Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens

Kopiert von WP:FZW:

Meinungsbild. Wer hilft?

Seit Jahren gibt es immer wieder Ärger und Streit darum, ob es erlaubt sein soll, in biografischen Artikeln in der Einleitung bei Juden, anderen Nichtchristen etc. "gest." zu schreiben anstelle des Kreuzzeichens, welches nicht nur nach meiner persönlichen Meinung eine (häufig ungewollte, aber faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle - lebten sie noch (und auch bei Angehörigen und anderen später Geborenen) - verletzt oder verletzen kann (siehe heutige VM und andere einschlägige Plätze).

Das bisherige MB, das von den Radikalbefürwortern des Kreuzes herangezogen wird, ist hoffnungslos veraltet und entspricht nicht mehr der Realität, ausserdem zwingt es nicht im Einzelfall zum Verbot berechtigter Ausnahmen. Einige Wikipedianer sehen das aber anders und führen neue Kreuzzüge, will sagen Feldzüge, indem sie unterschiedslos die Kreuze in alle Artikel werfen.

Stand der Dinge ist, dass administrativ entschieden wurde, alles beim Status quo zu belassen und alle diejenigen, die Kreuz in gest. ändern oder umgekehrt, mit Sanktionen bedroht sind. D. h. bei Neuanlage von Artikeln wird der eine so, der andere anders entscheiden, nur die vorhanden Artikel sind hinsichtlich möglicher Änderungen strafbewehrt. Ich selbst werde künftig jüdische Biografien selbstverständlich weiter mit "gest." anlegen.

Es gibt also Regelungsbedarf. Ein in Vorbereitung befindliches MB (siehe hier) ist meines Erachtens völlig überzogen und nicht praktikabel. Wegen des akuten Handlungsbedarfs möchte ich ein neues MB aufziehen und frage hier, wer mir dabei helfen könnte, da ich mit dem Bürokratismus nicht so vertraut bin (und mich im Übrigen lieber mit anderen Dingen beschäftige).

Fragestellung ist ganz einfach: Der Zwang zum Kreuz ist in vielen Fällen anstössig. Daher soll das Meinungsbild feststellen: Dürfen bei Juden Ausnahmen gemacht werden, d. h. statt Kreuz "gest.". Ja oder Nein?

Keine weiteren Fragen oder Ausdifferenzierungen. Sollte bei Muslimen, Atheisten etc. Handlungsbedarf auftreten, kann man auch darüber befinden lassen. Hier sollte man nicht verwässern.

Darf man bitten, (geboren 1. Mai 2010; gestorben 30. Februar 2009) auszuschreiben? --dodo 21:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Arme, kaum gestorben, schon geboren.--bennsenson 22:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also Frage: Wer hilft? Ich kann und werde das natürlich begleiten (und viele andere, die sich am Kreuzeszwang stören, vermutlich auch). Danke für die Kooperation.

PS: Dies ist kein Aufruf zur Meinungsbekundung, das wurde genug wiedergekäut. Nur die konkrete Frage, wer hilft, das MB zügig aufzusetzen?

Michael Kühntopf 21:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Antwort: ich z.B. helfe beim Aufsetzen so eines Meinungsbildes nicht. Ein schon mehrfach benannter Grund sind die Gepflogenheiten in deutschsprachigen Enzyklopädien. Die angeblichen "Beleidigungen für Juden, und Gefühlsverletzungen auch bei Angehörigen und anderen später Geborenen" durch genealogische Zeichen sind mir nicht bekannt. Umgekehrt wird durch Sonderregelungen bei Artikel über Juden erst eine Sonderstellung für Juden konstruiert, mit der Gefahr sie auf diesem Weg auszugrenzen. --Rosenkohl 21:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kopftücher über Kruzifixe! --Reiner Stoppok 21:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein Meinungsbild, das sich gegen den Zwang ausspricht, Personenartikel mit einem Symbol für eine der grauenvollsten Hinrichtungsmethoden der Menschheitsgeschichte, das zudem für den Sünden-, Verdammnis- und Vergebungsglauben des Christentums steht und somit für nicht-Christen in doppelter Hinsicht problematisch ist, würde ich sofort unterstützen. Eines, das aus irgendeiner speziellen Gruppe, ob Juden, Muslime, Atheisten etc. eine Außenseitergruppe macht, egal ob das als "Sonderrecht" oder wie auch immer definiert wird, würde ich sofort ablehnen. Bei z.B. Julian (Kaiser), Mohammed oder Moctezuma II. und zahlreiche andere geschichtliche Personen ist das Kreuz genauso angebracht oder unangebracht. Also bitte entweder ohne Diskriminierung zwischen nicht-christlichen Gruppen oder gar nicht. Eine Ausnahmeregelung für Juden (oder andere einzelne Gruppen) kann m.E. zu schnell entweder als Bevorzugung oder Ausgrenzung verstanden werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Rosenkohl und Cymothoa exigua. Bei einem allgemeinen MB zur Änderung würde ich helfen und auch dafürstimmen, dann aber auch die Artikel von Atheisten, Moslems, Christen usw. ändern. Das Geplante hat m.E. keine Chance. Zusätzlich zu dem Argument mit der Sonderstellung, sollen wir bald lange Diskussionen darüber führen, wer jüdisch genug ist? Reicht ein jüdisches Elternteil? Muss man gläubig gewesen sein? Das Geplante ist nicht nur falsch, sondern auch praktisch nicht umsetzbar. --Tinz 21:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mir ging es bei der Begrenzung lediglich um die Praktikabilität des MBs, um nichts anderes (Siehe MB-Entwurf oben). Aufgrund eurer Bedenken könnte man dann so fragen:

Der Zwang zum Kreuz ist in vielen Fällen anstössig oder sonst unangebracht. Daher soll das Meinungsbild feststellen: Dürfen bei Nichtchristen Ausnahmen gemacht werden, d. h. statt Kreuz "gest.". Ja oder Nein? Michael Kühntopf 21:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und wer ist Nichtchrist? Das ist doch alles vollkommen unpraktikabel und ehrlich gesagt auch diskriminierend. -- Julius1990 Disk. 21:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die einzige praktikable Lösung besteht darin, in ALLEN Biografien Sternchen und Kreuzchen durch geb. und gest. zu ersetzen. Alles andere führt nur zu neuen Konflikten. --Voyager 21:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Abkürzungen sind aber eigentlich unerwünscht in der WP ...Sicherlich ^Post 21:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Datumsverlinkungen aber auch. --Voyager 22:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

das ist so pauschal wiederum nicht korrekt :) ...Sicherlich ^Post 22:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mein Gott, wenn sich die Jüdische Gemeinde hier beschwert, dass wir sie mit welchen Zeichen diskriminieren, dann müssen wir darüber reden. Bis dahin ist es Mumpitz, das überigens schon viel diskutiert wurde ohne Ergebnis. -jkb- 22:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Könnte man nicht einfach "geb./gest." generell als Alternative anbieten? Das würde die Fallunterscheidung unnötig machen. Massenänderungen ohne Begründung könnte man explizit ausschließen. Un die Sache mit den Abkürzungen würde auch nicht schlimmer, Stern und Kreuz sind schließlich auch Abkürzungen in Symbolform, haben in einem Fließtext also ganz genau genommen auch nichts zu suchen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:05, 27. Apr. 2010 (CEST) @ jkb: Wenn Dir das wichtig ist: Ich bin kein Jude, fühle mich aber durch eine strikte Kreuzverwendungsvorschrift diskriminiert

Cymothoa, es ist heute eben ein typographisches Zeichen. Ich könnte mich du4rch die vielen Sternchen hier, die im Queltext überall rausspringen, beleidigt fühlen. Meine Familie wurde durch die Stalinisten verfolgt, und die hatten ein Stern als Symbol. Wo hört das auf? Gruß -jkb- 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gemeinsames Nachdenken führt viel weiter als jeder einzelne das könnte (zumindest aus der Hüfte geschossen), das ist gut. Frage des MB also:

Sollen wir aufgrund regelmässig auftretender Probleme Stern und Kreuz GRUNDSÄTZLICH durch "geb". und "gest." ersetzen? Ja oder Nein? Michael Kühntopf 22:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wobei man dann natürlich das Problem der schon tausendfach vorhandenen Artikel hat (geht das durch einen Bot?). Ansonsten einfach festhalten: 1. Jeder darf vorhandene Artikel mit der neuen Entscheidung kompatibel machen. 2. Bei Neuanlage IMMER zu beachten. -- Michael Kühntopf 22:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es ist, wenn man die Bedeutung der genealogischen Zeichen unabgeschwächt zur Kenntnis nimmt, abstrus, sie etwa für geschichtliche Personen zu verwenden, die in vorchristlicher Zeit lebten, etwa Platon; vernünftigerweise verzichten etwa die Artikel Konfuzius und Siddharta Gautama ganz auf diese Zeichen. Es ist auch bei zeitgenössischen Verstorbenen nicht immer mit Gewissheit zu ermitteln, welche Haltung sie gegenüber dem Kreuz eingenommen hätten, das ihr Todesdatum bezeichnet. Da ein bis zur Bedeutungslosigkeit abgeschwächter Gebrauch dieser Zeichen, wie er offenbar von vielen vertreten wird, auf vielen Seiten einen Anstoss erregt, der sich nicht ohne Diskriminierung welcher Seite auch immer beheben lässt, sollten diese Zeichen gänzlich fallengelassen werden. en:wikipedia kommt ebenfalls ohne sie aus. Daher der Antrag zum Meinungsbild: Das Meinungsbild soll feststellen: Können Asterisk und Crux ersatzlos gestrichen werden? Ja oder Nein? --Uoeia 22:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz: Personenbezogene Merkmale (Alter (jedes Lebensalter)). Daher das Geburtsdatum ganz streichen. (nicht signierter Beitrag von 84.183.110.32 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 27. Apr. 2010 (CEST))

genau das wäre mein ansinnen, bin dabei -- PogoEngel 22:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte mich oben bereits schon mal geäußert und eigentlich nicht mehr viel Zeit, will aber kurz noch mal die Ungereimtheiten aufgreifen.

• 1. Juden müssen sich nicht angegriffen fühlen. Warum söllten die sich beleidigt fühlen? Ging der Holocaust von Christen aus? Waren die Nationalsozialisten Verfechter des Christentums?
• 2.Das Kreuz symbolisiert im christlichen Glauben ein Hoffnungssymbol, nämlich das der Auferstehung der Toten, dem Kernpunkt des christlichen Glaubens, dass es ein Leben nach dem Tode gibt.
• 3.Christen dürfen selbst kein Problem damit haben, dass wer-auch-immer so ein Kreuz auf seinem Grab zugewiesen bekommt. Jesus propagierte Nächstenliebe und kein Rachegedünken, wie sie in den meisten Heidentümern vorherrschen, gegen diejenigen, die böses verbrochen haben.
• 4.Den Juden wird zwar angelastet, dass sie den Herrn Jesu ans Kreuz gebracht haben, aber auch sie können Erlösung erfahren, wenn sie den Glaube an Christus annehmen. Seit Jesu Tod ist dieser Gott nicht mehr derjenige der Hebräer, sondern der aller Menschen, aller Sünder, aller die an ihn glauben. So viel (nach meiner Meinung) zur christlichen Position. Herzlichst,Entrümpelungskiste 22:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da kann ich nur noch laut um Hilfe schreien. -- Michael Kühntopf 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um Juden und Christen sondern darum das ein religiöses Symbol allgemein verwendet wird. Auch z.B. Mohammed traegt das Zeichen PogoEngel 22:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen sehr gut, ob es aber Erfolgsaussichten hat? --Hardenacke 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Und alle, die den christlichen Glauben nicht annehmen, bleiben nach christlicher Ansicht verdammt. Auch dafür steht das Kreuz. Schonmal darüber nachgedacht, wie es für einen nicht-Christen sein kann, das unter die Nase gerieben zu bekommen? Und den Holocaust mal außen vor, gab es in den fast 2000 Jahren davor genug jüdische Opfer christlicher Verfolgungen. Wer gerne Christ ist, soll das sein und dafür von niemandem angemacht werden, aber die Werte und Ideen anderen aufzudrängen oder anzunehmen, dass sie für andere völlig harmlos wären, zeugt von wenig Weitsicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja albern. Hier wird niemand bedrängt. Wenn einer sich bedrängt fühlt, mag es daran liegen, dass er mit seinem Weltbild nicht zufrieden ist. Mal abgelenkt zur DDR-Zeit: Wie sah es in einem atheistischem Staate aus? Warum wurden dort derartige Debatten nicht geführt? –Weil man sich der reellen Bedeutung des Symbol nicht bewusst seien wollte. Wer sich demnach anggeriffen fühlen mag, steht im Zweifel, ob die seinige Position nicht doch die Falsche ist. Noch zuletzt zu denen die nicht ins Reich Gottes kommen: Diese werden auf Ewigkeit entfernt von Gott leben. –Nun, dann wird es doch auch den „Ungläubigen“ von Gott ganz Recht gemacht: Wer ein leben lang mit ihm nix zu tun haben wollte, den lässt der Herr auch hernach in Ruh. Oder,nicht? --Entrümpelungskiste 22:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Einem Nicht-Christen kann es total wumpe sein, was nach christlicher Sicht aus ihm wird. Das gleiche gilt übrigens auch analog für Christen und alle anderen Glaubensgemeinschaften. -- Kramer 22:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bitte, meine Damen, wir wollen hier nicht über Religion streiten, was ohnehin zu nichts führt. Michael Kühntopf hat eine Frage gestellt: Wer hilft? --Hardenacke 22:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

Man stelle sich vor, Aygül Özkan würde unerwartet der Tod ereilen (was Gott verhüten möge), die Diskussion will ich nicht erleben :D Spaß beiseite: Ich finde die Sache ein klein wenig unwichtig, kann aber das Anliegen grundsätzlich nachvollziehen. Am liebsten wäre mir eine undogmatische Entscheidung: Überall da, wo der Autor es für unangebracht hält, kann er Stern und Kreuz durch "geboren" und "gestorben" (bitte ausgeschrieben) ergänzen. Nur leider geht das nicht. Endlos-Streitigkeiten und tausende BNS-Aktionen wären die Folge. Also geht es nur über eine Grundsatzentscheidung. Wie die auszusehen hat? Wie ich abstimmen würde? Kann ich nicht sagen.--bennsenson 22:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

ich zitier einfach mal einen beitrag von meiner disk:

Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen
verhängten Gebote bzw. Verbote. Dies würde ihrem Selbstverständnis widersprechen.

Das geneanologische Zeichen † ist Standard in Deutschland. Da dies die deutsche Wikipedia ist.... usw. usf. aber ok, ein MB muss her? dann muss noch eins dazu her. ich bin dabei. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 22:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Hardenacke: Du hast absolut Recht. Der Punkt ist, dass es immer wieder Personen gibt, die am "Zwang" der Symbolik Anstoss nehmen. Das reicht als Begründung für eine Lockerung/Aufhebung dieses Zwangs. Alle Diskussionen darüber, ob eine Seite der Diskussion "Recht" hat oder nicht, führen eigentlich nur vom Thema weg. Das Problem ist Fakt, eine Lösung wäre einfach. Darüber gilt es möglichst nüchtern abzustimmen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin Christ und † ist nicht Weltanschauungsfrei. -- PogoEngel 22:33, 27. Apr. 2010 (CEST) "WP:Das Kreuz ist ein weltweit verbreitetes Symbol, das insbesondere von hoher kultureller und religiöser Bedeutung ist."-- PogoEngel 22:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da oben die Diskussion wohl zu Ende ist, kopier ich mich mal hierher:

Die italienischsprachige Version hat grundsätzlich die Form (ich kopiere mal ein Beispiel:) "Vorname Familienname (Ohlau, 3 dicembre 1875 – Hof, 5 novembre 1943)".

Warum das hier nicht gehen soll, erschließt sich nicht.

Anderer Aspekt: Ist das Kreuz überhaupt ein Symbol für "gestorben" oder "Tod"?

Jeder christliche Friedhof - und auch die heute immer weniger christlichen - ist natürlich voller Kreuze (in vielen Formen, Farben, Materialien). Aber bedeutet jedes einzelne Kreuz wirklich Hier liegt ein Toter oder Hier liegt Derjenige, dessen Name draufsteht; er ist tot oder so ähnlich? Als würde man sonst nicht gleich drauf kommen, dass auf so einem Friedhof nun mal Tote liegen? Wohl eher nicht. Sondern das Kreuz bedeutet (so etwa, bitte eventuell theologisch ergänzen) Dieser Tote wird der Gnade Gottes anvertraut, die durch Gottes Sohn den Menschen gebracht wurde; wir (Angehörige) glauben, dass dieser Tote auferstehen wird. Das ist ja eine sehr schöne Botschaft. Aber sie hat nach heutigem Stand der Wissenschaft ausschließlich transzendentalen Charakter. Und gehört damit natürlich nicht in eine Enzyklopädie, außer als Gegenstand des Berichtes (die christliche Lehre...). Dass sie daneben denjenigen Toten nicht gerecht wird, die im Leben anderes geglaubt haben oder deren Angehörige an ihrem Grab anderen Glaubensvorstellungen Ausdruck gegeben haben, wurde ja deutlich gesagt. Und ein bisschen Respekt vor anderen Religionen ist doch heute selbstverständlich. Wir gehen ja auch nicht mehr in irgendeine Synagoge oder Moschee, um die dort angebrachten religiösen Symbole runterzureißen und durch ein Kreuz zu ersetzen.

Und letztlich muss sich die Wikipedia darauf beschränken, festzuhalten, dass der Artikelgegenstand an einem bestimmten Tag gestorben ist. Zu behaupten, seine weitere Existenz nach dem Tod liege nun im Verantwortungsbereich der Gnade Gottes, ist vom enzyklopädischen Gesichtspunkt Theoriefindung. Korrekt ist der Gedankenstrich, also Vorname, Familienname, Klammer auf, Geburtsort, Datum, Gedankenstrich, Sterbeort, Datum, Klammer zu (oder eine ähnliche graphische Lösung). BerlinerSchule. 22:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dass sie daneben denjenigen Toten nicht gerecht wird, die im Leben anderes geglaubt haben oder deren Angehörige an ihrem Grab anderen Glaubensvorstellungen Ausdruck gegeben haben, wurde ja deutlich gesagt. Und ein bisschen Respekt vor anderen Religionen ist doch heute selbstverständlich. Dass ist eine sehr schöne Begründung für den Atheismus. Nun, Glauben kennt da leider keine Kompromisse (jeglicher Religionen) und ein zeitgemäßes "wir machen es jedem Recht" ist da auch nicht drin. Der Glaube kennt keinen solchen der Neuen Mode unterworfenen Respekt. Das ist nicht drin. Ein solches Toleranzverständnis macht Glauben sinnlos. Es ist atheistische Propaganda.--Entrümpelungskiste 22:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bitte? Du hast mir hier nichts zu unterstellen, schon gar keine wie immer geartete Propaganda. Es hindert Dich auch niemand daran - wenn es mal soweit ist - Dein Weiterleben nach Deiner Façon zu gestalten, wie ein großer Preuße zu dem Thema vorschlug. BerlinerSchule. 23:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und wie steht es dann überhaupt auch mit dem Stern von Bethlehem für geboren? SICNR -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wäre absolut klasse, wenn ein entsprechendes Meinungsbild zustande käme. Dass dieses Kreuz und Stern in deutschsprachigen Lexika üblich ist, muss ja nicht heißen, dass das die Wikipedia auch so zu machen hat. --87.144.86.245 22:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kurz zur Frage ob das Kreuz für Tod steht: Jein, nicht das Kreuz, aber der Dolch, der aber aussieht wie ein Kreuz, tut es: Genealogische Zeichen.

Kurz zum "italienischen Modell": Bei noch lebenden Personen ist ein komplett ohne Bedeutungsangabe dahingeklatschtes Datum ("Vorname Nachname (1. Januar 1900)") verwirrend. Bei Verstorbenen ist zumindest meinem persönlichen Geschmack der Bisstrich bei ausgeschriebenen Daten unschön. --YMS 22:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag auf Basis der bisher wahrgenommenen Diskussion: Das MB stellt zur Wahl:

• Stern und Kreuz
• geb.; gest.
• geboren; gestorben
• xx.xx.xxxx - xx.xx.xxxx
• anything goes

Darüber abstimmen lassen. Die Lösung, die am meisten Stimmen auf sich vereinigt, wird verbindlich gemacht. Michael Kühntopf 22:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Prima, das klingt vernünft. Freue mich schon auf das MB. --87.144.86.245 22:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Damit dürftest du deinem Anliegen eher schaden – Alle Anhänger der bisherigen Lösung stimmen für Punkt 1, die Stimmen der Befürworter von Alternativversionen verteilen sich. -- wtrsv 22:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Das halte ich für wenig pratikabel, jedenfalls aus Deiner Sicht Michael. Ich würde zunächst mal allgemein fragen, ob Stern und Kreuz durch neutralere Bezeichnungen abgelöst werden sollen, vielleicht auch mit einer konkreten Alternative, sonst verteilen sich zuviele Abstimmer auf die sich ggf. nur unwesentlich unterscheidenden Alternativen und die sicherlich nicht allzu kleine Fraktion, die für den status quo ist, würde davon profitieren.--bennsenson 22:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Normalerweise macht man das so: 1. Frage - Soll sich was ändern oder soll der Status Quo bleiben? 2. Frage (nur relevant, falls 1. Frage positiv beantwortet wurde): Wie genau soll die neue Regelung aussehen? Falls niemand anderes möchte, kann ich ein Gerüst erstellen, habe das schon einmal getan. --Tinz 23:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Am ehesten durchsetzbar sein dürfte wohl, für eine Alternative zu Stern und Kreuz abstimmen zu lassen. Alles, was ein generelles Ersetzen zum Ziel hat, wird scheitern - und wäre in Anbetracht des Aufwands m.E. auch nicht wirklich sinnvoll. Also z.B. Frage eins: Sollte ein exklusives Schema beibehalten werden. Frage 2: Was wollt ihr, wenn nicht? Dass alternative Darstellungsmöglichkeiten in der Wikipedia zuweilen sinnvoll sein können, wenn es um Konfliktvermeidung geht, zeigt m.E. sehr gut, die Regelung zu ß/ss bei schweizbezogenen Themen. Genau so eine Flexibilität bräuchten wir m.E. hier auch, ohne die "Gewohnheitsregel" völlig abzuschaffen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja bin ich denn der Oberkellner und serviere ein Menü nach dem anderen? O.k. Frage also: Soll es erlaubt sein, in Ausnahmefällen Stern und Kreuz durch "geb". und "gest." zu ersetzen? Ja oder Nein? Michael Kühntopf 23:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das beantwort natürlich nicht die Frage, was passiert, wenn es Streit gibt darüber, ob ein "Ausnahmefall" vorliegt. Aber falls das MB grundsätzlich Ausnahmen erlaubt, sollte die Schärfe aus dem Streit draussen sein. -- Michael Kühntopf 23:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Dann brechen aber massenweise Streitigkeiten los, was für Ausnahmen es geben soll. Die Muslime kommen wohl dann daher und sagen "die Juden dürfen das Kreuz ersetzen, also wollen wir auch", dann kommen die Hindus, die Buddhisten, die Konfuzianer, ... und schließlich wird die Ausnahme zur Regel, was ja dann eigentlich wieder gegen die ursprüngliche Entscheidung verstossen würde... Man muss also gleich von vornherein festglegen, in welchem Rahmen es Ausnahmen geben soll, falls es denn überhaupt welche geben soll. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild hierzu ist eindeutig und auf dieser Grundlage kann es keine Ausnahmen geben. Ausnahmen wären zudem grundsätzlich nicht zu rechtfertigen, weil eine Zuordnung zu einer religiösen Gruppe vorgenommen werden müßte, und praktisch auch nicht durchführbar, worauf schon mehrmals hingewiesen wurde. Wenn das "Kreuz" nur ein genealogisches Zeichen ist, das mit dem christlichen Kreuz gar nichts zu tun hat oder zumindest nicht mit christlichen Glaubensaussagen verbunden ist, dann gibt es auch keinen Grund, z.B. bei Mohammed oder bei Juden dieses Zeichen nicht zu verwenden. Ist das Zeichen aber Juden, wie hier auch argumentiert wurde, nicht zuzumuten, weil Juden unter dem christlichen Kreiz gelitten haben, dann ist es offensichtlich doch nicht frei von der Bedeutung des christlichen Kreuzes und nicht nur ein neutrales genealogisches Zeichen. Folgt man dieser Argumentation, sollte in Wikipedia auf dieses Zeichen generell verzichtet werden, allein schon deshalb, weil es NPOV widerspräche. -- Reinhard Wenig 23:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Dann bitte auch auf das rote Kreut verzichten, denn das hat denselben Ursprung und heute noch wesentlich mehr mit den Ursprüngen zu tun, als das genealogische Kreuz.

Ach ja, nicht nur Juden wurden per Kreuz hingerichtet, auch sehr viele Christen und weitere. Warum kommt aber hauptsächlich Protest von jüdischen Benutzern? Ich bin gegen jeden Antisemitismus, aber hier sorgen Juden selbst dafür, dass sie gesondert behandelt werden sollen... Ich bin mir sicher, dass dieses Symbol weit über 90 % der Juden nicht stört.

Michael, sorry, aber mit deiner starrsinnigen Haltung und deinem Auftreten hier und in den anderen Diskussionen zum Thema könntest du zumindest auf einige (ausdrücklich nicht auf mich) etwas fanatisch wirken. V. a. du begründest es ja tatsächlich mit religiösen (also gefühlsgeleiteten) und nicht mit rationalen Argumenten... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also letzter Stand des MBs:

Über folgende Regelung, die nach Abschluss des MB verbindlich gemacht wird, soll befunden werden (Ja oder Nein):

• Stern und Kreuz werden grundsätzlich durch "geb". und "gest." ersetzt.
• Dies gilt für alle neu angelegten Artikel (ab Stichtag).
• Vorhandene Artikel dürfen (aber müssen nicht) entsprechend modifiziert werden.
• Im Streitfall sticht immer die neue Regelung.

Michael Kühntopf 23:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ist es eigentlich noch ein Thema für FzW, dann auch noch mit so viel fetter Schrift? Gruß -jkb- 23:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schreib geb. und gest. aus. Die Typografie wird dir danken. Alles andere sieht hässlich aus. --dodo 23:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bin bei MKs Vorschlag eines Meinungsbildes dabei. Schliesse mich generell Cymothoa an und halte den Vorschlag von Tinz (1. Frage, dann 2. Frage) für den besten Weg (aber: wir sind flexibel...).

Obwohl ich seit 15 Jahren organisiert genealogisch tätig bin, zählt das "Genealogie"-Argument nicht für mich, da nicht alle genealogischen Symbole konsequent eingesetzt werden (es waren ursprünglich Abkürzungssymbole für seitenlange Auflistungen ohne weiteren erklärenden Text - also Kurzschrift). Ich finde es antiquiert und unnötig (gute genealogische Programme lassen entsprechend wählbare Optionen). Würde man in einer Zeitung die Todesanzeige eines Hundes (Gorillas, Walrosses) mit Kreuz (und Geburt mit Stern) angeben, gäbe es hysterisches Gelächter - in der Wikipedia macht man das aber (Man zeige mir das Lexikon, wo Rin-Tin-Tin ein † bekommt...). Meine Präferenz wäre die Art und Weise, wie es in den meisten WP's gehandhabt wird: Reine Daten mit Strich dazwischen - aber: wir sind flexibel. G! GG ^{nil nisi bene} 23:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Addendum: Hier ein weiteres Argument, das ich im Meinungsbild bringen werde: Die Verwendung von * und + ist inkonsequent - und überflüssig <= Hier geht es ganz ohne - und die Leute verstehen trotzdem, worum es geht. G! GG ^{nil nisi bene} 07:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

nunja; da ists eindeutig: Liste der Herrscher namens Friedrich ist ein schönes beispiel wo es weniger klar ist. da ists nichtmal den erstellern selbst klar: stichprobe: Friedrich I. (HRR); geburtsdatum; Friedrich I. (Anhalt): da ists wohl die regierungszeit (scheint zu überwiegen; aber nur 3, 4 angesehen) ..Sicherlich ^Post 09:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das hatte BerlinerSchule auch schon vorgeschlagen, finde ich nach kurzem kräftigen Nachdenken von den Alternativen auch die beste Variante.--bennsenson 00:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK)Ohne jetzt die gesamte Diskussion gelesen zu haben: Abkürzungen sind nicht nur in der WP insgesamt eigentlich unerwünscht (wobei man da ja ne Ausnahme machen könnte), aber vor allem müssen Abkürzungen eigentlich mit der Langform unterlegt werden, damit Screenreader etc. klarkommen - dies sind Barrierefreiheitsvorschriften, nach denen sich z.B. alle öffentlichen Seiten richten müssen und wir uns auch richten sollten. Eigentlich müsste es also eine Lösung der Form geb. sein - reichlich unpraktikabel. Das nur als Hinweis, warum ich ein Meinungsbild dieser Form ablehnen würde. --APPER\^☺☹ 00:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn "geboren" und "gestorben" ausgeschrieben eindeutig, ideologisch unproblematisch, genealogisch korrekt und gebräuchlich, barrierefrei und typografisch geeignet sind, sollte man vielleicht diese Variante mit eben diesen Argumenten empfehlen. Alles im Sinne von WP-Grundprinzipien eigentlich kaum von der Hand zu weisende Argumente. Und ohne "Zwangsregelung" -also so oder ähnlich wie von MK oben vorgeschlagen - besteht vielleicht wenigstens eine gewisse Chance, dass das MB nicht gleich abgelehnt wird. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ende Übertrag WP:FZW. --Oberlaender 00:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hintergrund

Zu viele nicht-neutrale Reizworte.

• "immer wieder Ärger und Streit" => immer wieder Diskussionen
• " bei Juden, anderen Nichtchristen etc." => bei Nichtchristen und Tieren (... obwohl das irgendwie komisch klingt, na ja)
• "faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle" => die Toten werden keine Gefühle mehr ausdrücken und vom Zentralrat der Juden haben wir noch nicht gehört. Man sollte einfach "unpassend, nicht neutral etc." schreiben.
• "Radikalbefürwortern des Kreuzes" => "Befürwortern des Kreuzes"
• "ist veraltet und entspricht nicht mehr der Realität" => "ist einzigartig in allen WPs und bedarf der Diskussion"
• "endloser Streit" => "endlose Diskussion" G! GG ^{nil nisi bene} 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Antrag

• An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." oder xx. Monat Jahr - xx. Monat Jahr oder Jahr - Jahr zulässig, nur die religiös konnotierten oder verstandenen Zeichen * und † haben generell zu unterbleiben.

Würde ich herausnehmen.

Die einfachste Vorgehensweise ist 1 Statement => JA (PRO) oder NEIN (Contra). Jede Auffieselung dahinter verdünnt das Statement und führt zu Missverständnissen und Zusatzdiskussionen. G! GG ^{nil nisi bene} 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

entfernung wichtiger punkte eines MB

@michael wenn du wie hier und hier wichtige punkte, bzw. wahrscheinlich die dir nicht genehmen punkte entfernst, wirst du nicht viel spass mit den beteiligten hier haben bzw. kannst du dieses MB von vornherein wieder einstampfen. sag bescheid wenn es dir ernst ist mit dem MB oder lass es lieber gleich. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es allerdings sehr befremdlich, wenn in der Einleitung MKs zu einem Meinungsbild die potentiellen Contra-Stimmer direkt beschimpft werden [1] und das Ergebnis des Meinungsbildes von MK nur akzeptiert und befolgt wird, wenn es in seinem Sinne entschieden wird. Das hat mit einem Meinungsbild nicht das geringste zu tun und wird jetzt schon absehbar zur Farce, wenn diese Passagen nicht geändert werden. -- Kramer 01:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ging ja schnell [2]. -- Kramer 01:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leute, ich bin doch an der Arbeit. Alles ist im Fluss. -- Michael Kühntopf 01:41, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zu Knoerz. Eine Diskussion über Vorteile und Nachteile einer Regelung zerfleddert doch alles und ist nicht zielführend. Abstimmen zu lassen darüber, ob ein Meinungsbild abgelehnt wird, halte ich für falsch. Jeder kann sich pro oder contra äussern. Wer nicht abstimmen will, lässt es bleiben. Das führt alles auf Nebengleise. Oder übersehe ich etwas Wichtiges? Michael Kühntopf 01:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Naja, solche Passagen lassen schon tief blicken... Eine Kategorie Ablehnung des Meinungsbilds oder ähnliches ist natürlich sinnvoll. Wer die Optionen beide nicht gut findet oder das ganze Meinungsbild in der final vorgelegten Form nicht sinnvoll findet oder aus formalen Gründen ablehnt, der soll das auch zum Ausdruck bringen können. Angenommen, die Abstimmung geht 45:40 aus, aber 150 lehnen es ab (aus welchen Gründen auch immer), dann sollte das zu denken geben und auch im Hinblick auf die Gültigkeit und die Verbindlichkeit des Meinungsbildes Auswirkungen haben. -- Kramer 01:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe diesen Einwand zwar nicht - denn wenn die Neuregelung abgelehnt wird, ist den Ablehnern jeglicher couleur doch Genüge getan -, aber wenn es euch wichtig ist, setze ich es wieder rein. -- Michael Kühntopf 01:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das kommt letztendlich auf die finale Formulierung des MBs an. Wie du sagst, ist es ja noch im Fluss. Morgen werden bestimmt noch erfahrene MB-Veteranen ihren Senf dazugeben. Mich würde ja noch interessieren, was passieren soll, wenn dein Vorschlag abgelehnt werden sollte. Bleibt dann alles beim Status Quo und wie sieht der eigentlich aus? Wird dann das alte MB als weiterhin gültig und verbindlich angesehen oder verstehe ich dich richtig, dass du auch bei einer Ablehnung dieses Meinungsbildes das alte MB als hoffnungslos veraltet und für dich nicht verbindlich ansiehst? (Was ist eigentlich seit 2005 passiert? Warum ist es seitdem hoffnungslos veraltet?)

Auch sehe ich in der jetzigen Fassung des MBs in den Formulierungen noch immer keinen neutralen Standpunkt, der auch bei der Formulierung von Meinungsbildern gelten soll. Hier ist von Kreuz- und Feldzügen und geworfenen Kreuzen die Rede. Das wäre für mich bspw. ein Grund, ein solches MB grundsätzlich abzulehnen.-- Kramer 02:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Fragen über Fragen. Ich muss aber nicht auf alles eine Antwort haben, und schon gar nicht sofort. Aber es sind gute Fragen! -- Michael Kühntopf 02:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich weise mal noch auf diese Diskussion hin. Ich will mir das nicht zu eigen machen, aber man sollte auf dem Schirm haben, dass die Formulierung "gestorben" u.U. auf Widerspruch treffen könnte. -- wtrsv 02:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Habe ich zur Kenntnis genommen. Aber auch jemand, der umgekommen ist, ermordet wurde etc., ist gestorben. Ich persönlich würde auch ein "ermordet", "hingerichtet" usw. durchaus zulassen. Das überfordert aber hier die Bürokraten und würde die Erfolgsaussichten des MBs schmälern. -- Michael Kühntopf 02:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und diese „böse Bürokraten“-Haltung wird mich als Abstimmer jetzt _weshalb_ dazu motivieren, nur aufgrund irgendwelcher in den Raum geschmissenen Behauptungen in einem längst entschiedenen Punkt _diesmal_ für eine neue Mischmasch-Regelung mit diversen absehbaren Konfliktherden zu stimmen, nach deren Beschluss tagelang Leute durch den ANR ziehen und botartig jedes *† ersetzen? Na? Solange mir das Umseitige diese Frage nicht überzeugend beantwortet, stimme _ich_ definitiv für den Status Quo, konsistente Verwendung von *† ist an Einfachheit kaum zu überbieten. Mir spontan auffallende Mängel:

• Nichtmal ältere Diskussionen/Meinungsbilder verlinkt. Für die, die sich _wirklich_ einlesen wollen. „(siehe heutige [27.4.10] VM und andere einschlägige Plätze).“ ist kein adäquater Ersatz.
• ausgewogene Darstellung für und wider fehlt.
• kein mich auch nur irgendwie überzeugendes Argument, weshalb diese Neuregelung zukünftig Konflikte reduzieren soll. Wär ja schön, wenn es beim „gestorben“ bliebe, aber Streit um gestorben/ermordet/getötet hat es in der Vergangenheit bereits gegeben und das ist förmlich eine Einladung für weitere Diskussionen dieser Art. Die Fälle sind im Sinne des NPOV auch keineswegs immer eindeutig. Momentan steht dieser Kanne Würmer aus meiner Sicht nur entgegen, dass sich einzelne offenbar religiös motiviert an einer Konnotation eines üblichen genealogischen Symbols stören, was mich als „Atheist“ (oder was auch immer man für ein Label an „is’ mir wurscht“ kleben möchte) höchstens den Kopf schütteln lässt
• Formulierungen wie „Radikalbefürwortern des Kreuzes“ oder bloße Behauptungen wie „veraltet“ oder „entspricht nicht mehr der Realität“ sind ungeeignet. Wenn Du den Sachverhalt nicht wenigstens halbwegs neutral darstellen willst, wär’s vermutlich besser, Du ließest komplett die Finger davon – scheitert das MB, ist das Thema für Jahre verbrannt und Wähler sind im Allgemeinen nicht nett zu POVigen Meinungsbildern. Erst recht nicht in dritter Runde.

Gruß, —mnh·∇· 05:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Völliger Unfug ist es jedoch, wie von Michael in diversen Artikeln von Juden praktiziert * und gest. zu mischen. Entweder genealogische Zeichen oder keine. Aber keineswegs eine Mischung von beiden - -- ωωσσI - talk with me 04:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Juden, Christen, Muslime

• ...daß man den Vorschlag zum Meinungsbild betont judeozentrisch sieht, ist ungut.
• Daß hier evtl. eine neue Disku nach Art "Donauturm" sich anbahnt, erfüllt den Leser ebenfalls mit einem ungutem Gefühl.
• wer hier vor dem Hintergrund seiner privaten religiösen Überzeugung argumentiert, ist fehl am Platze.
• Man soll die Abkürzungen reduzieren (durchgehend und einheitlich): geb. Tag/Monat/Jahr; gest. Tag/Monat/Jahr - soweit alles bekannt und zwar nach dem abendländischen Kalender.
• Seit 2005 bin ich für diese Regelung - wenn es jemanden interessieren sollte. Dennoch bin ich der Ansicht, daß die Sache wieder mal kaputtgeredet wird.
• Nebenbei: In keiner islamwissenschaftlichen Arbeit gibt es die berechtigt umstrittenen Zeichen.

--Orientalist 09:08, 28. Apr. 2010 (CEST)