Diskussion:Vernichtungslager Treblinka

Treblinka I und II

Oben im Artikel steht "Vernichtungslager Treblinka (Treblinka I)", unten steht "Arbeitslager, Treblinka I" mit Verweis auf das Vernichtungslager Treblinka II. Es müsste oben vermutlich "Vernichtungslager Treblinka (Treblinka II)" heißen, wenn ich das richtig verstanden habe. (Bin aber kein Fachmann.)

Briefmarken ersetzen keine Karte

Habe am 16. Okt. 2007 unter (-Briefmarke + Map u. Stil) eine Karte inklusive der Entfernungen zu Majdanek und Sobibor am Artikelanfang eingefügt. Die Briefmarke war an dieser Stelle ohne Informationsverlust zu entfernen, da sie eine spätere Grafik, kein Orignalbild darstellt. Auch das Original des Mahnmals wäre besser an einer anderen Stelle des Artikels zu platzieren. Bitte an R.: die Disskussion über die Poststücke auch zur Kenntnis zu nehmen und evtl. dort den Beteiligten zu antworten. Das muß doch nicht auf vielen Seiten wiederholt werden. Gruß --Asdfj 18:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Aus Grossman: Treblinka

Grossman beschreibt: Es wurden verschiedene Mordmethoden angewandt. "Man presste die Abgase eines schweren Panzermotors hinein, der die Kraftstation von Treblinka bediente ... Das zweite, in Treblinka am meisten angewandte Verfahren war das Herauspumpen der Luft aus den Kammern mit Hilfe spezieller Absaugvorrichtungen ... Schließlich gab es noch eine dritte, allerdings seltener benutzte Methode - die Ermordung durch Dampf ... Man setzte auch unterschiedliche Giftgase ein, aber das war eher ein Experimentieren; das Massenmorden erfolgte industriell nach den beiden zuerst beschriebenen Verfahren." (S. 841f.). Grossmans Bericht basiert auf "Aussagen von Leuten, die in Treblinka vom ersten Tag der Errichtung des Lagers bis zum 2. August 1943 gearbeitet haben" (S. 827), ferner auf Aussagen von verhafteten Wachmännern. Von minimalen Korrekturen der Übersetzer (in Fußnoten) abgesehen, erscheint er äußerst zuverlässig. --Mautpreller 13:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher wurden am 14. Dez. 1945 (IMT, Band 3, S. 632ff) Passagen aus dem Dokument PS 3311 (abgedruckt: IMT, Band 32 =Dokumentenband 8, S. 153ff) vorgelesen. In dem von der polnischen Regierung eingebrachten in englischer Sprache vorgelegten Beweisstück wird das „Lager Treblinka B“ mit zwei Bauten geschildert: 1) Ein fensterloses Gebäude mit hermetisch schließenden Türen 2) Ein Bau mit drei Kammern und einem „boiler-room“, aus dem mittels Rohren „steam“ in die drei Kammern eingeleitet werden konnte. Hinter diesem Gebäude stand eine Baracke und eine Küche „for the grave diggers“. Die Opfer wurden durch Einleiten von Steam/Dampf getötet.

Diese frühe Darstellung/Interpretation der alten und neuen Gaskammern ist offenbar unrichtig. Sie wird weder im Standardwerk Kogon, Langbein, Rückerl ISBN 3-10-040402-5 noch in neueren Fachbüchern (Herbert, Orth u.a. ISBN 3-596-15516-9) aufgenommen. Vielmehr ist dort neben Erschießungen ausschließlich die Einleitung giftiger Motorabgase in beiden Gebäuden (auch durch Augenzeugenberichte) belegt; dabei wurde entweder ein Dieselmotor oder ein Generator für die Stromerzeugung des Lagers benutzt.

Eine Tötungsmethode durch Vakuum/Herauspumpen der Atemluft wird im o.a. Dokument (Grossmann steht jetzt noch mit Erläuterung im Lit-Verzeichnis, wonach es angeblich auf Grossmann zurückgeht) nicht erwähnt.

Die frühen Deutungen von Grossmann 1944 sind als unzutreffend und überholt zu bezeichnen. Wer sich eingehend mit der Thematik beschäftigt, wird etwa bei der Sowjetischen Kommission zur Erforschung der Kriegsverbrechen 1943-1946 auf weitere Angaben wie Vergiftung von Kindern durch Arsen-Brei, wöchentlichen Zwangsblutspenden etc. stoßen, die nicht verifizierbar sind -Holgerjan 14:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich werde die fragwürdige Quelle im Literaturverzeichnius streichen: Nicht vom Feinsten und irreführend -Holgerjan 14:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Holgerjan, das finde ich schade. Grossmans Bericht ist eine sehr frühe Darstellung, unter dem unmittelbaren Eindruck der Befreiung des Lagers (1944!) geschrieben. (Grossman gehörte übrigens nicht der genannten Kommission an und das Schwarzbuch wurde in der SU nicht veröffentlicht.) Ich halte es für gut denkbar, dass in einem solchen Bericht Irrtümer vorkommen (insbesondere technischer Natur); er hat aber zugleich, wie alle zeitnahen Darstellungen, den Vorzug, dass Zeugenaussagen aus der unmittelbaren Vergangenheit verwertet werden konnten. (Von Arsenbrei etc. ist bei G. übrigens nicht die Rede.) Es trifft zu, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Quelle handelt; aber sie ist in ihrem Wert sicher Reich-Ranickis Buch nicht unterlegen. - Zudem fehlen die von Dir genannten Standardwerke bedauerlicherweise im Literaturverzeichnis ...--Mautpreller 19:59, 29. Jan. 2008 (CET) PS: Grossmans Bericht lag dem sowjetischen Ankläger in Nürnberg vor. Ob das Dokument der polnischen Regierung auf ihn zurückgeht, weiß ich natürlich nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass beide auf der gleichen irrtümlichen Zeugenaussage beruhen. Was für ein Irtum vorgelegen haben könnte, kann man hier nachlesen: http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php --Mautpreller 21:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich habe deinen Beitrag übersehen und blieb dir eine Antwort schuldig: 1) In einem Enzyklopädie-Lemma würde ich prinzipiell auf Quellen/Quellenhinweise verzichten, wenn diese interpretationsbedürftige Passagen enthalten, die einen Laien zu Fehlschlüssen verleiten können. Ich beschränke mich auf Zusammenfassungen dessen, was Fachhistoriker darstellen ggf. deren unterschiedliche Deutungen. 2) Du hast Recht: Dieses Lemma bedarf einer Überarbeitung, wenn man die neuere Lit dazu gesichtet hat. Gerade habe ich etwas nachgearbeitet bei Vernichtungslager Belzec: Neue Lit ist spärlich... -Holgerjan 20:38, 7. Feb. 2008 (CET)

Sinti und Roma in Treblinka

Betreffend dieses hier: Ich finde sehr was hier Geschrieben ist weil es auf einen kleine Punkt entsprechende Wahrheit ist. Dieser Kleine Punkt berht daru das von anfang an so wie in Treblinka und der anderen Vernichtungslagern auch Sinti- und Roma waren. Meine Familie(Großeltern und 8 Kindern) ist die einzigste Familie in Deutschland die das Gehtto in Polen sowie das Vernichtunglager Treblinka mit Gottes Willen überlebt haben. Mein Opa war bei dem ersten Transport dabei, sie mussten sich selber, im Vent, die barraken Bauen und zu sehen wie Frauen und Kinder die kaum aus den Waggons rauswaren auf grausamste Weise ermordet worden. Ich wäre Dankbar wenn sie uns Sinti und Roma, weil es ja die Wahrheit entspricht, mit in ihrer Geschichte einbeziehn würden. "Mensch ist Mensch"

(nicht signierter Beitrag von Wuzi (Diskussion | Beiträge) 01:40, 10. Dez. 2007) Signatur eingefügt, --Rosenkohl 23:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Es gibt von der Seite zum KZ Treblinka auf shoa.de eine alte Version vom 9.12.03, die man einsehen kann, wenn man den Google-Cache aufruft, und dann sofort "Text im Cache" wählt, sowie eine überarbeitete Version vom 28 Mai 2006. Die Zahl von 2000 Zigeunern als Opfer kam von der alten Version, während die neue Version offenbar eine Spiegelung der Seite dhm.de zu Treblinka ist. Dort heißt es:

In dem Vernichtungslager Treblinka wurden innerhalb knapp eines Jahrs über 900.000 Menschen, hauptsächlich polnische, aber auch fast 30.000 nicht-polnische Juden sowie tausende "Zigeuner", ermordet. Aufgrund des Häftlingsaufstands haben rund siebzig Menschen das Lager überlebt.

Die Zahl 2000 habe ich nun durch "einige Tausend", und den Begriff "Zigeuner" durch die mögliche Eigenbezeichnung "Roma, Sinti und Jenische" ersetzt.

Gruß, --Rosenkohl 11:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Angabe "einige Tausend" mag fuer eine DM-Webseite angehen, aber fuer einen enzyklopaedischen Text ist sie zu vage. Die hoechste Bezifferung, die ich bisher als Schaetzung in der gedruckten Forschungsliteratur gefunden habe, betrug sinngemaess "mehr als 2000". Die Bezeichnung "Roma, Sinti und Jenische" ist keine "mögliche Eigenbezeichnung", sondern WP-Begriffsbildung. Ich habe Deine Aenderungen deshalb wieder revertiert: das Zitat "Zigeuner" gibt den NS-Sprachgebrauch wieder und ist zu dem Artikel verlinkt, der diesen Sprachgebrauch erklaert. Dass Du Dich neuerdings fuer dieses Thema interessierst, ist einerseits sicher zu begruessen, ich moechte Dich aber bitten, bei der Kritik anderer Nutzer Deinen eigenen Informationsstand etwas angemessener einzuschaetzen u. ihn ggf. durch Einarbeitung zu vertiefen, ehe Du solche Aenderungen vornimmst. Gut gemeint ist nicht immer schon gut genug. --Otfried Lieberknecht 13:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Löschungen auf dieser Diskussions-Seite

betr: Treblinka-Lemma-Vergabe für Vernichtungslager und Dorf (Ortsteil) Treblinka (województwo mazowieckie)

Hier wurde 2x von dem Admin AHZ im Selbstbedienungs-Verfahren gelöscht!

Hallo AHZ, wenn ich auf eine aktuelle Diskussion im Zusammenhang mit diesem Lemma hier hinweise, berechtigt dich das noch lange nicht zum Löschen. Auch wenn du Admin bist. Ich gebe zu, das ist nur die unverbindliche Meinung einer normalen BenutzerIn. Über das dahinter stehende Verhalten gegenüber dem Artikelnamen des KZ Treblinka wird noch separat zu schreiben sein. Gruß --Asdfj 10:23, 7. Feb. 2008 (CET)

(Diesen Abschnitt zur Klarstellung wieder eingefügt. -- Asdfj 18:21, 12. Feb. 2008 (CET) )

Hinweis auf Kürzungen

Auf dieser Diskussions-Seite "kürzte" ein Admin im Selbstbedienungsverfahren wiederholt in einer inhaltlichen Meinungsverschiedenheit über die Benennung von Lemmata nach dem Vernichtungslager bzw. dem Ortsteilnamen von Treblinka meine ihm mißliebigen Äußerungen bzw. den Hinweis auf die auf der Disk.-Seite Treblinka von ihm standhaft ausgewichenen Diskussion. Merkwürdige Mödele kehren ins Wiki ein. Denn die Diskussion dort kann nicht ohne Berücksichtigung dieser Seite hier geführt werden.

Zugleich ist das Vorgehen mit ein Beweis für eine These, warum dieser Herr (?) so auf die Verlinkung von dem Wort Treblinka mit dem Ortsteil von Małkinia Górna so rechten Wert legt. Mancher der nach Infos über das Lager sucht, wird enttäuscht "da steht aber wenig dazu" auf weiteres Nachsehen bei WP verzichten. Deshalb ist es nur Recht und auch für diesen Admin billig, dass bei dem Ortsteil wie bei hunderten anderen Ortsteilen verfahren wird (also in Klammer der Name des Hauptortes dabeisteht) und auf den hiesigen Artikel nach der Eingaben von Treblinka direkt verlinkt wird. Es ist unglaublich, dass dafür soviel Zeit und Worte verwendet werden müssen und der Admin dann glaubt, mit einem Knopfdruck die Diskussion beenden zu dürfen. Wie lange noch? --Asdfj 23:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Wortwahl im Kapitel Aufstand

Ich schlage die Änderung des Prädikates "verbracht" vor. Das ist Nazi-Sprech im Wortlaut und damit eine völlig unreflektierte und unangemessene Übernahme der Sprache des bürokratisierten Massenmordes. Ich schlage die Formulierung "verschleppt" vor. Dieser Ausdruck kennzeichnet die Verlegung der Häftlinge und Aufständischen als das was es war: eine Gewalttat. "verbracht" hingegen ist ein bürokratischer Euphemismus, der nicht umsonst von den Tätern selbst benutzt wurde.

Seit mutig - der Artikel ist nicht gesperrt ...Sicherlich ^Post 04:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Zitate zum Vernichtungslager

Vielleicht fügen wir einmal einen Absatz ein, ähnlich wie bei Auschwitz. Hier ein Vorschlag:

• "Das Grundgesetz beginnt deshalb mit dem Gedenken an Auschwitz, Dachau und Treblinka." Von Heribert Prantl: Kommentar – Auschwitz, Grundgesetz. In Süddeutsche Zeitung vom 25. Jan. 2005

MfG - asdfj 13:34, 12. Jan. 2009 (CET) -

Leugnung der Existenz des Lagers

Ich bin über dieses Geschwalle eines Holocaustleugners gestolpert. Wäre ein Abschnitt zu deren Behauptungen bezüglich dieses Lagers (mit entsprechenden Kontraargumenten natürlich) relevant und woher stammt das überhaupt? --87.176.93.238 01:26, 17. Feb. 2009 (CET)

In der wohlwollenden Annahme, dass du als unbekannte IP ohne weitere ersichtliche Beiträge nicht nur auf "geschickte Weise" hier einen holocaustleugnenden Link unterjubeln wolltest, habe ich - dein Einverständnis voraussetzend - den Link entfernt und gebe dir folgende Antwort:

Der Beitrag im Web ist so stark verstümmelt, dass ich ihn mir nicht angehört habe. Grundsätzlich ist es IMO wenig sinnvoll, jeden abwegigen Versuch einer H-Leugnung ernsthaft aufzugreifen und mit Quellen und Argumenten zu konfrontieren: Wer die Forschungsergebnisse von Historikern anzweifelt und Dokumente und Zeugenaussagen in einem bestimmten Sinne umdeutet, andererseits aber die Argumente von Holocaustleugnern unkritisch als Wahrheiten übernimmt, ist kaum belehrbar. Relativ unschädlich sind solche Denkmuster und Verschwörungstheorien, wenn die Tatsache einer Mondlandung bestritten wird. Wikipedia darf aber nicht zu einer Plattform werden, auf der Holocaustleugner ihren Unsinn verzapfen können.

Selbstverständlich aber sollten strittige Zahlenangaben, kontroverse Deutungen und offene Forschungsfragen hier aufgenommen werden, sofern sie aus Veröffentlichungen aus reputablen Fachzeitschriften und von anerkannten Historikern stammen. MfG --Holgerjan 17:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Die wohlwollende Annahme ist zutreffend, wenn sie ehrlich gemeint war. Ich bezweifle weder den Holocaust noch Opferzahlen, denke aber, das Thema Holocaustleugnung sollte sich nicht nur auf die Artikel zu dieser beschränken, sondern auch in den Artikeln zu den Lagern aufzeigen, was diese Spinner von sich geben und warum es Unfug ist. Eine Plattform will ich also nicht bieten, aber ihre Behauptungen sind nunmal interessant und sollten (nicht unhinterfragt, sondern mit entsprechender Kritik) aufgeführt werden. Du hast den Beitrag nicht angesehen? Kein Problem. Es wurde dort behauptet, australische Forscher hätten das Gebiet untersucht, Erdproben genommen und so weiter und weder Hinweise auf Krematorien noch auf Massengräber oder überhaupt Tötungen auf dem Gebiet gefunden. Ich weiß nicht viel über Holocaustleugnung, ein paar Namen wie Rassinier, Mahler, Zündel und Deckert und ein paar Behauptungen wie die mit den Rückständen und die mit der Temperatur sind für mich nur oberflächliches Wissen. Sonst hätte ich von vornherein mehr zum Thema beigetragen, sowohl Behauptungen der Holocaustleugner als auch entkräftendes. --87.176.76.244 16:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn du dich wirklich mehr mit diesem Thema beschäftigen willst, empfehle ich dir holocaust-reference

Über die angeblichen ergebnislosen Grabungen habe ich auch gehört, allerdings nie einen vernünftigen Beleg gefunden.

Ich bin - anders als du - nicht der Meinung, dass wir überall die Pseudo-Argumente der Holocaustleugner referieren sollten. Da du als unangemeldeter Benutzer keine Benutzerseite besitzt und hier diese Diskussionsseite nicht zum Meinungsaustausch gebraucht werden sollte, ist hier das Ende dieser Diskussion angesagt. MfG --Holgerjan 18:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Literaturhinweise

Gitta Sernys Buch "Am Abgrund" sollte m.E. erwähnt werden. Sie hat den Lagerleiter Stangl intensiv interviewt, um seine psychische Motivation zu ergründen. -- 85.181.180.92 23:39, 12. Apr. 2009 (CEST) Jörg

Diese Ergänzung wäre besser geeignet für das Lemma Franz Stangl - und dort ist der Literaturhinweis bereits enthalten. --Holgerjan 12:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Höchstleistungen" an Vergasungen pro Tag

Im Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker&Leeb las ich auf Seite 415, dass im Vernichtungslager Treblinka bis zu 25.000 Personen am Tag ermordet werden konnten. Vielleicht könnte man das mal irgendwo einfügen?--84.191.233.124 23:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein Buch mit Erstauflage 1959 würde ich ungern für einen Beleg heranziehen. Ich kann die genannte Zahl nicht ausschließen, sie erscheint mir aber nicht plausibel: Eine überschlägige Rechnung („Betrieb“ ab 23. Juli 1942 / Opferzahl nach Höfle-Telegramm bis Jahresende 713.555) ergibt durchschnittlich rund 5.000 Opfer je Tag. Bei anderen Vernichtungslagern sind die Abweichungen der Heydecker&Leeb Zahlen mit einer überschlägigen Rechnung noch erheblich krasser; eine Rezension des Buches habe ich nicht gefunden. --Holgerjan 12:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

@IP als Nachtrag: Für Sobibor habe ich einen Nachweis gefunden, dass die von dir angeführte Zahl um das Zehnfache überhöht ist - siehe Disku Sobibor --- Für Treblinka habe ich gefunden bei Raul Hilberg: Sonderzüge nach Auschwitz. Mainz 1981, ISBN 3-921426-18-9, S. 177: Karl Wolff (SS-Mitglied) dankte Albert Ganzenmüller am 13. August 1942 in einem persönlichen Schreiben:

Mit besonderer Freude habe ich von Ihrer Mitteilung Kenntnis genommen, dass nun schon seit 14 Tagen täglich ein Zug mit je 5.000 Angehörigen des auserwählten Volkes nach Treblinka fährt und wir doch auf diese Weise in die Lage versetzt sind, diese Bevölkerungsbewegung in einem beschleunigten Tempo durchzuführen. --Holgerjan 11:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Lemma ?

"an Treblinka 14:52 Uhr" – Eine Fahrplananordnung der Gedob, Umsiedlersonderzug, 25. August 1942

Das Lemma lautet „Vernichtungslager Treblinka“. Das SS-Lager Treblinka, heute im dt. Sprachraum meist kurz als Treblinka bekannt, hieß zur Nazizeit sicher noch nicht Vernichtungslager. Dieses deutsche Vernichtungslager im heutigen Polen wird bei der deutschsprachigen WP aber nicht einfach unter dem Namen findbar gemacht, den es weltweit trägt: Treblinka. Übrigens auch in den anderssprachigen WP-Ausgaben legen die AutorInnen den Link direkt auf das Hauptstichwort oder verweisen entsprechend mit Redirects.

Dieser Teil der "Judenvernichtung" (Shoa) wird hinter dem Ortsteil und ehemaligen "Flecken" als eigenem Lemma mit vollem Bewußtsein wegsortiert, ich nenne es direkt so: "versteckt". Das kann ich so schreiben, weil ich es versucht habe zu ändern. Es geschieht damit hier genau das selbe wie bei den Begriffen Auschwitz und Sobibor. Als sollte erreicht werden: "Es könnte jemand ja auf der Suche nach den Massenmordanstalten des Nazireichs die namengebenden Orte nicht finden." Seltsame WP-Welt. Trotz verschiedener Anläufe das zu ändern (die WP-Regeln ließen das durchaus zu), konnte sich eine kleine Gruppe von anderen Benutzern mit der Handhabung der Ortslemmata hier bisher durchsetzen.

Die Begründungen können zum Teil auch auf den anderen Diskussionsseiten nachgelesen werden. Bisher fehlt mir der Nerv und die Zeit, darüber ein Meinungsbild herbeizuführen. Ich finde es sehr seltsam, dass dieses Verhalten hier von allen anderen anscheinend auch im Jahr 2009 (20…, 20…) akzeptiert wird. Aber solange sich hier nicht mehr Leute für eine Änderung einsetzen, bleibt es bei diesem "Verstecken". Also schreibe ich hiermit die Bitte an andere, sich für die Veränderung des Lemmas einzusetzen. - asdfj 10:09, 13. Mai 2009 (CEST) -

Ich verstehe nicht ganz: Im Artikel Treblinka steht ganz oben ein unübersehbarer Kasten

--Joachim Pense (d) 11:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi J. Pense, ich würde es anders rum machen: die Sucheingabe "Treblinka" greift direkt auf den häufig gesuchten Artikel "Vernichtungslager Treblinka" zu und dort gibt es genau so einen Hinweis auf den Ort, wenn es nicht ausreichen sollte, den Ort im Text einfach zu verlinken (halte ich für die einfachste Lösung). OK aus deiner Sicht? Hast du damit Erfahrungen gemacht (z B in Schulen) ? Vergleiche auch in der WP:poln etc.- asdfj 12:40, 13. Mai 2009 (CEST) -

och asdfj; hast du sonst nix zu tun? das wurde doch schon hunderte male durchgekaut. es wandelt sich bei mir vom gelangweilt ins genervt ...Sicherlich ^Post 12:44, 13. Mai 2009 (CEST)

…nun übertreib deinen Fleiß mal nicht gleich so. Und lass vielleicht andere als ahz und dich ran? MfG - asdfj, 13:18, 13. Mai -

lol; ... warum läßt du nicht andere ran sondern kommst alle paar monate mit der selben geschichte? ...Sicherlich ^Post 13:49, 13. Mai 2009 (CEST)

ich halte es für sinnvoll, den Ort Treblinka mit dem Lemma Treblinka, und das Vernichtungslager Treblinka mit dem Lemma Vernichtungslager Treblinka zu versehen. --Joachim Pense (d) 21:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi, bei einer größeren selbständigen Gemeinde wäre das wahrscheinlich sinnvoll. Hier haben wir es mit einem unselbständigen "Flecken" zu tun, bei dem das Lemma durchaus, wie sonst auch bei Ortsteilen, den Ort als Klammer mitführen sollte. Treblinka ist nämlich Ortsteil der Gemeinde (Gmina) Małkinia Górna (im Powiat Ostrowski in der Woiwodschaft Masowien). So, Treblinka (Małkinia Górna), lautete bereits ein von mir gemachter Verschiebungsvorschlag. Dann bliebe das Wort Treblinka (ohne Zusätze) frei für einen Redirect auf das damit am meisten gesuchte Stichwort des Vernichtungslagers. Den Vorschlag halte ich gerne aufrecht. - MfG - asdfj 21:32, 14. Mai 2009 (CEST) -

Dorf heisst Treblinka und zum danach benannten Lager führt eine unübersehbare BKL2. Was soll da noch eine Lemmaaufblähung mit Klammer. Deine Ansichten werden auch nicht besser, wenn du sie mit immer wiederkehrender Regelmäßigkeit anbringst. --ahz 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Asdfj, Dein Argument ist also, dass "Treblinka" ein kleiner Flecken sei, der nicht das viel bekanntere Lager Treblinka "verdrängen" sollte, richtig? Wenn das so ist, wo ziehst Du denn die Grenze: Sobibor, Auschwitz, Dachau, Gernika, Sachsenhausen - wo sollte Deiner Meinung nach auf den Ortsartikel und wo auf das Lager (oder, im Fall Gernika, auf den Luftangriff) verlinkt werden? Und warum?--schreibvieh muuuhhhh 21:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Lesen bildet: auch in diesem Fall. Ich sage, es ist ein Ortsteil bei dem das Lemma in beschriebener Weise gebildet werden kann/soll. Das passiert sogar einem Ort wie: Berlin (Holmes County), Ohio – Berlin (Eastern Cape), Ort in Südafrika, (aus WP:de Berlin_(Begriffsklärung)). Und auch an diesen Beispielen läßt sich zeigen, es geht bei Treblinka (Małkinia Górna) und Sobibór (Włodawa) nicht um selbständige Kommunen. Von daher ist die obige Reihung von Benutzer Schreibvieh irgendwie am Thema vorbei. Ich sehe das nur als Polemik. Warum, sollte er vielleicht gar nicht erklären. Wir sollten sehen, dass es für die Artikel Sobibor und Treblinka (und zwar über die beiden Vernichtungslager) zu einer sachgerechten Lösung kommt. MfG - asdfj, 23:18, 14. Mai 2009 (mit Nachtrag 17. Mai) und --asdfj 16:35, 18. Mai 2009 (CEST) -

Snevern schrieb bei KZ Sobibor u.a.: Was die andere Diskussion angeht - wo landet man, wenn man Sobibór oder Sobibor eingibt?: das ist eine politische Diskussion. Jede Entscheidung ist mit einer Wertung verbunden - vollständige Neutralität ist da nicht zu erreichen. Richtig wäre meines Erachtens ein Hinweis direkt unter der Überschrift, wie man ihn auch bei Treblinka findet. Denn beide Orte sind - von wirklich ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - in der ganzen Welt ausschließlich aufgrund der nach ihren benannten Lager bekannt, haben aber natürlich dennoch einen eigenen Wikipedia-Eintrag (als Ort/Gemeinde) verdient: wie jedes andere Kaff auch, bei dem sich jemand die Mühe macht, einen Eintrag zu verfassen. --Snevern 16:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Snevern, es ist m. E. auch eine politische Antwort, die wir als Lexikon-Autorenteam geben. Wenn wir dieses Stichwort (jeweils [[Treblinka]], [[Sobibor]], [[Auschwitz]] ) angeblich aus grammatikalischen Gründen "schwerer" zugänglich machen als "Berlin, Mehl oder Physik", dann wird –ich denke zu Recht– der Gedanke möglich sein, dass es hier aus politischen Gründen versteckt wird. Aber zunächst, Snevern, ist es die Handhabung der alltäglichen WP-Regeln für Lemmata. Stichwörter haben eine den Leser/die Leserin bedienende Funktion. Daran läßt sich jeder Eintrag messen.

Und Treblinka, Sobibór als unselbständige Ortsteile haben lexikalisch ein wesentlich geringeres Gewicht als historisch bedeutsame Begriffe, die zum Teil gleich oder ähnlich anklingen. Deshalb gibt es u. a. Regeln über die erklärenden Klammerzusätze hinter Ortsnamen. Die wenigen Personen, die bei diesen drei Artikeln so konsequent seit Jahren die Ortsangabe oder das "Lemma", ja sogar die Literaturhinweise (nicht die Literatur selbst) "korrigieren" wissen das genau. Zunächst wurde ewig lang sogar die Verwendung des polnischen Stadtnamens Oświęcim, als erforderliche Angabe für den Standort des deutschen KZ´s bestritten (aktuell wieder bei KZ Auschwitz–Birkenau). Sie wenden die genannten Regeln (hier für geographische Namen), ich will gar nicht wissen aus welchem Grund, "einfach" anders an. Und, was mich wundert, viele Admins schauen zu/weg/nicht hin. So ganz ohne Politik, Snevern, ist das nicht. Gebe ich zu. - MfG - asdfj, 16:02, 20. Mai 2009 (CEST) -

Ach weisst Du, Asdfj, wenn Du mir und anderen unterstellst, wir würden den Zugang zu diesen Artikeln bewusst erschweren, damit diese "aus politischen Gründen versteckt" werden, dann ist das so erbärmliches Niveau, das sich eine weitere Diskussion mit Dir erledigt hat. Deine "Änderungen" sind gutbegründet abgelehnt worden und dabei bleibt es. Aus meiner Sicht Ende der Diskussion - etwaige Änderungen von Dir werden ohne weitere Kommentierung revertet.--schreibvieh muuuhhhh 16:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Ach du weisst genau, dass ich das nicht gedacht oder geschrieben habe. Dieser rhetorische Trick ist älteste Schublade. Allerdings erklärt deine Antwort wirklich nicht, warum die Suchwörter Treblinka und Sobibor bei der WP:de nicht die passende Antwort finden. - asdfj 16:31, 20. Mai 2009 (CEST) -

Du schreibst sehr schlecht und am Rande der Unverständlichkeit, Asdfj, deswegen ist es nie leicht, Dich zu verstehen. Aber wie anders könnte denn "dann wird –ich denke zu Recht– der Gedanke möglich sein, dass es hier aus politischen Gründen versteckt wird" zu verstehen sein, als so, das "wir" probierten, die Artikel zu diesen KZs "aus politischen Gründen zu verstecken"? Und diese Unterstellung, Asdfj, ist eklig. Es bleibt Dir natürlich unbenommen, den eigentlichen Sinn Deiner Worte nochmals darzulegen, dann nehme ich das gerne zurück. Bis dahin aber bleibe ich bei meinem Statement: Du unterstellst mir und anderen, die KZ-Artikel aus politischen Gründen zu verstecken. Solche "politischen Gründe" können nur rechtsradikaler Natur sein, so dass Du mich und andere de fakto Nazis nennst. Und wer mich einen Nazi nennt, der ist ein Arschloch. Ohne Verlaub.--schreibvieh muuuhhhh 20:41, 20. Mai 2009 (CEST)

es scheint asdfj mag deinen kommentar nicht ...Sicherlich ^Post 21:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Ok.--schreibvieh muuuhhhh 21:46, 20. Mai 2009 (CEST)

bei Benutzer:asdfj ist die Erde eine Scheibe, die sich um Vernichtungs- und Konzentrationslager dreht. Folglich soll jedes Lemma an diese Scheibenvision des Weltrevolutionärs angepasst werden. :) Die Lager haben ihren Platz in der Weltgeschichte als Lager xyz erhalten. Die Orte bestehen seit Hunderten von Jahren und immer noch. Für die Lager hat die sechsjährige Zeit von 1939 bis 1945 ausgereicht um sie als Lager in die Weltgeschichte eingehen zu lassen. Auch wenn asdfj 100x dasselbe auf x-Seiten predigt , wird die Argumentation nicht besser, sondern nervt. --ahz 00:02, 21. Mai 2009 (CEST)

dazwischen notiert: Wenn ihr drei nur noch so argumentieren könnt, müsst ihr arg aufpassen. Fäkalsprache klebt am Benutzenden. Und schreibvieh zu dir besonders: die/der einzige, der dich Nazi genannt hat, warst du selbst, nur damit du hier nicht richtig antworten müsstest. Künstliche Aufregerei ersetzt aber kein einziges Argument. Das ist schwach. Leider hast du dich auf meinen Hinweis dazu nicht schnell oder nach ein zwei Tagen Nachdenken selbst korrigiert. KPA - asdfj 14:49, 24. Mai 2009 (CEST) -

Wenn asdfj sich darauf beschränken könnte, seine sachlichen Gründe gegen die Lemmagestaltung zur Geltung zu bringen, ohne sie zugleich mit der Unterstellung perfider Absichten zu verbinden ("mit vollem Bewußtsein wegsortiert"), dann könnten die Vertreter des Status Quo vielleicht auch ihrerseits sich mehr mit diesen sachlichen Gründen auseinandersetzen, anstatt hauptsächlich genervt, empört oder mit eigenen Unterstellungen zu reagieren.

"Wegsortieren" funktioniert bei solchen Themen im übrigen auch ohne "volles Bewußtsein" recht gut, man muß kein "Nazi" sein, noch mit dem Nationalsozialismus sympathisieren, und kann trotzdem an kollektiver Verdrängung beteiligt sein.

Mal abgesehen von der persönlichen Motivlage und irgendwelchen moralischen, volkspädagogischen oder sonstigen Erwägungen ist es aus meiner Sicht tatsächlich verbesserungsbedürftig, daß das Suchwort "Treblinka" auf einen Dorfartikel von ein paar Zeilen führt und der Suchende erst nach Lektüre der BKL 2 und erneutem Klick auf den Artikel zum "Vernichtungslager Treblinka" gerät. Die Richtlinie WP:BKL sieht das Gegenteil vor, daß nämlich unter dem Lemma "der geläufigste Sachartikel steht" und die BKL2 auf den minder geläufigen oder ihrerseits auf eine BKL3 des Typs "Lemma (Begriffsklärung)" führt.

"Treblinka" ist als metonymische Bezeichnung für das Lager ohne Zweifel weltweit unendlich geläufiger als die wörtliche Verwendung als Name für das Dorf. Ob "Treblinka" ohne Zusatz als Bezeichnung des Lagers in den verschiedenen Bereichen des mündlichen, journalistischen, fachsprachlichen oder literarischen Sprachgebrauchs häufiger ist als eine der Begriffpaarungen wie "Lager T.", "KZ T.", "Todeslager T.", "Vernichtungslager T.", "SS-Lager T." dürfte dagegen schwerer zu ermitteln sein, aber von diesen Paarungen ist jedenfalls keine so eindeutig und vorrangig etabliert, daß sie sich zwingend von selbst als Lemma ergäbe, falls nicht ersatzweise anstelle des Sprachgebrauchs eine WP-verbindliche Konvention zur Nomenklatur solcher Lagerartikel geltend gemacht werden kann, was nach meiner Kenntnis ebenfalls nicht der Fall ist.

"Treblinka" sollte deshalb als Lemma für den Artikel zum Lager verwendet werden, mit BKL2-Verweis auf ein Lemma wie "Treblinka (Dorf)". Alternativ könnte man "Treblinka" als Weiterleitung zu "Vernichtungslager Treblinka" verwenden, mit BKL3-Hinweis auf eine neu anzulegende "Treblinka (Begriffsklärung)". Hier wäre aber fraglich, ob überhaupt genug relevante Lemmata für die Listung auf einer solchen Begriffsklärungsseite zusammenkämen. Außer Michael Hamburgers Gedicht Treblinka fällt mir dazu auf Anhieb nichts ein. --Otfried Lieberknecht 10:05, 21. Mai 2009 (CEST). P.S.: Infrage für einen eigenen Artikel und damit für die Listung auf einer BKL3 käme auch die Skulptur "Treblinka" von Vadim Sidur, eine abstrakte Darstellung von vier kreuzweise übereinandergeschichteten menschlichen Leibern, als Kleinplastik 1966 entworfen, 1979 als vergrößerte Bronzeskulptur in den Maßen 175 x 150 x 150 ausgeführt und in Berlin Charlottenburg gegenüber dem Amtsgericht aufgestellt. --Otfried Lieberknecht 10:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen und habe kein Problem damit, wenn Treblinka auf das Lager verweist und dort ein BKL2 eingerichtet würde.--schreibvieh muuuhhhh 14:58, 24. Mai 2009 (CEST)

Ergänzend noch: Dies bezieht sich auf Treblinka, ggfls. auch noch auf Sobibor. Ansonsten müsste man das jeweils diskutieren, bei Auschwitz z.B. hielte ich nix davon.--schreibvieh muuuhhhh 16:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mich Otfried Lieberknecht vollumfänglich anschließen: Ich halte es grundsätzlich für sinnvoll, unter dem Lemmanamen das anzubieten, was mutmaßlich eine große Mehrheit der Leser dort erwarten würde -- und das ist bei einschlägigen KZ-Standorten nunmal das KZ und nicht der Ort. Im Zweifelsfall kann man daraus eine BKL machen, so wie bei Auschwitz.

Genauso kann ich mich auch seiner Stilkritik anschließen: Was auch immer asdfj ausdrücken wollte, auf mich wirkte es, als ob er pauschal alle Status-Quo-Befürworter der Vertuschung von NS-Vergangenheit beschuldigen wollte. Dadurch hat er sie nicht explizit, aber sehr, sehr eindeutig implizit in die braue Ecke gestellt. Dass Ahz, Schreibvieh usw. das sehr persönlich genommen haben und keine Motivation hatten, sich mit den Sachargumenten auseinanderzusetzen, ist doch absolut verständlich! --Wutzofant (grunz) 19:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann Wutzofant versichern, dass ich diesen beiden das schon wiederholt (u. a. z. B. bei der Implementierung der SS-Runen-Abbildung in WP-Artikeln, der Verschiebung von Oswiecim nach Auschwitz oder der Auffindbarkeit des Artikels zum KZ Auschwitz) schriftlich gegeben habe, dass das nicht der Punkt ist, sondern dass bestimmte Argumentationen eine (vermutlich und hoffentlich nicht beabsichtigte) Wirkung hervorrufen, die für das Projekt und seine Aussagen zur Nazivergangenheit nicht gut sind. Allerdings sehe ich keinen Grund für die Anwendung einer WP-Regel gegen die andere Regel wenn inhaltlich Fehldeutungen durch eine Variante ausgeschlossen werden können (Also hier die Bennenung eines Ortsteils mit Klammer-Lemma).

Damit wir das hier abschließen können, hätte ich die Bitte an einen mitlesenden oder beteiligten Admin, den Inhalt des Artikels Treblinka zum Ortsteil-Lemma (Treblinka (Małkinia Górna) - ist doch so korrekt geschrieben?) zu verschieben und dann kann bei Treblinka eine Weiterleitung auf Vernichtungslager Treblinka eingerichtet werden. HSQMYP. (Noch eine Anregung an Wutzofant: lies diese Seite hier nur mal unter dem Aspekt des KPA und mach eine Strichliste. Ist aber sicher keine Voraussetzung für die vorgeschlagenen Änderungen) - MfG - asdfj 16:19, 18. Jun. 2009 (CEST) -

Ergebnis?

Ich kann kein Ergebnis der Diskussion erkennen. (?)

IMHO: Ich hab die Disk nicht ganz gelesen. Bin dafür, dass Artikel Treblinka auf Artikel Vernichtungslager Treblinka weiterleitet. Der kleine Ort könnte in der deutschsprachigen WP wie vorgeschlagen als Treblinka (Małkinia Górna) o.ä. geführt werden, ich denke die Einwohner des Ortes hätten nichts gegen diese Lösung einzuwenden. Und womöglich existiert irgendwo eine zweite Ortschaft, die ebenfalls Treblinka heißt, spätestens dann muss das ohnehin mit Klammerzusatz gelöst werden. Vermutlich gibt es auch einige künstlerische Exponante, die den Namen tragen.

Ein Admin müsste das verschieben. --HotChip 21:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Zu dem Argument "Dieses Dorf heißt so, und deshalb verdient es das Hauptlemma ohne Klammerzusatz". Das ist nur halb durchdacht. Es gibt allein in Deutschland einige winzige Dörfer die z.B. Köln heißen, wie ich sehe kennt WP sie (noch) nicht. Was bekommt das Hauptlemma? Das Bekannteste.

Wenn WP jedem Dorf mit 250 Einwohnern einen Artikel widmen möchte, ja das wird viel. Treblinka bekam deshalb einen, weil dort das Vernichtungslager war. Richtig? --HotChip 22:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Und es gibt noch Treblinka (Band) und Treblinka (Mahnmal)--HotChip 15:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Lemma des Ortsteils

Dieses Dorf Treblinka ist unstrittig Teil von Małkinia Górna. "Treblinka" als Name und Begriff trägt zwei Bedeutungen: das SS-Lager in der weltweiten Rezeption des Vernichtungslagers und des Ortsteils. Das KZ wird in der deutschen und internationalen Literatur nur mit dem Namen Treblinka bezeichnet (Vergl. Literaturangaben dazu – in 6 von 9 genannten Titeln. In keinem heißt es "Vernichtungslager Treblinka" – und das wäre die Behauptung von Benutzer AHZ). Zur umgangssprachlichen Verwendung habe ich die Google-Ergebnisse ja beim Artikel über das Dorf aufgeführt (Gebräuchlichkeit …). Aus allem ergibt sich für mich und wie man am Diskussionsverlauf sehen kann auch für andere die Konsequenz, den Artikel über den Ortsteil nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer den Namen der politischen Gemeinde zugefügt) zu verschieben. Das Lemma Treblinka wird mit dem Artikel über das Vernichtungslager Treblinka verbunden. (stelle den gleichlautenden Text in der Diskussion bei beiden betroffenen Artikeln ein.) -- MfG - asdfj, 07:36, 29. Apr. 2010 (CEST) -

jedes Jahr wieder und bei das allen lemmata die dir nicht gefallen? Hast du nichts anderes zu tun asdfj? ...Sicherlich ^Post 07:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

es wird langweilig --ahz 07:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ergebnis

Ich fasse das Ergebnis dann mal zusammen

Für eine Änderung waren: (Dorf soll einen Klammerzusatz bekommen: z.B. „Treblinka (Landkreis xy)“:

• asdfj
• schreibvieh – hat kein Problem damit, wenn Treblinka auf das Lager verweist
• Otfried Lieberknecht - ein Lemma wie "Treblinka (Dorf)"
• Wutzofant – wie Otfried Lieberknecht
• HotChip

Für Beibehalten waren: (Schlagwort „Treblinka“ soll die Überschrift vom Dorf bleiben)

• Joachim Pense
• Sicherlich (Admin)
• AHZ (Admin)

Das Ergebnis verlief entsprechend den Wünschen der beiden Admins, die auch einen knappen Tonfall anschlagen. Zur inhaltlichen „Argumentation“ von ahz: Zitat Admin_ahz vom 21. Mai 2009: „Die Orte bestehen seit Hunderten von Jahren und immer noch. Für die Lager hat die sechsjährige Zeit von 1939 bis 1945 ausgereicht um sie als Lager in die Weltgeschichte eingehen zu lassen.“

So halbwegs hattest du den Einwand von asdfj eigentlich kapiert. Er/sie erklärts eigentlich auch schon seit zwei Jahren.

Hunderte von Jahren reichten nicht aus, um das Dorf Treblinka bekannt zu machen. Das Vernichtungslager Treblinka hingegen wurde innerhalb kurzester Zeit bekannt. Und es ist immer noch bekannt. Und wenn heute jemand das Schlagwort „Treblinka“ sagt, dann meint er nicht (!) das Dorf. Da gibt es nichts zu rütteln und zu verdrehen. Du hast nicht eigenmächtig das Lemma Treblinka zu sperren und – ABSURD – dem Dorf zuzuordnen.

@asdfj: (Zitat) Hier wurde 2x von dem Admin AHZ im Selbstbedienungs-Verfahren gelöscht

Sei froh, wenn sie nur deine Diskussionsbeiträge löschen oder dir deine Diskussion schrotten möchten. Ein PDF der Versiongeschichte ist gelegentlich ganz interessant. Wikipedia-Admins können Teile der Versionsgeschichte „löschen“. --HotChip 06:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: +1 für Änderung - siehe auch Eindrucksvolle Argumente --Holgerjan 12:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, habe jetzt bei Wikipedia:Entsperrwünsche beantragt, „Treblinka“ zu entsperren. Begründung dort vorgetragen. MfG -- asdfj 22:19, 1. Mai 2010 (CEST) -

Die beiden Admins sind seit Jahren ohne Wiederwahl im Amt, evtl daher der mangelnde Wille sich an der Diskussion zu beteiligen. Wikipedia:Adminwiederwahl/Sicherlich , Wikipedia:Adminwiederwahl/AHZ --HotChip 06:42, 2. Mai 2010 (CEST)

Mann o mann, hör mal auf mit der Stimmungmache gegen Admins. Das ist ne Diskussion, kein Kreuzzug. Ich mag dieses Admingebashe nicht, dieses sensible Thema sollte sachlich diskutiert werden. Wenn ich mir die Diskussion hier so über die letzten zwei Jahre ansehe, dann kann ich die Genervtheiten der beiden schon nachvollziehen. Da führt ein weiterer Benutzer an: Die „sachlichen Gründe gegen die Lemmagestaltung“ sollten zur Geltung gebracht werden, „ohne sie zugleich mit der Unterstellung perfider Absichten zu verbinden ("mit vollem Bewußtsein wegsortiert"), dann könnten die Vertreter des Status Quo vielleicht auch ihrerseits sich mehr mit diesen sachlichen Gründen auseinandersetzen, anstatt hauptsächlich genervt, empört oder mit eigenen Unterstellungen zu reagieren.“ Da werden z.T. Dinge unterstellt, die nicht in Ordnung sind, so z.B. „den Zugang zu diesen Artikeln bewusst erschweren, damit diese "aus politischen Gründen versteckt" werden“. Dazu wird auch teils unsauber diskutiert: Treblinka war kein KZ, sondern ein Vernichtungslager der Aktion Reinhardt.

Die Diskussion sollte im Übrigen nur an einem Ort geführt werden und eine Lösung dann auch Sobibor und Belzec umfassen, um dort nicht die gleichen Diskussion erneut zu führen.

Zur Sache:

Es gibt für die die Haltung den Status Quo zu erhalten – und dies sehen die beiden und wohl auch weitere Mitdiskutanten so - durchaus gute Gründe: Diese vertreten - so nenne ich das mal - einen rein lexikalen Standpunkt: Das Dorf heisst Treblinka ohne irgendwelchen Anhängsel, daher Lemma Treblinka. Das Lager wird in der Literatur zumeist als Vernichtslager bezeichnet, daher also wohl das Lemma „Vernichtungslager Treblinka“.

Gegen den Status Quo sprechen pragmatische und - ich nenne das mal so – emotionale Gründe: Treblinka ist Synonym für das Vernichtungslager, d.h. unweit gewichtiger als das 270 Seelen umfassenede Dorf. Daher der Wunsch anderer Benutzer über die Eingabe von Treblinka direkt auf das Vernichtungslager Treblinka weitergeleitet zu werden. Zudem ist das Vernichtungslager der häufiger gesuchte Begriff. Vorschläge:

Beibehaltung des Status Quo > Treblinka verweist auf das Dorf. Dort wird auf eine BKL verwiesen.

Treblinka führt durch eine Weiterleitung auf das Vernichtungslager Treblinka wo eine BKL eingerichtet wird mit dem Dorf (mit Klammerzusatz) und weiteren Treblinkabedeutungen.

Treblinka führt direkt zu einer Treblinka (Begriffsklärung) – Seite, wo alle Bedeutungen aufgeführt sind.

Zu 1. ist zwar formal ok, aber in der tat bleibt das wohl wesentlicher häufiger gesuchte Vernichtungslager Treblinka so schwer auffindbar.

Zu 2. Kann man m.E. so machen, da das Vernichtungslager Treblinka auch einfach nur als Treblinka bezeichnet wird und so direkt auf den am häufigsten gebrauchten Sachartikel führen würde. Dort dann ein BKL-Hinweis am oberen Ende der Artikelseite, wo die weiteren Bedeutungen des Begriffs Treblinka erläutert sind.

Zu 3. M.E. die beste Lösung, da alle Begrifflichkeiten gleich übersichtlich aufgeführt sind. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke für die sachliche Zusammenfassung.

Zu 1. Ist es so, dass der Artikel zum Vernichtungslager so schwer gefunden wird? Aufrufzahlen, exemplarisch für Februar 2010: Treblinka wurde 811 mal aufgerufen, Vernichtungslager Treblinka 6082 mal. Die Leser finden den Artikel also sehr wohl. Bei einer Googlesuche nach Treblinka steht das Lager auf 1., das Dorf auf 2. Der Hinweis, der Artikel wäre "schwer zu finden" ist also ein wenig aus der Luft gegriffen. Wie du bereits feststellst, geht es hier sehr stark um die emotionalen Gesichtspunkte. Ich will diese nicht kleinreden, aber Fakt ist doch, dass der Artikel zum Lager bei Beibehaltung des Status quo nicht "an zweiter Stelle steht" oder "versteckt wird". Er ist genauso leicht auffindbar wie jeder andere Artikel. -- NiTen ^(Discworld) 13:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo NiTen, ich präferiere erstmal für eine einheitliche Lösung der Artikel Belzec, Sobibor und Treblinka. Die Weiterleitung auf eine Treblinka (Begriffskläung)-Seite wäre mir am liebsten, ich könnte aber auch mit HotChips Vorschlag gut leben (Vorschlag 2). Ansonsten wäre auch interessant zu wissen, was die Formalien der WP in so einem Fall besagen. Kannst Du da weiterhelfen? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 13:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Eine einheitliche Lösung ist in jedem Fall anzustreben. Die Namenskonventionen für Orte gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen. Dort steht unter anderem: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Das Dorf gehört also unter das Lemma Treblinka, genauso wird es bei anderen Orten wie Oświęcim, Sobibór oder Bełżec ja richtigerweise bereits gehandhabt. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 14:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo NiTen, danke für die Ausführungen zur Namenskonvention. Der Beitrag hat einen Haken. Treblinka ist Ortsteil und nicht eine selbständige Gemeinde. Es spricht nichts dagegen, den Artikel über den Ortsteil mit einer Klammer (Namen der namensgebenden Gemeinde) zu benennen. Dann bleibt ein Stub mit einer Angabe zur Bewohnerzahl und dem Hinweis auf das Konzentrationslager, das kein Konzentrationslager sondern für wenige Monate ein Vernichtungslager mit einer enormen Menge an Opfern war. Es wurde damals weder von den Tätern noch den Opfern "Vernichtungslager" genannt und ist weltweit unter dem Namen "Treblinka" (ohne Zusätze) bekannt.

Auch die hier aufgeführte Literatur spricht von "Treblinka" ohne Zusätze. Es geht hier auch nicht darum, wie Suchende den WP-Artikel mit anderen Werkzeugen finden können, sondern allein darum, dass zur Zeit die Eingabe "Treblinka" bei WP zu einem Artikel über einen Ortsteil führt, der genau aus den beiden Sätzen besteht, wieviele Einwohner es gibt und wovon der Ort Ortsteil ist. Aha. Aber so ist das bei einem selbständigen Ort ja auch möglich. Wenn der Ortsteil von Małkinia Górna richtig benannt ist, wird es vermutlich nicht sehr schwer sein, die drei Lemmata Treblinka, Konzentrationslager Treblinka (und die Abkrzg. davon, KZ T.) und Vernichtungslager Treblinka auf einer inhaltlich korrekten Basis zusammenzuführen. Deshalb werde ich zunächst, da es gegen die Verschiebeng des Artikel über den Ortsteil nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer der Namen der politischen Gemeinde) weder hier noch dort irgendwelche regelgerechten Argumente (nicht irgendwelche subjektiven Empfindungen) gab, dort so verschieben. Bitte überlegt, ob es danach genügt, bei dem freigewordenen Lemma "Treblinka" ein Redirekt auf den Artikel "Vernichtungslager Treblinka" anzulegen. Das wäre m. E. der einfache und logische Schritt danach. -- MfG - asdfj 16:11, 2. Mai 2010 (CEST) -

@Schreiben: Das war kein Admingebashe. Dir ist offenbar etwas entgangen. Einen Artikel zu sperren und sich gleichzeitig nicht an der Diskussion zu beteiligen ist Missbrauch der Adminrechte. Auf dieser Ebene ist kein vernünftiges Arbeiten möglich.

Zitat Schreiben"Gegen den Status Quo sprechen pragmatische und - ich nenne das mal so – emotionale Gründe"

LOGISCHE Gründe sprechen dagegen!!, was die Herren Admins irgendwie noch nicht begriffen haben.

Ich habe es vor einem halben Jahr schon gesagt, sobald ein zweites Dorf namens Treblinka auftaucht, dann MUSS ein Klammerzusatz erstellt werden. Oder stellen sich die Herren Admins das vor? Das eine Dorf in der Nähe des VL, das bekommt keinen Klammerzusatz und das zweite Dorf (in Afrika/China/Indien) bekommt einen???

Auf gehts, lasst euch von einem Statistiker ausrechnen, wie überraschend hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es eine zweite, gleichlautende Ortschaft gibt.

Ihr könnt euch die peinliche Diskussion hier sparen, sobald eine zweite Ortschaft namens Treblinka auftaucht ist all das Gesülze von wegen "die Klammer bläht das Lemma auf" und "WP-Namenskonventionen" hinfällig.

Und einer Begriffsklärung direkt ins Lemma "Treblinka" werde ich nicht zustimmen, denn der Begriff bedarf keiner Klärung. Ins Lemma Treblinka gehört ein Redir auf das VL. --HotChip 23:24, 2. Mai 2010 (CEST)

@HotChip. Ich sehe das etwas anders und finde die Diskussion sollte wieder versachlicht werden. Die Gegenargumente - oben genannt - sehe ich auch als gewichtig an. Nun gehts ums abwägen. Klar wäre es gut wenn Sicherlich und AHZ wieder bei der Diskussion an Bord kommen, nur weiß ich das sie sich auf entsprechenden anderen Seiten auch mit viel Stuss auseinandersetzen mussten - über Jahre. Holgerjans Verweis auf Eindrucksvolle Argumente haben mich zu einem Umdenken in der Frage bewegt. Treblinka, ebenso wie Sobibor und Belzec, stehen als Begriff nicht nur für den Ort sondern insbesondere die Lager. Insofern kann ich der Argumentation folgen. Welcher der o.a. Vorschläge sich durchsetzt wird sich zeigen. Treblinka (Woiwodschaft Masowien) wäre, wenn sich Dein Vorschlag durchsetzt, dem anderen Vorschlag vorzuziehen. Das sollte aber einvernehmlich geschehen. Wenn wir hier ein weitestgehendes Einvernehmen herstellen können kann man deinen Vorschlag umsetzen. Auch wenn ich weiterhin die BKL-Variante bevorzuge... Zudem bin ich dann für Einheitlichkeit bzgl. der drei Lager der Aktion Reinhardt. Cool down ... eine akzeptable Lösung wird sich finden lassen aber nicht erzwungen... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Sachlicher als ein Statistiker kann ich kaum werden, sorry. --HotChip 00:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel Treblinka wurde letzten Monat 811 Mal abgerufen. Der Artikel Vernichtungslager Treblinka hingegen 6.082 Mal. Es scheint für die Leser doch nicht so schwierig zu sein direkt zum Vernichtungslager zu finden wenn sie zum Vernichtungslager wollen; die große Mehrheit schafft es zumindest ...Sicherlich ^Post 06:48, 3. Mai 2010 (CEST) alles jahre wieder, immer auf vielen seiten, immer mit viel und lautem gepolter; so müssen sie wohl sein die diskussionen .oO

ah, schrieb NiTen ja schon weiter oben ...Sicherlich ^Post 06:52, 3. Mai 2010 (CEST) @schreiben: ich kann nicht für ahz sprechen nur für mich; aber die argumente sind doch schon seit jahren ausgetauscht. und deshlab wird dann auch immer gleich laut gepoltert in den diskussionen hier und es ist auch immer wieder asfj der die diskussion anfängt. - wo soll da der sinn der diskusion sein

Diese Zahlen sagen uns ja nicht, ob die 811 das Dorf gesucht haben und sagen auch nicht, ob sie sich danach zum KZ Tr. weitergeklickt haben. Aber jedenfalls kamen nur in einem Monat fast auf jeden Einwohner des Dorfs drei Besucher. Prima Leistung von euch zwei. Imho, sollte dieser Umweg jetzt doch mal abgeschafft werden.  :-)) @Schreiben: Warum soll jetzt die Woiwodschaft oder der Landkreis statt der polit. Gemeinde in die Klammer? Kommt dann der Nächste und erklärt uns etwas über den richtigen oder falschen Kreis? (Etwas zweifelnd -- asdfj, 3. Mai, 8:20)

@ Sicherlich: Wie gesagt, eure Argumte sind nachvollziehbar - ebenso wie die der Gegenseite. Kann man da nicht was verschwistern? Ich kann in diesem Fall den Argumenten von HotChip, Asdfj und insbesondere Holgerjan folgen. Und ja, ich weiß um die Diskussionsleidenschaft einiger hier immer wieder das Gleiche wiederholt zu diskutieren. Kenne ich... Dennoch lass uns die Sache sehen und weniger den Diskutanten... Ich kann hier mit allen diskutierten Lösungen leben - im weistegehenden Konsens und einheitlich für die drei Lager der Aktion Reinhard.

@Asdfj: Ich hab mich da mal in den entsprechen Artikel bei WP:en und WP:pl kundig gemacht. Zudem solltest du sauber diskutieren: Treblinka I war ein Zwangsarbeitslager und Treblinka II ein Vernichtungslager. KZ ist in diesem Zusammenhang inhaltlich falsch, Treblinka unterstand nie dem WVHA sondern dem RSHA. Das sollte auch dir mittlerweile bekannt sein.Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Was soll dieser Lehrer-Zeigefinger? Genau deinetwegen hatte ich bereits vorsichtshalber geschrieben: "das Konzentrationslager, das kein Konzentrationslager sondern für wenige Monate ein Vernichtungslager mit einer enormen Menge an Opfern war." Am 2. Mai, 16:11 Uhr (so steht es geschrieben). Und trotzdem bleibt es dabei, bei WP werden alle Vernichtungslager wie auch sonst als eine Untermenge der Konzentrationslager systematisiert. Gruß, asdfj - 09:15, 3. Mai 2010 (CEST) -

Stopp: Lesen! Wer ein guter Wikipedia-Mitarbeiter sein will, sollte unbedingt diese Parabel lesen. Hilf der Wikipedia, indem Du jetzt diese Parabel liest und darüber nachdenkst!

Vielleicht mögen einige von Euch diese Parabel lesen. Ich melde mich aus dieser Diskussion ab. Meine Meinung habe ich gesagt und Argumente vorgetragen. Mich im Kreise zu drehen und Machtpositionen anzugreifen habe ich keine Zeit.--Agp 12:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Diese 209 Benutzer im Monat Januar [1] haben mit größter Wahrscheinlichkeit Informationen über das Vernichtungslager Belzec gesucht – gefunden haben sie jedoch zuerst nur das Dorf Belzec: Bełżec [ˈbɛwʒɛts] ist ein Dorf mit rund 2.700 Einwohnern im Südosten Polens... und erst spät im Text den Link zum Vernichtungslager.

Wenn 4623 Benutzer [2] sofort und ohne Umwege zum Lemma „Vernichtungslager Belzec“ gelangt sind, dann vermutlich in erster Linie, weil dies in Wikipedia-Texten entsprechend korrekt verlinkt war – nicht aber, weil sie dieses Suchwort selbst so eingegeben hätten.

Nur etwas besser, aber immer noch unbefriedigend ist die Lösung für das hier diskutierte Lemma Treblinka, wobei 1711 Januar-Benutzer [3] zunächst zum Dorf (irre-)geführt wurden, aber immerhin am Kopf ein BKL vorfinden.

Ein Handlungsbedarf wurde schon 2004 angemahnt... ... auch ich wende mich nun wie mein Vorredner kopfschüttelnd ab ! --Holgerjan 14:50, 3. Mai 2010 (CEST)