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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Minderbinder in Abschnitt Militärpersonen
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Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren34 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit gibt es keine passenden Relevanzkriterien für Spieleentwickler, sprich Unternehmen oder Gruppen die Computerspiele entwickeln. Auch bei der Löschungdiskussion von Runic Games kamen keine stichhaltigen Argumente, die gegen eine Regelung analog zu den RK für Spieleautoren sprechen würden. Ich würde deshalb nachfolgende Kriterien vorschlagen:

Organisationen und Institutionen/Wirtschaftsunternehmen/Spieleentwickler

Entwickler von Computer- und Videospielen sind relevant, wenn sie:

-- Grumbel45 12:49, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man die anderen Wikipedia-RKs hinzuzieht so müssste folgendes berücksichtigt werden: Spielentwickler sind relevant, wenn dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt (bspw. durch Auszeichnungen) und mindestens 2 Spiele veröffentlicht haben (analog zu Schriftsteller bei Büchern) oder ein Spiel (wie bei den RK Spielautoren). Weitere Kenngrößen wären die RK zu Video- und Computerspielen, dessen Entwickler dann auch einen eigenen Artikel erhalten könnten. --Wikifreund 13:20, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Das Problem mit den "2 Spielen" statt einem ist, dass Spieleentwicklung sich heute über mehrere Jahre hinzieht, sprich bis ein Spieleentwickler von der Gründung auf Relevant kommt, können schon mal 5-10 Jahre vergehen und es gibt keinen wirklichen Nutzen darin die Wikipedia künstlich unaktuell zu halten, besonders da schon längst genug Quellen verfügbar sind sowie eventuelle Ankündigen über zukünftige Spiele, die im Moment aber erst nach dem Release als relevant anerkannt werden. Außnahmen wie Flagship Studios gibt es natürlich auch noch, die nach dem ersten Spiel pleite gegangen sind, aber trotzdem über Jahre hinweg durch die Presse gegangen sind.
Nach Preisen oder Auszeichnung zu gehen halte ich für keine gute Idee, den auch ein Spieleentwickler ohne Preis können lange Zeit durch die Presse gehen und öffentliche Bekanntheit erlangen, sprich die Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein, nicht die Qualität der Spiele. Ein Zusatz wie "und in der Fachpresse besprochen werden" oder ähnliches wäre demnach aber ok, allerdings auch ein bisschen Redundant, da man seine Artikel ja so oder so mit Quellen belegen muss. -- Grumbel45 14:09, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ich denke, dass Spieleentwickler da wie bei Nicht-Computerspielen auch durch ein relevantes Spiel relevant werden. Bei Publishern eine Grenze bei 2 oder mehr veröffentlichten Spielen zu setzen, ist vermutlich sinnvoll. Aber bei Entwicklern halte ich die Parallele zu Spieleautoren - was sie ja auch sind, nur das Medium ist ein anderes - für sinnvoll. Das Vorhandensein eines relevanten Spiels orientiert sich dann logischerweise daran, ob ein Spiel einen Artikel in de:wp hat. -- Alaska 14:58, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Im Normalfall, sprich bei neuen Entwicklern, hast du meist mindestens zwei Spiele, eines das fertig und relevant ist und eines das noch in Entwicklung ist, nur ist letzteres eben einerseits noch nicht relevant und andererseits kann die Informationslage dazu noch extrem dünn sein, sprich mehr als "die entwickeln was" erfährt man oft nicht bis man dem Release des zweiten Titels näher kommt. Das ein Entwickler exakt nur ein Spiel hat ist ein extrem seltener Sonderfall, den ich ungern in den RK explizit behandeln würde, da sich in der Regel aus den verfügbaren Informationen zu dem Entwickler von selbst ergibt ob sich ein eigener Artikel lohnt oder nicht. -- Grumbel45 16:18, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gibt es wiederkehrende Löschanträge, die es ratsam erscheinen lassen, der Menge der RK ein weiteres hinzu zu fügen? Wenn ja, ist an den Entscheidungen der Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar, den man in die Form eines allgemein gültigen Kriteriums gießen kann?---<(kmk)>- 18:32, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aktuell gab es Löschanträge und Löschungen bei Runic Games und HandyGames, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2010#Runic_Games_.28gel.C3.B6scht.29. Eine Löschprüfung bei Runic Games gab es auch noch, die ist aber ohne Ergebnis im Archive verschwunden, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_04#Runic_Games.
Begründung wurden die Löschungen damit, dass Spieleentwickler nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen entsprechen, was aber keinen Sinn macht, den ein Spieleentwickler ist nun mal etwas anderes als ein Produzierendes Unternehmen und deutlich eher Vergleichbar mit einem Buchautor, einem Brettspielautor oder einer Musikband. Hinzu kommt, dass wenn man die RK Wirtschaftsunternehmen streng anwenden würde, ein ganzen Haufen Spieleentwickler, die schon seit Jahren einen Artikel in der Wikipedia haben, rausfliegen müssten. -- Grumbel45 19:26, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Aktuell gibt es auch noch den Löschantrag zu Unknown Worlds Entertainment, wo das gleiche Problem vorliegt: Relevantes Spiel entwickelt (im englischen sind sogar 2 Spiele mit eigenem Artikel vertreten, sowie ein zur Zeit in der Entwicklung befindliches), aber erfüllt nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen -- Alaska 09:16, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man die Spieleentwickler als "Künstler" betrachtet, und nicht als Produzenten, muß man auch die RK entsprechend formulieren. Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe. Wenn man also auf die "Relevanz" der Spiele abstellt, muß es mehr als 1 sein. Ich würde analog zu den Autoren dann eher 4 relevante Spiele erwarten. Wobei mir unwohl beim Gedanken ist, was damit alles erfasst ist. Würde darum ganz gern eine Beschränkung auf PC- und Konsolenspiele, alles andere (Handys, Automaten) muß man weiter im Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 10:50, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wie weiter oben schon mal gesagt, eine Beschränkung auf >1 macht wenig Sinn bei den heutigen Jahrelangen Entwicklungszeiten. Es gibt keinen Grund die Wikipedia da unnötig Jahre hinter der Realität her hinken zu lassen und gute Artikel zu verhindern. Was eventuell Sinn machen könnte ist eine Unterscheidung zwischen aktiven Entwicklerstudios und welchen die schon der Geschichte angehören, aber auch das wäre eher unnötiger Regelballast, da von alleine klar wird ob sich ein Einzelartikel lohnt oder nicht.
Bei Handyspiele haben wir schon eine höhere Relevanzhürde als bei normalen Konsolen- und PC Spiele so, dass ich da nicht wirklich eine Notwendigkeit sehe noch eine zweite bei den Spieleentwicklern einzubauen.
Arcade-Automaten Hersteller gibt es jetzt auch nicht gerade viele und von den meisten haben wir sowieso schon Artikel in der Wikipedia, sprich da sehe ich nicht wo es da ein Problem geben soll.
Letztendlich werden bei Autoren auch nicht vier relevante Bücher gefordert, sondern nur vier Bücher wenn ich das richtig sehe und bei Belletristik sinds sogar nur zwei. Und bei Brettspielen reicht auch schon ein relevantes Spiel um den Autor relevant zu machen, sprich die Forderung nach einem relevanten Spiel für Computerspiele bewegt sich im üblichen Rahmen. -- Grumbel45 15:21, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen. Und für die existieren RKs. --Marcela   15:36, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Produkte von Spieleentwickler richten sich genau wie auch Bücher, Filme und Musik direkt an die Öffentlichkeit und genießen dementsprechend eine große Bekanntheit und für die Entwickler von selbigen gibt es auch seperate RK die deutlich unter den von Unternehmen liegen. Keiner verlangt das ein Buchautor oder einer Band, das sie 1000 Angestellte oder einen 100 Millionen Umsatz hat, warum sollte das für Spielentwickler anders sein? -- Grumbel45 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela   15:46, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela   15:59, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Auch Computerspiele sind im juristischen Sinne "nur" Computerprogramme. -- 87.168.36.133 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Und warum sollen Spiele keine Sprachwerke sein? Die sind schon lange über das Stadium des bloßen Piepsen hinaus? -- 87.168.36.133 17:49, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela   18:40, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Bin zwar kein Jurist, aber der deutsche Kulturrat sieht das so. --Grim.fandango 20:37, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Kannst du gerne tun, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht wie das irgendwie sinnvoll zur Diskussion beitragen würde, den das ändert nichts daran das Spiele Buch, Musik und Film deutlich näher stehen als dem Maschinenbau. -- Grumbel45 19:30, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Einfach wenig auf Ralfs juristische Versuche geben; der hat so viel Ahnung vom Urheberrecht, wie unser Wirschaftminister von der Mathematik. 82.113.106.24 16:02, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Wie der Überschrift schon sagt, geht es hier um Unternehmen, die Spiele entwickeln, nicht um Einzelpersonen. Insbesondere geht es hier um die Klarstellung, dass die RK Wirtschaftsunternehmen für Spieleenwickler keinen Sinn machen, da Spieleentwickler deutlich eher mit einem Spieleautor zu vergleichen sind. Spiele werden heutzutage nun mal in der Regel von Gruppen entwickelt, nicht von Einzelpersonen.
Zum Thema Buch, einerseits gibt es auch noch andere RK, wie z. B. die RK Spieleautor, die auch nur ein Spiel fordert und andererseits geht es eben um ein relevantes Spiel, nicht nur um ein Spiel. Sprich wo genau wäre das Problem wenn man im "worst-case" zu einem Spiel, das sowieso schon in der Wikipedia steht, noch ein paar Infos zum Hersteller hat? -- Grumbel45 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Wie weiter oben schon mal beschrieben, das "ein relevantes Spiel" ist im wesentlichen für neue Entwicklungstudios gedacht, die ein relevantes Spiel released haben und jetzt eben an dem nächsten arbeiten, nur bis das nächste relevant wird, können eben mal locker ein paar Jahre ins Land gehen und in der Zeit würde man eben unnötigerweise das schreiben eines guten Artikels erschweren oder verhindern. Wenn klar ist, das ein Entwickler nur ein Spiel hat, was nicht gerade oft vorkommt, kann man das natürlich in einem Artikel zusammenfassen, aber solche Stil Fragen sehe ich nicht unbedingt im Aufgabenbereich der RK, da es auch Fälle wie Hellgate London/Flagship Studios gibt wo nichts gewonnen wäre wenn man die in einen Artikel quetscht. -- Grumbel45 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ich seh grundlegend kein Problem darin, Spieleentwickler vorerst bei ihrem relevanten Spiel unterzubringen. Aber wenn genug Informationen verfügbar sind und ein ausführlicher Artikel entsteht, warum den nicht auch eigenständig lassen? Siehe Unknown Worlds Entertainment und Runic Games - für die, die die gelöschten Artikel noch einsehen können. Wäre es da sinnvoll, die Artikel mit in die jeweiligen Spieleartikel mit hinein zu quetschen? -- Alaska 08:16, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten
„Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen.“, „Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe.“ und Dichotomie Einzelperson–Unternehmen generell: Nö. Spieleentwickler sind Einzelpersonen, Zirkel (07th Expansion mit Higurashi no Naku Koro ni und Umineko no Naku Koro ni, Type-Moon mit Tsukihime und Fate/stay night), Studios innerhalb von Unternehmen mit exklusiven Personal ergo quasi-eigenständig (Key innerhalb von K.K. Visual Art's mit Air, Kanon, Clannad, …, Leaf innerhalb von K.K. Aquaplus mit To Heart, Utawarerumono, …) und Unternehmen. --Mps 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte nur kurz zu Protokoll geben: mich interessiert die bundesdeutsche Rechtlage überhaupt nicht - was das bundesdeutsche Recht als Kunst ansicht, betrifft mich auch nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist (immer noch nicht) die bundesdeutsche Wikipedia.

Welche Relevanz (ja, feines Wort) besitzt eine bundesdeutsche gesetzliche Defintion in Bezug auf die Relevanz von Lemmata in Enzyklopädien? In Deutschland gibt es das Betäubungsmittelgesetz, dennoch findet man fundierte Artikel zum Thema. Ebenso ist das herbeiführen einer Sprengstoffexplosion in Deutschland reglementiert - dennoch gibts Artikel zu diesem Thema - ja, sogar das Funktionsprinzip von thermonuklearen Waffen wird erläutert - und zwar so detailliert, dass man sie selbst nachbauen könnte.

btw: ich bin zwar für die Aufnahme entsprechender Computerspielentwickler, aber die hier geführte Diskussion lehne ich kategorisch ab. Da sie weder auf einem Konsens des zuständigen Portals beruht noch sozial kompetent gestellt wurde. --suit   10:02, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Bevor die Diskussion ganz abschweift, kehren wir doch zur RK-Diskussion zurück: Wenn man einiges hier zusammenfasst, wie wäre es mit:

Kleiner Service: In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Spieleentwickler_als_Verlage_oder_Spieleautoren_ansehen.3F wurde bereits über das Thema diskutiert - eine Gegenstimme, die jedoch entkräftet wurde. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb#Bestimmte_Spartenbereich_bei_Unternehmen wurden Spieleentwickler auch thematisiert und auch hier wurde das Argument, dass Spieleentwicklung eher eine künstlerische als eine dem Maschinenbau nahestehende Arbeit ist, nicht angefochten. -- Alaska 08:36, 12. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Danke. In der Sache scheint also ziemliche Einigkeit zu herrschen. Bleibt nur noch die Frage ob "ein relevantes Spiel" reicht oder ob noch jemand dringender Bedarf sieht die Hürde höher zu setzen. Argumente und Beispiele warum ich eine niedrige ein Spiel Regel für sinnvoll halte hab ich ja weiter oben schon gebracht, reichen die aus, oder gibt es noch Gegenstimmen oder bevorzugt jemand Grim.fandangos Vorschlag? -- Grumbel45 09:08, 12. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Diskussion wieder aus dem Archiv gekramt. Meine Meinung: Eigene RK sind inzwischen leider notwendig, da bei Entwicklungsstudios allzuoft mit den allgemeinen RK für Industrie-Unternehmen argumentiert wird. Ich würde die RK auch recht niedrig ansetzen, bin mir aber nicht sicher, ob ein einziges relevantes Spiel in jedem Fall ausreichend ist. Bei den aufwändig entwickelten Vollpreistiteln hab ich da kein Problem damit, solange es genügend Material aus zuverlässigen Quellen darüber gibt. Allerdings frage ich mich, ob im Bereich der jetzt immer wichtiger werdenden Casual Games wirklich in jedem Fall ein Artikel über die Unternehmen dahinter von Nöten ist. Besonders, wenn sich da nur zwei Mann zusammentun, eine Winz-Firma gründen und außer dem einen (relevanten) Casual Game nichts mehr nachkommt. Da sind IMO dann zwar die beiden Entwickler für den Spieleartikel interessant, ihr kurzzeitig existierendes Unternehmen nicht unbedingt. Blobby Volley ist z. B. relevant, aber die Entwickler nicht. Hätten die beiden Entwickler vor Veröffentlichung ein kleines Unternehmen gegründet, würde ich das auch nicht als relevant ansehen. Oder zum Beispiel Braid, das von Jonathan Blow entwickelt wurde: Spiel relevant, Entwickler eventuell auch, sein Unternehmen "Number One, Inc." aber nicht (keine Berichterstattung, kaum Quellen, selbst die engl. WP hat nur einen Redirect zum Personenartikel). --Kam Solusar 16:54, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Sollte endlich geklärt werden. --Kam Solusar 01:33, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Alte Diskussion ist hier zu finden!

Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Musiker RK

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren21 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Das finde ich recht problematisch, da selbst berühmte Persönlichkeiten dann als Wikipedia-irrelevant gelten können und beispielsweise von Listen, in denen sie eigentlich zu Recht einen Platz verdient hätten, verschwinden (Rotlink-Totschlagargument). Anlass zu dieser Kritik hat mir die Löschung des Artikels Matthew Bellamy gegeben. Er ist ein weltberühmter Musiker, aber wird nicht mal in der Bellamy Begriffsklärung erwähnt. Ich verstehe natürlich das Anliegen, nichts enzyklopädisch irrelevantes in einen Artikel aufnehmen zu wollen, aber der Effekt davon empfinde ich als recht negativ. -- Euronymous 23:22, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist doch kein Problem, dort steht ja in der Regel, das heißt, dass zu besonders rezipierten Musikern auch Artikel angelegt werden können. Bill Kaulitz gibt's ja inzwischen auch. Ziel und Sinn dieser Relevanz-Formulierung ist, zu verhinden, dass regelmäßig alle, auch kaum bedeutende Musiker von Bands Artikel erhalten, in denen dann logischerweise nur redundantes zum Bandartikel oder eben irrelevantes aus derm persönlichen Umfeld steht. In der Bellamy-BKL spricht übrigens nichts gegen eine Aufnahme Matthews, eben mit dem Verweis auf die Band. --Krächz 23:33, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Der Artikel über Matthew Bellamy ist eben mit dem Verweis auf diesen Satz gelöscht worden. Der Satz ist scheinbar nicht so angewendet worden, wie er ursprünglich gedacht war. Ich hatte ihn übrigens in die BKL aufgenommen, der Verweis auf Muse verschwand als erstes, anschließend der komplette Eintrag. Ich werde mich morgen damit nochmal auseinandersetzen, jetzt bin ich erstmal zu müde :-) -- Euronymous 23:54, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hmmm... kenne den Fall jetzt nicht genau. Benutzer:Engelbaet wägt seine Löschentscheidungen eigentlich stets gut ab. Also dann bist du hier mit deinem Anliegen schon richtig, wenn du die Regelung bzw. deren Formulierung für zu streng erachtetst. Hast du einen Gegenvorschlag? --Krächz 00:05, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Also das hier ist die ausführliche Löschbegründung und dem kann ich mit Kenntnis des Artikels zustimmen. Der hat sich zu einer quellenlosen Trivia-Sammlung entwickelt, statt fundierte Informationen zu bieten. So "weltberühmt" kommt er mir auch nicht vor, dann müsste außerdem im Artikel stehen, warum er das ist, das tat es nicht, dann tut es normalerweise die Weiterleitung vom Namen zur Band. Das ist eigentlich das Einzige, das hier fehlt gefehlt hat. -- Harro von Wuff 01:20, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Jau, mit der Lösung bin ich durchaus zufrieden. Darüber habe ich garnicht nachgedacht :-) -- Euronymous 18:55, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hier im Vergleich eine andere Entscheidung zum Thema Musiker/Band aus der letzten Zeit, zu Brandon Flowers. Wenn der Musiker-Artikel redundant zum Bandartikel ist, entsteht durch einen Redirect (oder einen BKL-Verweis) ja kein Verlust. --Minderbinder 11:49, 14. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde die RK sehr eng und sie führen zu einer eingeschränkten Sichtweise auf Musik bzw. Musiker. Der Verweis auf die Seiten, aus denen sich Relevanz herleiten liesse ist sehr englischlastig. Wie kann man beispielweise die Relevanz einer Osteuropäischen Band herleiten, welche auf den englischen Seiten überhaupt keine Erwähnung findet, da die Märkte (musikalisch gesehen) hier völlig auseinandergehen. Beispielsweise eine ukrainische Band Namens W.H.I.T.E, ist im ukrainischen Wiki vertreten, hat ein Album physisch, sowie Online (wetlweit) veröffentlicht, spielte in einer großen russischen Kinoproduktion eine kleine Nebenrolle, das Musikermagazin veröffentlichte 2009 einen Artikel über den Sänger. Ist sie damit relevant? Oder ist sie nur relevant, wenn sie englischen bzw. deutschen Markt im Fernsehen, Charts etc. stattfindet? --Littleshooter 13:04, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit dem ausdrücklichen Bezug auch auf „osteurop.“, chinesische, südamerkianische usw. Musikseiten? Da müssten jeweilige Szenekenner ran, um die repäsenativen von den eher nicht repräsentativen zu trennen. -- Hæggis 20:33, 24. Apr. 2010 (CEST) Beantworten


Aus aktuellem Anlaß schlage ich vor, die RK wie folgt der Löschpraxis anzupassen:
Streiche

  • wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten

setze

  • wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten (Gilt nicht für Ausstrahlungen im Fernsehen des gemeinen Pöbels, wie RTL, Sat.1, Pro7, etc.)

Die weiteren RK für Musiker müßten noch entsprechend angepaßt werden, damit durch sie kein Schlupfloch entsteht, wenn z.B. ein solcher aus dem Unterschichtenfernsehen bekannte Musiker auch in der Fachpresse oder auf laut.de Erwähnung findet. -- SpaceRat 02:36, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kein Versehen. Is zwar m.E. ein BNS-Beitrag (siehe den einzig fett geschriebenen Satz neben den einleitenden Worten), muss deshalb aber nicht gleich gelöscht werden. -- Hæggis 00:58, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Angesichts dieser LD scheint mir das RK wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten an 3 Stellen zu unpräzise:

  • wie oft ist wiederholt?
  • was ist mit Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen gemeint (hier besonders im Bezug auf Deutschland sucht den Petrischalenstar)?
  • wie drückt sich mitwirkten aus? jemand (find den Difflink leider nicht mehr) hatte das Bsp. von einem ,Hinterbänkler‘mitglied eines weltberühmten & medial gut vertreten Orchesters angesprochen. -- Hæggis 20:33, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Lässt sich eine Relevanz nicht auch, wie oben schon mal genannt, ggf. aus der Tatsache herleiten, dass ein Musiker/Band in einem anderen Sprachraum in Wiki vertreten ist? Im übrigen ist mir nicht klar, wie sich eine Relevanz aus Mitwirken in Funk und Fernsehen herleiten lässt. Es gibt hunderte Bands, welche in Funk und Fernsehen keine Erwähnung finden und doch absolut erfolgreich sind. Wenn Relevanz hier mit "Weil uns die Medien die zeigen" gleichgesetzt wird, dann weiss ich auch nicht. Zur Info: 75 % des deutschen Musikmarktes ist unter den 4 großen Labels (Sony etc.) aufgeteilt, diese bestimmen, wer in Funk und Fernsehen Erwähnung findet, allein schon aus Ihrem Werbebudget. Den Rest, teilen sich eine Unmenge von Indielabeln. Wer dann in Sachen Medienpräsenz die Nase vorn hat ist damit wohl klar. --Littleshooter 08:22, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und wovon leitest du dann „absoluten Erfolg“ ab, wenn die Band/der Musiker es nichtmal schafft in den Medien erwähnt oder genug Platten zu verkaufen [= die ergänzenden RKs in diesem Kontext] und damit einem großen Kreis bekannt zu werden? --Mps 08:35, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Also Beispielsweise für mich als Musiker selbst, bin ich bereits dann erfolgreich, wenn ich von meiner Musik leben kann. Erfolg hat nichts, aber auch rein gar nichts mit CDs oder Plattenverkauf zu tun! Schon gar nicht mehr in Zeiten von last.fm, iTunes, Napster, Myspace etc. Erfolg misst sich für mich beispielsweise auch daran, ob eine Musiker regelmässig!!! in der Lage ist, Hallen zu füllen oder nicht. Medienrelevanz wird generiert und zwar von den Plattenfirmen (Gerücht an: unbestätigterweise gibt es beispielsweise bei Radio- und Videosendern Listen, in denen verzeichnet ist, in welchen Abstufungen, welche Künstler, aus welchem Land zu spielen sind, da rangieren selbst die deutschen Künstler nur auf Platz 3. /Gerücht aus). Plattenverkauf kann ein Indiz sein für Relevanz, aber kein muss. Wenn man hier in WP die RK tatsächlich anwenden würde, dann würde sich die Artikelvielfalt im Bereich Musiker und Bands aber deutlich lichten bzw. dann müsste eine deutliche Anzahl von Artikeln auf die Löschliste, weil keine Relevanz mehr. --Littleshooter 09:20, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind ausdrücklich keine Ausschlusskriterien. Wenn sie von manchen Löschentscheidern trotdem de facto so gehandhabt werden, ist das ein Fehler in der Handhabung, der auch mit noch so vielen Änderungen der RK nicht korrigiert werden kann. --Grip99 00:45, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das scheint nicht allen bewusst zu sein. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass die RK in Bezug auf U-Musik derart "engstirnig" und "englischlastig" gefasst sind, dass viel zu viel Gutes an Musik diese wohl niemals erreichen wird. Und das ist, Relevanz hin oder her, typisch für Deutschland und traurig für Deutschland! --Littleshooter 19:32, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Mal ein paar Gedanken zum Brainstormen:
Die Exclusiopedianer haben panische Angst davor, Personen aufzunehmen, die schnell wieder weg vom Fenster sein könnten. Das sehe ich bei Menowin Fröhlich beispielsweise als nicht unwahrscheinlich an, dennoch sehe (nicht nur) ich auch die RK als zweifelsfrei erfüllt an. Man muß sich dann aber fragen lassen, wie das mit den sog. One-Hit-Wonders aussieht, bei denen ist ja durch den Charterfolg die Relevanz so erdrückend bewiesen, daß sie Aufnahme finden. Ich denke, man kann die Kandidaten von "Deutschland sucht die Eintagsfliege" nicht anders behandeln. Letztlich sind die, die einen Plattenvertrag kriegen, auch ganz normale One-Hit-Wonder. Die weiteren werden einem beim Zappen immer wieder begegnen und sei es beim Wegschalten vom Dschungel-Camp der C-Prominenz. Mir geht es immer wieder so, daß ich mich bei Leuten, die mir RTL oder Sat.1 als "prominent" verkaufen wollen, frage: "Wer ist das eigentlich?". Da ist es dann hilfreich, wenn ich nachsehen kann "Aha, DSDS-Eintagsfliege", anstatt Fragezeichen über dem Kopf zu haben, wenn die den oder die Person als "Musiker" vorstellen.
Wie Littleshooter schon richtig ausführte, kann eigentlich Chart-Erfolg nicht der einzig ausschlaggebende Punkt sein. Mozart oder Beethoven waren m.W. zu Lebzeiten niemals in den Charts. Viele Künstler waren auch zu ihrer Zeit eher unbekannt und verarmt. Johann Sebastian Bach war Kirchenmusiker ... Wie soll man also mit einem Musiker umgehen, der regelmäßig 5000 "Platten" verkauft und davon leben kann, aber niemals im Radio rauf und runter gedudelt wird, dies teilweise auch gar nicht anstrebt? Wie gehen wir mit Musikern um, deren Musikrichtung von der Musikindustrie systematisch totgeschwiegen wird, also dem Gegenteil eines Hype? Viva/MTV haben es sich z.B. zum erklärten Ziel gemacht, Techno totzuschweigen, die entsprechenden Platten erscheinen heute nicht mehr bei den Großen, sondern bei kleinen Labels. Im Radio wird diese Musikrichtung ebenfalls unterdrückt, aber im Netz haben die entsprechenden Webradios fünfstellige Zuhörerzahlen. Eine vormals vollständig kommerziell vermarktete Musikrichtung ist regelrecht "Underground" geworden. Wie würden wir heute mit Marusha umgehen? Was machen wir mit "Die toten Ärzte"(sic!)? Die kommen zwar nicht in die Charts, geben aber regelmäßig Konzerte mit immerhin dreistelligen Zuschauerzahlen. Auch kann man deren Musik sogar bei Amazon kaufen: http://www.amazon.de/Eine-fuer-alle/dp/B001RYIMPI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=dmusic&qid=1272458259&sr=8-3
Wenn wir aufgrund fehlender Chart-Hits das Musiker-Sein absprechen, wie halten wir es dann mit den Auch-Musikern? Im Artikel zu Konrad Beikircher, der den meisten nur als Kabarettist bekannt ist, wird er auch als Musiker bezeichnet, obwohl ein verschwindend kleiner Teil seiner Veröffentlichungen ihn als solchen präsentiert.
Wie sollen wir mit Lokalprominenz umgehen? Beispiel: Jürgen Beckers. Bitte dabei auch berücksichtigen, daß dies die deutschsprachige Wikipedia ist und nicht die deutsche! Sollen die "paar" Schweizer bevorzugt behandelt werden gegenüber Millionen Menschen in NRW? -- SpaceRat 14:44, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke an SpaceRat! Ich hätte es nicht besser ausdrücken können! --Littleshooter 19:35, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Keinen Dank an Spaceratte - Warum? Mit solchen Diskussionen wird eher das Gegenteil erreicht. Denn wenn ihr es auch nicht bemerkt habt, viele Benutzer betrachen Wikipedia als Enzyklopädie, welche die Ergebnisse der Wissenschaft wiedergeben soll. Alles aus dem Bereich Kultur/Gesellschaft wird argwöhnisch beäugt. Egal ob nun Wrestler, Pornodarstellerin oder Eventkünstler, die vorhandenen RK sind meist krumme Kompromisse zwischen den Interessenlagen. Die Nennung von Beispielen, vermeintlich irrelanter Artikel führt nur zu deren Überprüfung hinsichtlich einen Löschantrags, und nicht zur direkten "Absegnung" des eigenen Lieblingsthemas. Von Hasso einmal abgesehen, gibt es keine Notwendigkeit zur Änderung, und für Fälle wie diesen gibts die Einzelfallprüfung. Falls die scheitert, sollte man sich im Geiste einer Enzyklopädie auch paar Wochen gedulden, denn was sind Wochen, wenn es um einen Artikel für Jahrzehnte geht? Ansonsten fällt auf, wie wenig einige Diskussionsteilnehmer die Interpretation der RK beherschen, vieleicht mal am Mentorenprogramm teilnehmen, oder Hilfe suchen.Oliver S.Y. 20:04, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, aber RK sollten nicht zum interpretieren anregen, sondern sollten wohl eher Fakten darstellen. --Littleshooter 19:32, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bürgermeister

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren95 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es nicht sinnvoller, die Grenze bei Kommunen ab 20.000 Einwohner zu veranschlagen, weil dann auch klar der Übergang von Klein- zu Mittelstadt gegeben ist? Bisher siehts so aus, die Hürde für Stellvertreter orientiert sich ebenfalls an der Großstadt.-- Hæggis 19:30, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn das seit 1887 internationaler Standard zur Unterscheidung ist, erscheinen die 25.000 wirklich sehr willkürlich ausgewürfelt, und nicht enz. neutral ermittelt. Was war der Grund für diese Zahl? Ein Viertel von ner Großstadt oder ein Fünftel, wäre auch sehr subjektiv gewählt.Oliver S.Y. 19:33, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Viel Spasss beim Versionsgeschichtsrollen-Durchwühlen… ;) Vermutlich weiß es kaum noch jemand, evtl. basiert die Richtlinie aber sogar auf einem Meinungsbild. Abwarten & Tee trinken. -- Hæggis 19:42, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein basiert auf einer endlosen Diskussion, dass 50.000 zu hoch seien. Bin aber jetzt auch zu faul das rauszusuchen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:02, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich auch. Bis sich was dran ändert: Genießt den Tee ;) -- Hæggis 13:12, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen "Ändere es!" Die Grenze Mittelstadt/Kleinstadt ist eine vernünftige und nicht wilkürliche Grenze, zumal sich Mittelstädte als Mittelzentrenauch strukturell hinsichtlich der Versorgungsfunktion von Kleinstädten stark unterscheiden. -- Arcy 14:30, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jo. Wenn hier ein sinnvoller Ansatz ist, sollte man ihn nutzen. Marcus Cyron 14:43, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Zustimmung. Keine riesige Änderung, aber sinnvoll begründet. --Amberg 18:48, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Endlich haben das einige hier mal kapiert: Das wurde vor längerer Zeit diskutiert. Die Befürworter der Absenkung dieser willkürlich festgelegten Grenze konnten sich seinerzeit leider nicht durchsetzen. Das führte sogar dazu, dass ein von mir angelegter Artikel zu Herrn OB Blättgen aus Bad Rappenau gelöscht wurde. Ich habe daraufhin meine Mitarbeit bei wikipedia eingestellt. Sollte die Herabsetzung der Grenze auf 20.000 wirklich fest bleiben, oder besser ganz verschwinden (für mich sind alle Bürgermeister relevant!), könnte ich mir eine Rückkehr als Mitarbeiter vorstellen. Aber ich bin mal vorsichtig, noch traue ich der Sache nicht richtig.... - bear 19:30, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich das richtig, hier wird mal eben das RK geändert, auf Basis einer zwei Tage alten Diskussion? Warum die Eile? Habe ich revertiert, inhaltliche Änderungen ohne hinreichende Diskussion gehen nicht. Im übrigen bin ich für eine Heraufsetzung der Grenze auf 50.000. Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis. Wenn ein Bürgermeister einer Klein- und Mittelstadt herausragendes geleistet hat, dann wird sich das in entsprechender Rezeption niederschlagen. Basierend darauf kann man dann einen Artikel schreiben. Keine tauglichen Quellen = kein tauglicher enzyklopädischer Artikel. Das RK ist nur ein Proxy für das vermutete Vorliegen von solchen Quellen. Bitte nennt mal ein paar Bürgermeister von solchen 24.999-Einwohner-Städten, die einen WP-Artikel mehr als verdienen. Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 19:42, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, dann setzt sie endlich herauf und löscht aber gefälligst dann auch alle Bürgermeisterartikel der Städte zwischen 25.000 und 50.000 ...... (nicht signierter Beitrag von Bear (Diskussion | Beiträge) 19:46, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten
Was hat die Definition von Mittelstadt mit dem Vorliegen von tauglichen Quellen über das Wirken einer Person zu tun? Genau: Nichts. Meinethalben kann das RK so bleiben, aber zum Absenken würde ich doch gerne einen Regelungsbedarf sehen: nämlich Bürgermeisterartikel, die schmählicherweise gelöscht wurden, aber Prachtexemplare von enzyklopädischen Artikeln wären. Wenn nur das RK tiefer wäre. Ich bin gespannt. --Minderbinder 19:48, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Revert war vernünftige Massnahme, Kriterien sollten nicht noch weiter marginalisiert werden. So, wie jetzt (25.000), passt das schon --Wistula 20:03, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wieso? Wo war jetzt der sachliche Beitrag zu dieser Diskussion? Wir sollen eine willkürlich festgelegte Zahl nur deshalb behalten, weil sie höher als die begründet festgelegte Zahl ist? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Auch Minderbinders Ansatz nicht. Was er zurecht anmerkt, ist doch ein generelles Muß, egal ob ein Bürgermeister einer 10-Millionen-Stadt vorstand, oder einer 10-Personen-Gemeinde. Das kann als Argument für eine Zahl nicht her halten. Marcus Cyron 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn es Dich denn glücklicher macht, merke ich gehorsamst an: Die Argumentation von Minderbinder ist vernünftig - wenn ein Kleinstadtbürgermeister Herausragendes geleistet hat, wird es dazu relevanzstiftende Rezeption geben. Zu niedrige RK-Kriterien verstossen allerdings gegen WWNI. Ich hätte auch nichts gegen eine Erhöhung auf 50.000, bin aber sicher, dass das nicht durchgeht - daher 25.000 als offenbar früher mühsam ausgehandelter Kompromiss behaltenswert, hat sich bewährt - um Beweisführung des Gegenteils hatte Minderbinder ja bereits gebeten. --Wistula 20:28, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) Ich habe für die Änderung plädiert, meinte das allerdings in dem Sinne, dass sie wie üblich nach ein paar Tagen vorgenommen werden sollte, wenn bis dahin kein Widerspruch vorgelegen hätte. Hier wird etwas viel Hektik entwickelt, wozu auch die MB-Vorbereitung gehörte.
Zum Inhaltlichen: Wir bemühen uns ja möglichst, die RK an Maßstäben zu orientieren, die im real life vorhanden sind, um dem Vorwurf von Willkür und "Theoriefindung" zu entgehen: Drittligaspieleinsatz, Parlamentsmandat und dergleichen. Auch das 100.000-Einwohner-Kriterium statt etwa 80.000 oder 125.000 ist doch zweifellos darauf zurückzuführen, dass das eben die Großstadtgrenze ist. Wenn also die Grenze zwischen Kleinstadt und Mittelstadt auf 20.000 und nicht auf 25.000 festgelegt ist – mir war das bisher nicht bekannt, aber es steht ja in unserem Artikel, also stimmt es wohl –, so ist das zweifellos ein sinnvolles und allgemein nachvollziehbares Kriterium. "Das RK ist nur ein Proxy für das vermutete Vorliegen von solchen Quellen": Wo steht das? Und worauf stützt sich die Vermutung, dass bzgl. der Quellen die 25.000-Grenze wichtiger sei als die 20.000-Grenze zwischen Klein- und Mittelstädten? Und warum wird jetzt die frühere 50.000-Grenze wieder ins Spiel gebracht? --Amberg 20:24, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

So langsam kann ich hier manche Standpunkte nicht mehr verstehen. Da wird mit Händen und Füßen das Alte verteidigt, obwohl dies erwiesenermaßen rein subjektiv ermittelt wurde, während internationale Standards unbeachtet bleiben. Aber gut, wenn man bei WP nicht weiterkommt, gründet man nen Arbeitskreis. Ich würde vorschlagen, die Zahl auf 20.000 zu senken, aber gleichzeitig Qualitätsmerkmale einzufügen. Wie wäre: oberster (erster) hauptamtlich tätiger Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner, mit einer Amtsdauer von mind. 4 Jahren - denn wir sollten über den DACH-Raum hinaus denken, und selbst in manchem US-Bundesstaat ist eine Stadt mit 20.000 EW schon sehr bedeutsam. Eine Metadiskussion um 5.000 Einwohner wäre wirklich mehr als ärgerlich. Ansonsten bleibt nur festzustellen, daß auch die 50.000 eine rein willkürliche Zahl sind, die jemand mal in der Diskussion installiert hat. Und wenn das "allgemeine Personenverzeichnis" herbeigerufen wird. Auch der Bürgermeister von Emden, Aalen oder Ahlen scheinen mir nicht pauschal enz. relevant zu sein, oder es ist zumindest kein wesentlicher Unterschied zu denen in Mayen, Möckern (immerhin die viertgrößte deutsche Gemeinde) oder Königslutter erkennbar.Oliver S.Y. 20:36, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt internationale Standards zur Aufnahme von Bürgermeistern in Enzyklopädien? Lass hören! --Minderbinder 20:48, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Siehe Mittelstadt - seit 1887 definiert. Offenbar hatte man bei der Reduzierung von 50.000 EW genau solche Städte im Sinn, wählte aber einen willkürlichen Näherungswert. Wir beide hatten doch das Problem auch schonmal, ab wann eine Firma ein "Großbetrieb" ist, oder? Obwohls internationale Standards gibt, wählten hier Benutzer willkürliche Werte. Mag das bei 100/1000 ja noch logisch sein, so ist es bei 25.000 sicher durch nichts zu begründen, und wird ja bislang auch max. damit begründet, das es die Hälfte der alten Regelung ist.Oliver S.Y. 21:13, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier zwei Kriterien. In Deutschland gibt es eine Einwohnergröße für die Stadtgründung (20 T). Und es gibt hauptamtliche und ehrenamtliche Bürgermeister. Ich will hier keinen Ortsvorsteher einer rheinland-pfälzischen Ortsgemeinde fördern. Im Rheinland gab es aber Kantone, die aus mehreren solcher Kirchenspiele bestanden. In früheren Zeiten gab es hier getrennte Posten für ehrenamtliche Bürgermeister und Gemeindedirektoren (NRW). Das sollte alles berücksichtigt werden. Man könnte also alle Bürgermeister einer Stadt aufnehmen und hauptamtliche der (Verbandsgemeinden)-Gemeinden. Außerdem sollte eine Amtszeit von z.B. 30 Jahren entsprechend berücksichtigt werden. Manche Kommunen wurden hunderte Jahre von Dynastien regiert.-- Olbertz 21:53, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
RLP-Ortsgemeinden haben keine "Ortsvorsteher" sondern "Ortsbürgermeister"; Und in RLP gibt es auch Städte mit weniger als 5000 E. (z.B. Unkel) --Update 22:06, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, die Änderung war tatsächlich etwas schnell. Mir schien ein Konsens vorzuliegen und dachte, dass so Widerspruch am ehesten zum Vorschein kommt – meine gelöschte-Beiträge-Statistik ist mir nicht sonderlich wichtig.
Sollte kein Konsens erzielt werden, weil das Verständis & die Prämissen bei der Herangehensweise an die Problematik zu unterschiedlich sind, liegt ein Meinungsbild bereit (die Startdauer von 8 Tagen ist nur eine grobe Zeiteinteilung, ab wann eine argumentative Einigung eher unwahrscheinlich wird). Ich halte dort etliche Optionen a lá 20,25,30,35,40,45,50,55,60…-tausend Einwohner für nicht sinnvoll, weil es gezielt um eine Kopplung des RKs an die international anerkannten Einordnungen von Städten geht; höchstens eine Änderung in BüMe ab 100.000 Ew wäre in diesem Rahmen ebenfalls als Abstimmoption überlegenswert, ist jedoch m.E. zu weit von der bisherigen Praxis entfernt.
WP mag kein Personenregister sein, in der alle (nicht von mir geschätzt) 100 Mrd. Menschen, die leben oder jemals gelebt haben, automatisch einen eigenen Artikel bekommen, aber eine gewählte Amtsperson als oberster politscher Verantwortlicher für mehr als 20.000 Menschen ist m.E. definitv allein aus Grund dieses Amtes einen Eintrag wert. Damit meine ich ausschließlich aktuell amtierende Bürgermeister, für ehemalige wie jene aus dem Rheinland kann evtl. eine höhere Hürde gesetzt werden, zumal die Ermittlung von Einwohnerzahlen mit jedem Jahr Richtung Vergangenheit unsicherer wird & andere Anhaltspunkte bessere Orientierung geben können. Guts Nächtle, Hæggis 22:09, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Für Bürgermeister aus dem Rheinland eine höhere Hürde? Bei der Gelegenheit noch einmal zum Stichwort Mittelzentrum (nicht Mittelstadt): Wieso kann eine Stadt mit weniger als 6.000 Einwohner nicht Mittelzentrum sein? Stat. Landesamt: Daten der Stadt Linz am Rhein --Update 22:23, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen die enz. Anerkennung der Bedeutung von Mittelzentren. Jedoch ist Wildau mit 9.900 Einwohnern auch ein solches. Also einerseits sehr klein, anderseits keine Stadt, sondern eine Gemeinde. Es drängen sich da für mich keine Gründe auf, warum der BM dieser Gemeinde auf einer Stufe mit dem BM von Gelsenkirchen steht, nur weil der Umkreis der Gemeinde eine Einwohnerzahl X hat.Oliver S.Y. 00:31, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Besonders die aus dem Trierer Bezirk… nein, keine Sorge, der Satzteil bezog sich auf den Beitrag von Olbertz, gemeint sind alle Ehemaligen, besonders wenn ihre Amtszeit vor dem 19. Jh. war, also vor halbwegs gesicherten Einwohnerstatistiken. Hier wären m.E. anders orientierte Alleinstellungsmerkmale angebracht. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die Bürgermeister müssen ja nicht auf einer Stufe stehen, sprich die RKs sind in meinen Augen kein Etikett für die ,Gleichwertigkeit‘ der Lemmata.
Das System der zentralen Orte ist ein verhältnismäßig komplexes Ermittlungsverfahren für die Einordnung einer Stadt, Teile davon sind – von Landesentwicklungsplan zu Landesentwicklungsplan (bzgl. BRD) verschieden – normativ ausgelegt. Also nicht wieviel dies&das als Wert ermittelt wurde, sondern auch welche Werte erreicht werden sollen. Ich erinnere mich an den Riesenstress, der wegen der Einordnung von Suhl als Ober- oder eben als Mittelzentrum lang und breit in der Presse, Verbänden, Behörden etc. ausgeschwitzt wurde (ein Beleg war nicht schwer zu finden). Diesen Stress auf die LDs zu übertragen sollte wenn möglich vermieden werden, gerade bei ,grenzüberschreitenden‘ Einordnungen wie in diesem Bsp. Kurz: Die Maßstäbe für die Zentren-Einordnung einer Stadt sind zu verschieden, um auf einen gemeinsamen grünen Zweig zu kommen, die Orientierung an der recht simplen Ew-Zählung ist m.E. schon eine gute Basis für das RK. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin für eine Relevanz. Die RKs könnten so geändert werden: 

Relevant sind hauptamtliche Bürgermeister und hauptamtliche Oberbürgermeister von Kreisfreien und Kreisstädten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Für andere Länder gilt die Grenze von 20.000 Einwohnern als Grenze für automatische Relevanz der Bürgermeister.

So wären alle Bürgermeister, zu denen reputable Quellen vorliegen relevant. Für die Staaten, welche nicht hauptächlich zur de.wiki zählen auch mit der Grenze von Klein- zu Mittelstadt mit abgedeckt. So einfach stelle ich mir manchmal die Relevanzkriterien vor. Man muß auch dazu nicht unendlich lange diskutieren Minderbinder. Mir kommt es derzeit oft so vor, als seien manche Personen nur gegen RK-Änderungen um irgendwo dagegen zu sein. Wir sind alle hier um Wissen zu vermitteln. Zufällig hatten wir gerade auch über dieses Thema beim Stammtisch Memmingen gesprochen und uns auch einhellig für die von mir gemachte RK-Änderung ausgesprochen. -- Grüße aus Memmingen 22:38, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gute Idee, wäre aber eher ein Extra, weil manche Orte weder kreis- noch kreisfreie Städte sind (z.B. Hann. Münden). Umgekehrt liegen gewiss auch manche k.-&kf. Städte unter der 20k-Marke, dies wäre also Gegenstand eines eigenen RKs. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
@Memmingen Ich bin gegen überhastete RK-Absenkungen, ohne dass ein Änderungsbedarf konkret begründet wird. Miese Personenartikel ohne taugliche Quellen haben wir schon genug, ganz sicher in Relation zur Zahle der Mitarbeiter, die diese gemäß WP:BIO überwachen, schützen und neutral halten.
@Haeggis Dann mach doch dein Meinungsbild.
@All Es besteht kein Sachzusammenhang zwischen Mittelstadtdefinition und der Aufnahme einer Person in unsere freundliche Enzyklopädie. Dafür sind gemäß der Grundprinzipien WP:WWNI und WP:Q maßgeblich. Die Annahme, dass jeder Bürgermeister einer Stadt von mehr als 20.000 Einwohnern eine anhaltende öffentliche und überregionale Rezeption hat und nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, wurde hier (und auch in den anderen aus dem MB verlinkten Diskussionen) nicht belegt. Wikipedias ist kein Personenregister. Die Schwelle von 25.000 Einwohnern ist m.E. auch zu tief, und sollte eher bei 100.000 liegen. Aber da die 25.000 nun eine ganze Zeit die Praxis sind, und keiner Massen-LAs oder eine Altfallregelung will, soll es halt bei 25.000 bleiben.
Es wurde bisher kein einziges Beispiel eines Bürgermeisters einer Stadt mit der Einwohnerzahl im Bereich 20.000 bis 24.999 gebracht, der ungerechtfertigt gelöscht wurde, obwohl es reichlich Quellen und einen ausgebauten enz. Artikel gab. Es ist also bisher keinerlei Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 07:25, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, ich habe bisher keinen Artikel über Claudia Panke und Barbara Lorenz-Allendorf aus meiner Nachbarstadt geschrieben, weil ich bei derzeitige Praxis von einer schnellen Löschung ausginge, obwohl es sicherlich Quellen und regionale Berichterstattung gäbe (in dem Fall evtl auch überregionale, weil - der Rüttgerschen Wahgesetzänderung sei dank - wohl noch nie ein deutscher Bürgermeister mit einer so "satten" Mehrheit (26,96%) ins Amt gewählt wurde. Auch wenn ich generell gegen eine Aufweichung der RK bin, halte die 20.000 für eine weniger willkürliche Grenze als die 25.000 und die Zahl drohender Artikel für nicht so immens, dass man nur wg. "ham wa schon immer so jemacht" beibehlten müsste. --HyDi Sag's mir! 11:37, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Lebenslauf auf der kommunalen Website von Wülfrath ist nun nicht gerade das, was man sich per überregionaler Rezeption und WP:Q so wünscht. Aber egal, deine Aussage zur Zahl zusätzlicher Artikel ist interesant: Wieviele Städte gibt es in DACH mit Einwohnerzahlen zwischen 20.000 und 24.999? --Minderbinder 12:19, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
(Quetsch)Der Lebenslauf sollte zumindest eine *erste* Quellenbasis für den Artikel darstellen, die besser ist als bei der Mehrheit unserer Personenartikel. Das Medienecho und alles andere habe ich nicht recherchiert. --HyDi Sag's mir! 18:42, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
In Deutschland etwa 190, davon gut 30 Gemeinden, der Rest Städte. NNW 12:26, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und munter geht die Disk weiter. Was die Sache mit den schlechten Personenartikeln angeht. Diese können auch heute schon, bei relevanten Personen über die Standardbewertung bei LAs Kein Artikel, Keine Quellen nach WP:Quellen, etc. entsorgt werden. Für mich ist schlicht und ergreifend jede Person relevant, welche eine Stadt und damit die Geschicke dieser Gebietskörperschaft leitet. Aber Diskutiert nur munter weiter....Hauptsache ist doch, wir schrecken Neuschreiber oder auch altgediente Schreiberlinge ab, sich nur nicht an Personenartikeln zu ihrer Heimatstadt zu schreiben. Wenn ich mal darüber nachdenke, wie ich zu de.wiki kam....ich sah, daß der Memminger Artikel doch sehr schlecht war und habe diesen nach und nach ausgebaut. Neuschreiber könnten ebenso angeworben werden, indem eben zu solchen Personen auch Artikel geschrieben werden können. Aber naja, lieber 100tausende von KB diskutieren, als ein paar lumpige, gut bequellte Artikel zulassen. -- Grüße aus Memmingen 18:16, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Richtig: Ich habe daher schon im Januar 2009 der wikipedia den Rücken gekehrt, obwohl ich lange Jahre sehr aktiv hier war und sehr gerne mitgearbeitet hatte... Hauptgrund war damals die Löschung meines Artikel zum OB Blättgen der Stadt Bad Rappenau (hat weniger als 25.000, aber mehr als 20.000 Einwohner). bear 12:05, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die "Mittelstadt" sieht mir durchaus nach einer schönen Definition aus, wobei ich das Wort ruhig benutzen würde. Und bitte keine Ausnahmen für den deutschsprachigen Raum! Also Relevant ist der Bürgermeister einer Gebietskörperschaft mit mindestens 20.000 Einwohnern (entsprechend einer Mittelstadt). --TheK? 18:14, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dem könnte ich mich im Prinzip anschließen, ein Grenzwert von 20.000 analog zum angeführten Statistikbegriff erscheint durchaus einleuchtend und zumindest nicht ganz so willkürlich wie die jetzigen 25.000. Die genannten Gegenargumente überzeugen mich nicht, schlechte und unbelegte Bürgermeister-Artikel sind nicht an die Gemeindegröße gebunden. Klären sollte man bei TheKs Vorschlag noch, ob mit der Gebietskörperschaft mit mindestens 20.000 Einwohnern auch eine Verbands- oder Samtgemeinde gemeint sein kann oder nicht. -- Rosenzweig δ 20:42, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Nächsten Montag wird jedem Mitarbeiter angeboten, seine Tilden setzen. Die BüMe-Def. scheint tatsächlich etwas unscharf, bitte auf der MB-Disk mal erläutern, was alles ein- und ausgeschlossen werden kann. Gude, Hæggis 21:18, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Präzisierung m.E. nicht nötig, ist beides eingeschlossen:
  • Verbandsgemeinden sind […] Gebietskörperschaften || Ihre [Gebietsk.] Arbeitsweise unterhalb der Landesebene zeichnet sich durch Selbstorganisation und kommunale Selbstverwaltung aus, die eigene Organe (z. B. Bürgermeister, GemeinderatBKL) im Rahmen der ihnen zugewiesenen Aufgaben ausführen.
  • Eine Samtgemeinde ist […]ein Gemeindeverband || ein Gemeindeverband ist […] auf einer Ebene oberhalb der Gemeinde/Kommune. -- Hæggis 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jeder Grenzwert einer Einwohnerzahl ist willkürlich. Ein Grenzwert von 20.000 analog zum angeführten Statistikbegriff klingt auf den ersten Blick logisch. Aber war hat dieser Statistikbegriff mit Relevanz zu zun? Nichts. Genuasogut könnte ich argumentieren: Bei uns in Hessen kann ein Dorf bei mind. 15.000 Einwohnern Stadtrecht bekommen. Dorf gegen Stadt ist doch eine tolle Abgrenzung. Oder, wenns ein bisschen mehr sein soll, könnten wir uns an der Funktion Mittelzentrum orientieren. Dann sind wir bei 35.000 Einwohnern. Da alle diese Begründungen keinen Bezug zur eigentlichen Relevanz haben, ist eine Diskussion über einzelne Begründungen dieser Art müßig. Die Diskussion muss um etwas anderes gehen Wir haben als allgemeinen Maßstab Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29. Die speziellen RK für einzelne Personengruppen sollen diesen Maßstab konkretisieren und operationalisieren. Sie sollen ihn weder überbieten (sonst würden sie keinen Sinn machen) und nicht aufweichen (sonst würden wir bei der Auswahl der Artikel gegen WP:NPOV verstoßen). (In der Praxis weichen sie regelmäßig auf; aber wünschenswert ist das nicht). Die Frage ist also: Wenn wir uns die Bürgermeister im Bereich 20.000 bis 25.000 Einwohner ansehen: Liegt deren Relevanz über oder unter dem durch die allgemeinen RK gesetzten Maßstab. Ich persönlich glaube: Massiv darunter. Das kann man an der Zahl der Bürgermeisterartikel dieser Orte festmachen, die wir haben. Da hier die speziellen RK nicht gelten, müssten diese nach den allgemeinen relevant sein. Viele davon sehe ich nicht. Daher halte ich eine Absenkung für unsystematisch. (Die gleiche Überlegung für den Bereich 25.000 bis 50.000 führt imho zum gleichen Ergebnis, so dass eine Erhöhung von mir begrüßt würde).Karsten11 11:15, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie schreibt hier ein bekannter Benutzer so treffend, es ist wesentlich leichter, etwas bei Wikipedia einzufügen, als zu ändern. Das Beharrungsvermögen ist wirklich erstaunlich, was mancher an den Tag legt. Da wird eher auf die abgeschlossene 50.000er Diskussion verwiesen, als sich mit der möglichst neutralen Gestaltung der Enzyklopädie zu beschäftigen. Es ist wohl noch nie geschehen, daß nach einer Änderung der RK sinntflutartige Artikelwellen über die Wikipedia hereinbrachen. Da wir hier über ein generelles RK diskutieren, ist wohl eher ein alter internationaler Standard angebracht, also eine regionale Regelung in Hessen. Denn soweit ich es verstehe, gehts hier nicht um den Status "Bürgermeister einer Stadt", sondern "Bürgermeister eines Ortes mit x Einwohnern". 50.000 wie 25.000 sind rein willkürliche Werte, keine Ahnung, warum Du dann die 20.000 als "unsystematisch" bezeichnest, die nun gerade aus einem anerkannten System stammt. Da ich in dem Fall mich aber mal nicht wunddiskutieren will, nochmal der Vorschlag, einerseits die Bezuggröße 20.000 EW entsprechend dem "systematischen, traditionellen" System der Stadteinteilung übernehmen, anderseits sich über ein zusätzliches Qualitätsmerkmal einigen, wie zum Beispiel die Amtsdauer. Ergebnis würde ungefähr so aussehen: 

Ein Politiker sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben: oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 50.000 Einwohner
bzw. Amtsinhaber über 4 Jahre in einer Kommune über 20.000 Einwohner

Damit hätte man wieder die generelle 50k Grenze (egal was man davon hält), aber gleichzeitig sind die Ausnahmen klar definiert. Es kommt also auch nicht (mehr) jeder neugewählte Bürgermeister in die Wikipedia, sondern muß eine gewissen eigene Leistung, sprich Amtszeit hinter sich gebracht haben. Wie wäre das?Oliver S.Y. 13:06, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Bürgermeister muss nichts leisten. Er muss nur lange genug das Amt überleben (BW: 8 Jahre Amtszeit[2]). Da kann man ihn auch gleich zu Beginn aufnehmen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:25, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Ebenfalls für 20.000 als Relevanzgrenze, da ab da (in BW) Große Kreisstadt und der Amtsinhaber Oberbürgermeister ist.Beantworten
Die vier Jahre hatte ich als Durchschnitt gewählt. Eine Amtszeit von 8 Jahren scheint mir historisch und international eher unüblich zu sein.Oliver S.Y. 14:29, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist aber sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand seine Amtszeit nicht ausschöpft (Tod, Knast, Koma, besser bezahlter Job mal ausgenommen). Wer gewählt ist bleibt idR im Amt, sitzt die 4/6/8 Jahra ab. Warum darauf warten? Die Wahl spricht für sich. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:36, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Der erste (regierende) Bürgermeister einer Stadt oder der Oberbürgermeister einer Stadt ist Relevant.

Was soll der Unsinn wieder mit den 20.000 Einwohnern. Was macht den Bürgermeister von Senden (Bayern) relevanter, als den Bürgermeister von Illertissen? Oder was macht den Bürgermeister von Ulm relevanter als den Bürgermeister von Leutkirch? Die letzteren beiden sind sogar von dem flächenmäßigen Gebiet ebenbürtig, der von Leutkirch den Ulmern sogar überlegen....die Einwohnerzahlen sind für mich kein Kriterium (und nein, auch die Fläche nicht). Aber wie gesagt, diskutiert man in der de.wiki ja lieber 100tausende an KBs, als mal hier etwas zuzulassen.... -- Grüße aus Memmingen 21:34, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie Du es vieleicht bemerkt hast, gibt es schon genung Gegner einer Senkung auf 20.000 EW. Was soll da der Vorschlag mit dem "Stadtstatus", der jenseits aller Argumente ist? Und wenn Du 20.000 für Unsinn hälst, zeigt mir das nur, das es hier kaum jemanden um Fakten, sondern meist nur um Meinungen geht. Denn wir wissen doch alle, das bei der Formulierung "Stadt" von den Puristen Bürgermeister von Gemeinden, jedweder Größe, in Frage gestellt werden. Darum ja auch bislang die Formulierung "Kommune".Oliver S.Y. 23:17, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Deswegen sind die RKs auch ein Wonneproppen an Eindeutigkeit, oder sollten es zumindest sein, siehe diese weit entfernte Disk. -- Hæggis 00:28, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
? Je eindeutiger & an ,außerwikipedianschen‘ Standards die RKs orientiert sind, umso eher werden m.E. Millionen von KBs in Löschdiskussionen und nicht in Bits & Bytes messbare Demotivation verhindert.
Fläche wäre ein anderes RK, genauso wie dein Vorschlag der Orientierung an Kreisstädten & kreisfreien Städten (aw s.o.). Hier gehts um ein bestehendes, einwohnerbezogenes RK. Zu dessen Berechtigung: In meinen Augen wird ein gewählter oberster Verwaltungsermächtigter umso relevanter, je mehr Menschen sie/ihn durschnittlich(!) gewählt haben & v.a. je mehr Menschen sie/er nachher politsch repräsentiert. Das heißt nicht, dass der BüMe von Illertissen grundsätzlich WP-irrelevant (welch ein Wort…) ist, aber als Alleinstellungsmerkmal reicht sein Amt in diesem Fall nicht aus. Und da kommt die stumpfe Stelle der RKs: Evtl. ist eine Kleinstadt bzw. ein Stadtteil etwas ganz Besonderes, der (Ortsteil-)BüMe also eher eine relevante Persönlichkeit, z.B.:
  • der oberste pol. Repr. von Manhattan CB 1 (nach der 100.000-Ew-Relevanz kein Artikel)
  • der BüMe von Berlin-Tiergarten (nach dem 20.000Ew-Kriterium kein Artikel)
  • der „Bürgermeister“ von Fort Ross, nach den Maßstäben von 1887 vermutlich nicht einmal eine Kleinstadt (nach dem 5.000 Ew-kriterium vermutl. kein Artikel)
Die Rks sind also m.E. noch lange nicht „fertig“. Bisher finde ich die bestehenden Kriterien, die ich bereits kenne, größtenteils angemessen, allerdings mangelt es (und hört nie ganz auf daran zu mangeln) an der Spezialisierung & verfeinerten Ausgestaltung. Nichts lässt sich bis ins Letzte standardisieren, doch der Fall mit der Spitzenkandidatin der Linken in NRW hat mir z.B. gezeigt, dass eine Ergänzung a lá Spitzenkandidaten von zu einer Landtags- oder Bundestagswahl [+Äquivalente außerhalb der BRD & Österreichs, also Kantonswahl, Bundesstaatswahl (Senatorenwahlen in den USA) etc. etc.] zugelassenen Parteien die Sache verbessern würde, ohne gleich alle Politiker für relevant zu erklären.
Dass die RKs letztlich samt und sonders der Willkür (1. Punkt, man ersetze Fürsten durch Wikipedianer) unterliegen, ist m.E. in Ordnung, weil hier Mitarbteiter ihren Willen ausdrücken, aus dem sich der furchtbar unpräzise Begriff der Relevanz genauer explizieren lässt. Die Orientierung an der Mittelstadt ebenso willkürlich wie die Orientierung an der Großstadt oder der Kleinstadt, aber immerhin im Einklang mit dauerhaft etablierten internationalen Standards (was – ebenso in Ordnung – nicht für alle eine notwendige Kopplung ist). Wenn sich viele dafür aussprechen, nur noch hauptamtl. BüMe von Großstädten als relevant zu erachten, ist das in diesem Sinne ebenfalls eine Orientierung an ,außerwikipedianschen‘ Standards; die derzeitige Praxis & die bisherigen Beiträge liegen jedoch näher an der Mittelstadt (über deren „Zulassung“ ab Montag entschieden wird). Gude, Hæggis 00:28, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag. Kombination aus dem Besten von zwei Welten (quantitätives - Bevölkerungszahl und qualitätives Merkmal - System der zentralen Orte)

Die kommunale Ebene ist die einzigste Ebene in der (imho) willkürlich gesetzte Kriterien eine Rolle spielen. Als Kompromiss würde ich in Ahnlehnung an die Verwendung qualitativer bei den anderen öffentlichen Ämtern den Zusatz Mittel- und Oberzentrum vorschlagen. Die alte Regelung der wilkürlich gesetzten 25'er Grenze könnte beibehalten werden. Zusätzlich kämen wichtige und relevante raumordnerische Kriterien ins Spiel, zu dem sich dankenswerterweise Raumordner schon den Kopf zerbrochen haben und entsprechende Zuordnungen geschaffen haben.

  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner oder eines Mittelzentrums
  • hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten oder eines Oberzentrums

-- Arcy 00:55, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

+1, gute Idee und ich wäre für die Umsetzung dieser -- Grüße aus Memmingen 13:50, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Schadet nichts, aber löst durch die Deutschlandlastigkeit nicht wirklich das Problem. Oder wie findet man heraus, was zB. ein dänisches "Mittelzentrum" oder ein polnisches "Oberzentrum" ist? Durch die Ausweitung auf dem Umkreis ist da erneut ein Interpretationsspielraum programmiert. Zur Klarstellung müßte zumindest auf "Mittelzentrum oder entsprechendes Gebietszentrum (Rayon, County, Bezirk, )" erweitert werden. Fälle wie den Bürgermeister von Möckern wären dann erfasst, also eine Gemeinde von der Größe eines Landkreises. Übrigens kein Einzelfall, ab kommenden Jahr auch Gardelegen, wobei da noch die Frage ist, ob es um die "regierten Einwohner" geht, oder ein BM immer relevant ist, wenn die Stadt einmal solchen Status hatte, Gardelegen war 175 Jahre Kreisstadt, eine Liste der BMs wäre dann also unvollständig.Oliver S.Y. 14:45, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Relevanz verjährt nicht. Also die früheren Unterzentren, welche heute Mittel- oder Oberzentren darstellen können damit ebenso aufgenommen werden. Auch bezweifle ich, das wir mit Bürgermeisterartikeln von Amerika/Afrika oder den angrenzenden - nicht deutsch sprechenden - Ländern so viele Bürgermeisterartikel bekommen werden... -- Grüße aus Memmingen 14:56, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Aus der vorgeschlagenen Formulierung würden kuriose Situationen entstehen: Die Stadt Linz am Rhein hat rund 6.000 Einwohner, einen Ehrenamtlichen Stadtbürgermeister und ist laut Statistischem Landesamt als Mittelzentrum ausgewiesen; also wäre dieser Bürgermeister relevant. Dagegen hat die Verbandsgemeinde Linz am Rhein (der die Stadt und sechs Ortsgemeinden angehören) rund 18.500 Einwohner und einen Hauptamtlichen Bürgermeister, dieser wäre also nicht relevant. --Update 15:05, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Das liegt aber an der nicht durchsetzbaren - weil andere "schlechte" Artikel erwarten - 25.000er Grenze. Ich wäre dafür, wie bereits oben vermerkt, das alle BM automatisch relevant wären, wenn sie einer Stadt vorstehen. Da wäre nichts willkürliches dabei. -- Grüße aus Memmingen 15:08, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wie stellst du dir die Idendifikationsmerkmale vor? -- Hæggis 20:18, 24. Apr. 2010 (CEST) Beantworten
Verstehe die Frage nicht. Eine Stadt hat ein Stadtrecht - dies dürfte sich m. W. n. in anderen Ländern auch nicht wesentlich unterscheiden. Daher wäre keine willkürliche, irgendwann mal genommene Einwohnergrenze Maßgabe, sondern eben das Recht, den Titel Stadt führen zu dürfen. Dadurch wären zwar auch zig kleinere Städte, teilweise sogar unter der 10.000 Einwohnermarke relevant, aber wir haben einfache, durchschaubare und vor allem auch für alle akzeptable RKs geschaffen. Aber derzeit ein RK zu ändern ist eine Aufgabe, die kaum einer ohne ein MB schafft, und das MB hat dann schon wieder zig Contra-Stimmer, weil es ja "nur" um eine Änderung der RKs geht. --Grüße aus Memmingen 20:33, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wird schon schiefgehen. Sorry, wenn ich dir den Stress bereite, aber kannst du nachweisen, dass in China, Australien, Nigeria oder Bolivien dieser Unterschied (Stadtrecht vs. kein Stadtrecht) überhaupt gemacht wird? Gewiss wird es verwaltungstechn. Differenzen zwischen 300.000Ew-Siedlungen und 300Ew-Siedlungen geben, aber ist das auch mit dem dt. Begriff der Stadt incl. Stadtrecht vergleichbar? -- Hæggis 20:40, 24. Apr. 2010 (CEST) Beantworten
Wie ich bereits oben geschrieben habe: Ich denke nicht, das sich diese RKs auf alle Länder der Welt anpassen lassen. Es gibt immer Unterschiede. Aber wir schreiben hier auch in Deutsch und da denke ich, werden nicht so viele Bolivianische Bürgermeister oder Nigerianische Bürgermeisterartikel hier aufkommen. Auch in den RKs steht ja 20.000 Einwohner einer Stadt. Damit wäre eine Gemeinde in Bolivien, welche keine Stadt ist, auch nicht erfasst. -- Grüße aus Memmingen 21:14, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Jups, könnte ein spezialisiertes RK werden, was einfach nur auf die Länder bezogen wäre, in denen das Stadtrecht eine Rolle spielt. Der BüMe einer bolivianischen Gemeinde – vorrausgesetzt, dort gibt es kein Äquivalent zum Stadtrecht (und keines zum Mittelzentrum) – würde dennoch anhand der Ew-Zahl „seiner“ Ansiedlung in den RKs erfasst sein. -- Hæggis 00:55, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Könnte Probleme geben (siehe 06:22, 21. Apr. 2010), doch der erwähnte Stress wäre wohl nicht in der LD, sondern im Artikel selbst zu finden (am Bsp. von Suhl u.ä.). Obendrein gäbe es das von Update angesprochene Ungleichgewicht, u.a. auch, weil jedes Bundesland seehr eigene Kriterien hat, was ein Klein-, Mittel- oder Oberzentrum ist. Prinzipiell hab ich aber nicht sonderlich was dagegen, im Rahmen dieser Disk aber auch nix dafür, weil
die Orientierung am System der zentralen Orte m.E. ein Extra-RK wäre: Zwar lässt sich schnell von nahezu jeder menschlichen Ansiedlung die Einwohnerzahl ermitteln i.S.v. bei irgendeinem stat. Amt ablesen, aber das S.d.z.O., wie von Oliver angesprochen, findet mit Sicherheit in der BRD Anwendung, aber gleichzeitig in einer unbekannten Zahl anderer Staaten. Das Kriterium wäre also (vermutlich!) nicht global anwendbar. Wie gesagt, kein generelles contra, sondern m.E. Sache eines gesonderten RKs. -- Hæggis 20:16, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die Einstufung nach dem System der zentralen Orte finde ich grundsätzlich interessant. Allerdings im Ergebnis nicht zufriendenstellend. Z. B. würden durch das Kriterium "Mittelzentrum" eine Unzahl von weiteren Bürgermeistern relevant. Aus der Eigenschaft eines Ortes als Mittelzentrum ergibt sich aber nicht automatisch eine größere Bedeutung des Bürgermeisters. Das Mittelzentrum erfüllt zwar zentrale Aufgaben, hat aber keinerlei politischen Einfluss auf die umliegenden Orte. Das Kriterium wäre wesentlich weitreichender als das bereits einmal diskutierte Kriterium Oberbürgermeister. Die Änderung ist daher nicht zielführend. --Nixx 18:22, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Und ich dachte, bei dieser Diskussion ginge es um eine gewisse Aufweichung und nicht um eine strengere Maßregelung der Autoren. Oder habe ich Deine letzten beiden Sätze fehlinterpretiert? Warum können wir nicht einfach mal aufhören, uns selbst an die lange Leine zu nehmen und wirklich ganz einfache, für jeden nachvollziehbare Regelungen aufstellen. Eine Stadt ist eine Stadt - ob nun in Österreich, Schweiz, Frankreich, Deutschland oder aber in Nigeria, Bolivien oder China. Da gäbe es nichts drann rütteln. Wenn die Gebietskörperschaft einen solchen Status besäße, wäre der dazugehörige, vom Volk gewählte oberste Repräsentant und Leiter der Stadtverwaltung relevant. Ich plädiere daher hier nochmals für eine einfache Regelung allá Alle vom Volk gewählten obersten Bürgermeister einer Stadt sind relevant. Damit hätte man die Diktatorische Bevormundung der Bevölkerung auch herausen und nur die gewählten Persönlichkeiten drinnen. -- Grüße aus Memmingen 18:38, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Das System der zentralen Orte ist sicherlich nicht so einfach zu handeln wie die Einwohnerzahl. Aber man sollte auch bedenken, dass der Autor eines Bürgermeisterartikel sich Gedanken gemacht hat, von welcher Kommune dieser der BM ist. Das weitere Bürgermeister durch das Kriterium Mittelzentrum hinzukommen sollte eigentlich kein Argument sein. Grundsätzlich istr gegen neue Artikel ja nichts einzuwenden. Es zeigt eher die Willkürlichkeit der bisherigen Grenze auf, die keinerlei qualitativen Hintergrund hat. Auch dass sich die Funktion als Mittelzentrums sich nicht auf Bedeutung als Bürgermeister niederschlagen soll, kann ich nicht nachvollziehe. natürlich ist es von Bedeutung, ob ein BM auch zusätliche verantwortung für mittelzentrische Funktionen hat. Politischer Einfluss auf umliegende Kommunen (unterzentren) ist eher abhängig von den Funktionen als Mittelzentrum als von der einfachen Bevölkerungszahl. Als extra RK macht das System daher immer noch Sinn. -- Arcy 20:56, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Möglicherweise wurde dieses Argument schon einmal vorgebracht: in BaWü können Städte mit mehr als 20.000 Einwohnern Große Kreisstadt werden, in Bayern brauchts mehr Einwohner dazu, in Sachsen weniger. Zumindest in BaWü erfüllt vermutlich ein Großteil dieser Städte die Aufgaben eines Mittelzentrums nach der Christaller'schen Systematik - aber nicht immer. Die Grenze sollte darum auf 20.000 gesenkt werden. --84.164.83.189 19:52, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Idee alle Bürgermeister einer Stadt für relevant zu erklären, finde ich nicht gut. Schauen wir uns doch mal an, welche (Groß)städte es so am Mittelrhein südlich von Koblenz gibt: Bingen am Rhein, Oberwesel, St. Goar, Boppard, Rhens, Rüdesheim am Rhein, Lorch (Rheingau), Kaub, Sankt Goarshausen, Lahnstein. Ich denke nicht, dass wir die Bürgermeister all dieser Städte hier aufnehmen wollen, oder? Die Idee das Mittelzentrum als zusätzliches Kriterium einzuführen finde ich gut. --Christian1985 17:00, 27. Apr. 2010 (CEST) Außerdem wie schon angedeutet, brächte die Relevanzerklärung aller städtischen Bürgermeister weitere Probleme mit sich. In Rheinland-Pfalz gibt es ja die Struktur der Verbandsgmeinden. So kann eine Stadt Teil einer Verbandsgemeinde sein, dann wäre der städtische Bürgermeister relevant der übergeordnete, hauptamtliche Verbandsbürgermeister nicht. Zum heutigen Zeitpunkt gibt es auch noch einige Verbandsgemeinden mit weniger als 10000 Einwohnern, diese auch noch alle für relevant zu erklären, ist ja sicher auch keine Idee! --Christian1985 17:39, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zusammenfassende Abstimmung

Hallo! Da sich ja erfreulich viele Benutzer an der Diskussion beteiligt haben, ist die Diskussion unübersichtlich geworden, da auch mehrere Fragen angeschnitten wurden. Ich will nicht wegen solchen Detailfragen ein großes Meinungsbild starten, würde aber die Interessierten hier bitten, ihre Meinung als Votum zusammenzufassen. Hoffe, die 3 Fragen sind neutral genug formuliert Oliver S.Y. 15:36, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

1. Senkung der Einwohnerzahl (hier erl.)

→ Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Mittelstadt-Bürgermeistern. -- Hæggis 17:22, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

2. Stadtstatus

3. Mittelzentrum

Als Spezial-RK für Deutschland gedacht:

4. Ablehnung

Die Kriterien sind bereits äußerst niedrig. Der Bürgermeister einer Stadt mit 25K Einwohnern hat nicht die gesamtgesellschaftliche Bedeutung, die ihm die RK beimessen.

  1. −Sargoth 18:15, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
  2. --Wangen 18:26, 28. Apr. 2010 (CEST) die "Kleinigkeit" BM-Relevanz führt regelmäßig zu emotionalen xxx -> jetziger Zustand ausreichend, andernfalls Meinungsbild und keine Abstimmung im "Nebenzimmer"Beantworten
    Die Diskussion hier ist sicher kein Nebenzimmer. Wenn für jede Detailänderung ein MB nötig wäre, müßte fast alle Änderungen des letzten Jahres zurückgenommen werden. Oliver S.Y. 19:46, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
  3. --Wistula 18:52, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
  4. --Minderbinder 20:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
  5. -- Uwe 20:18, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
  6. --Update 23:48, 28. Apr. 2010 (CEST) weil durch den Zusatz unter Nr. 1 (Mittelstadt) neue Probleme entstehen: d.h. Hauptamtliche Bürgermeister einer Verbandsgemeinde (Rheinland-Pfalz) können dann nie Relevanz erreichen, weil die Verbandsgemeinden ja niemals den Status Mittelstadt haben können. Was ist mit historischen Bürgermeistern? Raiffeisen war nie BM einer Mittelstadt oder einer Kommune über 20.000 Einw.; Und bedeutet die Nr. 2 im Hinblick auf die Beigeordneten mit dem Amtstitel "stellvertretender Bürgermeister"? --Update 23:48, 28. Apr. 2010 (CEST) Beantworten
@[[Benutzer:Update|Update]:Raiffeisen ist natürlich interessant. Ansonsten ist ein Mittelzentrum z.B. ein Ort mit einem Notar, die gibts auch in RP. Der hauptamtliche BM einer Verbandsgemeinde sollte natürlich relevant sein, der ehrenamtliche einer Ortsgemeinde aber nicht.
  1. Ungeeignete Kriterien, sowohl "Mittelstadt" (kann man in Ghana, den USA etc. mit Sicherheit vergessen und wir schreiben noch immer an einer internationalen Enzyklopädie in deutscher Sprache, nicht an einer deutschländischen), Stadt ist auch unbrauchbar, da es z.B. Städte mit ein paar hundert Einwohnern gibt.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 18:06, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

5. Auswertung

Angesichts der verschiedenen Diskussionen scheint mir eine Klarstellung nötig. Die Abstimmung läuft standardmäßig 7 Tage bis zum 5. Mai. Zur Frage 1 wurde ein Meinungsbild gestartet, sodaß die Abstimmung hier entfällt. Die Stimmen aus Punkt 4 - Ablehnung werden als Contras zu beiden verbleidenen Abstimmungen gezählt. Hoffe, das stellt diese Fragen klar.Oliver S.Y. 18:33, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler/Sachbuchautoren zum Xten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie erscheint es mir immer lächerlicher, daß Wissenschaftler mit ihren Werken zusammen mit den Autoren von Ratgebern, Kochbüchern und Eso-Müll veranlagt werden und damit dieses unmögliche 4-Monografien-Kriterium bestand hat. Mal ein Vorschlag in die Runde: für Wissenschaftler sollten die Kriterien dahingehend geändert werden, daß in Zukunft auch unselbstständige Schriften in die Wertung eingehen. Von mir auch kann man das Kriterium dann auch auf 10 Beiträge hoch setzen (und damit meine ich nicht Beiträge in Damals, Geschichte oder sowas, sondern in wissenschaftlichen Zeitschriften oder Sammelbänden), oder man kann sagen, 4 Aufsätze entsprechen einer Monografie oder was weiß ich. Aber es passt einfach nicht, daß man bei Wissenschaftlern dieses komische 4 Monografien-Kriterium ansetzt, wo doch Wissenschaft nicht selten insbesondere in Aufsätzen präsentiert wird. Das wird bislang aber leider überhaupt nicht berücksichtigt. Marcus Cyron 20:26, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Diese quantitativen Regelungen, unabhängig davon ob das ein Wissenschaftler oder "nur" ein Autor ist, sind doch sowieso murks. Das Problem ist doch vielmehr, dass es für die wenigsten Wissenschaftler unabhängige Quellen gibt auf deren Basis man einen Artikel schreiben kann der nicht WP:KTF und WP:BLG widerspricht. Gerade bei Wissenschaftlern wird häufig darüber diskutiert, dass der Professor XY relevant ist weil er a) Professor ist und b) auch noch sechs Bücher veröffentlicht hat, der gesamte Artikel dann aber lediglich ein Prosalebenslauf mit der Homepage des Profs als Beleg ist. Mangels brauchbarer Belege fehlt die Darstellung der Bedeutung seiner Forschung in seinem Fach. Daran würde auch Deine Ergänzung leider nichts ändern. --AT talk 20:38, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Die arme Sau. So oft wie die durchs Dorf getrieben wird, muß die schon halbtot sein. <mantra>Die Relevanz von Wissenschaftler ist als Wissenschaftler darzustellen. Sollten sie außerdem zufällig zwei Romane oder vier andere Bücher veröffentlicht haben, sind sie zusätzlich auch noch als Autor relevant.</mantra> Es gibt RK für Wissenschaftler, und es gibt welche für Autoren. Das ein hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun. Kann doch so schwer nicht sein. Müssen wir jetzt noch irgendwelche Klauseln wegen dem da aufnehmen, nur weil d er Herr mal Horrorheftromane geschrieben hat (zumindest gehe ich davon aus, daß der das ist)? Der ist auch ein relevanter Autor, was mit seiner wissenschaftlichen Relevanz aber rein gar nix zu tun hat. Tja und ab und an schreiben die auch Sachbücher. manchmal sogar in ihrem Fach. Sind trotzdem zwei paar ganz andere Schuhe.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) In den Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler steht von Veröffentlichungen bzw Sachbüchern genau nichts. Nach den RK Wissenschaftler braucht jemand überhaupt kein Buch geschrieben zu haben, um relevant zu sein. Es ist daher unnötig, irgendwelche anderen RKs abzusenken (sei es Autor, Journalist oder Politiker) um irrelevanten Wissenschaftlern ein Hintertürchen zu öffnen. Wenn die RK Wissenschaftler zu streng sein sollten, mögen sie halt abgesenkt werden. --Logo 21:13, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Lücke gibt es aber bei Sachbuchautoren, z. B. Wissenschaftsjournalisten. Die gleichzubehandeln wie Autoren von Esoterikbüchern (4 Bücher) und schlechter zu stellen als Autoren von Belletristik (2 Bücher) ist nicht sinnvoll.
Die RK für Wissenschaftler sind in der Tat sehr streng formuliert, Veröffentlichungen können hier ein sinnvolles weiteres Kriterium sein; hier sollten auch weniger Bücher bzw. Artikel genügen, wenn diese eine gewisse Resonanz hervorrufen (z. B. öfter zitiert werden). -- Aspiriniks 21:38, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Für Journalisten gelten, Überraschung, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten. Auch dort wird keinerlei Buchveröffentlichung verlangt. Es ist daher unnötig, irgendwelche anderen RKs abzusenken (sei es Autor, Wissenschaftler oder Politiker) um irrelevanten Journalisten ein Hintertürchen zu öffnen. Wenn die RK Journalisten zu streng sein sollten, mögen sie halt abgesenkt werden. --Logo 23:01, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Man kann natürlich die RK für Journalisten und für Wissenschaftler jeweils dahingehend ergänzen, daß diese auch relevant sind, wenn sie Bücher oder Artikel verfaßt haben, die in seriöse Bestsellerlisten gekommen sind, öfter zitiert werden usw.; dann kann man die RK für Autoren ganz streichen, eine Regelung nach Anzahl ist und bleibt Unsinn. -- Aspiriniks 00:20, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Du kannst gern die RK für Journalisten und Wissenschaftler dahingehend ändern, dass sie ohne Veröffentlichungen relevant sind. - Für die Personen, die speziell als Autoren relevant sind, brauchen wir Veröffentlichungen. --Logo 00:40, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
? - das sind sie ja paradoxerweise bisher. Wenn, dann würde das so geändert, daß sie mit Publikationen relevant werden, auch wenn es nach den anderen Kriterien nicht reicht.
Mal ein konkretes Beispiel: Achim Wohlgethan. Streng nach den RK müßte man den Artikel löschen, was natürlich kein vernünftiger Admin machen würde. Er ist weder Wissenschaftler noch Journalist, als Soldat (Stabsunteroffizer) weit von der Relevanzgrenze entfernt. Er hat zwei Sachbücher geschrieben, eines davon war Anfang 2008 auf den vorderen Plätzen der Spiegel-Bestsellerliste, es gab auch Rezensionen und Presseberichte darüber.
Es steht der Satz in den RK: Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant. Das müßte ggf. umformuliert werden, in den seltensten Fällen findet man genau so eine Formulierung, das ergibt sich eher dadurch, daß ein Buch/Artikel häufig zitiert wird, oder die einzige/erste umfangreiche Publikation über ein relevantes Thema ist.
Es ist aber auch umgekehrt unsinnig, Autoren von 2 bzw. 4 Büchern für relevant zu erklären, zu denen es keinerlei öffentliche Wahrnehmung gibt, zumal bei Sachbüchern, die eigentlich keine sind. -- Aspiriniks 11:57, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Nach Wissenschaftlern und Journalisten sind nun also die Lebenden Personen am Start. Wohlgetan war als erster so clever, seinen Afghanistaneinsatz auszuschlachten und wurde mithin als Lebende Person Punkt 1 relevant ("bekannt durch Beteiligung an nachrichtenwürdigem Ereignis"). Wir können jetzt auch noch Sportler und Schauspieler durchgehen, von denen praktisch jeder ein Buch verbrochen hat (bzw. schreiben ließ), bloß hat das nichts mit Autoren oder Schriftstellern zu tun, deren Merkmal es ist, Bü-chärr zu schreiben. - Übrigens ist Deine Behauptung, es würden "Autoren für relevant erklärt, zu denen es keinerlei öffentliche Wahrnehmung gibt" schlicht falsch. Die Einschränkung der Verlagstypen verbürgt eine öffentliche Wahrnehmung per Rezensionen und Auflage. Damit hängt auch die Anzahl der Bücher zusammen, weil es nämlich keinem kommerziellen Verlag einfällt, mehrmals einen Autor zu verlegen, der öffentlich nicht wahrgenommen (vulgo: gekauft) wird. One-Hit-Wonder können übrigens ebenfalls relevant sein, die RK sind bekanntlich keine Ausschlusskriterien. --Logo 12:25, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde z. B. Beate Bock nicht relevant. Sie hat Interviews mit Außerirdischen, sowie mit 40 ! ihre Autobiographie veröffentlicht. Wikipedia:Löschkandidaten/9. April 2010#Beate Bock (bleibt) wurde entschieden mit der Begründung: Relevanz ist gemäß Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren gegeben. Ich finde jeden Lehrer im Ruhestand, der die Geschichte seiner Heimatortes oder einen Pilzführer schreibt, relevanter.
Der Verlag, in dem der Quatsch von Frau Bock erscheint, ist wohl kaum als renommierter Verlag zu bezeichnen, ein Selbstverlag oder Zuschußverlag ist es aber wohl auch nicht ([3]). -- Aspiriniks 16:47, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Pfui ist kein Löschgrund, und dass sich der hirnverbrannte Stuss einer B.Bock lukrativ verkauft, ist die Realität, die zu ändern nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Das hat übrigens auch wieder nichts mit den RK für Autoren zu tun, denn in anderen Branchen wie Politik und Religion stehen wir vor genau demselben Problem. --Logo 19:57, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um Pfui. Wenn Erich von Dämlich seine Bücher über Außerirdische so gut verkauft, daß er in Bestsellerlisten landet, ist er selbstverständlich relevant. Wenn aber jemand Bücher schreibt, die nicht nur keinen vernünftigen Inhalt haben, sondern die auch keine Bestseller sind, nicht in seriösen Zeitschriften rezensiert werden und nirgend zitiert werden, ist keine öffentliche Wahrnehmung und keine wissenschaftliche Rezeption vorhanden. -- Aspiriniks 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich möchte dem Anliegen vom Marcus Cyron beipflichten. In irgend einer Form sollten Veröffentlichungen in Wissenschaftliche Fachzeitschriften in den RK gewürdigt werden (z.B. unter #Wissenschaftler noch ergänzen: * 8/10/20 Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften mit peer review veröffentlicht haben). Sich nur auf Monografien zu beschränken ist IMHO sachfremd. Und in der Tat läuft die Relevanzdiskussion in unseren LDs bei nicht-profs meistens über die Sachbuchautorschiene, wo sie aber eigentlich nciht hingehört. --HyDi Sag's mir! 22:12, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, da ist ein Lücke bei den Wissenschaftlichen Puplikationen. Höher als 10-12 Beiträgen in anerkannten Titeln mit peer review, sagt mir mein Bauchgefühl, sollte es aber nicht sein (Aus 10 Artikel würde sich problemlos ein/zwei Bücher machen lassen, selbst wenn die kurz sind).
Wenn überhaupt gehört das in die Wissenschaftler-RK (viel Spaß ...) und nicht hierher.--Kmhkmh 06:09, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
So oder so, wie hoch wir die Grenzen auch setzen, ein paar "Müll"-Autoren (oder wie man die Pfui-Autoren sonst noch nennt) werden immer durchrutschen (Sprich werden die Hürde trotzdem nehmen). Hier ist einfach eine Güterabwägen angesagt, dass die Grenze so gelegt werden, dass wir nicht die "guten" -sprich die gewollten- Autoren, deswegen unnötig ausperren. Und der Standpunkt Pfui ist ja bekanntlich POV (Auch wenn der Standpunkt von einer überwiegenden Mehrheit geteilt wird). Klar auch mit NPOV kann's man übertrieben, denn wie sagte einer mal so schö;n "Scheisse bleibt Schiesse egal wie schönn man sie anmalt". -- Bobo11 22:30, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich wäre auch für um die 10, wollte nur vermieden, dass sich alle wie die Geier zunächst auf diese Zahl stürzen, ich bin da in den meisten Fächern nicht so firm. --HyDi Sag's mir! 22:44, 21. Apr. 2010 (CEST) Beantworten
Marcus hat ja ausdrücklich die Wissenschaftler im Sinn, und seinem Anliegen wurde bereits zugestimmt. Ihr könnt in die RK#Wissenschaftler meinetwegen reinschreiben, relevant sei, wer mal ein Buch gelesen hat. - Aber dass einer mit 10 Zeitungsartikeln zum Buch-Autor wird (3 Ecken:Ein Elfer) ist semantisch unmöglich. Keine Bücher = Kein Autor, so einfach ist das. --Logo 01:20, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
? -- Autor ist jemand, der etwas publiziert, egal ob als Buch, in einer Zeitschrift oder elektronisch. Auch wer Wikipedia-Artikel schreibt, ist Autor.
Jein, die RK bezieht sich auf Autoren im Sinne von Buchautoren, nicht auf Autoren Im Sinne jeglicher Publikationen, d.h. für Journalisten, Kommentatoren, Kolumnisten & Co gelten andere RK.--Kmhkmh 06:06, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Statt die Anzahl der Artikel pauschal anzugeben, wäre es wiederum sinnvoll, 1. Recycling-Artikel abzuziehen (mancher Autor veröffentlicht denselben Artikel mit leichten Änderungen in verschiedenen Zeitschriften), 2. nur die Hauptautoren gelten zu lassen (unter manchem Medinzinfachzeitschriften-Artikel stehen 10 Autoren, von denen einige keine Autoren im Wortsinne sind, sondern z. B. die Drittmittel akquiriert haben), und 3. Artikel stärker zu gewichten, die mehrfach in Publikationen anderer Autoren zitiert werden. -- Aspiriniks 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn das Kriterium "4 / 2 Bücher" in den RK nicht so penetrant hervorgehoben würde, wäre schon viel geholfen. Vorschlag: Fettschrift weg und eine Formulierung wählen wie: "Ein Indiz für die Relevanz ist ..." --Kolja21 01:55, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich kann den Vorschlag so nicht nachvollziehen. Für Wissenschaftler und Journalisten gibt es eine eigene RK. Autoren die wirkliche relevante/bedeutende (Standard)Werke bzw. Bestseller geschrieben haben, sind von 2/4-Regel ohnehin entbunden. Also was soll der Vorschlag von Markus dann bringen? Einen Wissenschaftler, der bisher nicht einmal nach der ohnehin nach Ansicht vieler/mancher "zu schlaffen" Wissenschaftler-RK nicht relevant ist (d.h. kein Professor, keine bedeutende Forschungsarbeit, keine wichtige Literatur), doch noch relevant machen, weil er 2 oder 3 "unbedeutende" Sachbücher geschrieben hat? Soll der nervide Dauerstreit um Wissenschaftler nun auf andere RKs ausgedehnt werden?--Kmhkmh 06:06, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und wenn er 4 unbedeutende Sachbücher geschrieben hat? Entweder ein einzelnes Buch hat eine Bedeutung, die zwar nicht weltbewegend sein muß, aber eine Rezension in der Zeit oder den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte wäre ebenso ein Hinweis wie ein Eintrag in einer Bestsellerliste - oder eben nicht, dann sind 4 oder 10 unbedeutende Bücher immer noch unbedeutend.
Wenn es denn so gar keine Rolle spielt, was für einen Inhalt das Buch hat, warum behandeln wir dann eigentlich Belletristik anders als Sachbücher? -- Aspiriniks 12:23, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Natürlich sind die Zahlen 2 und 4 relativ willkürlich ausgewählte Schranken und ich habe keine Ahnung, wer sie damals eingeführt hat. Der Grund lag wohl darin, eine einfach zu überprüfende RK für Schriftsteller zu haben, die wohl die Selbstpromotion eindämmen sollte und auch verhindern, dass jeder der irgendwo ein Buch geschrieben hat automatisch relevant ist. Bei Sachautoren wurde die Schwelle wohl höher angesetzt, um hier die (Selbst)promotion von Fringe- und Verschwörungstheorien einzudämmen. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das jeder Autor per se relevant ist. Inwieweit das alkerdings mehrheitsfähig wäre, weiß ich nicht. Persönlich halte ich es nicht unbedingt für sinnvoll. Wie dem auch sei, das ist ohnehin nicht das, was Markus vorschlägt, denn er möchte ja nur eine Ausnahme für eine bestimmte Gruppe von Autoren (Wissenschaftler), die aber bereits eine eigene RK besitzt, zudem schwingt da mMn. auch eine problematische Unterscheidung in "Hui und Pfui"-Autoren mit. Deswegen kann ich mit dem Vorschlag so nichts anfangen. Für Wissenschaftler gibt es die Wissenschaftler-RK und da kann er ja gerne das Verfassen von x-Monographien (x<4) als Unterkriterium vorschlagen.
Etwas anderes wäre der Vorschlag die 2/4 Grenze allgemein zu verändern oder abzuschaffen oder auch fachspezifische Kriterien für Sachbuchautoren einzuführen (unabhängig davon ob sie Wissenschaftler,Journalisten, Pundits oder sonstwas sind). Das ist aber wie gesagt mMn. eine andere Diskussion bzw. nicht Markus ursprünglicher Vorschlag.--Kmhkmh 12:52, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die Einführung der 2&4 Regel schlummert natürlich in den Archiven. Da ich daran beteiligt war, kann ich sie hier kurz zusammenfassen: Wir machen uns damit das Urteil von Fachleuten, nämlich Lektoren und Verlegern zunutze. Deshalb sind Pseudoverlage auch ausgeschlossen. In der literarischen Praxis gibt es zahlreiche Personen mit einem belletristischen Buch, oft ihrer Lebensgeschichte (Beispiel: Anna Wimschneider), desweiteren Personen, die ein oder zwei Sachbücher über ihr Steckenpferd schreiben. Die können in Sonderfällen relevant sein (Beispiel: wieder Wimschneider). Aber erst wenn ein Verleger wiederholt ein verlegerisches Risiko eingeht, haben wir einen gewichtigen Hinweis, dass es sich überhaupt um einen Autor handelt. In der wikipedianischen Praxis erspart die Regel uns - und besonders den betroffenen Selbstdarstellern - eine Qualitätsdebatte. Wir brauchen dann niemandem zu sagen, dass seine Gedichtchen gequirlte Scheiße sind; das haben Dutzende Verleger bereits mit Formbriefen erledigt. Gruß --Logo 13:12, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Dieses RK ist also, wenn ich das richtig verstehe aus einem ähnlichen Grund so gewählt worden wie die Unternehmens-RK. Wir gehen davon aus, dass Unternehmen die diese (quantitativen) Kriterien erfüllen aufgrund ihrer Größe über Medienberichterstattung verfügen die es erlaubt einen belegten Artikel zu schreiben. Korrigiere mich bitte wenn ich mich irre. Zurück zu den Wissenschaftlern: Meines Erachtens können wir anhand einer Publikationsliste unabhängig davon ob sie eine, fünf oder 50 Veröffentlichungen in Peer Reviews Journals enthält nicht automatisch ableiten, dass unabhängige Belege über den Wissenschaftler und seine Bedeutung in der Forschung existieren. Bereits eine Veröffentlichung kann dazu führen, dass über den Forscher berichtet wird und die Bedeutung seines Beitrags für sein Gebiet herausragend ist. Andersrum kann aber auch jemand der 50 Beiträge auflisten kann so derart in der Nische seines Bereiches stecken, dass sich keine unabhängigen Quellen auftreiben lassen. In letztgenannten Fällen wird dann häufig Theoriefindung betrieben weil jemand der 50 (oder wieviel auch immer) Veröffentlichungen aufweist ja bedeutet sein muss. Mit anderen Worten: Ein quantitatives Kriterium bringt uns m.E. hier nicht weiter, bzw. würde Löschdiskussionen nicht vereinfachen da aus der Veröffentlichungsanzahl genau nichts abzuleiten ist. Das eigentliche Ziel der RK ist aber mWn: Wenn das Kriterium erfüllt ist, ist alles andere nur noch ein Qualitätsproblem. Das kann ein quantitatives RK in diesem Bereich aber nicht leisten. --AT talk 13:28, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Deswegen gibt es für Wissenschaftler eine eigene RK und die Diskussion ist hier gewissermaßen am falschen Ort.--Kmhkmh 14:03, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
@Aspiriniks,. Zu der Frage, behandeln wir dann eigentlich Belletristik anders als Sachbücher? Ganz einfach weil es viel einfacher ist ein Sachbuch auf dem normalen Buchmarkt zu veröffetlichen als ein Belletristik Buch. Und das wir mit Zahlen arbeiten (2/4), hat schlichtweg seien Begrüdung darin, dass Zahlen einfach zu überprüffen sind (In dem man schaut wieviel den in der DNB verzeichnet sind). Das ist es viel schwieriger zu überprüfen, ob der Autor XY anodazumal 1970 als sein Buch erstveröffetlich wurde eine Rezesion dafür erhalten hat oder nicht. Bobo11 12:36, 22. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Was im Übrigen das erneute Lamentieren um Sachbücher als solches angeht: Die Zusammenfassung allem abseits von Lyrik & Belletristik hat einen einfachen Grund. Geht sowas nun als Sachbuch durch, oder als Fachbuch? Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken hilft bei der Frage jedenfalls nicht weiter - und es gibt weit grenzwertigere Fälle. Um da nicht auch noch zu endlos öden Diskussionen zu kommen gibt es dann eine einfache 2/4 Regel - die mit Wissenschaftlern eben immer noch nichts zu tun hat. Und die Bedeutung von Zeitschriftenbeiträgen - nun ja. Peer-reviwe. Baumpflege /Aboristik findet z.B. in der AFZ und Baumzeitung statt. Beides nicht eben extrem hochwissenschaftliche Zeitschriften - AFZ ist wichtig eher dann auch in der Forst. Es gibt Bereiche wo sicher die Forderung nicht erfüllen läßt oder halt einfach die Bedeutung geringer. ist. Ein Arborist der auf den Baumpflegetagen mehrerer Veranstalter regelmäßig Vorträge hält ist bedeutender als einer der in jeder zweiten Baumzeitung was schreibt. Ich glaube nicht, daß man sowas in allgemeingültige Kriterien fassen kann. Aber nochmal, daß hat alles mit der Autoren-RK so rein gar nichts zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:21, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die RL macht zur Zeit keinen Unterschied zwischen Sach- und Fachbuch. Sondern es gibt nur Belletristik und Nicht-Belletristik (=Sachbuch). Im Prinzip ist das wie das englische Fiction (Belletristik)/Nomfiction (Sachbuch).--Kmhkmh 11:37, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja ich weiß. Das ist ja was ich sage. Es macht wenig Sinn das aufzuschlüsseln, weils nur zu endlos öden Diskussionen führt. Hab ich nur erwähnt, weil hier schon wieder lamentiert wird, daß man Sach und Fachbuch nicht in einen Topf werfen dürfen. Dabei wird umgekehrt ein Schuh daraus. Die sind alle in einem Topf und die in mehr Töpfe zu verteilen ist nicht sinnvoll möglich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:16, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Überschrift hier fängt mit "Wissenschaftler" an, also diskutieren wir auch über Wissenschaftler-RK. Ich finde es auch nicht überzeugend, dass wiss. Beiträge in Festschriften, Zeitschriften usw nicht gewürdigt werden. Ergänzungsvorschlag für RK Wissenschaftler: Relevant sind auch Wissenschaftler, die vier Monographien veröffentlicht haben. An die Stelle einer Monographie können jeweils 10 (5, 20) Beiträge in wiss. Zeitschriften, Kongressbänden, Festschriften, Sammelbänden o.ä. treten. Dabei muss ein Beitrag in mindestens 3 Beiträgen anderer Autoren zitiert worden sein.Das bringt nur verschachtelte Endlosdiskussionen. Herangezogen werden können nur Werke, die nicht im Selbstverlag, BoD erschienen sind und angemessene Verbreitung (Fußnote wie bei RK Autor/Zeitschrift) vorweisen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:05, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das heißt aber diese vorgeschlagene Änderung ist in der Wissenschaftler-RK und nicht in der Autoren-RK vorzunehmen ist und ich würde vorschlagen, aufgrund des dortigen Dauerstreits und des daher zu erwartenden Diskussionsumfangs dafür einen separaten Thread zu eröffnen. Hier kann man dann festzuhalten, dass die Autoren-RK so bleibst wie sie ist bzw. dass man hier nur über allgemeine Änderungen unabhängig vom Wissenschaftler-Fall diskutiert.--Kmhkmh 12:29, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Richtig, die gewünschte Änderung betrifft ausschließlich Wissenschaftler und soll daher die Wissenschaftler-RK ändern. Da es darüber hinaus -so glaube ich- in diesem Thread keinen Gesprächsbedarf gibt kann man das auch hier lassen Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:50, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was durchaus mal sinnvoll wäre, wäre im Autorenkriterium das blosse Zählen von Büchern durch etwas sinnvolleres zu ersetzen (Rezeption, Auflagen, neutrale Quellen zum autor,...). --P. Birken 21:08, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Karthago ist längst zerstört worden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:00, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Stiftungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich zitiere: "einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)." und rege an: "einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen oder Stimmrechte bei Dritten)." oder so. schaut bitte Heinz Neumüller-Stiftung; war in deutsch nicht klassenbester. Gruß und Danke für Eure Arbeit --Ifindit 22:58, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kann man imo machen, theoretisch ergeben sich dann aber viele weitere Ergänzungen, da Stiftungen ja Nutzniesser/Mitsprecher von/bei alles Möglichem (und damit eventuell Relevanzstiftendem) sein können. Vielleicht wäre es aber nicht schlecht, einmal eine Grössenordnung für Stiftungsvermögen und jährliche Ausschüttungen zu benennen, zumindest Letzteres ist häufig ja doch etwa ermittelbar. Ansatz: hptamtl GF kostet TEUR 70, das sind max 20% der zu verwendenden Summe (= TEUR 350) = mind MEUR 5 Vermögen ? -- Wistula 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Geschäftsführerregelung halte ich für bedenklich. Eine Stiftung die z.B. 20T€ ausschüttet braucht keinen "Angestellten" der ein Jahr beschädtigt wird. Bei einer langfristigen Geldanlage können 4% jährlich erwirtschaftet werden und ergibt ein Stiftungskapital 500T€, analog bei 10T€ ein Stiftungskapital von 250T€. --Ifindit 16:24, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Geschäftsführerregelung ist aber Status quo. Und genau aus dem von dir genennaten Grund hielten wir solche Stiftungen nicht für relevant. Ich hätte übrigens 10 Mio. Euro vermögen oder 1 Mio jährliche Ausschüttungen als Kennzahlen vorgeschlagen, insofern geht der Vorschlag von Wistula IMHO in die richtige richtung. Irgend eine Kennzahl >>1 Mio Vermögen sollte da auf jeden Fall stehen. --HyDi Sag's mir! 22:07, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das Interesse an den Stiftungs-RK ist wohl nicht gross; gibt es dennoch Einwände, sie wie folgt von derzeit: 

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:
*aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden,
*in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren oder
*einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

auf: 

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:
*aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden,
*in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren oder
*einen hauptamtlichen Geschäftsführer oder
*ein Stiftungsvermögen von mehr als EUR 10 Millionen haben oder
*jährlich mindestens TEUR 500 ausschütten

zu erweitern ? --Wistula 15:35, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da sehe ich keinen Vorteil. Stiftungen dieser Größe erfüllen ziemlich sicher eines der anderen Kriterien. Statt dessen lassen wir uns mal wieder auf eine Zahlendiskussion ein, deren Grundlage oft nicht wirklich überprüft sondern dann nur geschätzt wird. Belassen wir es bei den bisherigen Kriterien. --h-stt !? 17:06, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Politischer Verein

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist ein Verein relevant, der aktuell den Oberbürgermeister einer Stadt stellt wie im Fall von Görlitz? Joachim Paulick trat aus der CDU aus und gründete Zur Sache e.V.. Nun ist die Frage ob dies schon ausreicht. Möchte keine unnötige Arbeit in eine eventuelle SLA stecken ;) --62.180.118.126 15:57, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn er wegen dieser Vereinsmitgliedschaft gewählt worden wäre könnte mn mMn drüber nachdenken. So reicht das für mich noch nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Eigentlich is doch egal ob später gegründet oder nicht. Gibt doch en Partei-RK, die gilt auch bei nachträglichen Gründungen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, und bei denen geht es eben genau darum, dass sie *in einer Wahl* Mandate errungen haben. Den Fall, dass ein gewählter Amtsträger nachher in so eine Gruppe eintritt wollten wir gerade als nicht relevanzbegründend für diese verstehen. --HyDi Sag's mir! 19:01, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein das steht Gewinn Eides Mandats. Das kann man auch gewinnen, indem man wen überlaufen läßt. Die marzahner LDL war IMO relevant weil sie den Bürgermeister gestellt haben - und daß obwohl der nicht mal der LDL beigetreten ist, aber ohne seine Partei zu verlassen sich öffentlich zu der Truppe bekennt hat und später sogar auf deren Wahllisten auftauchte.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:55, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nebenzimmer ?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo diskutiert man über Beiträge auf einer Diskussionseite? Es bleibt wohl nur diese Stelle. Bei der Diskussion zu den Bürgermeistern schrieb Wangen:

  • "jetziger Zustand ausreichend, andernfalls Meinungsbild und keine Abstimmung im "Nebenzimmer" "

Ich empfinde das Verständnis diese Diskussion als Nebenzimmer grundsätzlich als falsch, aber es ist ein Standpunkt, den ich bislang ungeklärt sehe. Die meisten Relevanzkriterien sind in irgendwelchen Diskussionen entstanden, die kaum jemand mehr nachvollziehen kann. Andere wurden in "Nebenzimmern" der Fachbereiche ausgearbeitet. Wie ändert man dann solche Detailkriterien wie die Frage, ob nun 25.000 oder 20.000 Einwohner einen Bürgermeister relevant machen. In meinen Augen macht man sich lächerlich, dafür ein Meinungsbild zu fordern. Vor allem, wenn das Kriterium nicht in einem Meinungsbild zur Debatte gestellt wurde, sondern im kleinen Kreis gefasst. Mir scheint es hier aber so zu laufen, daß die Diskussion eindeutig sein kann, aber es genügen ein/zwei Admins, die per Contra jede Änderung verhindern. Nur finde ich nirgendwo eine Regelung, wie RK erstellt oder geändert werden. Oben hab ich mal eine Abstimmung begonnen. Ich denke, solche Instrumente sollte zulässig sein, und deren Ergebnisse anerkannt werden. Wenn 15 Stimmen reichen, um Mentor zu werden, sollten Diskussionsergebnisse mit ähnlicher Zustimmung auch als RK einfließen. Ansonsten steht hier jede fast jede Änderung der letzten Zeit in Frage.Oliver S.Y. 19:56, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der zitierte Satz ist von mir. Ich glaube nicht, dass eine Abstimmung im Diskussionsbereich den Widerspruch zu Regeländerungen toppen kann. "Nebenzimmer" deshalb, weil man das nach der ewig langen Diskussion nur findet, wenn man gute Nerven zum Mitlesen hat. --Wangen 20:01, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ach ja, wenn Konsens für eine Änderung besteht, so funktioniert das ja gut. Hab aber schon zu oft gesehen, dass im Moment der Änderung Einspruch erhoben wird und damit Dissens manifestiert wird - da hilft nichts, das wurde so gehandhabt. --Wangen 20:02, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Also ich denke, im Geist der Fairniss sollte man schon gewisse Spielregeln einhalten. Dazu gehört die übliche 2 Drittelmehrheit (also keine knappen 11:10 Entscheide) wie eine ausreichend große Anzahl an Teilnehmern. Wen ein Thema nicht interessiert, der achtet hier nicht drauf, aber man muß auch Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Sicher keine 14 Tage warten, oder bis das Ergebnis passt, mehr als 3 Tage für solche Detaildiskussion aber sicher auch nicht.Oliver S.Y. 21:44, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Bisher war es so, dass sich bei Konsens eine RK-Änderung machen lässt, bei Dissens hier eben nicht. Oben haben wir offensichtlich keinen Konsens, wie die "Abstimmung" zeigt. Somit hat man da höchstens ein Meinungsbild, aber keinen belastbaren Grund, die RK zu ändern. Ich möchte keine Änderung der "Spielregeln". --Wangen 12:33, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Solange man ungeschriebene Spielregeln nach Lust und Laune anwenden kann, klingt man ja auch wahnsinnig abgeklärt, wenn man auf WP:MB verweist. Unabhängig von der entsprechenden Frage. Siehe diese Musik-RK, da haben eine Handvoll Benutzer jahrelang etwas verteidigt, und am Ende kam heraus, daß dieses RK weder eine echte Grundlage hatte, noch die Meinung der Mehrheit darstellte. Und was ist nun? Die Spielregeln werden weiterhin im selben Stil umgesetzt. Was das oben betrifft, so ist 4:8 ebenso eine klare Entscheidung für Behalten, wie 6:5 nicht überzeugend ist. Aber ich vermute mal, die 5 würden auch ein 10:5 Ergebnis nicht akzeptieren.Oliver S.Y. 14:53, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Tatsächlich ist es ja so, dass Änderungen bestehender RK auf allg Konsensbasis kaum durchsetzbar sind. Insofern scheint mir der Ansatz, notwendige Weiterentwicklungen der RK per MB (dort sichtbarer, hier könnte das schon mal übersehen werden) zu klären, nicht ganz falsch. Vielleicht sollte die Änderungsfraktion aber mehr als nur 2/3 der Stimmen haben (kein grosses Risiko, wenn tatsächlich nur ein paar Störer/Bewahrer den Konsens verhindern), vielleicht sollte man eine Mindestbeteiligung (100) zur Gültigkeit festlegen. --Wistula 15:23, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, Meinungsbilder sollten für "Großes" eingesetzt werden. Wenn darüber gestritten wird, ob eine Grenze von 25.000 auf 20.000 gesenkt wird, oder Bürgermeister von 50 Mittelzentren in Deutschland in Zukunft für relevant gehalten werden, ist genau hier der richtige Ort. 100% Zustimmung ist eine Illusion, aber die 2/3 Regelung steht ja wegen der Macht der Minderheit in der Kritik, aber ist bewährt. Was vieleicht einfacher ist, die Festlegung des Quorums. Hier diskutieren über alle Themen hinweg keine 100 Mann mit, darum sollte man auch etwas praktikables festlegen. Ich denke, man sollte es wie folgt trennen: Zur umfassenden Änderung von RK ist prinzipiell die gleiche Mehrheit nötig, wie für deren Erstellung. Also was in einem MB festgelegt wurde, kann auch nur in einem solchen geändert werden. Der Ursprung eines Meinungsbilds muß aber von den Befürwortern des Vorhandenen benannt/verlinkt werden können. Wenn der Ursprung eines RKs nicht zu ermitteln ist, reicht für die Anpassung von Details eine Mehrheit von X. Ich denke, 30 Teilnehmer, bzw. 20 Befürworter sind schon eine hohe, aber realistische Grenze. Denn es sollen ja keine grundsätzlichen Änderungen verhindert werden. Wichtig wäre mir dann nur, in der Disk von WP:MB hierauf hinzuweisen. Wenn es deutlich mehr Beteiligung gibt, kann man immer noch auf eine Unterseite ausweichen. Das würde ich aber dann als Nebenzimmer betrachten, auf das man deutlich hinweisen muss. Dies hier ist der Empfangsraum, wer hier etwas nicht mitbekommt, kann das nicht anderen vorwerfen. PS - zu dem obrigen Vorschlag ist dann aber natürlich ein MB wegen des allgemeinen Charakters nötig, nur danach nicht mehr.Oliver S.Y. 15:41, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Meine ausdrückliche Zustimmung hierzu. Ich habe es etliche Male erlebt, dass Einzelne eine von einer großen Mehrheit gewünschte Änderung blockiert haben, in anderen Fällen wurde eine Änderung nachher nur deswegen "beschlossen", weil sich drei Mitdiskutanten einig und die Ablehner gerade nicht hier anwesend waren. Änderungen mit umfangreichen Folgen (ich erinnere z.B. auf die Ausweitung der Sportlerrelevanz auf alle Nationalmannschaftsteilnehmer in allen Sportarten) wurden z.T. binnen Stunden beschlossen und umgesetzt. Da wäre irgend eine etwas formeller Form der Umsetzung auf jeden Fall wünschenswert. --HyDi Sag's mir! 19:22, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Gibt es irgendwo eine Einigung, dass man die RK mittels einer "Abstimmung" auf der Disk ändern kann? Gibt es Präzedenzfälle, wo gegen "die Unterlegenen" eine RK-Änderung mittels einer Abstimmung auf der Diskussionsseite hier eine Änderung "erzwungen" wurde? --Wangen 19:45, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich werde Dir sicher keine Beispiele verlinken, weil es dann auf die persönliche Ebene geht. Das Archiv kann jeder selbst durchstöbern. "Präzedenzfälle" würden zur Personalisierung der Debatte führen, was aber eigentlich vermieden werden soll, da es weder für jemanden Bestimmten noch gegen Jemanden oder ein Thema geht.Oliver S.Y. 19:55, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Meiner Beobachtung nach konnte bisher keine Änderung gegen den Willen einiger/eines "erzwungen" werden, so sie nicht bereit waren zum Konsen. Dabei war es egal, wie die Mehrheitsverhältnisse waren. Teilweise ist es ja so, dass bei dem Versuch der Einführung auf der Vorderseite auch nachträglich Widerspruch angemeldet wurde. Aus diesem Grund lehne ich persönlich solche "Abstimmungen" ab ohne eine Legitimation durch die Gemeinschaft.
Auch das aktuelle Meinungsbild zu den RK Bürgermeister zeigt, dass es nicht so einfach ist, wie manche glauben. Zwar zeigt sich eine deutliche Mehrheit für eine Absenkung, aber die Zahl der "Gegner" ist so hoch, dass sich eine Konsenslösung - die ja nicht zum erstenmal versucht wurde - als Utopie herausstellt. --Wangen 20:55, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Lexikon, Enzyklopädie, Nachschlagewerk

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Zeichen für Relevanz wird an mehreren Stellen die Erwähnung des Gegenstands bzw. der Person in einem Lexikon, einem Nachschlagewerk oder einer Enzyklopädie genannt. Da es WP anscheinend geschafft hat, alle anderen Nachschlagewerke (z.B. den Brockhaus) kaputtzumachen, und selbst als einzig anerkanntes Lexikon übrigbleibt, beißt sich die Katze in den Schwanz. Was nun? --Carl B aus W 19:07, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, da beißt sich nichts in den Schwanz und die alten Ausgaben bestehen ja noch, zudem hat WP Fachlexika (noch) nicht "kaputt gemacht". Der Hinweis besagt lediglich, wenn ein Gegenstand einen Eintrag im Brockhaus oder einem Fachlexikon hat, dann kann man im Normalfall die Relevanz als erwiesen ansehen und auch in WP einen Eintrag anlegen.--Kmhkmh 19:20, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

als es die anderen noch gab hatten die Redaktionen, die sich für uns den Kopf über die Relevanz zerbrachen. Diese Vorarbeit wird durch Einstellung der Konkurrenz nicht überflüssig.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 14:35, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Musiklabel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es werden immer wieder Löschanträge auf Musiklabels mit dem Hinweis auf die allgemeinen Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen gestellt. Bisher haben wir keine eigenen Relevanzkriterien, durch meine Beobachtung der Löschpraxis seit September 2008 konnte ich aber feststellen, dass ersatzweise die Kriterien der funktionell ähnlich agierenden Verlage herangezogen werden. Verlage gelten als relevant, wenn sie drei relevante Autoren veröffentlichen, sprich: Drei Autoren lassen sich bereits blau verlinken.

Die letzte Diskussion um die Einführung von Relevanzkriterien verlief ergebnislos.

Ich schlage daher vor, diese Praxis in den Relevanzkriterien (als Unterpunkt von 5.12) festzuhalten.

Musik-/Plattenlabel

Als relevant gelten Labels, die Tonträger von mindestens drei relevanten Interpreten veröffentlicht haben.

Grüße --Krächz 00:21, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Pro --Gripweed 00:30, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Klingt sinnvoll, auch wenn die Hürde damit nicht allzu hoch ist und im Vergleich zu sonstigen Wirtschaftsunternehmen sogar sehr niedrig. Allerdings halte ich letztere ohnehin für recht hoch angesetzt, aber das steht auf einem anderen Blatt. Es wäre höchstens noch zu überlegen, ob Label relevant sind, die Werke von Musikern veröffentlicht haben, bevor diese berühmt wurden, z. B. Rap-Sampler o. ä. Wie läuft das denn bei den Verlagen? --Hei_ber
Ja, die Spezialfälle... hast du einen kurz-knackigen Vorschlag zur Präzisierung? Oder brächen wir uns etwas ab, wenn auch solche Labels relevant wären, die eben das Frühwerk dreier später bekannt gewordenen Künstler veröffentlichten? Ist ja aus musikhistorischer Sicht nicht uninteressant. Fast Weltweit zB hat wohl zu Lebzeiten nie so richtig gepunktet, ist aber mittlerweile legendär.--Krächz 00:51, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dazu kenne ich mich zuwenig mit Labeln aus. Mir ist auf en.wikipedia wohltuend aufgefallen, dass viele Label-Artikel exisiterten. Als Richtlinie fiele mir nur WP:QA ein, d. h. es sollte auch über kleine Label nur das geschrieben werden, was sich mit ordentlicher Sekundärliteratur belegen lässt.--Hei_ber
Kontra Bei Verlagen steht extra was von bekannt, nicht von relevant. Es soll eben gerade nicht so sein, daß Verlage sich ihren Relevanz selbst schaffen in dem sie ihren Autoren bläuen. Warum nun bei Musiklabels die RK unter das Verlagsniveau gesenkt werden müssen, erschließt sich mir nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 04:26, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht, weil wir damit lediglich die seit Jahren herrschende Praxis abbilden? Und ja, wenn ein Label seine Künstler bläut und diese dann nicht gelöscht werden, gilt das als "bekannt" inspfern können wir auch statt "relevant" "bekannt" schreiben. Jacke wie Hose. So wird das bei den Verlagen auch gehandhabt. Bei den Musikalben steht das auch so explizit drinnen, dass ein Musikalbum dann als "relevant" gilt, wenn der Interpert "relevant" ist. Wir erfinden hier also nicht neues. --Krächz 06:27, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Praxis sehe ich nicht und bei Verlagen ist die Behauptung auch schlicht und ergreifend falsch. Da reicht es definitiv nicht seine Autoren zu bläuen um relevant zu werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:49, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zur Praxis ein paar Beispiele:
Behalten wurden -1- wegen drei relevanten Interpreten, -2- wegen drei relevanten Interpreten, -3- RK analog zu Verlagen, -4- Relevanz aufgrund "einer Reihe blauer Bands", -5- (Relevanz anhand verlinkter Künstler), -6- (Bleibt aufgrund der verlinkten Künstler), -7- analog zu den Verlagen,
Gelöscht wurden -1- ("erstmal die Künstler anlegen"), -2- (Relevanz noch nicht erreicht), -3- analog zu den Verlagen.
Freilich ist nicht jede Löschentscheidung direkt auf diese Schwelle bezogen, denn oft sticht die Irrelevanz oder auch Relevanz anderweitig hervor, so dass man nicht blaue Interpreten suchen muss. Meine Auswahl zeigt aber wohl, dass a) die Analogie zu den Verlagen gezogen wird, b) blaue Künstler als Relevanzstiftend anerkannt sind und c) dass (in Analogie zu den Verlagen) die magische Zahl 3 ins Spiel kommt.
Zu den Verlagen: also die Löschdiskussion, wo eine blaue Verlinkung nicht als Nachweis für die Bekanntheit des Autors ausreichte, zeige mir doch bitte, das würde mich dann doch sehr überraschen. Ich gebe zu, dass ich das bei den Labels besser im Blick habe als bei den Verlagen. Sollte ich hier "schlicht und ergreifend falsches" behauptet haben. täte mir das leid. Ich wollte keineswegs manipulieren. Gruß --Krächz 22:37, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bei HaryPro z.B. mußte ich schon aufzeige, daß die Autoren eine gewisse Bekanntheit haben. Das reinen Bläuen reichte nicht - und genauso war es auch mal angedacht. Insofern eine gute Entscheidung. Andere Diskussionen hab ich gerade nicht zur Hand, aber es sind schon Verlage mit blauen Autoren gelöscht worden. Fürchte, daß wirst du mir erstmal so glauben müssen. Die letzten Entscheidungen kenne ich evtl. nicht, meine Mitarbeit an der WP ist drastisch geringer geworden in den letzten Monaten.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:50, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Pro Mir ist auch klar, dass die allg. Unternehmenskriterien schwer auf Label anwendbar sind, mein LA bezog sich eher auf die Inhaltsleere des betreffenden Artikels, was jetzt behoben ist. Allerdings ist mir die Schwelle von drei relevanten Künstlern etwas niedrig. Ich könnnte mich eher mit fünf nach unseren RK relevanten Künstlern anfreunden. Ich finde die Definition "relevant" auch besser, denn dann kann man sich klar auf unsere RK beziehen. "Bekannt" ist mir zu schwammig. --Der Tom 11:03, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin mit dem Vorschlag in der obenstehenden Form auch einverstanden. Gestumblindi 16:27, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Kontra Hm. Bei den Verlagen waren mit den "bekannten" Autoren ursprünglich jene gemeint, die regelmäßig in Feuilletons oder Bestsellerlisten auftauchen und nicht bloß für WP relevante Autoren. Von daher wäre mit das so wie vorgeschlagen hier eine deutlich zu niedrige Grenze, ansonsten ack Sarkana. --HyDi Sag's mir! 18:35, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Und warum genau ist eine solche Grenze - für Buchverlage oder Musiklabels - "zu niedrig"? Kann man nicht davon ausgehen, dass es durchaus Leute gibt, die sich über ein Label informieren wollen, das immerhin schon Tonträger von drei Musikern veröffentlicht hat, die wir hier für artikelwürdig ansehen? Gestumblindi 18:38, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kontra Ich habe den Eindruck, das es Musiker eher für relevant gehalten werden als Autoren. Darum müssen die RK konkretisiert und erweitert werden.
  • 1. Die Tonträger müssen erfolgreich gewesen sein. Also zumindest eine Chartplatzierung haben. Ansonsten werden Labels relevant, die Künstler weit über den Zenit verpflichten. Relevanz färbt aber nicht ab.
  • 2. Ich halte die Anzahl der Künstler nur für einen Punkt, das Merkmal von Labels sind eher die Tonträger. Darum würde ich als Zusatzkriterium 10 erfolgreiche Produktionen, sprich Chartplatzierungen, erwarten. Gerade im Independentbereich würde man ansonsten die RK unnötig aufweichen.Oliver S.Y. 19:13, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das kommerzielle Relevanzkriterium der Chartplazierungen ist als Einschlusskriterium sicher valabel, aber angemessene Rezeption in der Fachpresse sollte auch ohne Chartplazierungen ebenfalls ausreichen. Gestumblindi 20:16, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hab ich nichts dagegen, aber hier gehts ja erstmal um die Relevanz, die sich aus Künstlern ableitet. Eine entsprechende Rezeption muß auch klar von der Rezeption der Einzelkünstler getrennt werden, wenn man das berücksichtigen will. Für mich eher typisch für Einzelfallentscheidungen bei Löschdiskussionen, und nicht pauschal zu definieren.Oliver S.Y. 20:36, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Puh. Eine einfache Lösung soll und darf es wohl nicht geben. Die oben verlinkte Diskussion hatte das alles schonmal ausführlich und ohne Ergebnis durchgekaut. Das brauchen wir nicht zu wiederholen. Es bringt nichts, hier statt die tatsächliche Löschpraxis abzubilden, Relevanzkriterien aus der Luft heraus zu konstruieren, jeder Vorschlag würde solange zerredet werden, bis er nicht mehr umsetzbar ist. Eine Krux dieser Seite. Ich sehe schon nach einem Tag Diskussion, dass das hier wieder so laufen wird. Dann bleibt es wohl auch bei der Lücke in den Relevanzkriterien, mit der die Administratorenschaft bei Löschantragsentscheidung umgehen muss. --Krächz 21:29, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Interessante Diskussion. Ich gebe mal einen Denkanstoss, kann mich aber wegen Urlaub nicht weiter drumkümmern:

Musik-/Plattenlabel Als relevant gelten Labels, die Tonträger veröffentlicht haben,

-- OliverDing 20:22, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das geht leider grammatisch nicht. Die Kriterien überzeugen mich auch nicht so ganz:
* mit denen mind. drei Interpreten relevant wurden ---> also, wenn die Scorpions ihr fünftes Album dort veröffentlicht hätte, wäre das Label nicht relevant? Eine „Relevanzwerdung“ ist nicht gut nachzuweisen.
* in mind. drei anerkannten Bestenliste auftauchten. ---> was für Bestenlisten gibt es den für Label, oder bezieht sich das auf Tonträger? Beides halte ich für problematisch. --Gripweed 23:26, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

mit der bitte Generalvikar aufzunehmen? ("Dem Generalvikar kommt kraft Amtes in der ganzen Diözese die ausführende Gewalt (potestas executica) zu, die der Diözesanbischof von Rechts wegen hat, um alle Verwaltungsakte erlassen zu können, ausgenommen jene, die sich der Bischof selbst vorbehalten hat oder die von Rechts wegen ein Spezialmandat des Bischofs erfordern.“– Can. 479,2 CIC") Danke für stellungnahme. Ifindit 23:30, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es nur in der römisch-katholische Kirche Generalvikare gibt, säh ich kein Problem (Auch die christ- bzw- alt-katholische Kirche ist nicht das Problem). Aber wenn es die Bezeichnug noch woaders gibt, ist die Aufnahme eher abzulehenen, weil die da kaum die gleiche Funktion haben werden (schon das Bischof gibt vereinzelt Probleme). Bei der römisch-katholischen Kirche geht ja die Begründung, dass der Generalvikar mit einem Bischof vergleichbar ist, da sein Stellverteter. Ber Gegenfrage; welcher Generalvikar wurde den gelöscht? Aber persönlich seh ich hier keinen dringenden Handlungsbedarf. -- Bobo11 23:39, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Gerhard Gruber (Theologe) ist in der LS. er war generalv. u. dekan des domkapitels. Danke und schönen Abend. Ifindit 00:13, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Absatz 2 der Projektseite:

  • Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-...verzeichnis. Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant.

Pauschal jeden Bischof für relevant zu halten, ist ja nicht unumstritten, wenn man die Diskussionen zum Nekrolog verfolgt. Pauschal die Generalvikare für relevant zu halten, für mich eine Grundsatzfrage, die nur in einem Meinungsbild geklärt werden kann. Bei lediglich 72 Artikeln über diesen Personenkreis außerhalb von Köln erscheint es mir auch nicht bedeutsam genug, hier ein gesondertes Relevanzkriterium zu schaffen. Für sowas ist ggf. die Einzelfallentscheidung des Admins in einer Löschdiskussion gedacht, wenn es denn überhaupt zu Löschanträgen kommt. Wenn ich mir Joseph Dahl anschau, gibt es keinen Grund für eine Sonderrolle, denn die allgemeinen RK erfassen auch diesen Personenkreis ziemlich gut. Also zB. öffentliche Auszeichnungen sind nicht durch das Kirchenamt ausgeschlossen.Oliver S.Y. 00:42, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Altersrekordhalter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was spricht dagegen, über die Personen einen Artikel zu verfassen? --119.94.195.167 00:29, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das zugehörige Meinungsbild. Marcus Cyron 00:30, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Beispiel: Nur de.wiki hat offenbar ein Problem damit:
en:Gertrude Baines * de:Gertrude Baines * :cs:Gertrude Baines * da:Gertrude Baines * et:Gertrude Baines * el:Γκέρτρουντ Μπέινς * es:Gertrude Baines * fr:Gertrude Baines * it:Gertrude Baines * la:Gertrudis Baines * hu:Gertrude Baines * nl:Gertrude Baines * ja:ガートルード・ベインズ * pl:Gertrude Baines * pt:Gertrude Baines * ru:Бейнс, Гертруда * simple:Gertrude Baines * sr:Гертруда Бејнс * fi:Gertrude Baines * sv:Gertrude Baines * zh:葛楚德·拜恩斯 --119.94.195.167 00:32, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wikipedia gibt es in 260 Sprachvarianten. 20 davon hast du genannt haben einen Artikel. Da halte ich es für sehr verwegen von „nur de.wiki“ zu sprechen. --Mps 00:39, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es liegt eher daran, dass die anderen Sprachvarianten noch keinen Artikel haben, während de.wiki. ihn gelöscht hat. --119.94.195.167 00:52, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Unsinn. Die Frau war keine Altersrekordlerin. Atlersrekordler erreichen absolute Rekorde. Diese Frau war - durch Zufall - eben mal kurzfristig und damit relativ die älteste bekannte lebende Frau. Aber sie war nie älteste Frau der Welt. Dazu wurde sie nicht alt genug. Als älteste Frau hätte sie auch einen Artikel. Marcus Cyron 01:08, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Grund, warum sie keinen Artikel haben sollte. Breit in den Medien, Guiness-Buch... --Marcela   01:16, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dann mußt du ein neues Meinungsbild machen. Marcus Cyron 02:00, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Eintrag im DBA - ein Relevanzkriterium?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von einer aktuellen Löschdiskussion möchte ich hier die Frage aufwerfen, ob ein Eintrag im DBA wirklich als eindeutiges Relevanzkriterium für Personen tauglich ist.

Begründung:

Wie der Name schon sagt, handelt es sich beim DBA um ein Archiv, das Biographien aus vielen verschiedenen älteren biographischen Nachschlagewerken sammelt. Mit Erscheinen des DBA III wird der Zeitraum vor 1999 abgedeckt; der älteste Eingetragene ist 87 v.Chr., der jüngste 1953 geboren.[1]

Aus dem Artikel zum DBA geht icht hervor, nach welchen Kriterien diese Nachschlagewerke ausgewählt werden, auch im WEB habe ich dazu bislang keine näheren Informationen gefunden. Im Vorliegenden Fall verwies das DBA (lt. Benutzer:Triebtäter) auf "Inge Bresser, Otto J. Groeg: Who's Who in München. - 1. Ausg. - München, 1980", eher kein reputables biografisches Lexikon.

Daher meine Fragen an die Fachleute:

  1. Nach welchen Kriterien wählt das DBA seine Quellen aus?
  2. Übernimmt das DBA sämtliche Biographien aus den ausgewählten Quellen, oder
  3. findet für jeden einzelnen Eintrag im DBA nochmals eine redaktionelle Auswahl statt?
  4. Wenn ja, nach welchen Kriterien werden einzelne Biographien aufgenommen?
  5. Werden Biographien miteinander abgeglichen, wenn sie in verschiedenen Quellen auffindbar sind?

Von der Beantwortung dieser Fragen hängt ab, ob hier eine Diskussion über die automatisch relevanzstiftende Wirkung eines DBA-Eintrags geführt werden sollte. Ich bitte daher, diese Fragen zunächst quellengestützt zu beantworten. Gruß -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:10, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten

  1. ↑ [[[1]|Zentral und Landesbibliothek Berlin]]: Biographische Archive. (pdf; 53,24 KB) S. S. 3-6, abgerufen am 16. Mai 2010.

Militärpersonen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: Der Abschnitt wurde heute nach einer längeren Diskussion im Portal:Militär aktualisiert. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:37, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Erachte ich als eine gute Lösung. Also von mir Zustimmung. -- Grüße aus Memmingen 13:40, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Habe ich revertiert. Sollte hier mit breiterer Beteiligung diskutiert werden, im Portal Militär ist man doch eher einer Meinung, die nicht ganz dem Konsens zur Relevanz von Militär entspricht. Ich halte das automatische Abfärben von Relevanz qua kommandiertem Schiff oder Einheit für nicht nachvollziehbar. Das Kriterium erhöhte Medienaufmerksamkeit ist trotz Beispiel in LD nicht operationalisierbar und schon in den allgemeinen RK enthalten. Usw. --Minderbinder 13:42, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dann diskutieren wir es hier. Aber dazu sollte jeder Teilnehmer wissen worüber er diskutiert und deshalb kannst du den Abschnitt ruhig etwas stehen lassen. Im Gegenteil eine Diskussion hier würde ich sehr begrüßen.
In einem zweiten Schritt muss jetzt noch bestimmt werden, was genau relevante militärische Einheiten sind. Bisher war die gängige Praxis diejenige, dass alles über dem Regiment, also ab Brigade als relevant gilt. Aber das ist in Arbeit und sollte in einigen Tagen folgen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:45, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Tja, ich habe mir die Diskussion beim Portal jetzt mal durchgelesen. Erstmal muss ich sagen, dass deine Einfügung am Ende gegenüber dem Tenoir der Diskussion etwas überraschend kommt. Es lief doch eher auf Status-Quo hinaus. Und auf die Einwände von Sambalolec zu Literaturverfügbarkeit/Qualität und von Karsten11 zu Bedeutung von Orden im Kontext ihrer Zeit ist auch keiner so recht eingegangen. Mit der Klarstellung zu Obristen aus der Frühen Neuzeit habe ich kein Problem, das ergibt sich eigentlich von allein aus einer sachgerechten Auslegung des Brigadier-Kriteriums. Aber Löschanträge auf mittelalterliche Heeresführer sich doch eher selten. Seien wir doch ehrlich: es geht bei den meisten Konflikten zum Thema um die Wehrmacht und den Zweiten Weltkrieg. Und dort sehe ich die abfärbende Relvanz nicht. Wenn ein Major XYZ im März 1945 für acht Tage eine zerschlagene Division als Kampfgruppe XYZ in den Kampf und dann die Kriegsgefangenschaft führt, die Kampfgruppe aber immer noch formell in der Linie der Division steht, dann ist der Major XYZ jetzt automatisch relevant. Trotz jeglichen Mangels an Quellen. Was sollen denn das für Artikel werden? Und wenn die zeitgeschichtliche Forschung Major XYZ keine Bedeutung zuerkennt, dieser maximal in der Divisionschronik mit einem Satz auftaucht: was sollen wir mit solch einem Artikel? --Minderbinder 13:54, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
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