Diskussion:Volksrepublik China

Welche Codierung nuss man im Browser einstellen, damit man die chin. Zeichen sehen kann (habe mit Opera und IE alles mögliche probiert, einschl. Chinesisch und UTF-8)? - 81.90.38.210 16:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Ach so: man braucht die richtige Schriftart, oder?

Bei Windows XP brauchst du nichts im Browser einstellen, sondern lediglich die Schriftarten installieren (Systemsteuerung -> Regions- und Sprachoptionen -> Sprachen -> Dateien für ostasiatische Sprachen installieren). --Matthäus 'teh br0t' Wander 17:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Quellen

Es wäre schön, wenn für Aussagen und Behauptungen hier die Quelle angegeben wird, damit andere es leichter nachvollziehen können!

• Der Hinrichtungsbus ist aus: Georg Blume und Chikako Yamamoto: Der Hinrichtungs-Toyota. Chinas Strafjustiz modernisiert ihre Tötungsmaschinerie – mit japanischer Hilfe. Die Zeit, 25.03.2004 Nr.14, Internet: http://www.zeit.de/2004/14/Hinrichtungen

• Die Angabe von 10.000 Hingerichteten pro Jahr ist aus: Georg Blume: 27 Hinrichtungen jeden Tag. taz, 16.3.2004. Internet: http://www.taz.de/pt/2004/03/16/a0089.nf/text.ges,1

• Bevölkerungsentwicklung und Urbanisierung: Thomas Scharping (Universität Köln): Bevölkerungspolitik in China. Internet: http://www.berlin-institut.org/pdfs/Scharping_China.pdf

• Eine gute Quelle für Länderinfos: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/

145.254.238.39 13:26, 3. Apr 2005 (CEST)

Bevölkerung

360 Millionen Kinder pro Jahr weniger aufgrund der Familienplanung? Das scheint absurd hoch gegriffen, denn bei 1.2 Milliarden Einwohnern müßte jedes Paar im geeigneten Alter jedes Jahr ein Kind bekommen. -- Schewek Ist aus dem Radio und nicht nachgerechnet --nerd

Laut CIA World Factbook [1] hat China eine Geburtenrate von 15,85 Geburten je 1000 Einwohner. Mit der dort angegebenen Einwohnerzahl gerechnet ergibt das jährlich 20,4 Mio. Geburten. Vermutlich hatte der Radiosender unkontrolliert irgendwelche Zahlen übernommen oder der Sprecher kann nicht 36 Mio. von 360 Mio. unterscheiden. Ist ja auch schwer für den Radiosprecher, so viele Nullen...
Nimmt man noch die Daten aus [2], so ergibt sich eine Reduzierung des Bevölkerungswachstums durch die Familienplanung auf rund 1/4 (Bev.-Wachstum: 0,877%). Und genau das schreibe ich jetzt in den China-Artikel. Vorschlag: Bevor man irgendwelche Zahlen irgendwoher unkontrolliert übernimmt und irgendwo einträgt, die Daten zunächst zu prüfen.
mfg, Markus

Geschichtsabschnitt

Für ein Land mit mehr als dreieinhalbtausendjähriger Geschichte ist der Geschichtsabschnitt etwas kurz. Der englischsprachige Eintrag ist auch nicht gerade prall, es gibt aber eine Zeitlinie. -- Dishayloo 13:21, 18. Mai 2003 (CEST)

Artikelteilung?

Der Artikel sollte in China und Volksrepublik China aufgeteilt werden.

Ich bin sogar fast für eine Verschiebung nach VRC und auf China für eine Begriffserklärungsseite. Vorbild: Deutschland und Bundesrepublik Deutschland. Gegenstimmen? -- Dishayloo 09:57, 8. Aug 2003 (CEST)

Dann verschiebe ich China nach VRC, Taiwan sollte nach RC verschoben werden und China wird Begriffserklärungsseite. --Jurgen 23:31, 6. Sep 2003 (CEST)

Bei China ist das OK. Aber die Republik China ist kein eigenständiger anerkannter Staat mehr. Es gibt das Gebiet Taiwan, das aber nicht unabhängig. Offiziell anerkannt als Staat ist Taiwan wahrscheinlich so oft wie die Türkische Republik Nordzypern. Deshalb ist die RC ein Staat der Geschichte. So sollte (und ist auch) der entsprechende Artikel aufgebaut. Also nur China nach VRC, und auf der China Begriffserklärungsseite sollte ruhig auch nach Taiwan und RC gezeigt werden. -- Dishayloo 21:35, 7. Sep 2003 (CEST)

Taiwan-Diskussion verschoben zur Diskussion:Taiwan --Jurgen 21:01, 11. Sep 2003 (CEST)

Weitere Diskussion siehe Diskussion:China

Zeitzonen

(geographisch 3 Zeitzonen, jedoch politisch nur eine)

heißt das, dass überall in China die gleiche Zeit ist? Dann ist es nur eine Zeitzone, und wir lassen die Aussage weg. --zeno 23:15, 7. Jan 2004 (CET)

Ja, dass heißt es! Würde es auch besser finden, diese Aussage wegzulassen, denn bei ziemlich vielen Staaten stimmen geographische und politische Zeitzonen nicht miteinander überein (nicht zuletzt auch in Europa). --Gugganij 14:43, 8. Jan 2004 (CET)

Dicke Einzelkinder

Die Einzelkinder sind nicht selten dick: sie werden als Kleine Kaiser (chin. Kosename) von ihren wohlhabenden Eltern und Großeltern mit Kalorienbomben verhätschelt - allerdings ein typisches Problem zunehmenden Wohlstands, arme Familien haben keine dicken Kinder.

Finde, dass dieser Absatz nicht in den Politik-Teil passt. Es wäre besser, wenn diese Problematik im öffentlichen Gesundheitswesen beschrieben wird. --Gugganij 14:51, 8. Jan 2004 (CET)

'Umerziehungs'lager

Darüber steht sowohl im Abschnitt Wirtschaft, als auch im Abschnitt Menschenrechte etwas. Sollte man das nicht zusammenfassen? -- Dishayloo 13:24, 18. Apr 2004 (CEST)

Politik

Nach meinem Eindruck ist der Abschnitt Politik ein ziemlich unübersichtliches und z.T. auch unsystematisches Sammmelsurium von wenig zusammenhängenden Einzelaussagen.

Mein Vorschlag:

• den Menschenrechtsteil in eigenen Artikel über 'Menschenrechte in China' auzulagern und hier in einem oder zwei Sätzen eine Kernaussage zu formulieren und ansonsten auf den entsprechenden Artikel zu verlinken.
• mit anderen Themen (z.B. Taiwan, Außenpolitik, aber auch Bevölkerungspolitik) ebenso zu verfahren. Der Artikel wird zu aufgebläht, wenn Details der Ein-Kind-Politik aus dem schon vorhandenen Artikel 'Ein-Kind-Politik' hier noch einmal ausgebreitet werden. Dafür gibt es doch wohl den Link!?

--hph 13:12, 8. Mai 2004 (CEST)

Bin auch dafür! Gugganij 14:50, 8. Mai 2004 (CEST)

Jepp, bin auch dafür. Dann muss man aber auch ein Auge drauf haben, dieser Artikel wird ebenfalls teilweise zur politischen Meinungsäußerung genutzt. -- Dishayloo 15:11, 8. Mai 2004 (CEST)

Frage: Inwiefern ist China sozialistisch? So nennt sich der Staat selber - und Nordkorea nennt sich selber demokratisch.

Der Artikel über Menschenrechte ist ziemlich unstrukturiert. Enthält zwar viele Infos, teilweise aber am Thema völlig vorbei. Scheint auch etwas unsachlich zu sein.

KFZ-Zeichen für China

Weiß jemand das int. Kfz-Kennzeichen für China? Dass es VRC ist, wie zurzeit im Artikel angegeben ist, glaub ich nicht! Man wird ja wohl nicht auf internationaler Ebene die deutsche Abkürzung für Volksrepublik China nehmen! Gugganij 23:12, 27. Mai 2004 (CEST)

laut der Webseite http://www.kfz-auskunft.de/autokennzeichen/laenderkennzeichen.html lautet es CN. --hph 23:52, 27. Mai 2004 (CEST)

CN ist definitiv falsch. Die korrekte Bezeichnung findet sich unter anderem im Fischer Weltalmanach. Selbst auf Liste_der_internationalen_Kraftfahrzeugkennzeichen steht VRC. Oder auf Deutsche Wirtschaft. Oder einfach Google anwerfen und chinesische Firmen suchen. Die sind nämlich auch der Meinung, dass es VRC ist. --80.108.165.136 19:24, 28. Mai 2004 (CEST)

Wenn man schon zitiert, dann aber bitte richtig! Auf der Liste_der_internationalen_Kraftfahrzeugkennzeichen steht zwar VRC, aber mit der Einschränkung "Die mit * bezeichneten Kennzeichen sind nicht offizielle Abkürzungen!". Ansonsten lässt sich im Internet auch noch die Variante CHN finden; so eindeutig scheint es wohl doch nicht zu sein. --hph 22:15, 28. Mai 2004 (CEST)

Wenn man im Internet sucht bekommt man die verschiedensten Versionen, unter anderem CHN, auf deutschen Seiten VRC (teilweise mit der von hph zitierten Einschränkung), auf englischen Seiten das Pendant PRC (mit der gleichen Einschränkung), öfters auch TJ (seit Mitte der 1990er wohl für Tadschikistan verwendet). Wenn man mal von den "Jäger-und-Sammler-Listen" absieht, sieht es so aus, als ob die VR China "kein offizielles" Nationalitätskennzeichen hat, siehe z.B. eine Liste des Kraftfahrtbundesamts Original-PDF. VRC und PRC scheinen Notlösungen zu sein, wenn ein (offizielles) Formular nach dem Nationalitätskennzeichen eines Landes verlangt. CHN ist vielleicht aus der ISO-Liste mit den dreistelligen Ländercodes entnommen. Bei vielen Internetlisten fehlt die VR China (im Gegensatz zu Taiwan bzw. RC). Bei der erwähnten UN-Liste wären genauere Angaben interessant, z.B. URL, falls im Internet zu finden. Ist diese Liste direkt von der UNO oder zitiert? Mittlerweile tendiere ich dazu, beim KFZ-Zeichen einen "Strich" einzutragen. --StefanAndres 01:10, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich habe soeben eine Anfrage an das "China Information Center" in Beijing geschrieben. Die Antworten auf solche Anfragen im Normalfall. Die UN Liste wird im Fischer Weltalmanach 2004 zitiert. Ich geb Bescheid sobald ich eine Antwort erhalten habe. --Claudia1220 16:13, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich hab VRC wieder herausgenommen. Die gilt vielleicht als Abkürzung für Volksrepublik China im deutschsprachigen Raum, aber es ist ABSOLUT unplausibel das die deutschsprachige Abkürzung das internationale KFZ-Zeichen der VRC sein soll (wenn die überhaupt eines hat). Obwohl ich's zugegebener Maßen witzig finden würde, ein in China zugelassenes Fahrzeug in, sagen wir, Vietnam mit einen VRC-Kleber auf der Heckklappe zu sehen. Mal sehen was das China Information Center meint. Gugganij 09:29, 30. Mai 2004 (CEST)

Nch eigenen Beobachtungen in Peking und Chengdu (Okt. 2004) tragen viele Busse und Privatwagen das Nationalitätszeichen CNG. Habe es deshalb eingetragen. --hph 18:34, 10. Nov 2004 (CET)

Die Beobachtung ist richtig, aber nicht richtig interpretiert. CNG ist kein Nationalitätskennzeichen, sondern steht für Compressed Natural Gas, das ist was ähnliches wie LPG in den Beneluxländern. Ansonsten habe ich in Asien noch nie ein Fahrzeug mit Nationalitätskennzeichen gesehen und habe aus diesem Grund, auch wegen dieser fruchtlosen Diskussion hier, die betreffende Zeile auskommentiert. -- Herr Klugbeisser 01:29, 11. Nov 2004 (CET)

Geographie

Ich hätte es vielleicht deutlich machen sollen, dass ich in der ursprünglichen Kapitelüberschrift "Geographie und Klima" den zweiten Teil nicht vergessen, sondern mit Absicht gestrichen habe, weil es nämlich ziemlich unsinnig ist. In allen länderkundlichen Artikeln der Wikipedia werden klimageographische Aussagen getroffen, es handelt sich in diesem Fall also nicht um klimatologische Aspekte. Eine Überschrift "Wetter und Regen" würde doch wohl auch niemand für sinnvoll halten. --hph 18:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Tabelle

Im Tabellenkopf scheint nur der offizielle Name der VRC in chin. Schriftzeichen auf, im Bearbeitungsmodus aber auch pinyin und die deutschsprachige Bezeichnung. Kann sich das von euch mal jemand ansehen. Ich weiß nicht voran das liegt. lg Gugganij 01:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe es korrigiert. Der Kram landete in einer nichtexistenten Tabellenzelle und war daher nicht sichtbar. -- Dishayloo [ +] 01:24, 9. Sep 2004 (CEST)

Entfernte Textstellen

Diesen Satz habe ich entfernt: Zahlen aus dem Jahr 2002 besagen, dass von allen Kindern unter 15 Jahren landesweit nur jedes fünfte ein Einzelkind ist. weil ich nicht glaube, dass er wahr ist. Sofern es eine seriöse (!!) Quelle dafür gibt, kann der Satz wieder eingefügt werden. -- Herr Klugbeisser 08:05, 28. Okt 2004 (CEST)

[...] und durch sich aufgrund des Systems erleichterte Korruption beschleunigt. ist Quatsch, weil es die Korruption schon immer und auch unter Mao in riesigen Ausmaßen gegeben hat, nur in jeweils angepasster Form. -- Herr Klugbeisser 08:27, 28. Okt 2004 (CEST)

Nach Berechnungen der Vereinten Nationen werden im Jahre 2040 28 Prozent der Chinesen über 60 Jahre alt sein. Habe ich entfernt. Es gibt von der UNO mehrere Szenarien, wie sich die Bev. Chinas entwickeln könnte. Je nach Szenario ist der Anteil der Bev. über 60 unterschiedlich. Der obige Satz ist deshalb sehr ungenau. -- Herr Klugbeisser 04:12, 11. Nov 2004 (CET)

Aufgrund des größeren Angebots an Nahrungsmitteln und der Veränderung der Ernährungsstruktur kommt es zunehmend zu Übergewicht bei Kindern wie auch den Erwachsenen. Die Einzelkinder sind nicht selten dick: sie werden als kleine Kaiser (chinesischer Kosename) von ihren wohlhabenden Eltern und Großeltern mit Kalorienbomben verhätschelt - allerdings ein typisches Problem zunehmenden Wohlstands, arme Familien haben keine dicken Kinder. Entfernt, weil wohl eher westliches Wunschdenken (?!) und jedenfalls kein verbreitetes medizinisches Problem; der Absatz würde zudem eher nach Taiwan passen. -- Herr Klugbeisser 03:07, 15. Nov 2004 (CET)

Das Interesse an Religion hat allerdings in den letzten Jahren stark zugenommen - einhergehend mit zunehmender Kommerzialisierung der Gesellschaft und einem Gefühl von Unsicherheit und Krise in den Jahren des Wandels. Insbesondere der Buddhismus erfuhr in den letzten drei Jahren einen enormen Aufschwung. Die Taoisten wie die Konfuzianer bilden jeweils 20% der Bevökerung. Dazu kommen 9% Lamaistische Buddhisten, 3% südliche-und 9% nördliche Buddhisten, Dann noch 2% Moslems, meistens Sunniten, und 8% Christen, vorwiegend Protestanten und Katholiken. 1% bilden noch Shintoisten. Buddhistische Klöster sind Anziehungspunkt vieler chinesischer Besucher, versprechen sie doch in den Zeiten des wirtschaftlichen Aufschwunges die Möglichkeit, sich die Unterstützung der Götter zu erkaufen.

Allerdings unterliegt christlich-religiöse Betätigung in China noch starken Beschränkungen: Erlaubt sind nur die sich dem Staat unterordnenden "patriotischen" Kirchen. Untergrund-Christen, aber auch Anhänger von diversen Qigong-Sekten und Endzeit-Kulten, werden von den Behörden verfolgt. Religionsbewegungen mit staatlicher Anerkennung sind nicht von der Verfolgung betroffen. In der Volksrepublik China werden nur die Religionen anerkannt, die auch staatlich kontrollierbar sind, also eine gewisse Hierarchie besitzen und Orte haben, an denen die Religionsausübung stattfindet (z.B. in buddhistischen Tempeln, Kirchen) und die der Partei hörig sind. Aus diesem Grund gibt es in China derzeit keine Römisch-Katholische Kirche, d.h. eine Kirche, deren Würdenträger den Papst in Rom als Oberhaupt anerkennen, sondern nur eine Katholisch-Patriotische Kirche, deren Würdenträger die Kommunistische Partei als obere Instanz betrachten. Siehe Diskussion unten -- Herr Klugbeisser 06:20, 22. Dez 2004 (CET)

Religion

Mit großem Staunen habe ich die Ausführungen unter dem Kapitel "Religion" gelesen; dass jemand der Meinung ist, man könne die Religionszugehörigkeit der chinesischen Bevölkerung in genauen Prozentangaben erfassen, grenzt m.E. fast an Scharlatanerie. Es würde mich nebenbei sehr interessieren, woher diese Angaben stammen.

Um die Problematik aufzuzeigen, ein kurzes Zitat aus Das Große China Lexikon: "Da Chinesen sich z.B. an einen daoistischen Priester wenden, wenn die Medizin ein Leiden nicht zu mindern vermag, da dieselben Leute zu Hause ihren Ahnen opfern - womöglich noch nach einem Ritual, das auf den Konfuzianer Zhu Xi zurückgeht - und da sie bei einem Todesfall für die Bestattungsriten die Dienste von buddhistischen Mönchen in Anspruch nehmen, ist es wenig sinnvoll, mit traditionellen westlichen Religionskonzepten und Klassifikationsschemata chinesische religiöse Phänomene verstehen und beschreiben zu wollen..." (S. 622). Übrigens gibt es keine Statistik, die irgendeine Religionszugehörigkeit in China erfasst, denn offiziell ist das Land immer noch atheistisch.

Vielleicht sollte das gesamte Religionskapitel mal gründlich von einem Kenner überarbeitet werden. --hph 14:10, 19. Dez 2004 (CET)

Nicht das ich unbedingt der Kenner der Religionen bin, aber ich hoffe, der Religionsteil ist jetzt akzeptabler. Der gesamte Kulturteil ist aber recht schäbig, wobei sich das Problem stellt, dass es viele Redundanzen mit Republik China gibt und der Kulturteil deshalb grösstenteils nach China müsste. -- Herr Klugbeisser 06:20, 22. Dez 2004 (CET)

Ich habe Falun Gong da rausgenommen, weil Falun Gong keine Religion, respektive keine neue religioese Bewegung ist, sondern eine Qi Gong Form - siehe Falun Gong. Falun Gong hat auch nichts mit Weltuntergangssekte zu tun, wie man das in diesem Satz lesen konnte. ---Daniel- 01:35, 11. Jan 2005 (CET)

Falun Gong wird in diesem Absatz als neue religiöse Bewegung bezeichnet, was Stand der Forschung ist. Lies mal

• • Scott Lowe: Religion on a Leash. in New Religious Movements in the 21st century (Hrsg: P.Ch.Lucas und Th. Robbins), S. 179ff.

oder

• • Cheris Shun-ching Chan: The FG in China: A sociological perspective. in The China Quarterly, Sept. 2004, S. 665ff

Nachdem der FG-Artikel schon nicht mehr dem NPOV entspricht, bitte ich Dich, Änderungen wie diese mit seriösen (!!!) Quellen zu belegen. -- Herr Klugbeisser 02:04, 11. Jan 2005 (CET)

Bearbeitung durch Sarcelles

Die Bearbeitung habe ich revertiert, da sie inhaltlich und syntaktisch nicht eingepflegt wurde. --jergen 22:30, 21. Dez 2004 (CET)

Das scheint aber nicht viel zu helfen, denn da steht schon wieder neuer Murks. Sprachlich und vor allem auch inhaltlich ist das Kapitel Kultur und Religion grottenschlecht, weil es eine Anhäufung banaler Aussagen und widersprüchlicher, unbelegter Behauptungen ist. Dann würde ich vorschlagen, das Kapitel lieber zu streichen, als es o stehen zu lassen! --hph 23:00, 21. Dez 2004 (CET)

Einwohnerentwicklung

Alle Zahlen sind nach dem heutigen Gebietsstand der Volksrepublik China berechnet.

1700: 210.715.000 1725: 232.969.000 1750: 179.538.500 1775: 264.561.400 1800: 295.273.300 1825: 379.885.300 1850: 429.931.000

1875: 362.966.000 1900: 400.000.000 1925: 480.425.000 1950: 556.613.000 1975: 908.266.000 2000: 1.265.830.000 2005: 1.301.518.000

Entfernt, weil (1.) keine Quellenangabe vorliegt und (2.) wer meint, dass man für 1750 die Einwohnerzahl auf hundert genau berechnen kann, nicht besonders seriös sein dürfte. -- Herr Klugbeisser 01:24, 24. Jan 2005 (CET)

Hier die Seite mit der Tabelle und die Angaben zu deren Quellen. -- 217.231.10.230 01:43, 24. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Die Erforschung der früheren Bevölkerungsentwicklung gehört zum Fachgebiet der Historischen Demographie. Damit befassen sich Wissenschaftler weltweit an Universitäten und Instituten. Die erste Volkszählung fand übrigens in China schon 2238 v. Chr. statt. Hier zwei interessante Seiten zu diesem Thema: Die historische Einbettung der Statistik und Grundkurs Neuzeit -- 217.231.10.230 03:50, 24. Jan 2005 (CET)

Habe die Ergebnisse der Volkszählungen in China ab 1766 im Artikel veröffentlicht. Es ist also schon möglich die Bevölkerung von China im Jahre 1750 zu berechnen. Im Internet finden sich auch die Ergebnisse von Zählungen in China ab dem Jahre 2 n. Chr. Hier die Quelle [3]. Letztere Seite ist allerdings in chinesisch. -- 217.231.6.29 04:55, 25. Jan 2005 (CET)

Was ich meine ist - wie kommt es, dass im Jahre 1900 die Bevölkerungszahl genau 400.000.000 beträgt? Mir käme es bedeutend seriöser vor, die Zahlen im Prosa und kommentiert in Geschichte Chinas einbaut. -- Herr Klugbeisser 06:54, 25. Jan 2005 (CET)

Habe die Einwohnerzahlen von 1950 bis 2050 im Artikel veröffentlicht. Passt inhaltlich besser zum Text auf der ganzen Seite. Alle Angaben beziehen sich dort auf die Zeit ab 1949. Die Geschichte der Kultur, Wirtschaft, der Medien, der Bevölkerung usw. vor 1949 sollte also im Hauptartikel Geschichte Chinas eingebaut werden ? -- 217.231.21.69 05:07, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo, dieser Artikel beschäftigt sich einzig und allein mit der VR China. Es gibt einen Artikel China, wo später mal alles das, was die VR und Taiwan gemeinsam haben (also Kultur, Geschichte vor 1949 usw.) rein muss. Du kannst die Daten zur Geschichte der Bevölkerungsentwicklung gern einbauen, wo Du magst. Aber (1.) bitte kommentieren, denn gerade die Bevölkerungsentwicklung hängt ganz kausal mit dem Verlauf der Geschichte zusammen und (2.) bitte die Zahlen vernünftig runden, denn die Zahlenreihen auf den von Dir zitierten Webseiten sind Interpolierungen zwischen sehr ungenauen, aber runden Daten zu runden Jahren (also die genannten 400 Mill. im Jahr 1900 - das ist nie und nimmer genau!). Auch die Datumsauswahl ist interessant (also Bev.-entwicklung kurz vor Ende der jeweiligen Dynastien oder etwa vor und nach dem Taiping-Aufstand. Wenn man die "runden" Jahre wählt, so sagen die Zahlen gar nichts mehr aus. -- Herr Klugbeisser 05:40, 26. Jan 2005 (CET)

Noch 'ne Frage. Auf der Basis von welchen Annahmen wurden denn die Zukunftswerte errechnet? Ich kenne drei Modelle, die von den vereinten Nationen aufgestellt wurden. Dass die Bevölkerung sinkt (!! - in 20 Jahren um 180 Mill. Leute!!), ist in keinem dieser Modelle rausgekommen. -- Herr Klugbeisser 05:55, 26. Jan 2005 (CET)

Jan Lahmeyer von der Universität Utrecht schreibt auf seiner Website, das er die Daten für die Jahre bis 2050 aus dem Buch "World almanac and book of facts", Ausgaben von 1977 und 2002, entnommen hat. Welches Modell dort verwendet wurde weiß ich nicht. Bei dieser UNO-Prognose von 1998 wird aber auch mit einem Rückgang der Bevölkerung in China zwischen 2025 und 2050 um 144 Millionen gerechnet. Falls die historischen Zahlen von Herrn Lahmeyer zu ungenau sind, es gibt ja noch die Seite mit der Auflistung der über 100 Volkszählungen in China ab dem Jahre 2 n. Chr. Ob dort alle Personen erfaßt worden sind, ist nicht sicher. Verwenden sollte man diese Daten aber trotzdem. Bessere gibt es wohl nicht. Diese in den Artikel China einzuarbeiten erfordert aber ein fundiertes Wissen der chinesischen Geschichte und Kultur der letzten 2.000 Jahre. -- 217.231.19.243 01:51, 27. Jan 2005 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich neuere Daten (auch von der UNO) über die Schätzung der Bevölkerungsentwicklung. Da werde ich nochmal nachsehen. Dass das Einarbeiten der Daten Wissen erfordert, meine ich auch, und das war auch einer der Gründe, warum ich die völlig aus ihrem Zusammenhang gerissenen Daten aus dem Artikel entfernt hatte. -- Herr Klugbeisser 02:04, 27. Jan 2005 (CET)

Übrigens steht auch da low variant - das ist nur eine von drei Schätzungen der UNO. Die high variant wäre auch noch interessant - die ist nämlich ziemlich beängstigend. -- Herr Klugbeisser 04:43, 27. Jan 2005 (CET)

Hier ist ein Überblick über verschiedene Projektionen der Bevölkerungsentwicklung Chinas. Die Angaben schwanken für das Jahr 2050 zwischen 1,3 und knapp 1,9 Milliarden. Im UNO-Bericht "Weltbevölkerung 2300" wird für China 2030 mit einem Höhepunkt der Bevölkerung von 1,45 Mrd. und 2135 mit einem absinken um 300 Millionen auf 1,14 Mrd. gerechnet. Habe noch diese UNO-Grafik im Netz gefunden. Hier wird von vier Szenarien für die Zukunft ausgegangen. Bei konstantem Wachstum würden auf der Erde im Jahre 2100 43,6 Mrd. Menschen leben. Wie viele Einwohner China bei diesem Modell bis dahin hätte, steht da leider nicht. Da die VR China heute einen Anteil von 20 Prozent an der Weltbevölkerung hat, wären das bei gleichbleibendem Anteil etwa neun Milliarden -- 217.231.15.78 00:48, 28. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Artikel in der Tageszeitung vom 10.12.2003 zur UNO-Studie. Ich zitiere: "Bei gleichbleibender Geburtenrate würde die Weltbevölkerung bis 2300 in die Billionen gehen, heißt es in der Studie." Bei 134 Billionen Einwohner auf der Erde hätte China dann bei weiterhin gleichbleibendem Anteil an der Weltbevölkerung 27 Billionen Einwohner 217.231.15.78 01:18, 28. Jan 2005 (CET)

Natürlich, es steht nichts dem Wachstum auf 134 Billionen Einwohner entgegen. Gratulation zu solchen Analysen! -- Herr Klugbeisser 17:23, 28. Jan 2005 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass das letztgenannte Szenario eintrifft, liegt bei null Prozent. Solche Horrorszenarien werden immer wieder gerne durch die Medien verbreitet. Hoffe du verstehst Spaß. -- 217.231.30.198 18:01, 28. Jan 2005 (CET)

Politisches System

Ich habe mal den Teil "Politik - System" etwas ausgebaut bzw. Abschnitte etwas verschoben. Ich denke der war doch sehr unterentwickelt. Bin aber wirklich kein allzu grosser Experte (weder für China noch in der Wikipedia) also ist Kritik sehr willkommen! --Asharak 03:59, 23. Feb 2005 (CET)

Deine Kritik sollst Du bekommen. Du schreibst:

• Besonders die wirtschaftlich prosperierenden Küstenprovinzen haben zum Teil eine beträchtliche politische Verhandlungsmacht. - wenn Du wirtschaftspolitisch meinst, dann ja. Ansonsten nicht. Die KP setzt ganz gezielt die richtigen Leute an die richtigen stellen in den Küstenprovinzen, um jedwede Abweichung von der KP-Linie zu verhindern.
• Die eigentliche politische Führung der Volksrepublik China liegt beim paramount leader (englisch: überragender Führer), welche die höchsten Ämter in Staat, Partei und Armee auf sich vereinigt. Dies sind das Amt des Generalsekretärs der Kommunistischen Partei Chinas, Staatspräsidenten der Volksrepublik China sowie der Vorsitzende der Zentralen Militärkomission. - Das ist manchmal so und manchmal nicht so. Deng Xiaoping z.B. war jahrelang in der Führerrolle, war aber nie Staatspräsident und auch nicht Premierminister. Überhaupt ist es ziemlich gewagt, zu sagen, dass eine Person die eigentliche Führung innehat, da hat sich vieles in Richtung Führungskollektiv verschoben.
• Kriesensituationen - schau mal in den Duden
• Beschreibungen des chinesischen Systems durch chinesische Regierungsrepräsentanten selbst verwenden Ausdrücke wie "Funktionierend für China" (2001, Erläuterung von Vertretern Beijings, in Anführungszeichen gesetzt und so übernommen vom Internationalen Olympischen Komitee im Bericht (http://www.olympic.org/common/asp/download_report.asp?file=en_report_299.pdf&id=299) über Beijing) und "Marktwirtschaft mit chinesischem Charakter", "Demokratie mit chinesischem Charakter" usw. - Das würde ich löschen. Mmn basiert das auf blöden Übersetzungen aus dem chinesischen.

Willst Du oder soll ich? -- Herr Klugbeisser 12:57, 25. Feb 2005 (CET)

Konstruktiver als Löschung ist die Verbesserung der Übersetzung. Der Versuch, Begriffe durch Verbindung mit "mit chinesischer Charakteristik" umzudeuten, sollte gut verstanden werden. Was ist Sozialismus? Was ist ein national oder völkisch gefärbter Sozialismus? Oder: Zwischen China und Deutschland gibt es einen bilateralen "Rechtsstaatsdialog". Also keine Einbahnstraße. Da sollte es Deutsche interessieren, dass es ein "Rechtssystem mit chinesischem Charakter" gibt. (Nebenbei: Mit Asharaks "Kriesensituationen" kann man speziell in der Wikipedia anders umgehen, als den Rechtschreibknüppel rauszuholen - wenn man will.) --Götz 13:23, 11. Mär 2005 (CET)

Konfuzianismus

Die folgenden Sätze habe ich entfernt: Dabei wird oft übersehen, dass chinesische Philosophen dieser Zeit wie z.B. Mengzi, der Nachfolger des Konfuzius war und den Konfuzianismus weiterentwickelte, jedoch auch Gegenteiliges lehrten - nämlich dass das Volk durchaus das Recht besitze, einen herrschenden Kaiser abzusetzen oder gar zu töten, sofern er nicht dem Wohle des Volkes dient - diese Sichtweise jedoch von heutigen und damaligen Machthabern Chinas oft unterdrückt wurde. Das wird nicht übersehen, sondern der Konfuzianismus ist gegenüber späteren Weiterentwicklungen einfach sehr immun gewesen. Deshalb gibt es sehr wohl eine konfuzianistische, jedoch keine menzianistische Tradition im Denken der Massen (denn die braucht es letzten Endes, um die KP zu stürzen).

"Dabei wird oft übersehen" ist wohl nicht ein geeigneter Anfang für einen Satz in einer Enzyklopädie. Aber in der Sache hat der Schreiber recht. Der Text müsste also ein bisschen "enzyklopädischer" werden Recht ausführlich gehen darauf ein:

• Hubert Schleichert: Klassische chinesische Philosophie, 1990, ISBN 3465022599
• Lutz Geldsetzer, Hong Han-Ding: Grundlagen der Chinesischen Philosophie, 1998, ISBN 3150096898
  

Nach 18 Monaten Arbeit in China und dank chinesischer Familie hab ich allerdings auch ohne das Lesen dieser Bücher gelernt, dass der Konfuzianismus nur selbstreferentiell bemüht wird, wenn's gerade passt. Passt es nicht, dann wird über die damit verbundenen Morallehre gnadenlos hinweggewalzt. "Westler" sollten sich hier nichts vormachen lassen. Chinesische Politik ist sehr "pragmatisch". --Götz 13:33, 20. Feb 2005 (CET)

Wäre schön, wenn Du mal zusammenfassen könntest, was in den beiden Werken steht. Der Einfluss des Konfuzianismus in der Politik ist natürlich gering, wenn es um die Beziehungen von oben nach unten gibt. Andererseits konstatiere ich bei den Chinesen eine sehr hohe Bereitschaft, Hierarchien anzuerkennen und die Macht der übergeordneten zu akzeptieren. Ob dies auf den Konfuzianismus zurückzuführen ist, bin ich mir zwar nicht ganz sicher. In westlichen Fachjournalen (grad wieder kürzlich was in China Quarterly gelesen) wird der Einfluss des Konfuzianismus in der Machterhaltung der KP jedenfalls ganz seriös diskutiert. Das Satzerl, dass den Leser auffordert, mit Japan, Korea oder Taiwan zu vergleichen, habe ich übrigens auskommentiert. Erstens steht in keinem der drei Artikel was zur Kritik am Regierungssystem. Zweitens - wenn in Japan trotz demokratischer Wahlen fast immer die LDP an der Macht ist - was beweist das dann? Und wenn in Taiwan die KMT sich fast ein halbes Jahrhundert an der Macht hält? -- Herr Klugbeisser 13:13, 25. Feb 2005 (CET)

In beiden Werken steht viel über den Widerstand gegen Regierungen. Zur "Bereitschaft", Hierarchien anzuerkennen: Das liegt weniger am guten Konfuzius, sondern an den "Motivationstechniken" der Gegenwart. -- (Zu Deinen priv. Fragen: Ja (Amateurfunk), Chinesisch hatte ich nicht erwähnt, weil ich es lange nicht so gut spreche, wie Japanisch.) --Götz 20:21, 25. Feb 2005 (CET)

Nochwas: Auch wenn es nett wäre, Bücher zur chinesischen Philosophie zusammenzufassen, konzentriere ich mich lieber auf das Wesentliche und - was in Enzyklopädien wichtig ist - auf das Beobachtbare. Thema ist weniger "Konfizuanismus", sondern der Grund für die schwache Organisiertheit des Widerstandes gegen die Diktatur. Und da gibt es ja ersteinmal klare und beobachtbare Gründe, die vor weiteren möglichen "kulturellen" Gründen genannt werden sollten: Widerstand ist Ungesund! Widerstand ist strafbar und existenzbedrohend. Konfuzius dagegen ist tot und kann nicht mehr arg viel drohen. (Mit ihm kann man schon drohen, insbesondere bei verständnisvoller kulturrelativistischer Hilfestellung aus einem Standortvorteile suchenden Westen.) Also nennen wir lieber ersteinmal erste Dinge zuerst. Mit diesem Ansatz habe ich mich dann noch einmal sn den Artikel herangemacht. --Götz 22:54, 25. Feb 2005 (CET)

Zu Deinen beiden Anmerkungen: Was ich meinte, sind auch Hierarchien im Privatleben (Familie, unter Freunden). Ich weiss nicht, wie dies mit Motivationstechniken der Gegenwart zusammenhängt.

Dass Du Dich auf das Beobachtbare beschränken willst, ist nett, aber mMn gehört auch nicht beobachtbares in eine Enzyklopädie. Warum Du ausgerechnet den Widerstand gegen die Regierung in der VRC zum Beobachtbaren zählst, kapier ich nicht ganz. -- Herr Klugbeisser 03:21, 9. Mär 2005 (CET)

Du meinst, Konfuzius halte die Leute vom Widerstand ab. Das ist eine Theorie. Beobachten kann man, dass Oppositionsbildung verboten ist. Das ist Praxis. Da Dich Konfuzius nicht bremst, kannst Du die Praxis ja mal auf dem Platz des himmlischen Friedens experimentell ausprobieren. Da werden sich dann noch mehr Gelegenheiten zum Beobachten bieten. --Götz 11:01, 9. Mär 2005 (CET)

Ehrlich gesagt verzichte ich lieber drauf, weil ich gute Gründe dafür habe. Aus den gleichen Gründen zähle ich aber den Widerstand und die Bekämpfung des Widerstandes zum nicht beobachtbaren. -- Herr Klugbeisser 03:35, 11. Mär 2005 (CET)

Damit ich es richtig verstehe: Gehe ich recht in der Annahme, dass Du behauptest, eine Bekämpfung oppositioneller Kräfte in China sei nicht beobachtbar? Gehe ich recht in der Annahme, dass Du meinst, dass z.B. freie (von der Partei unabhängige) Gewerkschaften nicht beobachtbar verboten sind und Versuche, solche Gewerkschaften zu gründen nicht beobachtbar unterbunden werden? --Götz 09:59, 11. Mär 2005 (CET)

Wir haben offensichtlich eine unterschiedliche Auffassung von beobachtbar. Ich lebe seit langem in China. Ich weiss natürlich, dass die Bildung von Opposition bekämpft und unterbunden wird. Beobachtet habe ich das allerdings nicht, und mir ist nicht ganz klar, wie ich das beobachten sollte. Aber lassen wir das.

Ich beobachte diesen Artikel hier sehr stark, weil sich hier aller Nasen lang irgendwelche Propagandisten tummeln. Deshalb schreib bitte das, was Du für richtig hältst, vergiss aber bitte die Quellenangabe nicht. Wir werden uns schon nicht auf die Füsse treten. -- Herr Klugbeisser 10:34, 11. Mär 2005 (CET)

Ich lebe zwar nicht mehr in China (nur 18 Monate Shanghai und halbe chinesische Familie), konnte aber schon feststellen, dass es auch vom eigenen Willen abhängt, was beobachtbar wird und was nicht. Es gibt auch viele Arten, nicht beobachten zu wollen, besonders wenn man sich mit den Realitäten seiner Umgebung täglich und über einen langen Zeitraum arrangieren muss - und bestimmte Gesprächsthemen ausklammern muss, wenn man seine Familie, Freunde und sich selbst nicht gefährden will. Diese Erfahrung beschränkt sich leider hinsichtlich Ort und Zeit nicht nur auf China. --Götz 13:09, 11. Mär 2005 (CET)

Glaub mir - am Wollen liegt's sicher nicht. Oberflächlich ist natürlich vieles beobachtbar. Was dahinter steckt - da wird's meist schwieriger. -- Herr Klugbeisser 15:52, 11. Mär 2005 (CET)

Kultur

Der Abschnitt ist angesichts der vielen tausend Jahre chinesischer Kultur doch etwas sehr knapp geraten. Zugegeben, dem Thema gerecht zu werden, ist eine Riesenaufgabe. Das kann ich nicht so schnell. Chinesische Kultur ist aber wichtig, besonders weil in der Gegenwart ja alles, was uns vertraut scheint (Demokratie, Kapitalismus, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte usw.), in China ersteinmal in den chinesischen Sojasoßentopf (Idee von Bo Yang, einem in Taiwan und China respektierten Kulturkritiker) getunkt wird und dann "chinesischen Charakter" bekommt. So manche Speise verliert so schnell ihren Original-Geschmack. "Chinesische Kultur" ist also wichtig, sowohl Theorie und Anspruch wie auch Praxis und Wirklichkeit. (Übrigens, Kultur kann viel erklären, muss aber deswegen nicht notwendigerweise das Neue bestimmen. Als Erklärung ist Konfuzius okay, als Ausrede für gedankenloses Weitermachen sollte er aber nicht mißbraucht werden.) --Götz 22:33, 8. Mär 2005 (CET)

*Grübel* was immer Du mit obigem sagen willst - ich gebe Dir Recht, dass der Kulturabschnitt kurz ist. Ich bitte aber auch zu bedenken, dass das meiste an chinesischer Kultur nicht nur für China, sondern auch für Taiwan, Hongkong, Macau, Singapur und die Überseechinesen relevant ist. Der Abschnitt wird daher in Volksrepublik China in der Tat sehr kurz sein müssen, und das meiste in Chinesische Kultur auszulagern sein. Den Überarbeiten-Baustein habe ich aber entfernt, weil es sowieso für jeden sichtbar ist, das es überarbeitet gehört. Wenn Du den Text offline erstellst, so ist es besser {{InUse}} zu verwenden. -- Herr Klugbeisser 03:03, 9. Mär 2005 (CET)

Abtreibungen

Nachdem ich um eine Quelle für meine gestrige Einfügung gebeten wurden, nachder auf 100 Mädchen 120 Jungen kommen und die Ursache Abtreibungen weiblicher Föten sei, hier der Link auf den Text, dem ich dies entnommen habe: http://www.sueddeutsche.de/,tt4m2/kultur/artikel/998/48950/ Stern !? 10:24, 11. Mär 2005 (CET)

Die Quelle scheint auf den ersten Blick zuverlässig, jedoch habe ich aus anderen Quellen andere Zahlen zur "Sex-Ratio" in China: das CIA gibt für das Jahr 2004 ein Jungen/Mädchenverhältnis von 1,12 bei der Geburt und 1,13 im Alter unter 15 Jahren. Da ich diese Zahlen für realitätsnäher halte plädiere ich dafür, diese auch in den Artikel zu übernehmen. Ich bitte um Stimmen. MB-one--84.174.43.130 17:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Spezial der tagesschau

zum modernen China: [4]. Vielleicht kann man das ja als Quelle nutzen. -- Dishayloo [ +] 17:42, 14. Mär 2005 (CET)

die Selbstständigkeit von Taiwan

Taiwan ist selbständig. Gemeint ist doch wohl eine Erklärung als Taiwan nicht mehr das China mit Anspruch auf die abtrünnigen Provinzen auf dem Festland zu sein (also formal unabhängig). --Jurgen 21:40, 14. Mär 2005 (CET)

Unabhängigkeit Tibets

Das ist für mich ebenfalls eine undurchsichtige Geschichte. De facto war Tibet im 2. Weltkrieg unabhängig. Sowohl die Republikaner als auch die Kommunisten haben Anspruch darauf erhoben. Und Tibet war mal Teil des chinesischen Kaiserreiches. Das entnehme ich soweit dem Artikel Tibet, in der Hoffnung, dass es richtig ist. Wer jedoch weiss es genau? Und ist der wertende Kommentar im Artikel Ihre einzige Begründung ist die wirklichkeitesfremde Erklärung: Tibet wäre schon immer ein Teil Chinas gewesen. (Abschnitt 'territoriale Ansprüche') gerechtfertigt? Ich habe die Wertung erstmal entfernt. Scheinbar wird ja der Anspruch Chinas auf Tibet international anerkannt, ist das wirklichkeitsfremd? Wenn jemand die politischen Zusammenhänge der Tibetfrage genau kennt, bitte ich ihn das zu klären. Der Satz Oft werden sie auch unschuldig zum Tode verurteilt. kommt mir ebenfalls kritisch vor. Dagegen ist es richtig, dass China bei der Durchsetzung seiner Ansprüche auf Tibet Menschenrechtsverletzungen begeht. -- Dishayloo [ +] 11:15, 26. Mär 2005 (CET)

Die Entfernung der Wertung ist gerechtfertigt. Überhaupt riecht der ganze Abschnitt über Tibet momentan etwas nach Propaganda (was ist Quelle?). In der Tat war Tibet während des Bürgerkrieges de facto unabhängig. Gleiches gilt jedoch auch für andere Regionen Chinas, die heute ganz selbstverständlich zum Territorium der VR gehören. Davor war Tibet mal unabhängig, mal ein Teil des Kaiserreiches, mal britisches Protektorat (ab 1904). International wird Tibet heute als Teil Chinas anerkannt. -- Herr Klugbeisser 03:35, 29. Mär 2005 (CEST)

"Kleinigkeit" ist irreführend

@Klugbeisser: Über den rückgängig gemachten Text kann man sich streiten. Aber solche Sachen sollten nicht als Kleinigkeit wie ein Vandalismusrevert behandelt werden. Die Tatsache, dass die Chinesen auch heute noch beim täglichen Umgang mit Mao auf den Geldscheinen vor Widerstand gewarnt werden, ist schon interessant. Mao ist nicht Geschichte.

Die Darstellung in Richtung Nationslsozialismus geht ein bisschen weit. Allerdings wenn man sich die Besetzung "linker" Themen durch alte und neue Nazis damals und heute in Deutschland ansieht, muss man sich schon aufpassen, wie die chinesische Nomenklatura mit importierten Denkweisen umgeht, mit ihnen z.B. nach außen zur Beruhigung wirbt (Marktwirtschaft, Rechtsstaatlichkeit), aber sie nach innen "mit chinesischer Charakteristik" gerade so bräunt, wie es Diktatoren in den Kram passt. Was ist Sozialismus und wie verändert er sich, nachdem er ein nationaler Sozialismus geworden ist? Insofern ist auch diese Textänderung interessant und keine einfach so zur Seite wischbare Kleinigkeit. Ob das in eine Enzyklopädie passt, ist allerdings eine andere Frage. --Götz 19:54, 29. Mär 2005 (CEST)

Wo steht, dass meine Änderung ein Vandalismusrevert war? Ich habe nur gesehen, dass die meisten Textstellen eh auskommentiert waren (was soll das?) und der Satz Mao bleibt jedoch bedeutend: Maos Nachfolger hatten sich entschieden, auf jedem Schein der chinesischen Währung die Bevölkerung an den Despoten zu erinnern. ist mMn nicht so einfach haltbar. Du sagst auch, dass Mao nicht Geschichte ist. Vieles, was an Mao erinnert, existiert jedoch noch als Zugeständnis an den "linken Flügel" (witzigerweise in der englischen Literatur häufig als conservatives bezeichnet). Und die Anspielung Ein Beispiel für die schwerwiegende Veränderung eines Begriffes durch ein Attribut finden wir in der jüngeren deutschen Geschichte: Aus dem Sozialismus wurde ein Sozialismus mit nationaler Prägung. ist doch etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. Was meinen die anderen? -- Herr Klugbeisser 03:34, 30. Mär 2005 (CEST)

about indian map and sino-india map

hello!! I'm from china, i can't speak Deutsch, so i have to speak English. i have a doubt about the principle of wiki of NPOV in the map of china and india. As we know, the frontier disputes of china and india has last for a long time, because of i am a chinese, i found that the border in the map of india and china in the Deutsch wikipedia edition is not neutral. the Aksai Chin is administrated by china, claimed by india; the most territories of Arunachal Pradesh is claimed by china and administrated by india. but in the maps made by CIA, the border claimed by china in the Arunachal Pradesh is not show! while the Aksai Chin area is shade by other color!!! So the map must be modified to be more adiaphorous... --Lkkity 03:57, 23. Apr 2005 (CEST)

entfernte Information

Ich habe die Information, dass es sich bei China um den flächenmäßig viertgrößten Staat der Welt handelt entfernt, nachdem zuvor zwischen der Angabe dritt- und viertgrößter gewechselt wurde. Grund: Richtigerweise wurde das CIA-Factbook angeführt, danach sind die USA flächenmäßig etwas voraus. Aber dies ändert sich, wenn man die Fläche Taiwans mit zu China zählen würde. Weiterhin weichen die Flächenangaben für die beiden Länder in der Wikipedia stark von denen im CIA-Worldfactbook ab, nach den Angaben in der WP ist China auch ohne Taiwan größer. Ich habe das Ranking hier also entfernt und nur die die unzweifelhaften Angaben dringelassen. Man kann sich ja darauf einigen, dass USA und China in etwa gleich groß sind. (^_^) -- Dishayloo [ +] 23:06, 3. Mai 2005 (CEST)

Stimmt. Das ist interessant. Es ist mir auch ein Rätsel, woher die unterschiedlichen Zahlen kommen. Auch bei den USA. Vielleicht wäre es noch interessant zu erwähnen, dass die Größenzahlen in der WP gerundet zu sein scheinen, während im CIA-Factbook die Fläche auf den Quadratkilometer genau dasteht. Könnte aber auch sein, dass diese Information total unwichtig ist ;). Könnte es vielleicht sein, dass es unterschiedliche Messverfahren für die Fläche gibt? Wie auch immer. Hier noch mal die zwei relevanten Links:

CIA-Factbook-Ranking, Liste unabhängiger Staaten nach Fläche

Grüße, ^_^ 22:02, 4. Mai 2005 (CEST)

Alphabetisierungsgrad

Hat jemand Infos zum Alphabetisierungsgrad? Sollte evtl. auch in den Artikel aufgenommen werden.

Geldscheine

Ich setze den Revert wieder zurück, da ich die Information nicht für relevant genug halte, um im China-Hauptartikel erwähnt zu werden. Auch der Geschichts-Unterartikel ist imho nicht der richtige Platz dafür, sondern vielmehr Renminbi_Yuan. Dort sind die Infos allerdings sinnvoll. Asdrubal 17:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Genau hinsehen. Das war kein Revert. --Götz 18:14, 16. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, da war ich etwas unaufmerksam. Allerdings stellt die Sache mit der Strafbarkeit eine Dopplung dar, weil das bereits erwähnt wird. Asdrubal 18:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Geschenkt. Zum Thema: Es "wurde im Jahr 1999 ein eindeutiges Zeichen gesetzt, dass die Regierung weiterhin Mao und seine Methoden legitimiert: In jenem Jahr erschien ein neue Serie von Banknoten. Wo zuvor nur der 100-Yuan-Schein das Konterfei Maos zeigte, findet sich sein Gesicht nun auf allen neuen Geldscheinen. Die herausragende Bedeutung dieses Zeichens als Drohung an die Bevölkerung ist gut zu verstehen, wenn man sich vorstellt, wie es verstanden würde, wenn beispielsweise heute Deutschland, Italien, Spanien oder Russland ihre Währung mit den Despoten ihrer eigenen jüngeren Geschichte zieren würden." Das ist doch eigentlich kein schlechter Text. Nicht dass Mao an den Gröfaz heranreicht, aber wenn unserer Ex-Führer bei uns auf den Scheinen erschiene, dann wäre dass sicherlich nicht belanglos. Oder welchen Fingerzeig bekämen die Russen, wenn Putin den gutenalten Stalin auf den Rubel drucken würde. Wenn das keine Drohung ist. Das kann man auch nicht in die Währungsecke verbannen, denn hier geht es um politische Kommunikation. Das ist eine der deutlichsten Kommunikationsmittel der Geschichte - und ausgerechnet ein Gschichtler will das hier in der Wikipedia nicht sehen. Warum diese angestrengte Zensur? --Götz 19:24, 16. Mai 2005 (CEST)

Was ist die Quelle des Zitates?

Ich versteh das mit der Drohung nicht. Deutschland wurde entnazifiziert, Russland wurde entstalinisiert. China wurde nie entmaoifiziert, und China ist nach wie vor eine kommunistische Diktatur. Mao ist zwar in den grossen Städten out, aber fahr mal aufs Land, da ist ein Geldschein mit Mao alles andere als eine Drohung. Da haben die Leute nach wie vor Mao-Porträts in der Wohnung hängen, und Mao wird auch nach wie vor verehrt. Ich habe zu diesem Thema gelesen (wenn ich mich recht erinnere, in einer Hongkonger Zeitung), dass die Mao-Porträts eher als Zugeständnis des liberalen Flügels an den konservativen Flügel der KP zu sehen sind, und weniger als Drohung. Ich denke, die Formulierung, die Götz vorschlägt, ist sicher nicht so unumstritten, dass man sie in den Länderartikel einer Enzyklopädie aufnehmen sollte. -- Herr Klugbeisser 02:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich halte die Formulierung für deutlich wertend und unangemessen. Grundsätzlich habe ich aber nichts dagegen, dass das Thema auftaucht. Nur wäre imho eben der Währungsartikel der geeignete Platz, eventuell noch die Geschichte Chinas, mit Sicherheit aber nicht der "Geschichts-Anreißer" im Hauptartikel. So bedeutsam sind die Geldscheine eindeutig nicht. Asdrubal 10:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Darf ich die Mitstreiter dann auch bitten, den kindischen Edit-Wettstreit hier zu beenden und auf der Diskussionsseite zu diskutieren? Sonst muss ich den Artikel sperren (lassen). -- Herr Klugbeisser 15:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Herr Klugbeisser, der Streit war vor der Ermahnung bereits beendet. Asdrubal hatte ja nach seiner Kritik fairerweise nichts mehr verändert. Also bitte vor oberlehrerhaften Mahnungen genau hinsehen ;-) --Götz 22:51, 17. Mai 2005 (CEST)

nochmal Religion

Ich habe eben den Religionsabschnitt in diesem Artikel etwas gekürzt und einen neuen, bedeutend umfangreicheren Artikel Religion in der Volksrepublik China erstellt. Ich hoffe, er findet die Zustimmung aller hier beteiligten. -- Herr Klugbeisser 10:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Artikelübersicht

Also ich habe ja nicht alles gelesen aber schon die Einleitung ist, naja sagen wir fragwürdig. Was Sino ist erfährt man mit keinem Wort. Auch was der betreffende Abschnitt gerade dort zu suchen hat nicht. Aber dann:

"Die Volksrepublik China umfasst beinahe das gesamte kulturelle und geographische Gebiet, das als China bekannt ist, mit Ausnahme von Taiwan und einigen kleinen Inseln vor der Küste Fujians."

Ja nun und welches Gebiet wäre das? Was ist den als "China" bekannt? Das ist auch in etwa so als würde man im Artikel BRD sagen, diese würde nahezu das gesamte als Deutschland bekannte Gebiet umfassen, nut Elsaß, Ostpreußen und noch ein paar andere Flecken würden fehlen. Worauf sich der Gebietsanspruch Chinas aber begründet ist - zusammen mit der Tibet-Frage - nicht Sache der Einleitung, wo das garnicht erfolgen kann und dann auch unvermeindlich in POV und unklare Formulierungen abrutscht. Allgemein kann man freilich etwas zu Tibet und Co sagen, aber bitte auf rein geographischer und rechtlich bedingter Ebene.

Allgemein: Weblinks im Text

Der Abschnitt "Geographie" ist beleidigend kurz, aber naja das ist halt die WP. Klima als Randnotiz der Geographie anzuhandeln ist dann aber auch ein böses Aua.

Bei Bevölkerung:

"In der Geschichte des Landes waren Überbevölkerung und die damit verbundenen Probleme bei der Ernährung der Menschen Ursache für tiefe politische und wirtschaftliche Krisen und Hungersnöte."

Allgemeinplätze bringen nichts wenn nicht das genaue wann wie und wo folgt, hier ist aber kein entsprechender Artikel bzw. Artikelabschnitt verlinkt.

"aufgrund des Klimas auch nicht sehr viele Menschen aufnehmen."

Da kommt zeigt der kurze "Klimaabschnitt" seine Folgen.

Geschichtsabschnitt viel zu weit unten; "Territoriale Ansprüche" als Unterabschnitt bei Militär???, was der Abschnitt Umwelt unter diesem Lemma soll ist mir unklar, die Einleitung von Kultur tut weh, Wissenschaft ist viel zu kurz und würde wohl besser aufgeteilt nach Infrastruktur (Forschungs- und Bildungseinrichtungen) und Kultur (Berwertung und Rolle von Bildung und Wissenschaft in der chinesischen Gesellschaft) wirken

--Saperaud ☺ 3. Jul 2005 18:39 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es Dir zusteht, hier so arrogant über die Arbeit anderer zu urteilen. Niemand hat diesen Artikel jemals als fertig bezeichnet. Wenn Dir einzelne Abschnitte nicht gefallen, dann darfst Du Dich gern auf den Hosenboden setzen und diese Abschnitte selbst schreiben. Du wirst sehen, dass es gar nicht so einfach ist, zu einem so riesigen Land das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen und dies dann auch noch in einige wenige Sätze zu packen. Nichts für ungut, -- Herr Klugbeisser 4. Jul 2005 03:50 (CEST)

Das war nicht arrogant gemeint, ich wollte nur keine Aufsätze schreiben und mich kurz fassen. Ich weiß selbst wie es bei der Wikipedia zugeht, und da ist obiges eher als ein Wegplan zur Exzellenz zu verstehen. Ein Gesamturteil habe ich auch garnicht gefällt, ich versuchte nur Schwachstellen aufzuzählen. Es ist halt auch so das ich "bald" einen Artikel schreiben will der im wesentlichen die südchinesische Geographie&Meteororologie, sowie das dortige Klima bzw. auch ein bischen die Fauna und Flora zum Gegenstand hat (ostasiatischer Monsun). Das gerade diese Abschnitte nicht viel hergeben ist da eben ein Hinderniss für mich. --Saperaud ☺ 4. Jul 2005 04:19 (CEST)

Einige der Artikel zu den Provinzen geben zum Klima mittlerweile mehr her (siehe etwa Guangdong). Das ist auch logisch bei dem Riesen-Land. Wie will man kurz und bündig das Klima von Heilongjiang, Tibet und Hainan unter einen Hut bringen? Der Abschnitt zu Geographie und Klima stammt übrigens grösstenteils aus meiner Feder und ist sehr stark an ein Dokument der UNO angelehnt. Trotzdem darfst Du es gern besser machen, ohne den Rahmen eines Länderartikels zu sprengen (also *nicht* länger). -- Herr Klugbeisser 4. Jul 2005 05:32 (CEST)