung von Rick Warrens 40-Tage-Programm in Deutschland zuständig ist), wie unterschiedlich evangelikale Stellungnahmen zum Thema im wirklichen Leben aussehen können, wenn man sie nicht in die ideologischen Grabenkämpfe hineinzwingt... --Athanasian 00:22, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, es kommt im wesentlichen darauf an, was und wie Roland Werner oder Markus Hoffmann (oder Michael Gerlach) von ihren Erfahrungen berichten--in welchem Forum, mit welchen Ansprüchen, mit welchen Zielen? Genau deswegen war der Protest um Marburg so heftig, weil die Form und der Tagungsort nicht das war, was man mit unverbindlichen Erfahrungsberichten verbindet (Markus Hoffmann hat sich ja bereits mit der HuK getroffen, vor einigen Jahren, glaube ich, und das schien erst mal in eine versöhnende Richtung zu gehen, und dann kam irgendein Punkt nachher wo versucht wurde, irgendwas darüber hinaus gehendes heraus zu lesen und die Trennlinie entstand wieder--aber die Details habe ich nicht mehr in Erinnerung (vielleicht weiß Franz das noch?)), sondern das ganze erhob wissenschaftliche Ansprüche und fand in einem universitären Rahmen statt. Wenn es sog. Spät-Coming-Out-ler gibt, ist es denkbar, dass das ganze auch in die andere Richtung gehen könnte, aber man muss dabei erst mal ein paar Faktoren aus dem Spiel nehmen, die aber dennoch vorhanden sind und es schwierig machen, eindeutige Ursachenzuweisungen zu machen. Warum gibt es Spät-Coming-Out-ler? Liegt es daran, dass sie ihr ganzes Leben lang schwul (bzw. lesbisch) waren, und aufgrund gesellschaftlicher Druck dies nur nicht (auch nicht sich selbst gegenüber) zugeben wollten? Das geht dann nämlich nicht so einfach in die andere Richtung ("Schon als Jugendlicher hatte ich heterosexuelle Impulse, aber aufgrund der Erwartungshaltung der Gesellschaft, meinen Eltern und meiner Peer-Gruppe, habe ich sie unterdruckt und mich äußerlich zum homosexuellen Mainstream bekannt. Erst nachdem ich meine heutige Ehefrau kennenlernte konnte ich sie nicht länger unterdrucken und wagte den mutigen Schritt in die gesellschaftliche Abseits der Heterosexualität."??). Aber vielleicht gibt es auch Leute, die als Teenager oder in ihren 20ern noch keine homosexuelle Impulse oder Fantasien hatten (oder, wahrscheinlicher, nur wenige oder schwache), und diese entwickelten sich erst in einem späteren Lebensstadion. Selbst dann aber entwickelten sie sich nicht aus einem bewussten Wollen oder Anstreben (Nachdem ich glücklich verheiratet mit Kindern war, entschied ich mich aus religiösen Gründen, dass ich diese Aspekte meiner Persönlichkeit nicht länger mit mir vereinbaren konnte, und strebte an, ob ich nicht dadurch meinen inneren Frieden erreichen konnte, in dem ich das Begehren des gleichen Geschlechts bei mir wecken konnte??), sondern sie entwickeln sich einfach so, ohne äußeres Zutun. Bei Spät-Coming-Out-lern, wenn Beratung stattfindet, dann im Sinne eines Zurechtkommens mit dem bereits entwickelten Begehren. Und vielleicht entwickelt sich das Begehren auch in die andere Richtung--aber das muss nicht antrainiert werden, sondern antrainiert müsste nur werden, wie geht man damit um? Wie sagt man das dem Partner? Wie findet man sich in einer anderen Szene zurecht? Etc, etc. Das .pdf-Dokument habe ich noch nicht anschauen können, mache das aber später, wenn ich wieder Zeit habe.--Bhuck 11:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Sinn der Ausführungen über die "Spät-Coming-Out-ler" jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Tagungsort und -Thema der APS-Tagung richteten sich nicht an die Schwulen- und Lesbenverbände; allein schon deswegen kann ich die Begründung nicht nachvollziehen - abgesehen davon, dass beides geradezu hysterisch überinterpretiert wurde: Es fand nicht in universitärem Rahmen, sondern universitären Räumen statt, und die zwei Buchstaben machen einen großen Unterschied. Und wenn schon: Ich finde die Forderung, die Ex-Gay-Bewegung mittels politischen Drucks dauerhaft vom wissenschaftlichen Diskurs auszuschließen, sachlich völlig kontraproduktiv, wissenschaftlich unbegründbar und demokratisch zweifelhaft bis hochgefährlich. Und zwar auch (und gerade) dann, wenn man deren Inhalte nicht teilt. Gerade dann müsste einem doch am Diskurs und dem mit diesem gegebenenen Aufbrechen von Einseitigkeiten gelegen sein - das ist es, was ich einfach nicht verstehen kann. --Athanasian 23:53, 19. Mai 2010 (CEST) P.S. Das pdf vom oben ist wirklich wichtig.

Das pdf habe ich inzwischen angeschaut. Finde ich im großen und ganzen ganz gut, gerade auch die Absätze zum Schluß über Regeln bzw. Einstellungen--entspricht auch so ziemlich meine Gedanken, weshalb ich den Artikel Evangelische Freiheit seinerzeit anlegte. Aber ich bin vielleicht nicht so überrascht, wie Du denkst, dass ich mit manchen Evangelikalen manchmal übereinstimme. :-) Ob Du darüber hinaus noch etwas damit zeigen wolltest, weiß ich nicht so genau--dann müsstest Du es auch näher erläutern.

Ob die Buchstaben so einen großen Unterschied ausmachen oder nicht, weiß ich nicht--kommt drauf an, wofür. (D.h. ich bin froh, dass es sich nur um Räume und nicht Rahmen handelte, aber ob der gewünschte Image-Effekt nicht trotzdem mancherorts eingetreten ist, weiß ich nicht.) Möglicherweise, ja wahrscheinlich sogar, ist ein Michael Gerlach nicht so schlimm wie ein George Rekers, aber dennoch stecken Agenden und Annahmen hinter dem Ansatz und Auftritt, die nicht unbedingt wissenschaftlich begründbar sind (so zumindest meine noch nicht widerlegte Vermutung). Ob gegen einen Auftritt von Throckmorton und Spitzer (wenn niemand von den sonst üblichen Verdächtigen dabei wäre oder das ganze organisiert hätte) der gleiche Widerstand von den gleichen Leuten entstehen würde, wage ich zu bezweifeln. Ehrlich, wenn man die Veröffentlichungen des DIJG liest, ist es ein Wunder, dass man, wie die Richterin in Florida, vermutet, dass die Leute, die dahinter stecken, seien "motivated by his strong ideological and theological convictions that are not consistent with the science"? Da ist ja von Untergang der Kultur die Rede, da werden Beziehungen und Solidarität (heterosexuell) mit Sexualverhalten (homosexuell) verglichen, das ist ja fast wie das hier. Wenn man wissenschaftlich ernst genommen werden möchte, sollte man von solchen propagandistischen Formulierungen absehen.

Verstehst Du das ganze über Spät-Coming-Out-ler deshalb nicht, weil Du nicht weißt, was mit dem Begriff gemeint ist, oder worin liegt die Unklarheit? Ein Spät-Coming-Out-ler ist jemand, der erst mit 30 oder 40 oder älter merkt, dass er schwul ist (oder sie, dass sie lesbisch ist). Meistens haben sie in jüngeren Jahren schon heterosexuelle Beziehungen geführt, möglicherweise auch Familien gegründet. Es gibt auch solche, die ohne Beziehung bleiben bis zum Coming-Out, aber die meine ich jetzt gerade nicht, weil sie kein "heterosexuelles Verhalten" in der Vergangenheit aufgeben.--Bhuck 12:57, 20. Mai 2010 (CEST)

sich daraus ergebender Exkurs über sexuelle Orientierung

Was ist sexuelle Orientierung? --Franz (Fg68at) 14:58, 5. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jetzt muss ich Dich ein wenig um Geduld bitten, aber ich werde deine Frage nicht vergessen. Ich habe richtig verstanden, dass du nicht sexuelle Orientierung, sondern meine Meinung dazu wissen möchtest?--Athanasian 18:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte wissen das du unter dem Begriff "sexuelle Orientierung" verstehst, was bezeichnest du damit, was beinhaltet der Begriff für dich. Muss nicht lang sein. Ich möchte nur Klarheit haben, bevor das Nächste kommt. --Franz (Fg68at) 19:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Also ganz aufs Kurze gesprochen verstehe ich unter dem Begriff nicht viel anderes als das hier steht - vielleicht mit zwei Anmerkungen. Erstens würde ich die Unterscheidung zum Begriff "sexuelle Präferenz" weniger scharf ziehen als das im dortigen Artikel geschieht; m.E. ist das ein wenig Systemzwang auf Grund der Begriffsbildung. Phänomenologisch sind das beides - unter Absehung von Paraphilien - nach dem, was ich kenne, durchaus nicht identische (weil zwei verschiedene Ebenen), aber z.T. sehr ähnlich gelagerte Dinge... Zweitens weise ich darauf hin, dass eine genetische Ursache bislang nicht gefunden wurde, obwohl das menschliche Erbgut in der Zwischenzeit vollständig entschlüsselt ist. Die Hypothese einer isolierten genetischen Ursache halte ich seitdem bis zum Beweis des Gegenteils für widerlegt... jetzt bin ich aber gespannt, was das "Nächste" ist, das da kommt... ich habe da so ein Gefühl im Zeh... --Athanasian 21:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, es ist ähnlich. Präferenz oder Neigung wird oft genug zwischendurch verwendet. Es ist etwas Systemzwang, aber auch gesellschaftlicher Zwang, gesellschaftliche Vorstellungen von Begriffen. Es ist nicht nur beim Sexualakt relevant, nicht nur im Allerprivatesten. Es ist aber auch nicht nur eine Neigung/Vorliebe wie blonde Haare, volle Lippen, bestimmtes Verhalten etc., was man halt besonders gern mag, was aber meist recht locker gesehen wird, ausser bei einem ausgeprägtem Fetisch.

Der eine Satz ist nicht der einzige Problematische, aber der einzige, der mit falsch beschriebenen Quellen unterlegt ist.

• Transsexualität wird, wie bei konservativ-christlich recht weit verbreitet, als sexuelle Orientierung bezeichnet. Was nach deiner Beschreibung auch falsch wäre. Wenn man einem transsexuellen so kommt, muss man sich warm Anziehen. Weil denen geht es nicht unbedingt darum einen anderen Partner zu haben, sondern sich im falschen Geschlecht zu fühlen. Man kann auch nach Anpassung zB als MzF weiterhin Androphil oder Gynäkophil fühlen. / Es gibt sicher Nahtstellen und Übergänge. Aber Grundsätzlich geht es um zwei verschiedene Dinge. / Besonders gesellschaftliche Konventionen können homosexuelle Menschen dazu bringen sich als Transsexuelle zu sehen. Weil Gleichgeschlechtlich darf man ja nicht lieben. So hat der Iran die zweithöchste Rate an geschlechtsangleichenden Operationen nach Thailand (wo auch viele Europäer hinfahren) Und seit es etwas Freiheit gibt (Niederlande 1950er, USA/Resteuropa 1960er) hat sich die teilweise existierende Mann/Frau-Rollenverteilung unter Homosexuellen relativ rasch und sehr stark verringert. Village_People#Maskuline_Stereotype
  • Es wird in einen Topf geworfen. Weitergesponnen: Im konservativ-christlichen Milieu wird dann auch alles als Geschlechtsidentitätsstörung gesehen. Weil die Identität als Mann muss ja zwingend einschließen, dass man auf Frauen steht. Ist das nicht gegeben ist die Geschlechtsidentität gestört. In der Wissenschaft ist damit aber etwas anderes gemeint.
  • Da kommen wir zu einem kurzen Ausflug zum Kongress- und Vortragsthema. "Probleme mit der Identität als Mann oder Frau" kann prinzipiell vieles sein, im konkreten Themenbereich ist es aber fast ein Synonym für gleichgeschlechtliche Anziehung / gleichgeschlechtliches Verlangen. Wenn also Hoffmann und Vonholdt "dort als Experten über die Identitätsentwicklung von Mann und Frau referieren werden" dann ist zu erwarten, dass auch Gleichgeschlechtliches zur Sprache kommt. (Egal ob man das jetzt nennt als über Homosexualität oder ichdystone Homosexualität reden oder sonstwie.)
  • Den Begriff Gender-Mainstreaming habe ich noch nicht so intus. Wenn die konservative Seite darüber spricht kann ich noch weniger damit anfangen.
• Früher wurde uns vorgeworfen, dass wir unsere sexuelle Orientierung frei gewählt hätten (und wir sagten nein, so frei wählbar ist das nicht). Inzwischen hat man oft eingesehen, dass das nicht einfach ein "choice" ist. Jetzt wird uns vorgeworfen, dass wir sie für frei wählbar halten (und wir sagen dasselbe).
• Es wird wieder Spitzer bemüht. Der wollte Beweisen ob es da überhaupt etwas gibt. Ein Einzelner wäre für ihn schon ein Erfolg gewesen. Was nicht dazugesagt wird ist, dass es sehr rar ist. Das ist auch seine persönliche Kritik an der Art der Verwendung seiner Studie.
• Das Therapieangebot besagt, dass so gut wie JEDER Homosexuelle durch psychische Verletzungen in der Kindheit homosexuell geworden ist. Sie haben Minderwertigkeitskomplexe, wünschen sich wie der andere zu sein. Und alles ist reversibel. Gern genommen wird die Vaterbeziehung, bei Nicolosi ist sie zwingend (kritisiert auch Throckmorton). Schön ist ein Kindesmissbrauch. (Peterson Toscano konnte als Ex-Gay den Kindesmissbrauch nicht aufarbeiten, weil dieser ja der Grund für die bösen unchristlichen homosexuellen Gefühle war, die er nicht los wurde 17 Jahre lang.) Für das Therapieangebot und die politische Arbeit ist wichtig, das und das und das mehr ist bei Homosexuellen. Es ist völlig scheißegal, warum das so ist, deshalb werden ausgemachte Faktoren auch NIE genannt. (Nicht bei DIJG, nicht bei NARTH. Und das steckt auch im 1. kritisierten Punkt.) Nur immer, dass es so ist, dass Homosexualität eine Gefahr ist. (Daniel Gonzales hatte vor Therapiebeginn bei Nicolosi kein sexuelles Erlebnis. Er ging mit seinem Vater hin und es wurde mehrfach gefragt ob Kindesmissbrauch stattgefunden hatte. Gonzalez ging hin, weil er Angst vor dem unauswechlichen homosexuellen Lebensstil hatte und seinen unausweichlichen Folgen. Bei bestimmten Dingen hat im Nicolosi auch geholfen, aber das mit der Homosexualität, das war nicht wirksam.) Hauptsache es ist nicht der Gesellschaftliche Druck, denn es ist ja in den Niederlanden auch höher.
• "Mit einem deformierten Begriff der Menschenrechte wird versucht, die kritische Untersuchung der Risiken und Folgen praktizierter Homosexualität für den Einzelnen und die Gesellschaft ..." Wie gesagt, eine kritische Untersuchung der Risken und der Folgen beinhaltet im wissenschaftlichen Bereich auch eine Betrachtung der Faktoren. Der Grund ungöttliches Leben steht nicht von vornherein fest. Und ermittelte Zahlen aus einer Kohorte zur Untersuchung von Geschlechtskrankheiten sind bei einer kritischen Betrachtung nicht dazu da um sie allgemein auf Homosexuelle umzulegen und sie immer wieder zu wiederholen, (weil es ja der extremste Wert ist und Idea sie verbreitet hat.) Kritisiert man die Zweckentfremdung der Zahlen direkt, bekommt man keine Antwort. Kritisiert man die Zweckentfremdung der Zahlen bei einem weiteren Autor: Entschuldigung, ich wollte nicht verletzen. Aber die sind richtig, einen kleinen Fehler habe ich gemacht, aber die Zahlen können verwendet werden. Und wenn sie vorurteilsfrei wären, würden sie sehen, dass es in meinem Beitrag eigentlich um etwas anderes geht.
• "Niemand will einen Menschen zu einem solchen therapeutischen Weg drängen." ? Ein Schwuler kann kein wirklicher Christ sein. Aber sie bemühen sich redlich es zu sein. (Hoffmann) / „You cannot be Christian and gay. You can be Christian and homosexual.“ (Nicolosi) / Wenn du Homosexuell bist besteht die Gefahr, dass du so und so leicht das bekommst, so und so leicht das bekommst, etc. / Du sollst erst als echter Ex-Gay in der Bundeswehr aufsteigen dürfen, weil blablabla das übliche. (Vonholdt, 1999, Unterstützung des Ausschlusses homosexueller Männer von Führungspisitionen in der Bundeswehr. Mit Nicolosi, Socarides, Bell & Weinberg 1978, DU&ICH 1999, prinzipielle Sexsucht, Erpressbarkeit, etc.) Und wenn man einmal ausgestiegen ist hofft sie, dass man es noch einmal probiert. Und noch einmal ... / Und eine Bibel und eine schön konservative Gemeinde reicht eigentlich schon um es zu versuchen. / Und wie kommt es in der christlichen Umgebung an? Man kann es ja heilen, man kann es wenigstens probieren. Ergebnisoffen? Also man kann zum Dauersünder dort werden? Nach katholischer Sicht zum scheren Sünder? Zum nicht wirklich-Christen? / Und da waren noch die Aussagen, dass die Gesellschaft Homosexualität nicht akzeptieren darf, weil man es damit den Veränderungswilligen schwerer macht. / Wem helfen welche Therapien? Unwichtig. Wichtig ist die Motivation und Gottesglaube. Die einzigen beiden Kriterien die ich bisher für die Wirksamkeit gelesen habe. Noch ein Zitat, welches ich heute gefunden habe:

„This is not to suggest that I feel that treatment should be forced on those who do not wish it. Since I have treated a very large number of homosexuals I know that anyone who tries to treat a patient who does not wish it is wasting his time. It should be appreciated that homosexuality leads to unhappiness. The homosexual is never able to fit comfortably into a society adjusted for heterosexuality. He is often unhappy during his youth because he feels different from others, and when old age comes is intolerably lonely. For these facts alone it is worth urging him to accept treatment, and, if he can respond, to be cured.“

– Dr. C. Allen: Points from Letters: .... (im PDF re. unt.)

Und ausserdem ist auch mit der Aversionstherapie bewiesen, dass wirkliche Veränderung möglich ist. [1], und das Peer-Reviewed in einer ganz neuen Studie [2]. Sie wird nur allein "aus ethischen Gründen" nicht mehr angewandt. Oder? [3], [4], [5]

Bestimmte Angebote und Sichtweisen kann ich mir vorstellen, dass sie manchen helfen können, die sonst derzeit zu kurz kommen. Aber mit dem Überbau und der Generalisierung und dem unwissenschaftlichen Umgang mit Quellen ... Du muss sich zuerst etwas ändern. Ein wenig tut sich, jedoch vor allem Rethorik. Wüstenstrom bietet keine Seminare zur Veränderung der sexuellen Orientierung mehr an. Aber sie sprechen noch immer von Veränderung und nicht von Umpolung.

Und ich bin so ein blöder Masochist der das wöchentlich liest, weil er verstehen will und Quellen braucht. Und das war somit ein Rundgang durch die Kritik an der Ex-Gay Bewegung, ausgelöst durch eine Papier, dass für "die Freiheit der Versammlung, der Rede, des wissenschaftlichen Diskurses und der Wahl der Therapie" eintritt. Es sind schon einige zu diversem wirklich freiwillig, nur aus Leidensdruck gegangen. --Franz (Fg68at) 05:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Genetik hab ich ganz übersehen. Ich kann den Satz "Die Genetik kann es nicht sein, Das Gen ist nicht gefunden" schon nicht mehr hören. Entschlüsselt, heißt noch nicht, dass wir es wirklich verstehen. Zweitens glaubt sowieso kein Wissenschaftler an das "eine Gen" als Ursache. Drittens muss nicht alles, was nicht genetisch ist komplett reversibel sein. Oder kann man aus einem musikalischen Menschen einen unmusikalischen machen? Das mit der Genetik hat kurz nach dem CO einen psychologischen Vorteil: Keiner muss sich schuldig fühlen. Nicht die Eltern wegen der Erziehung, nicht der Vater wegen seiner Arbeit, nicht die Mutter wegen der Hormone. Mir persönlich ist es schnurz. Auf mich treffen sieben Theorien zu.

Und ich habe nichts gegen die Therapie von Verletzungen. Ich habe auch nichts gegen deinen Freund der sich verändert hat. Kann es geben, wenn auch selten. Ein paar Fragen würde ich ihm vielleicht stellen, um näher zu erfahren wie es in ihm ausschaut. Bei dem Hintergund, dass so einige bis zu 30 Jahre danach (das längste was ich bis jetzt gehört habe) sagen: Ich habe mir was vorgemacht. Ich habe auch nichts dagegen wenn Schwule sich in eine Frau verlieben und heiraten, "mixed orientation marriage". Kann es geben. Es gibt einen österreichischen Lokalpolitiker, den kann man mit Frau und Kind bei Veranstaltungen antreffen.

Bei "Niemand bestreitet die Würde von Menschen mit homosexueller Orientierung und ihre persönliche Freiheit, eine homosexuelle Lebensweise zu praktizieren." kommt durch das ganze vorige nur an, dass wir herumficken dürfen, wenn wir wollen, die Partnerschaften dürfen wir auch haben, sie sind aber von niemandem zu unterstützen da sie ja eh nur - wissenschaftlich in einem Zentrum für Geschlechtskrankheiten bewiesen - 1,5 Jahre halten bei 8 weiteren Partnern im Jahr. Die Faktoren sind egal, denn die Verletzungen, die Ursachen der Geschlechtsidentitätsstörung, die die Homosexualität bewirkt, sind die Ursache. Kurz die Unnatürlichkeit. "eine homosexuelle Lebensweise zu praktizieren" Da stellen sich mir die Haare auf. Muss ich mir jetzt schnell etwas zum ficken suchen, damit ich es "praktizieren kann" und nicht als Hetero durchrutsche? Oder eine Reise im nächsten CSD-Flieger mit rosa Sekt buchen?

Und trotzdem will ich auf den Vorderseiten vor allem erklären und Wissen vermitteln.--Franz (Fg68at) 06:44, 6. Mai 2010 (CEST)

Erst einmal danke ich Dir für diesen ausführlichen Rundgang. Er hilft mir, Dich besser zu verstehen. Ich habe es alles aufmerksam gelesen, ohne im Moment in der Lage zu sein, auf jeden der von dir angesprochenen Punkte eingehen zu können. Ein paar Sachen werde ich in den nächsten Tagen aber dazu schreiben, aber ich muss dich da um ein wenig Geduld bitten. --Athanasian 12:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Aus aktuellem Anlaß und weils zur Verwendung der Wissenschaft dazu passt: What George Rekers told a Florida court. Und Kofferträger aus Miami für einen "long stroke" kann ich mir nicht leisten. (1. Link und dort weitere 1. Link nach Miami) Und im Lügen/Abändern bin ich genauso schlecht. (Mein Ex-Chef: Das kannst du doch nicht so zum Kunden sagen. (Problem mit Grafikkarte [von uns] oder Programm [anderswo gekauft]) Ich: Aber wenns die Wahrheit ist.) Und dann noch gleich sagen, dass er ihm viel wissenschaftliches über das Schlechte erzählt hat und Bibelsprüche. [6] Alan Chambers zu der Sache [7] --Franz (Fg68at) 03:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich stolperte jetzt gerade über Marburg und Gerlach. Kritik an Marburg war ja noch ein wenig offen.

Kritk an Marburg 2009. Die bei Christen nicht geliebte Kulturzeit: [8] bei etwa 1:00 Axel Blumenthal: "Dieser Kongress versucht uns alle wieder als krank zu erklären." Auch wenn sie sagen, dass Homosexualität keine Krankheit ist, sondern nur ein Symptom von Traumata und sie nur Veränderungswilligen helfen wollen, schränken sie dies nicht ein. Die These gilt für alle. Und warum sich einer verändern will, ist auch egal. Er muss nur "freiwillig kommen" und es wollen. Warum die Leute freiwillig kommen wird nicht thematisiert. Und auch beim DIJG ist Heilung zu finden. Heilung der Verletzungen, Heilung der Seele. Dann kann man Hetero werden.

Da können sie noch so lange sagen, dass sie niemanden zwingen wollen sich heilen zu lassen. Sie erklären ihn indirekt als krank.

In Marburg war auch Gerlach dabei. Einer der drei kritisierten. Einer, der bei Maischberger ein wenig heraussticht. [9] Er hätte vielleicht das Potential ein Throckmorton zu werden. Ausserdem ist er recht sympathisch. Aber trotzdem. Aha, wenn also jemand unzufrieden ist, warum auch immer, dann gibt es die Arbeitshypothese, du hast Traumata, am ehesten mit deinem Vater. Da wird dann nachgeschaut. Hat Sigmund Freud oder irgendwer danach eigentlich jemals wissenschaftlich bewiesen, dass Homosexuelle so sind, weil sie eine schlechte Vaterbindung hatten? Aber wir müssen beweisen, dass es keine Krankheit ist? (Kritik an 1973)

Und vom Christival ist das überliefert. Klingt wieder sehr standardmäßig. "Es störe ihn, dass Homosexualität in der Öffentlichkeit keinesfalls kritisiert werden dürfe" Gut, also bei seinen schwulen Patienten kritisiert er die Homosexualität an sich und die stört es nicht? Und ausserdem: Homosexualität an sich kritisieren. Also man muß in der Öffentlichkeit auch die Heterosexualität kritisieren können. Die Heterosexualität birgt die Gefahr, dass Mütter ihre Kinder umbringen, dass Väter ihre Familien ermorden, dass die Leute sich scheiden lassen, Familien zerbrechen, etc. etc? ???? (etwas anderes ist bestimmte Bereiche, Verhalten zu kritisieren. Aber auch das besser mit Maß und Hintergrundwissen.) "Von einer Demokratie erwarte er jedoch, dass auch über die „Risiken des schwulen Lebensstils“ diskutiert werden dürfe." Ich habe keine Kritik von ihm, ich nehme einmal den Standard. Gut, er diskutiert also mit seiner schwulen Klientel, dass sie eh wissen, welche Risken sie eingehen, dass sie eine höhere Gefahr an Depressionen, Alkoholabhängigkeit, etc. etc. eingehen? "des schwulen Lebensstils"? Die Risken des schwulen Lebensstils von Micha mit 17 Jahren monogamer Partnerschaft? Der lebt auch schwul.

Von den eventuellen Traumata durch Ablehnung beim CO, die sich auch später auswirken können, wird nie geredet.

Dafür 2008 bei Idea / kath.net: [10] Homosexuelle beziehungen sind so gut wie immer instabil, sie laufen immer nach dem gleichen Muster ab, tieger Beziehung zu anderen Menschen hat er im "homosexuellen Milieu" [brrr. ein verbrauchter, negativer Begriff, wird immer nur angewandt wenn etwas schlecht ist] nicht gefunden. Ja wahrscheinlich hat er nicht das richtige ausgestrahlt, war nicht im richtigen "Submulieu" des "Milieus", was weiß ich. Für den christlichen Leser sind diese Erzählungen der Standard. Das bewirkt zusätzlich: Die Homosexuellen sind so. Er war bei einer sekulären Organisation? Auch egal. Trotzdem ist der Vater schuld, und für 84 % ist Religion ein Grund dorthin zu gehen. [11]. Er hat das ja angenommen und für ihn ist das so.

Mist schon wieder so viel. :-)

Ach, aber trotzdem noch etwas: Ich habe jetzt auch gerade in einem Forum gelesen, dass Volker Beck ja sehr unsicher sein muss, wenn er gegen das Seminar ist. Vor 20 Jahren habe ich nicht verstanden warum manche so die Kirche ablehnen. (Österreich ist r.k.) Mit der Zeit verstand ich es mehr. Homoheiler? Ist ja unsinn. Ja, Eltern schicken ihr Kind wohin, und werden mit diesem Ansinnen abgewiesen. Hie und da mag es noch einen geben. Aber war mir sonst egal. Damals hab ich mir auch Aardweg gekauft und anscheinend recht viel darin gelesen, was so die Striche im Buch zeigen. Bei manchen werd ich mir wohl gedacht haben: Ach so sieht er das? Irgendwie muss ich aber seine Eklusivitätsklausel überlesen haben. Vor 10 Jahren begann ich dann aus Interesse zu lesen: Was steckt hinter dem "Heilen"? Verändern gab es damals noch sehr wenig. Und je mehr ich las und je mehr ich dahinter kam wie da mit Wissenschaft umgegangen wird um die Schlechtigkeit zu beweisen, also in ihrem Sprachgebrauch: "um Homosexualität zu kritisieren." Um so mehr baute sich Gegenerschaft auf, baute sich der Wille auf den Mist dabei klarzustellen. Jetzt weiß ich viel mehr, hab Ahnung von den verschiedenen Weltbildern, weiß von vielen Untersuchungen. Wenn ich heute mal Aardweg aus dem Giftschrank nehme, versuche ich die Zeit kurz zu halten. Denn es bekommt meinem Magen nicht gut darin zu lesen. Denn ich weiß heute, dass er es sehr sehr ernst meint, und dass er jeden Homosexuellen so sieht und alles in diese Richtung anpassen wird. --Franz (Fg68at) 23:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Jetzt hab ich noch was ganz konkret zu Wüstenstrom gefunden. Die kochen auch nur mit Wasser und sind gar nicht weit entfernt von den anderen: Jemand ist ichdyston und kommt freiwillig zu Wüstenstrom. Homosexualität: Der Mensch „repariert” etwas mit seiner Sexualität / Der Mensch löst einen Angst- und Sehnsuchtskonflikt / Die Sehnsüchte haben eine lebensgeschichtliche Wurzel / Der Mittelpunkt des homosexuellen Problems: [...] der homosexuell empfindende Mensch nach einer Stimme sehnt, die ihm zuverlässig darüber Auskunft gibt, wer er ist. Letztlich ist er auf der Suche nach seiner Identität. Und das gilt für jeden Menschen mit einem homosexuellen Problem. Homosexuell sein ist ein Problem. Wie beginnt die Therapie oder Seelsorge: Erster Schritt zur Veränderung eines sexuellen Konflikts ist die Information darüber, dass der Betroffene im sexuellen Konflikt ein ungestilltes Bedürfnis inszeniert. Wobei das Bedürfnis nicht den Charakter von Sünde hat, sondern an und für sich gut ist. Er soll daher angehalten werden, sein sexuelles Problem anzuschauen, um das darunter liegende Bedürfnis zu erkennen. Wenn es daher gelänge, diese selbstbewusste Stimme als beständige Kraft und als inneres Wissen in ihm aufzubauen, dann könnte er das homosexuelle Verhalten lassen. Also jemand ist ichdyston, warum auch immer und möchte deshalb von sich aus "normal leben". zB (findet sich öfter in den Selbstzeugnissen): Er ist sich überdrüssig dauernd Sex mit neuen Partnern zu haben und möchte eine Partnerschaft. Die Gründe dazu können verschieden sein. Entweder versucht er wirklich etwas zu übertünchen, ist auf der Suche. Oder er will den Kick. Extrembeispiel: Es gab auch schon jemanden, der ein bestimmtes Medikament bekam und sowohl spielsüchtig als auch hypersexuell wurde. Er hat Spielzeug seiner Kinder verkauft um seine Spielsucht zu finanzieren und ist in einen bestimmten teil der Schwulenszene gegangen, weil er dort leicht schnellen Sex finden konnte. Medikament geändert und alles wieder in Ordnung. Andererseits kann es auch sein, dass er unbewusst Partnerschaften ablehnt oder die passenden Partner ablehnt, wieder vergrault. Etwa, weil er eingeimpft hat, dass das nicht richtig ist, oder dass ein Schwuler viel Sex zu haben hat. (Das lernt man schon als Kind von den Heteros.) Was bekommt er bei Wüstenstrom? Da du etwas gleichgeschlechtliches willst hast du ein anderes ungestilltes Bedürfnis. Wenn das gelöst ist, kannst du hetero werden. Ergebnisoffen. (Was auch immer das in dieser Konstellation heißen mag.)

Kommt ein Hetero zum Therapeuten und sagt dass er sich verändern will, weil er fixe Partnerschaften haben will, denn er streitet sich immer mit den Frauen und die Beziehungen gehen in Brüche. Sagt der Therapeut zum Hetero: Du hast andere ungelöste Konflikte. Sind die gelöst, dann kannst du den heterosexuellen Lebensstil verlassen, homosexuell werden und in einer festen Partnerschaft leben, wo die Konflikte auf andere Weise ausgetragen werden. Nur müsst ihr euch ein gemeinsames Ziel finden, sonst habt ihr dieselben Probleme wie kinderlose Hetero-Ehepaare. --Franz (Fg68at) 08:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn man Zeilen von Wüstenstrom wie "Der Mittelpunkt des homosexuellen Problems: [...] Letztlich ist er auf der Suche nach seiner Identität" liest, und dann erfährt, ein Wüstenstrom Mitarbeiter ist Referent auf einer Tagung zum Thema "Identität", die von evangelikal tickenden Psychotherapeuten veranstaltet wird, ist es nicht naheliegend, wenn man meinen würde, es geht hier um Konversionstherapie, zumal Homosexualität so problematisiert wird?--Bhuck 10:17, 10. Mai 2010 (CEST)

Lieber Franz, ich danke Dir auch für diesen zweiten ausführlichen und persönlichen Beitrag. Du deckst darin die Schwachpunkte bei denen auf, die zu Reparationstherapien forschen bzw. manchmal eher "experimentieren". Ich bin schon allein zeitlich nicht in der Lage, dir mit derselben Intensität zu antworten. Außerdem verfüge ich nicht über deine enorme Belesenheit, die ich neidlos anerkenne. Aber ein paar Gedanken von meiner Seite möchte ich dennoch hier fallen lassen, weil mir an dem Gespräch und am gegenseitigen Verständnis liegt.
1.) Zum Einfachsten zuerst: Du kritisierst ganz oben die Bezeichnung der Transsexualität als "sexuelle Orientierung". Das liegt glaube ich schlicht daran, dass man - auch hier in der Wikipedia - von der "LGBT"-Thematik redet; da ist das alles in einem Atemzug genannt. Darin liegt glaube ich kein Angriff vor, sondern die Übernahme eines inzwischen eingebürgerten Sprachgebrauchs. Wenn sich die Transsexuellen da angegriffen fühlen, dann müssten sie sich halt entscheiden, sich aus dem Gesamtrahmen auszuklinken. Wobei es sicher Gründe hat, dass sie sich da mit reingehängt haben. Also für gekränkte Reaktionen sähe ich da jetzt mal vorerst keinen Anlass.
2.) Du würdest, schreibst du, gerne mal "Rückfragen" an meinen Freund stellen. Du stellst etliche davon an Nicolosi / Wuestenstrom / DIJG... Abgesehen davon, dass ich auch an dieser Stelle in dein obiges Plädoyer einstimme, "nicht alles in einen Topf zu werfen" - mein eigenes "ceterum censeo" in beide Richtungen! - pflichte ich Dir im Bedürfnis nach Rückfragen gerne bei. Bei meinem Freund habe ich diese Möglichkeit in beschränktem Rahmen; vielleicht ergibt sich die Möglichkeit bei den genannten Vereinigungen eines Tages. Ich - als Evangelikaler mit wissenschaftlichem Bildungsstand und manchen therapeutischen Kenntnissen - habe ebenfalls Rückfragen.

• Der von dir monierte exklusive Rückschluss von homosexuellen Empfindungen auf die Vaterthematik hinterlässt auch bei mir Fragen. Nicht, dass ich diesen Zusammenhang prinzipiell anzweifle - aber ich würde schon rückfragen, ob das Erklärungsmodell nicht etwas zu universal behauptet wird (bei meinem Freund war genau das allerdings ein wichtiger Puzzlestein). Es gibt sicher auch andere Ursachen. Könnte allerdings auch daher kommen, das das der einzige Punkt ist, wo man bisher wirklich "etwas hat", was überhaupt therapeutischer Intervention fähig ist (und nicht nur wirklichen "Umpolungsversuchen" auf Verhaltensebene, die ich sehr zweifelhaft finde. Van den Aardweg kenne ich und würde mich einer solchen Therapie auf keinen Fall unterziehen).
• Die Attitüde "Auch du kannst..." wird auch mir - besonders bei den Amerikanern - zu laut vor sich hergetragen. Spitzers Klage, dass kaum jemand sage, dass es selten ist, habe ich sehr wohl im Ohr. Auch die Studie von Yarhouse & Co., die bei www.zwischenreum.de besprochen wurde, bestätigt ja, dass nicht alle Therapien zu einer Veränderung der Orientierung führen. Auch mit dem "missionarischen Impetus" wäre es ratsam, leiserzutreten. Ich erwäge allerdings, ob beides nicht eine systemische Funktion hat, nämlich zur Bereitstellung von Ressourcen für die Veränderung. Denn so viel ist sicher: Jede Veränderung (oder genauer: Erweiterung des Persönlichkeitsprofils) verlangt die Investition erheblicher Energien. Von daher wundert es mich nicht, dass sich hauptsächlich Menschen mit religiöser Motivation auf diese Art von Veränderung einlassen; das ist für mich auch kein Gegenargument, sondern eine logische Konsequenz aus der Frage nach den Ressourcen für den Weg der Veränderung. Ich habe schon zu viele ganz normale Therapien aus völlig anderen Anlässen (Depressionen, Verhaltensstörungen, Anpassungsstörungen, Selbstmordgedanken, belastende Familienverhältnisse etc.pp.) an genau diesem Punkt scheitern sehen, um die Möglichkeit einer Ressourcenbildung geringzuschätzen. Der Preis ist ggf. das missionarische und politische Missverständnis (bei einigen - glaube ich - auch ein diesbezügliches Selbstmissverständnis). Hier täte die evangelikale Seite gut daran, die Fäden etwas besser auseinanderzudröseln.
• Meine Hauptrückfrage besteht darin, worin die Veränderung eigentlich genau besteht. Ich zweifle daran, dass sie sich mit dem einfachen Vorstellung "von Homo zu Hetero" beschreiben lässt. Meine Kenntnisse in Psychotherapie lassen mich eher an eine Horizonterweiterung denken. Zur Fähigkeit zu homosexuellen Kontakten kämen dann zunächst die Fähigkeiten zu heterosexuellen Kontakten hinzu, d.h. das Erobern neuer Muster. In der systemischen Therapie wird jedoch das "Ent-lernen" der alten Muster als das oftmals eigentliche Problem angesehen. Etwas Gelerntes zu "ent-lernen" ist sehr viel schwieriger zu realisieren, da das Gedächtnis das nicht ohne weiteres zulässt, und gerade im Bereich des sexuellen Gedächtnisses ist das besonders schwierig. Meine Kritik ist, ob durch den lange Jahre verwendeten Begriff der "Heilung" (der inzwischen mehr und mehr durch den neutraleren Begriff "Veränderung" ersetzt wird, und das nicht nur aus politischen, sondern aus therapeutischen Gründen) nicht falsche Erwartungen geweckt worden sind: Nämlich die Vorstellung, homosexuelle Empfindungen nicht nur zu "ent-", sondern zu "ver-lernen". Dass da dann irgendwann die große Enttäuschung kommt, versteht sich von selbst. Es ist aus allen Therapieformen bekannt, dass dann, wenn die Psyche unter Stress gerät, zunächst vom Unterbewusstsein auf die alten Muster zurückgegriffen wird, auch wenn diese schon jahrelang nicht mehr in Gebrauch waren. Falls die Psyche Stresssituationen sexuell kompensiert und es homosexuelle Ursprungsmuster gibt, die im Verlauf einer Therapie durch heterosexuelle Muster ergänzt und ersetzt wurden (= Sekundärmuster), würde der Stress natürlich homosexuell kompensiert. Deshalb wundert mich die Geschichte mit Rekers nicht. Wäre er ursprünglich hetero, wäre er jetzt mit einem Callgirl erwischt worden und hätte genau solchen Ärger. Peinlich ist daran nur, dass dieser "Fall" einer Erwartungshaltung widerspricht, die er selbst mit verbreitet. Hier sollten wirklich kleinere Brötchen gebacken werden, mit größerer Ehrlichkeit. Aber die Fähigkeit zu maßlosen Übertreibungen ist eine Eigenart, die mir allgemein am "American Way of Life" auffällt und, hmja, auch aufstößt. Jedenfalls ist dies auch der Grund, warum "Ex-Gays" im Allgemeinen nur sehr ungern an Forschungsprojekten mitarbeiten: Sie befürchten - und das nicht ohne Grund -, dass die alten Muster bei der Gelegenheit "angetriggert" werden und zu neuem Leben erwachen. Wenn die Hauptaufgabe der Therapie das "Ent-lernen" ist, ist das "Erinnern" kontraindiziert. Deshalb gibt es mehr Ex-Gays als in Studien auftauchen. Deshalb spreche ich meinen Freund auch nicht gern auf seine homosexuelle Vergangenheit an. Ich weiß, dass es ihm nicht gut tut, ihm ein schlechtes Gefühl macht, mit dem er dann zu tun hat. Eine wissenschaftliche Heransgehensweise für dieses Setting ist bislang nicht in Sicht.
• Der Fall von dem NARTH-Therapeuten, der nach 30 Jahren in eine homosexuelle Lebensform zurückkehrte (ich finde den Namen gerade nicht mehr und hab so ein schrecklich schlechtes Namensgedächtnis!), ist von daher ebenfalls verständlicher. Ich gehe aus therapeutischen Gründen davon aus, dass es bei der Veränderung der sexuellen Orientierung von Homo auf Hetero bei vielen Klienten - anders als die Erwartung sagt - um die Entscheidung gehen dürfte, den besten Sex der Welt dauerhaft durch den zweitbesten Sex der Welt zu ersetzen, weil genau dieser zweitbeste Sex der Welt im Rahmen der Gesamtidentität der Persönlichkeit die beste aller möglichen Lösungen darstellt. Eine Entscheidung übrigens, der sich auch jeder, der sich für eine heterosexuelle monogame Lebensform entschieden hat, immer wieder stellen muss - manchmal jeden Tag. Das ist also keine exklusive Fragestellung, genausowenig wie die Problematik, dass im Laufe des Lebens (besonders rund um die "midlife-crisis" als Stressituation besonderer Art) die Gründe für diese Entscheidung auf einmal bröselig werden können, sogar einbrechen können. Im Falle von Hetero-Ehepaaren kommt es im Zuge dieser Krise zu einer ansteigenden Scheidungsrate, das sehe ich genau analog. (Ich habe übrigens auch Menschen gesehen, denen auf der anderen Seite die Gründe für den besten Sex der Welt und gegen langlebige Beziehungen in derselben Lebensphase restlos eingebrochen sind - bis hin zur Selbstmordfolge!) Meine Rückfrage ist, ob das in dieser Form in der Beratung auf den Tisch kommt.
• Die Identität eines Menschen ist ein sehr vielgestaltiges Gebilde. Sie umfasst Kindheit und Lebensentscheidungen, Beziehungen und Vorlieben, Sexualität und Spiritualität. Irgendwo hat Diskriminierung geschrieben, dass er dagegen ist, die Identität eines Menschen rein über die Sexualität zu definieren. Die "sexuelle Identität" ist m.E. ein Teilbereich neben anderen und muss im Verlauf des Lebens samt den vielen anderen Teilen zum Ausgleich gebracht, zu einem Ganzen verwoben werden, das möglichst im Gleichgewicht mit sich selber ist. Eine Fokussierung der gesamten Identität auf den sexuellen Bereich (egal ob Hetero, Homo oder sonstwas) halte ich selbst für einen neurotischen Zustand. Von daher ist es für mich nicht unbedingt evident, dass sich der Marburger Kongress mit "Sexueller Identität" beschäftigen wollte (was er ja auch zum größten Teil nicht hat). Und selbst bei Vonholdt / Hofmann / Gerlach muss das nicht zwangsläufig der Fall gewesen sein.

3.) Ich merke bei deiner kritischen Auseinandersetzung mit den Genannten, dass du zwar bei bestimmten Dingen (besonders bei allem, was in Richtung auf einen bestimmten Ausschließlichkeitsanspruch geht) an die Decke gehst, aber andererseits differenziert wahrzunehmen bereit bist, wo sich ausgeglichene Ansätze finden. Mich hat gefreut, dass du irgendwo eingeräumt hast, dass es eine Veränderung der homosexuellen Orientierung durchaus geben kann. Wenn die Lesben- und Schwulenverbände bereit sind, diese Tatsache anzuerkennen, können Evangelikale sicher ebenso einräumen, dass das nicht jeder kann, auch wenn er will. Wenn beide Seiten bereit sind, sich kritischen Rückfragen zu stellen, könnte man sich darüber unterhalten, inwieweit sich das systematisieren läßt und wie da sinnvoll weitergeforscht werden kann. Wenn beide Seiten von ihren Ausschließlichkeitsansprüchen abrücken würden, hätten wir auf einmal mitten in einer durch und durch ideologisierten und politisierten Debatte eine Chance für einen echten Dialog auf wissenschaftlicher Grundlage. Und das würde, so wie ich denke, beiden Seiten sehr guttun. Um genau diesen Dialog geht es mir, um nichts anderes. Wie das mit den Amerikanern ist, weiß ich nicht. Auf der deutschen Seite wäre man dafür offen. Bei Frau Vonholdt kann ich den Ärger nachvollziehen, dass dieser wissenschaftliche Dialog an manchen historischen Wendepunkten aus politischen Motiven heraus verweigert wurde. Das widerspricht auch nach meiner Einstellung demokratischen Grundsätzen. Würde er dagegen eingegangen, müssten sich Evangelikale theologisch der Frage stellen, was denn mit denen ist, die eine Veränderung nicht erreichen können, auch wenn sie möchten. Ich gehe davon aus, dass dies für die Lebensumstände Homosexueller mehr bewirken würde als die gesamte Ausgrenzungspolitik der vergangenen Jahre einschließlich der Demos in Bremen und Marburg. Die Lesben- und Schwulenverbände wiederum müssten sich der Tatsache stellen, dass es zum Thema unterschiedliche Stellungnahmen geben kann und wird und darf. Und dass Welten liegen zwischen einem Angebot von Wüstenstrom und dem, was in Vilnius und in Uganda geschehen ist. So viel ganz ungeordnet erst mal aus meiner Sicht. --Athanasian 17:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Wollen und Tun - Streiflichter biblischer Anthropologie

Das mit dem Wollen muss ich später schreiben; das ist sehr spannend, nur kurz: Das Gefühl und die gewählte Intentionalität sind neben dem Denken zwei verschiedene Dinge, darum redet man im Christentum von der trichotomischen Anthropologie - in der Antike schon Denken, Gefühl und Wille bzw. Handlung. Bei (Mt 5,21-22 ) zum Mord ist durchweg die aktive Willensebene, nicht die Sensualität angesprochen: Ein böses Wort ist eine Handlung, das "Zürnen" hier wohl ebenso (z.B. Wutausbruch, Übellaunigkeit, Rumgezicke - das Hochhalten von Plakaten mit verletzenden Inhalten übrigens auch). Auf der anderen Seite heißt es (Eph 4,26 ): "Zürnt ihr, so sündigt nicht; lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen" - woraus folgt, dass das Gefühl des Zornes selbst noch nicht notwendigerweise Sünde ist, sondern wenn man etwas Falsches daraus macht. (Römer 7 ) lässt sich wunderbar trichotomisch entfalten, nämlich dass man mit dem Handeln nicht der Erkenntnis und der eigenen Wahl folgt, sondern das ausführt, was das Gefühl vorgibt, obwohl man weiß, dass es nicht gut ist. Es gibt nun durchaus Traditionslinien in der Theologie, in denen darauf Wert gelegt wird, dass die Sünde den ganzen Menschen einschließlich seines Gefühls korrumpiert (v.a. in der Dialektischen Theologie). Das geht dann aber ein wenig zu stark in die Richtung "Wir sind allzumal Sünder...", ohne dass noch konkret unterschieden wird, wo denn eigentlich und wo nicht. Ergebnis ist genau so ein diffuses Sündhaftigkeitsgefühl, wie das in dem Confiteor zum Ausdruck kommt (herzliches Beileid zu dieser Kindheitserfahrung, Franz!!). Ich stehe dem kritisch gegenüber, weil da zwei Dinge miteinander vermischt werden: Das eine ist die durchgehende Erlösungsbedürftigkeit des Menschen - und die tatsächliche Erlösung, die Christus uns aus Liebe von sich aus ganz und vollkommen zueignet. Das andere ist die Frage der konkreten Nachfolge, des konkreten Haltens der Gebote aus der Motivation der Liebe zu Gott heraus (und zwar der echten, nicht von verkappter Angst, Hass oder schlechtem Gewissen). Da komme ich dann doch dahin, ein Gefühl (für dessen Existenz ich nichts kann) und ein Handeln (für das ich durchaus etwas kann) voneinander zu unterscheiden... aber nicht alle evangelischen Theologen und auch nicht alle Evangelikalen sind da der gleichen Meinung; diese Frage wird quer durch die Frömmigkeitsstile hindurch kontrovers (und auch in verschiedenen inhaltlichen Sachzusammenhängen ganz unterschiedlich) diskutiert. In Klima- und Globalisierungsfragen haben diese Dinge z.B. eine ganz andere Stoßkraft als in Sexual- Friedens- oder Gesellschaftsethik. Und wenn wir den neuen Determinismus aus der Neurobiologie mit dazunehmen, nach dem der Mensch eigentlich für gar nichts, was er tut, zur Verantwortung gezogen werden kann (weil er da nur als eine Marionette von biologischen Prozessen betrachtet wird, die er gar nicht steuern kann) dann wird es erst recht spannend... Gute Nacht! --Athanasian 22:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Zur trichotomischen Anthropologie: das ist mir alles neu -- und recht spannend. Interessanterweise merke ich hier dann doch meine Barthianische Neigungen (auch wenn liberale Freunde mich vor ihm gewarnt haben, weil er "zu fundamentalistisch" gepolt sei). Das Sündhaftigkeitsgefühl, das sich aus der gefallenen Natur der Welt ergibt, muss nicht zwangsläufig diffus bleiben. Wenn man sich die Mühe macht, zu befragen, wo und an welchen Stellen man sündige Taten (bzw. Tatenlosigkeit!) begangen oder Gefühle erlebt habe, können konkrete Beispiele (die dann individuell variieren) schon bewusst werden. Diese sündige Natur ist immanent in dieser Welt, in der noch nicht auferstandenen, verwandelten Welt (1 Kor 15,52-53 ), wo zwar der auferstandene Christus uns zum Vorbild dient, um unseren Willen zu leiten, aber noch sind wir nicht so weit (1 Kor 13,12 ), (1 Joh 1,8 ). Die "durchgehende Erlösungsbedürftigkeit" stellst Du ja auch nicht in Frage, so weit ich Dich verstehe, sondern nur in Kontrast zu der "konkreten Nachfolge"--und es ist ja ein Kontrast--aber die konkrete Nachfolge ist etwas, was es anzustreben gilt, was uns als Modell dient, aber etwas, dass wir (erst mal) nur teilweise werden erreichen können. Die Motivation, die Du nennst, ist auch richtig, und ist sogar notwendiger als der eigentliche Erfolg dabei. Wie siehst Du aber (Jak 1,14-15 )? Zwar wird auch dort zwischen Begierde und Sünde differenziert, aber in der künftigen Welt, ohne Sünde, wozu sollte Begierde da sein? Und wenn Begierde nicht zu der vollkommenen Welt gehören soll, ist sie nicht schon jetzt als schlecht oder böse zu bezeichnen, da die Wurzel der Sünde? Der Determinismus der Neurobiologie ist etwas vollkommen untheologisches--wenn man in solche Erklärungsmuster wechselt, dann verfolgt man andere Absichten als zwischen gut und böse zu unterscheiden...dann geht man der Frage "Wie läuft das biologisch-chemisch ab?" und nicht irgendwelchen Fragen von Werten nach. Und beim Epheser-Zitat zum Zürnen, so ist das bei der Einheitsübersetzung ein wenig anders als bei Luther...und in beiden steht, dass man den Zorn möglichst schnell ablegen soll--d.h. das Beibehalten des Zorns ist böse und der Sünde dienlich. Wertneutral gegenüber dem Zorn ist das also nicht, im Sinne von "Es ist vollkommen in Ordnung, zornig orientiert zu sein, solange man nicht danach handelt" oder "Liebet den Zornigen, begegnet ihn mit Achtung und Respekt, aber hasset seine zornige Handlungen!" Stattdessen sollte der Zornige sich der Ex-Zornige-Bewegung anschliessen, damit er bis zum Sonnenuntergang therapiert ist, und ein gesundes, nichtzorniges Lebensstil nachgeht.--Bhuck 09:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Mit dem, was Du über das Sündhaftigkeitsgefühl schreibst, stimme ich fast völlig überein. Deine eschatologische Betrachtung zu 1 Kor unterschreibe ich voll. Mit Jakobus 1 ist das eine spannende Geschichte: Im griechischen Urtext steht bei "Begierde" das Wort "Epithymia" (ἐπιθυμία), und dieses ist nicht notwendigerweise negativ qualifiziert, wie die deutsche Übersetzung nahelegt, sondern es ist zunächst das "Streben", das "Verlangen", die "Sehnsucht", die in Bewegung bringt. Lk 22,15 sagt Jesus: "Mich hat herzlich verlangt, dieses Passahmahl mit euch zu essen, ehe ich leide". Zweifellos ein völlig sündenfreier Kontext. Ähnlich Phil 1,23 ; 1 Thess 2,17 . Dieses Verlangen kann nun auch den sinnlichen Trieb, oder – vgl. Eph 4,26  – der Zorn (!) bezeichnen. Es kommt also darauf an, was Gegenstand der "Begierde" ist; dieser qualifiziert sie erst. Dass es sie aber im Himmel grundsätzlich nicht gäbe, ist kein hebräischer, sondern erst ein durch die Kirchenväter aufgekommener griechischer Gedanke vor dem Hintergrund des "Apathie"-Ideals, in der das Denken über Wollen und Fühlen (als unterste Stufe) gestellt wird; da wird dann aus der Begierde die "fomes" (lat.; dt. der "Zunder") für die Sünde. Dieser negativen Qualifizierung (später von Marcion und der Gnosis aufgenommen) muss man vom der hebräischen Tradition stammenden NT her aber nicht folgen (und ich folge ihr nicht).
Mit dem Determinismus der Neurobiologie stimme ich dir vollkommen zu; da sind wir offenbar an einem m.E. äußerst wichtigen Punkt der gleichen Meinung. Diese Anschauung ist für mich Gegenstand der Abgrenzung, nicht der Zustimmung. Das heißt aber auch, dass ich an der Verantwortlichkeit des Menschen für sein Handeln festhalte, mithin an der Realität von Sünde und auch von Vergebung. Wie ist das nun am Beispiel des Zornes (Eph 4,26 )? In diesem Fall hat die Rev. Elberfelder das griechische Original am genauesten übersetzt: "Zürnet, und sündigt (dabei) nicht! Die Sonne gehe nicht unter über eurem Zorn". Das ist - auch in der imperativischen Form - ein wörtliches Zitat aus Psalm 4,5  (Septuaginta), in diesem Fall in Psalm 4,5  besser übersetzt: "Zürnet ihr, so sündiget nicht, redet in eurem Herzen auf eurem Lager und seid still" (im Original wieder mit Imperativ wie Eph). Darin haben wir wiederum die Unterscheidung zwischen Gefühl und Handlung vor uns: Es heißt nicht: "Sei nicht mehr zornig", oder: "Würge deinen Zorn innerlich ab", sondern: "Verzichte darauf, ihn in die Handlung böser, streitsüchtiger Worte umzusetzen. Rede vielmehr mit ihm auf deinem Lager, innerlich, mit deinem Herzen. Gib ihm sein Recht, da zu sein, widme ihm deine Aufmerksamkeit (darum der Imperativ), so dass er sich legen, verrauchen kann. Wende ihn jedoch nicht direkt gegen deinen Nächsten, denn das wäre Sünde". Vorausgesetzt ist, dass der Zorn dann, wenn er seine innere Beachtung bekommen hat, von selber wieder geht, verraucht. Ja, es gibt auch ein Beibehalten des Zornes, ein Sich-hineinsteigern, und das ist ebenfalls eine Handlung, wenn auch eine innere, genauso wie das Sich-Zuhören und Beschwichtigen. Letzteres dient dem inneren Frieden, ersteres blockiert ihn. Das wäre also nicht im Sinne von Eph 4, aber ebensowenig eine zu rasche Verdrängung des Zornes, bevor er sein Recht bekommen hat, denn dadurch geht die Sonne letztlich doch über ihm unter, da er nur fortgeschoben wird und dadurch erst recht präsent bleibt. - Der Zornige ist also nicht einfach dazu aufgerufen, sich der Ex-Zornigen-Bewegung anzuschließen, sondern dazu, seinen Zorn zu verstehen, sich ihm zu widmen, ihm mit Achtung und Respekt zu begegnen, ohne ihm dabei zu gestatten, seine Handlungen zu bestimmen. So sollen auch die anderen mit dem Zorn des Nächsten umgehen. (Wenn du so willst, ist das genau der Unterschied zwischen Konversions- und Reparationstherapie *gg*) Wie weit das rückübertragen werden kann, ist eine gute Frage, da viele Dinge im Bereich der sexuellen Orientierung ganz anders liegen (v.a. die emotionalen Beharrungskräfte müssen viel höher gewichtet werden; die Gretchenfrage ist hier, ob eine Lösung gelingt oder nicht. In dieser Frage sehe ich auf evangelikaler Seite dort klaren Nachbesserungsbedarf, wo die Fähigkeit dazu pauschal für jeden Betroffenen postuliert wird). Aber von hierher kann die Unterscheidung zwischen Fühlen und Handeln (und das war ja Franz' Ausgangsfrage) verstanden werden. --Athanasian 18:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Natürlich hast Du recht, dass das Objekt der Begierde maßgeblich ist für das Bewerten, ob die Begierde gut oder böse ist. In Jakobus ist aus dem Zusammenhang aber doch relativ klar, dass es sich dabei um sündhafte Begierde handelt. Das Hohelied schreibt aber auch von guter Begierde. Diese Unterscheidung zwischen der fleischesbejahenden hebräischen Tradition und der fleischesverneinende griechisch-asketischer Tradition ist mir auch bekannt. Führt Begierde zu Liebe, so ist sie prinzipiell gut; führt sie zu Eifersucht, Enttäuschung, Betrug, so ist sie prinzipiell schlecht. Und so muss man das auch bei Zorn sehen: was ist der Ursprung des Zorns? Wo führt er denn hin? Geht es darum, dass ich mein eigenes Rechtsempfinden verletzt sehe, und es durchsetzen will? Wie ist das im Vergleich zu Gottes Rechtsempfinden? Jes 55,8  Mt 20,1-14  Bin ich zornig wegen Ungerechtigkeiten, die anderen widerfahren, oder aus selbstsüchtigen Gründen? Und wie ist denn Zorn mit Feindesliebe zu vereinbaren? Da ist Zorn m.E. viel problematischer als Begierde. Der Zorn soll nicht SEIN Recht bekommen, sondern es soll Gottes Recht geschehen. Diese Haltung, man soll den Zorn zwar überwinden, aber nicht allzu schnell, bevor er seine gerechte Auswirkung gehabt hat, erinnert mich ein bisschen an den Gebet des heiligen Augustinus von Hippo, "Herr, mache mich keusch, aber bitte nicht allzu schnell!"--Bhuck 10:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Deine beiden letzten Sätze scheinen ein Missverständnis zu beinhalten: Der Sinn daran, dem Zorn innerlich die Beachtung zu schenken, die er fordert, bedeutet gerade nicht, seine "gerechte Auswirkung" geschehen zu lassen, also ihn in Handlung umzusetzen. Es geht dabei auch nicht um die Verlangsamung seiner Überwindung, sondern um einen gesunden Umgang mit Zorn. Ich bin an dieser Stelle gegen vorschnelle Verdrängungstechniken, gerade aus religiösen Gründen, denn das ist genau der Stoff, aus dem "ekklesiogene Neurosen" gestrickt sind. Meine Technik der aufmerksamen Beachtung, ohne ihn in Handlung umschlagen zu lassen, geht Hand in Hand mit einer systemischen Psychotherapieform, in der das "innere Familiensystem" beobachtet und zum Ausgleich gebracht wird. Das "Verdrängen" oder besser "Verjagen" eines inneren Familienmitglieds wie z.B. ein zorniges Kind wird da als kontraproduktiv angesehen, da es dann immer mehr tut, um die Aufmerksamkeit zu erlangen; sinnvoller ist es, dieses Mitglied der inneren Familie zu sehen und zu hören, ihm die Aufmerksamkeit zu schenken, die es braucht, und es dann zu bitten, etwas zurückzutreten. Dann ist es nicht mehr die Alternative "Entweder, mein Zorn kriegt sein Recht oder Gottes Recht geschieht" - das ist mir in der tat zu barthianisch, zu viel "Gott ist alles, der Mensch ist Nichts". Sondern dann kann beides geschehen, dann erstreckt sich Gottes verwandelnde Barmherzigkeit auch auf den Zorn des Menschen in all seiner Schwachheit und Bedürftigkeit. Ähnliche Stimmungslagen, auf die diese innere Moderation eines reifen Erwachsenen-Ichs anwendbar wären, sind Sehnsucht, Neid, Eifersucht und Ähnliches. Bei Anselm Grün (z.B. "Gut mit sch selbst umgehen", "Herzensruhe") findest du das in eine ausgereifte theologische Form gegossen.--Athanasian 21:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Was Du schreibst, über notwendige Aufmerksamkeit und so, ist vermutlich genau das, was notwendig ist, um Zorn zu überwinden. Vielleicht kommt es darauf an, was wir unter "der Zorn kriegt sein Recht" verstehen--wenn Du meinst, man kann nach dem Anhören immer noch bitten, er soll etwas zurücktreten, dann ist das nicht unbedingt das, was ich unter dem Begriff "kriegt sein Recht" verstehe, denn das Ziel der letztendlichen Überwindung wird ja nicht endgültig verdrängt. Bei der Lektüre dieses Aufsatzes habe ich an unsere Diskussionen hier auch mal gedacht.--Bhuck 16:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Theologie bzw. "Gesamtsystem" der Zeugen Jehovas

Etwas ganz anderes--wenn Du vielleicht darauf eine Antwort weißt und mitteilen willst--in meinen Diskussionen mit den Zeugen Jehovas behaupten sie (um ihre Argumentation zu untermauern, Jesus sei nicht leibhaftig auferstanden sondern bloß als "Geistesperson"), 1 Petr 3,18  besage, er sei nur im Geist und nicht im Fleisch auferstanden. Die Geschichte mit Thomas und den Wundmalen deuten sie so wie die Engeln bei Mamre, dass es einfach eine vorübergehende Annahme einer anderen Natur sei, und nicht seiner wahren Natur entsprechend.--Bhuck 16:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Zu der Argumentation der Zeugen Jehovas: 1 Petr 3,18  steht "Fleisch" und "Geist" in reinem Dativ (sarki / pneumati). Das lässt sich im Deutschen nur präpositional wiedergeben, wobei die Grammatik hier einen vergleichsweise großen Interpretationsspielraum lässt: Es kann genauso gut "getötet im Fleisch / lebendig gemacht im Geist" wie z.B. "gemäß dem Fleisch / gemäß dem Geist" heißen. Die Gegenüberstellung von "Fleisch" und "Geist" in diesem Sinne findet sich ähnlich in Joh 6,63 , 1 Kor 15,44  und 1 Tim 3,16 . Es geht dabei um das einwohnende Prinzip bzw. die Wesensart: Die Wesensart des Fleisches ist die Endlichkeit, die Sterblichkeit - Wesensart des Geistes ist die göttliche Lebendigkeit, die den Tod überwindet. Gerade Paulus in 1 Kor 15,44 ff. zeigt aber, dass diese Lebendigkeit gerade den Leib ergreift und transformiert. Eine nicht-leibliche Auferstehung ist dem biblischen Denken völlig fremd und erst durch griechische (genauer gesagt platonisch-sokratische) Einflüsse überhaupt denkbar. Es gibt keine Anhaltspunkte im Text, durch die verifiziert werden könnte, Jesus sei nur im Geist und nicht im Fleisch auferstanden - dann hätte er die Jünger Lk 24,36-43  ganz schön an der Nase herumgeführt, denn da ging es nämlich im Kontext griechischer Philosophie genau darum, dass er eben kein Geist ist, sondern dass seine Leiblichkeit wieder hergestellt und dabei transformiert, gleichsam "überboten" ist. D.h. die Vorstellung der Zeugen Jehovas entsteht durch fälschlich separierende Interpretation der beiden Wesensarten und durch Eintragung von Denkmustern der griechischen Philosophie. Ich komme zur Zeit nicht in die Bibliothek, sonst könnte ich bei Kurt Hutten: Seher, Grübler, Enthusiasten mit Sicherheit herausfinden, was für eine Funktion diese Interpretation im Gesamtsystem der Zeugen Jehovas hat, denn bei dieser Frage muss ich heute passen... Ich hoffe, das hat dir ein klein wenig weitergeholfen. - Zum anderen nochmals oben. --Athanasian 23:31, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich fürchte, das wird mir bei meinem nächsten Gespräch nicht viel weiter bringen. Es ist genau dieser Punkt bzw. Interpretation von 1. Kor 15, die ich ja eigentlich rüberbringen will--das verwandelte bzw. verherrlichte Leib in der Auferstehung, bei aller Leibhaftigkeit--und auf das gegrillte Fisch in Lukas habe ich oft genug hingewiesen (dann kommen immer die Einwände, die Engeln bei Mamre hätten aber auch gegessen, und es kommt das Beispiel, wie Jesus durch das verschlossene Tür zu den Jüngern hineingelangte, was laut deren Denkweise nur einer Geistesperson möglich wäre, und kein fleischliches, materielles Leib). Vom Gesamtsystem der ZJ ist diese Trennung Fleisch/Geist deshalb wichtig, weil die 144.000 Auserwählten werden nach dem Tod Geistespersonen, die im Himmel wohnen und Teil der Regierung des Reich Gottes bilden, während der Rest der geretteten Menschheit Fleischespersonen werden, die nach der Auferstehung auf der Erde wohnen und regiert werden. Die ganze Adoptivtheologie von Paulus im Römerbrief (Annahme als Kind Gottes, und als Kind Miterbe, etc) wird nur auf die 144.000 bezogen, nicht auf "die große Volksmenge", wie der Rest bezeichnet wird. Somit gibt es eben nicht nur "Ein Glaube, Eine Taufe", sondern es gibt die Taufe mit Wasser (was uns alle betrifft), und die Taufe mit Heiligem Geist (was nur die 144.000 betrifft). Interessanterweise sind die Taufberichte in der Apostelgeschichte hier auch etwas durcheinander--einige waren zuerst getauft, und erhielten erst später den Heiligen Geist (wie die ZJ es gerne sehen), und bei einigen war es umgekehrt (führt doch der Geist uns zur Taufe hin)--sie sagen, in den Anfangstagen war das alles noch nicht so geregelt, wie in nachapostolischer Zeit. Ich hatte mal versucht, das mit dem "lebendig gemacht im Geist" so zu interpretieren, dass Jesus vor dem Osterereignis erst mal im Geiste zu den "Geistern, die im Gefängnis waren" ging, als sein Leib noch im Grabe ruhte, aber 1) ich selber finde die Argumentationsweise etwas schwach und 2) sie glauben noch nicht mal am Apostolischen Glaubensbekenntnis mit dem Abstieg in die Hölle vor der Auferstehung, und abgesehen von dem einen kryptischen Vers mit den gefangenen Geistern, gibt es nicht viel in der Bibel auf das sich das stützen könnte.--Bhuck 10:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Na, da bist du doch ziemlich "din" in der Thematik. Da kann ich denke ich auf die Schnelle nichts Erhellenderes beisteuern - zumal ich selber das "Diskutieren" mit "Zeugen Jehovas" längst aufgegeben habe, seitdem ich weiß, dass mich das nur für den nächsten Hausbesuch empfiehlt. Im Zweifelsfall weiß es Watchtower eben besser... in das System kommt man nur über die persönliche Schiene rein. --Athanasian 23:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Wenn man irgendwie klar feststellen könnte "im Fleisch" und "im Geist" nicht gegensätzlich gemeint sind sondern dass man zugleich beide Eigenschaften vereinen kann (gerade im auferstandenen Leib, von dem Jesus die Erstfrucht darstellt), wäre ja viel getan. Zum Glück ist aber das Gegenteil aus der Bibel genauso wenig deutlich zu entnehmen.--Bhuck 12:23, 20. Mai 2010 (CEST)

Danke

Danke für die spontane Unterstützung. Ich war mir zwar meiner Sache sicher, aber es ist, wie wenn man vom Verkehrspolizisten herausgewunken wird. Ein gewisses Kribbeln ist immer dabei. Jetzt wieder zur Sacharbeit ;-) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:21, 17. Mai 2010 (CEST)

Gern! :-) --Athanasian 19:39, 17. Mai 2010 (CEST)

wegen vermeintlicher Socken

evtl genauso "paranoid" wie ich, vgl meine Disku ;-) ?! Nein in dem Falle wohl in der Tat ein Interessenskonflikt mit in der Tat unschönen Worten (die durchaus geahndet werden können). Wobei mir eine strenge Ansprache in diesem Falle genügen würde. Gruß und gute Nacht----Zaphiro Ansprache? 00:22, 20. Mai 2010 (CEST)

Yo, wobei deine Disku mit O.K. deutlich mehr Substanz hat als meine Vermutung *gg*. Mir wird allerdings der Umgang mit Trollen derzeit communityweit zu lax gehandhabt; das geht zwischenzeitlich etwas zu sehr richtung Anarchie. So ein paar Leute sind bei den Admmins auf dem Schirm (bzw. "Kieker") und beschweren sich - wie Widescreen - darüber m.E. zu Recht, wohingegen andere machen können, was sie wollen... Faktisch ist sich im Zweifelsfall jeder selbst der Nächste. Gruß zurück! --Athanasian 10:44, 20. Mai 2010 (CEST)