Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 03

Wer durch die Abkürzung WP:SP auf diese Seite gekommen ist, sucht vielleicht nach Wikipedia:Sockenpuppe.

Benutzer:Mr. Mustard (erl.)

Übertrag von der Benutzerdisk, da gesperrt:

Ich bitte um Prüfung meiner 7-tägigen Sperre. Die Dauer scheint mir deutlich übertrieben. Als Editwar kann nur ein einziger Revert von mir gewertet werden. Hierzu möchte ich anmerken, dass der Benutzer FelMol regelmäßig Änderungen von mir revertiert und Argumente meinerseits dabei völlig ignoriert. Wieso sollte ich mir dann die Mühe machen, meinen Revert von seinem unbegründeten Revert ausführlich zu begründen, wenn diese Begründung sowieso nicht beachtet wird. Außerdem war ich gerade dabei, sehr ausführlich zu begründen, weshalb die Einfügungen, die Nemissimo in mehreren Artikeln gemacht hat, den Grundsätzen unseres Projekt widersprechen. Als ich meine Begründung speichern wollte, musste ich feststellen, dass ich gesperrt bin. Die Einfügungen von Nemissimo wurden inzwischen alle entfernt. Hierzu möchte ich noch anmerken, dass ich seine unenzyklopädischen Einfügungen nicht entfernt habe, sondern nur den eigenen Abschnitt hierzu aufgelöst habe [1], [2], [3]. Dass solche stilistsichen Änderungen unbedingt einer ausführlichen Begründung bedürfen (wie es in der VM geheißen hat), wäre mir neu. --Mr. Mustard 23:09, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ende Übertrag. Den sperrenden Admin spreche ich an. --Marcela 23:16, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Sperrung sowie die Sperrdauer kann ich nachvollziehen, die Sperrbegründung nicht. Es handelte sich nicht um einen Edit-War, jedoch um unbegründete Löschungen – und das ist Vandalismus. Und in Anbetracht des beachtlichen Sperrlogs ist eine Woche eine harte, aber vertretbare Entscheidung. --ireas (talk’n’judge - DÜP) 23:23, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier habe ich zwar schon seit Monaten nicht mehr editiert und wollte das eigentlich auch beibehalten, aber spätestens diese Angriffe auf Meisterkoch sind in einer Weise Unsinn, die Einspruch herausfordert: Die „Agenda“ oder auch „Kampagne“ sehe ich eher auf der Gegenseite, vgl. mein ausführlicheres Statement hier. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:29, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Um es absolut klazustellen, ich beziehe mich mit den Vorwürfen primär auf Mr. Mustard. Meisterkoch im Anschluss vorgenommene, ebenfalls inhaltlich nicht begründete Löschungen empfand ich allerdings gerade in der zu diesem Zeitpunkt aktuellen Diskussion als Unterstützung Mustards Methode. Mir eine Kampagne vorzuwerfen ist putzig da ich mich bisher an den Diskussionen zur fraglichen Organisation nie beteiligt habe. Nemissimo RSX 01:10, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir nicht angeschaut, wer da diesmal "im Recht" ist. Aber dieses Dauergehacke zwischen FelMol und MrMustard kann so nicht weitergehen. Ratlos, Stefan64 23:46, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ganz meine Meinung. Hier mein Kommentar FelMol 23:48, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK)Wenn man sich die Diskussion:Maschinenstürmer ansieht, kann man das schwer beurteilen, ohne selbst die Quellen gelesen zu haben - WP:VA vielleicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:50, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenns nur Dauergehacke zwischen ihm und Felmol wäre...aber er ist überall "intensiv". Mr. Mustard ist Altwikipedianer mit mehr als 5 Jahren teils sehr intensiver Mitwirkung. Sein beachtliches Sperrlog ist kein ungewollter Unfall und die Sperren wegen Editwar spiegeln nach meinem persönlich leider umfangreichen Wissen über seine Mitwirkung höchstens 5% seiner tatsächlichen Verstöße wieder. Extrem häufig ist er initiativ Auslöser der Editwars bei denen er sich dann auch noch extrem häufig das "letzte Wort" erkämpft. Siehe z.B. die von mir recherchierte aufschlussreiche "örtliche" Statistik zu den Editwars in Emissionsrechtehandel unter Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#Emissionsrechtehandel.
Mr. Mustard ist leider (wie im Beispiel empirisch dokumentiert) auffallend rechthaberisch bis missionarisch und zudem auch noch häufig Wikiquetteignorant. Die erhöhte Sperre ist daher IMHO lange überfällig und noch viel zu kurz. Ich hätte bei soeinem Sperrlog und Verhalten als Admin 3 Monate und eine "letzte Verwarnung" in Erwägung gezogen. --Kharon WP:WpDE 23:59, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da ich den VM-Antrag stellte und ich hier auf meine Ergänzungen in einigen Artikeln Bezug genommen wurde eine kurze Stellungnahme.
Ich habe heute in einigen Artikeln belegte Ergänzungen zum gesellschaftpolitischen Engagement der jeweils beschriebenen Personen vorgenommen (z.B. [4],[5], [6]). Die kurzen Abschnitte beschreiben jeweils individualisiert öffentlich publizierte Stellungnahmen zum Thema Marktwirtschaft im Rahmen einer Kampagne der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. In einigen Artikeln waren sie der einzige Beleg für einen Bezug zu der Organisation.
Benutzer:Mr. Mustard entfernte kommentarlos die belegten Informationen und tilgte teilweise ältere Hinweise auf INSM gänzlich (z.B. [7]).

Um 19:16 bat ich Benutzer:Mr. Mustard auf seiner Disk.s. höflich zukünftig die Löschung belegter Inhalte zumindest in der Kommentarzeile zu kommentieren [8].
Um 19:25 revertierte Benutzer:FelMol die unbegründete Löschung eindeutig belegter Inhalte [9] ("Änderung 73398771 von Mr. Mustard wurde rückgängig gemacht. unbegründete Löschung wiederhergestellt") [10]. Noch um 19:25 revertierte Benutzer:Mr. Mustard den Artikel erneut kommentarlos [11]. In Folge stellte ich um 19:25 einen Antrag unter VM [12]. Um 19:36 sperrte Benutzer:Geos Mustard für 1 Woche (Beteiligung an einem Edit-War [13]). Anschließend entfaltete sich auf Mr. Mustards Disk.s. folgende Diskussion. Ich bin bisher bei den gesamten Diskussionen zum Thema Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft praktisch nie aktiv geworden. Allerdings halte ich das Thema klar für ein gesamtgesellschaftlich relevantes dessen Betrachtung und Bearbeitung gerade nicht, wie auf der Disk.s. von Mustard behauptet, vor allem den Mitarbeitern des Portals:Wirtschaft unterliegt.
Seit den Vorfällen zeigen die betroffenen Artikel, dass auch andere Benutzer die fraglichen Abschnitte befürworten, während sich naturgemäß auch die ablehnende Autoren ebenfalls einfinden. Die Sachfrage an sich ist also keineswegs klar.
Das vorsätzlich unkommentierte Revertieren nach der zuvor erfogten Bitte erscheint mir typisch. Nachdem ich mir das Sperrlog mit 15+ Sperren wegen Editwars ansah und derartige Vorfälle ständig VM zieren fehlt mir bei Mr. Mustard mittlerweile der AGF um annehmen zu können, dass er sich der Regelverstöße nicht vollkommen im klaren ist.
Das es in solchen Fällen massiv Einträge auf der Wiederwahlseite hageln würde, hatte ich schon geahnt. Leider ist es scheinbar mittlerweile ein legitimes Mittel dieses wichtige Instrument gegenüber unliebsamen Autoren einzusetzen selbst wenn sie die Knöpfe im gesamten Themengebiet noch nie auch nur angeschielt haben. Ich verstehe mittlerweile warum dort so heftige Dauerauseinandersetzungen herrschen, dass weder Admins noch neue Autoren noch Lust haben sich die Finger zu verbrennen. Zurück bleibt ein äußerst schaler Geschmack und der wohl leider realistische Gedanke, dass sich selbst bei 10 weiteren Editwarsperren keine Änderung dieser Zustände einstellen wird. Falls jemand diese Schilderung an dieser Stelle für grenzwertig hält, bitte ich sie auf die Disk.s. zu verschieben und hier einen Hinweis zu hinterlassen. Nemissimo RSX 00:47, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Portal Wirtschaft vielleicht Erhellendes zum Thema "Dauergehacke".--Olag 03:53, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Um es auch Unbeteiligten leichter zu machen -> An den dort thematisierten Vorgängen bin ich in keiner Weiser beteiligt. Der aktuelle Fall hat mit den dortigen Fällen auch keinerlei Bezug. Die Tatsache, dass Mr. Mustard eventuell an anderen Stellen des Projektes Konflikte hat, stellt ihn im hiesigen Kontext auf keinen Fall von der Verpflichtung frei, sich generell regelkonform zu verhalten. Nemissimo RSX 09:10, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein "schönes" Beispiel für seine Interpretation von 'regelkonform', i.e. Vandalismus mit Ansage, gepaart mit einem idiosynkratisch eingefärbten AGF-Verständnis, findet sich hier als Reaktion auf diesen unmittelbar vorausgehenden Erklärungsversuch, der "rational denkenden Beteiligten", die WP:GP voraussetzt, eigentlich einleuchten müsste. Aber wie im aktuellen SPIEGEL zu lesen ist (mit Bezug auf die Auseinandersetzungen rund um den Donauturm), gibt es die auch andernorts nicht immer. --Oeconomix 11:44, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die wortgleichen Ergänzungen in drei verschiedenen Artikeln die ausschließlich mit Primärquelle ohne Relevanznachweis durch Sekundärliteratur erfolgten sind in dieser Form vollständig verzichtbar und die Entfernung war berechtigt (siehe auch Meisterkochs und Fossas Kommentare auf der von Nemissimo verlinkten Diskussion im Anschluss an die Sperre und Nis Randers Kommentar weiter oben). Was aber nicht geht, ist die Entfernung ohne saubere Begründung und ggf. Ansprache des Benutzers der in dieser Form spammt. Beides hätte erfolgen müssen. Da dies nicht das erste Mal ist, dass sich der Benutzer in dieser Form regelwidrig verhält ist eine Sperre nachvollziehbar und vertretbar. Mich wundert allerdings dieser Edit ein wenig der im Anschluss an einen erneuten Revert (zeitgleich mit der VM-Meldung) erfolgte. Spätestens zu diesem Zeitpunkt schien Nemissimo klar zu sein, in welchem Minenfeld er agiert wenn er dieses Gebiet als Mr. Mustards Lieblingssandkasten bezeichnet. Dass es sich bei den ganzen Artikeln die von Mustard, Felmol und Konsorten "bearbeitet" werden um ein problematisches Gebiet handelt ist wahr und bedauerlich (insbesondere wenn man sich die in der Vergangenheit im Artikel Neoliberalismus aber auch im aktuellen VA immer mal wieder konstruktive Zusammenarbeit anschaut), wird aber ganz sicher nicht über die VM abschließend geregelt werden.

Insgesamt: Die Sperrbegründung war Unsinn, die Sperre an sich aber korrekt, sie bleibt daher bestehen. Mr. Mustard: Zukünftig begründest Du bitte Deine Aktionen sauber. --AT talk 12:36, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kurze sachliche Richtigstellung: Die Ergänzungen basierten zwar auf den gleichen Quellen und waren weitgehend gleich formatiert, sie wurden jedoch inhaltlich auf das jeweilige Lemma angepasst und unterschieden sich in den individuellen Statements der Betroffenen. Nemissimo RSX 13:15, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Fossa

Fossa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde von Admin Amberg gesperrt, der hiermit von mir benachrichtigt wurde. Die zur Sperre geführt habende VM findet sich hier, die Begründung war "Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Siehe [14]", die Bitte um Sperraufhebung wurde hiermit hinterlegt. --Mai-Sachme 22:32, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nun, inhaltlich mag Fossa ja Recht haben - insbesondere, was die "Volkszugehörigkeit" angeht. allerdings ist die WP derzeit so gestrickt, dass Dummheit und POV verschiedener Benutzer keine PAs rechtfertigt (ich hätte da ein paar Beispiele anzubieten) und auch keine PAs toleriert werden. Das geht zwar auf Kosten der Qualität der Artikel im ANR, aber so lange das so ist, wird sich jeder an dieser Hürde eine blutige Nase abholen. Das gilt dann auch für Fossa, dem ich an anderer Stelle in anderem Zusammenhang gelegentlich auch deutlichere Worte gesagt 'hätte. Ob DAS was genützt hätte, wage ich zu bezweifeln. Also: Lebe/Lebt damit, dass PAs nicht zur Verbesserung der Qualität beitragen - manche Artikel sind eben schlecht und werden es wohl bleiben. An der einen Stelle mag Fossa sachlich recht haben, an anderer nicht. Da will er aber sicher auch keinen PA von mir lesen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:16, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also wenn er was gemacht hätte, wäre ich dafür, dass Fossa gesperrt bleibt. Hat er aber nicht. Fossa kritisiert ne Textstelle. Mir ist schon oft aufgefallen, dass der Sinn für Feinheiten, in der VM oft verloren geht. Im Prinzip wird nach Stichworten gesperrt. Die volle Grammatik kommt kaum zum tragen. Das muss nicht immer ein Fehler des Admins sein. -- Widescreen^® 23:20, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jetzt kommt doch mal wieder runter! Wegen dem und dem 3 Tage Sperre ist sachlich nicht nachvollziehbar. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 23:28, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Warum schließt sich Fossa nicht mit Mr. Mustard zu einer pressure group gegen ungerechtfertigte Sperren gegen altgediente & sperrlog-erprobte WP-Veteranen zusammen? (Nehmt's mir nicht übel - zu oft habe ich deren Chuzpe und Häme erdulden müssen). FelMol 23:38, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf bestimmte Stichworte derart reflexhaft und energisch zu reagieren, wie bei dieser Sperrung, sieht nicht gerade souverän aus. Was denken wir uns für ein Unbewußtes dazu? Wir sagen's lieber nicht. Totem und Tabu, immer noch das unersetzliche Nachschlagewerk für die personenbezogenen Abstrafungsentscheidungen der Wikipedia... Empfehlung: Entsperren. Und zum gelöschten IP-Beitrag & "selber SP anlegen": Dürftig geht anders. Ich würde mich lieber 100mal als Nazi beschimpfen lassen als ein einziges Mal in eigener Sache die SP oder VM zu bemühen. --Kanzlei Franz Kafka 23:42, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn man berücksichtigt, dass völlig aus der Luft gegriffenen Antisemitismus-Vorwürfe gegen Fossa unberücksichtigt blieben und sehr oft VMs abgewiesen werden, in denen Autoren Texte als Müll o. ä bezeichnen, weil, es ja nur um den Text und nicht um den Einstellenden geht, während hier die Attribute "völkisch" auf den im Artikel stehenden Text bezogen waren und nicht auf den Einsteller, dann scheint das Verhältnis nicht gewahrt. Ob man auch den Einsteller gleich persönlich anprangert ist zu diskutieren, allerdings gehört zu den Funktionsprinzipien Wikipedias auch, dass Edits den Benutzern, die sie erstellt haben, zugeordnet werden und dass sie mit ihren Beiträgen in Beziehung gesetzt werden. --Hei_ber 23:50, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

dass sie mit ihren Beiträgen in Beziehung gesetzt werden. - Danke, damit ist dann alles gesagt. Im übrigen wird immer fleißig behauptet, daß der Begriff "Volkszugehörigkeit" dem Nazi-Jargon entstamme. Ohne ein Fan dieses Begriffes zu sein, ist die Behauptung dennoch falsch. Darauf hatte Otfried schon hingewiesen, aber das hindert ja bekanntlich nicht an der Weiterbehauptung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:04, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Meine Stellungnahme als Admin, der die Sperre verhängt hat: Ich habe bereits in der Sperrbegründung von "einer diskutablen Position [Fossas] in der Sache" gesprochen. (Bei einer Sachdiskussion müsste man dann z. B. auch mal die Substanz seiner Gleichsetzung von "Judentum" und "Irentum" bzgl. der angesprochenen Aspekte beleuchten; da fällt ihm dann vielleicht doch auf, dass "Judentum" eben auch die Bezeichnung einer Religion ist, "Irentum" hingegen nicht. Aber dafür ist hier nicht der richtige Ort.) Ich bitte also darum, hier nicht die Mär zu verbreiten, ich hätte Fossa gesperrt, weil er sich gegen die Verwendung von Begriffen ausgesprochen hätte, die seiner Meinung oder Kenntnis nach aus völkischem Kontext stammen. Die besagten Äußerungen waren aber m. E. eindeutig persönlich gegen den Benutzer Shmuel haBalshan gerichtet, und dieser Unterschied wird hier allerdings traditionell sehr deutlich gemacht. Anscheinend kommt man leider um das erneute Zitieren nicht herum. Die erste Äußerung lautete:
"Diesen voelkisch-nationalistischen Popanz, garniert mit dem voelkischen Begriff der Nazis, Volkszugehörigkeit, unbelegt reingeditwarred von Shmuel haBalshan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), zeigt, dass letzterer Autor oft nicht geeignet ist Artikel im Umfeld des Thema Judentums sinnvoll zu bearbeiten."
Mir ist schleierhaft, wie man angesichts des abschließenden Nebensatzes – der für sich genommen bereits einen PA gegen einen Benutzer enthält, dessen Bearbeitungen zum großen Teil Artikel aus dem Umfeld des Themas Judentum betreffen – hier die persönliche Zielrichtung leugnen kann, wobei die Aussage, das von Shmuel "unbelegt reingeditwarred" Wort Volkszugehörigkeit sei ein "Begriff der Nazis" anscheinend mit der internen Verlinkung auf den Wikipedia-Artikel belegt werden soll, aus dem dies nicht hervorgeht.
Die zweite Äußerung lautete:
"Das Argument ist: Wir sind hier nicht auf Metapedia, voelkischer Popanz hat hier keinen Platz im ANR. Ausserdem hast Du keinen Beleg fuer Deinen Dreck."
Direkte Anrede, Verwendung des Possessivpronomens 2. Person Singular: "Deinen Dreck". Zur Bemerkung "Wir sind hier nicht auf Metapedia" hat Fossa treuherzig behauptet, dass sei doch nur eine Tatsachenfeststellung, da wir ja wirklich nicht auf Metapedia, sondern Wikipedia seien. Im Zusammenhang mit der direkten Anrede in der Äußerung halte ich es jedoch für evident, dass hier Shmuel unterstellt wird, ("Dreck"-) Edits zu tätigen, die besser nach Metapedia passten.
Niemand sagt etwas dagegen, wenn darauf aufmerksam gemacht wird, dass man bestimmte Begriffe aus begriffsgeschichtlichen Gründen für unpassend in einem Artikel erachtet. Das kann man dann entsprechend diskutieren. Dass beide Beteiligten leider den Weg des Edit-Wars vorzogen, war ja Anlass der unmittelbar vorausgegangenen Sperren. Aber persönliche Beschimpfungen in der Art, wie sie hier durch Fossa getätigt wurden, sind m. E. kein akzeptabler Weg der Kommunikation innerhalb dieses auf Kooperation angewiesenen Projekts. Die ständige Zurschaustellung der Haltung, intelligenter und gebildeter als alle anderen zu sein, und deshalb alles besser zu wissen, ist schon problematisch genug.
Was die Sperrdauer betrifft, so wurde sie, wie in der Begründung gesagt, unter Berücksichtigung des Sperrlogs, insbesondere vorangegangener Sperren wegen PA, so angesetzt. Bei einem Benutzer ohne diese Vorgeschichte wäre sie deutlich kürzer ausgefallen. Es versteht sich, dass ich eine sachlich begründete Verkürzung oder Aufhebung der Sperre zu akzeptieren hätte. Ich sehe aber keinen Anlass, meine Entscheidung selbst abzuändern. --Amberg 01:23, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

<quetsch> Noch ein Nachtrag in dieser Sache: Ich habe in der Zeit – es waren ja immerhin mehrere Stunden – in der die VM vor meiner Entscheidung diskutiert wurde, wie übrigens auch nach Verhängung der Sperre bis zum jetzigen Zeitpunkt, unter den Wortmeldungen Fossas nicht eine einzige gefunden, mit der er irgendwie versuchen würde, auf Shmuel zuzugehen. Keinerlei Anzeichen auch nur der geringsten Erkenntnis, welche Kränkung zumindest subjektiv die Äußerungen für den betroffenen Benutzer darstellen müssen. Keinen Versuch, das irgendwie zu lindern. Nichts, was irgendwie Hoffnung geben würde, dass er bereit ist, inhaltliche Differenzen mit einem Benutzer, mit dem er angesichts sich überschneidender Betätigungsfelder in der Wikipedia ja doch auch in Zukunft auf irgendeine Art wird kooperieren müssen, demnächst auf sachlichere Weise auszutragen und beizulegen zu versuchen. Keinerlei positiven Ansatz in diese Richtung. Sollte ich diesbezüglich etwas übersehen haben, täte es mir Leid. --Amberg 02:58, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK, ohne Bezug zu Ambergs Stellungnahme von 1:23) Schwierige Ausgangslage. Im Grunde bezichtigt doch ebensowenig jemand Shmuel, Nazi oder Metapedianer zu sein, wie jemand Fossa beschuldigt, antisemitisch geprägt zu sein.

Andererseits verstehe ich auch nicht, warum Fossa - dem es ja nicht am notwendigen Intellekt mangelt - es nicht bei Begriffen wie "völkisches Geschwurbel" oder dergleichen belassen hat.

Ich persönlich muß bekennen, Sätze wie:

>>Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das "Iren"tum im Besonderen aus.<<

als eine für jeden ernsthaft am Projekt Interessierten völlig unerträgliche Passage einzustufen.

Und wer absolut nicht nachvollziehen können sollte, daß die letztgenannte was mit völkisch geprägtem Werbe-Geschwurbel zu tun haben könnte, dürfte es schwer haben zu erklären, daß er sich mit Leib und Seele der Idee einer freien und neutralen Enzyklopädie verpflichtet fühle.

Ist aber natürlich auch eine Frage des Ansatzes.

>>Der Saarländer verkörpert sicher in optimaler Weise die Verschmelzung bemerkenswerten Liedgutes, religiöser Schlüssigkeit und Nachhaltigkeit, faszinierender Traditionen und abstammungsmäßiger Homogenität.<<

Warum so nüchtern-sachlich und bequellt an die Saarländer rangehen? Sind doch tolle Leute!

Ich halte bis heute Amberg für unseren unabhängigsten und gewissenhaftesten Admin. Das schließt ja nicht aus, daß ich ihm hier mal widerspreche.

Dieses Feilschen um die Sperren mißliebiger Kollegen halte ich für letzten Endes projektschädlicher als den durchaus an Fossa zu bemängelnden Gebrauch z.T. wirklich völlig unangebrachtes Vokabulares (wobei er, während er Letzteres verwandte, seiner sonstigen eigenen Rhetorik auch schadete). Insbesondere sehe ich kein "Spielen" mit angedeuteten Unterstellungen, wie ich es zuweilen bei BruFu, WR oder LH gesehen habe (wo ich dann je im Wiederholungsfalle auch keine Alternative zu Sperren sähe), sondern eine partiell unflätige bzw. unangemessene Wortwahl. Diese kann man sehr wohl rügen, ohne über opportunistisch von Dritten hingehaltene Stöckchen zu springen.

Und ich schlage hiermit vor, das sachlich und auf Augenhöhe mit dem Benutzer zu tun - was besser geht, wenn man diese Sperre vorzeitig beendet. --Elop 01:43, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS:

Natürlich nur auf Konsensbasis - wenn auch Fossa bereit sein sollte, sich Ambergs zu erfolgender bzw. erfolgter Ansprache anzunehmen. Formale Korrektheit (oder nicht) der Sperre ist ja nicht mein Thema. Eher denke ich daran, den Rahmen für künftige Zusammenarbeit konstruktiver zu gestalten ... --Elop 02:24, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht nur ein Kompliment für Amberg ist hier angebracht, sondern auch die Bestätigung der Richtigkeit seines Handelns in diesem Fall. Er gehört zu den Administratoren, die es nicht aufgegeben haben, für Geist und Regeln des Projekts einzustehen und es zu seinem besseren Ende zu fördern. Selbstverständlich muss derartigen Attacken, die nicht nur dem Adressaten ans Leder gehen, sondern nach außen den verheerenden Eindruck vermitteln, dass wer hier mitmacht, nach Lust und Laune beliebig beleidigt werden kann, entschieden und im Grunde von allen Gutwilligen geschlossen begegnet werden.

Es scheint mir der sicherste Weg zu dauerhafter Austrocknung des Projekts, wenn derartige Übergriffe lediglich als Äußerungen zur Sache behandelt und verharmlost werden. Mag sein, dass einige der besonders hartgesottenen Benutzer es darauf anlegen, das Umgangsklima dahin zu bringen, dass sie ihr Süppchen mit allen wechselseitigen verbalen Ausfällen allein unter sich kochen können. Wikipedianer-Appaesement ist dafür die bestgeeignete Unterstützung…

Die Verwendung des Begriffs Volkszugehörigkeit ist nicht per se chauvinistisch oder LTI, sondern durchaus gängig. Ob man ihn benutzt, steht also in jedermanns eigenem Belieben. Bei der Verknüpfung mit Merkmalen, die als bestimmte Volkseigenheit ausgegeben werden, ist allerdings neutrale Vorsicht geboten. Die hier diskutierte Aussage sollte, so sie einiges für sich hat, m.E. nicht als feststehende Tatsache, sondern als verbreitete Ansicht mit Quellenangabe versehen werde. Denn es gibt gerade hierzulande sehr zu Recht historisch begründete Vorbehalte dagegen, einzelnen Ethnien charakteristische Merkmale zuzuweisen. Andererseits ist das Aufklärungsprojekt Wikipedia selbstverständlich nicht der Ort unnötiger Tabuisierungen. Auf britisches understatement und französisches savoir vivre wird man schon wegen drohender Sprachverarmung nicht verzichten wollen. In der Grauzone des vorliegenden Falls ist eine formwahrende diskursive Verständigung das selbstverständliche Mittel der Wahl.

Bleibt für mich die Frage, wie es zu optischen Verzerrungen dergestalt kommt, dass diese vergleichsweise randliche Frage von Geschmack und Sensibilität derartige Ausbrüche verursachen kann, während an anderer Stelle, auf die auch bereits gezielt hingewiesen wurde, eine vorgeblich herrschende Lehre vom Nichtuntergang des Deutschen Reiches „im Gebietsstand von 1937“ als unbedingt wichtiger Aspekt im Zusammenhang mit dem Einigungsprozess von DDR und Bundesrepublik im Jahre 1990 weiter keine Reaktionen auslöst. Bevorzugt man da Schweigen bzw. Verdunkelung und Versenkung im geschäftigen Alltag?

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:52, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Benutzer: Amberg hat völlig korrekt, regelkonform und betont sachlich-ruhig gehandelt, während ein Grund zur vorzeitigen Entsperrung bei den Gegenargumenten nicht einmal ansatzweise erkennbar ist. Zutiefst bedauerlich, dass auch noch derartige ausführliche Erläuterungen erforderlich sind, um dem herablassenden und gezielt beleidigenden Treiben für gerade einmal 3 Tage mal einen Riegel vorzuschieben (auf Einsicht Fossas oder gar Entwicklung anderer Umgangsformen hofft ja wohl kaum jemand ernsthaft).
Die Einschätzung des Begriffes Volkszugehörigkeit kann und darf hier im übrigen kein Thema sein. Es muss doch einem Mann wie Benutzer: Fossa, der sich selbst derart fachlich kompetent einstuft, möglich sein, auf dümmliche persönliche Angriffe und Unterstellungen zu verzichten und statt dessen in gesitteter Art und Weise seine Behauptungen nachzuweisen. Wie wäre es, wenn er den verlinkten Artikel Volkszugehörigkeit entsprechend berichtigte (da dort ja gar nichts Entsprechendes steht). Das wäre nämlich vernünftige Arbeit an einer Enzyklopädie und weniger Egomanie. Aber ich wäre auf die Quelle schon sehr gespannt, die die völkische Herkunft des Begriffes nachweist und dazu berechtigt, seine Verwendung als „völkisches Geschwurbel“ zu bezeichnen. Oder ... könnte es gar sein, dass Meister Fossa die Wechstaben verbuchselte ... äh... die Begriffe verwechselte - und "Volksdeutsche" meinte? --Anna 08:49, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag für diejenigen, denen es (auch) um die strittige Begrifflichkeit geht: Jetzt steht im Artikel Volkszugehörigkeit auch etwas über die Begriffsverwendung im Zusammenhang mit deutscher Volkszugehörigkeit - allerdings von mir eingetragen, deren Fachgebiet das nicht ist und der aus dem Stehgreif nicht allzu viel Literatur zur Verfügung steht. Gleichzeitig habe ich Fossa auf seiner Disk eingeladen, dort inhaltlich beizutragen. --Anna 11:30, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Amberg hat eine richtige und, wie ich meine, auch wichtige Entscheidung getroffen. Die Beiträge, für die Fossa gesperrt wurde, bewegten sich nicht mehr im Rahmen hinnehmbarer sachlicher und sprachlicher Kritik, sie waren unverhältnismäßig, maßlos, unter maximaler Aufbietung von lautstarken Schlagworten und mit minimalem Begründungsaufwand vorgetragen und dabei keineswegs nur auf die kritisierte Aussage beschränkt, sondern wesentlich auch auf die Person Shmuels abgestellt: Fossa wußte genau, wem er da die Mitarbeit in der Metapedia empfahl und wem er den "Dreck" eines angeblich "völkisch-nationalistischen" Artikelbeitrages (in dem der Begriff "Volkszugehörigkeit" lediglich zusätzliche "Garnitur", und keineswegs schon die völkisch-nationalistische Essenz diese Beitrages gewesen sein sollte) um die Ohren schlug.

Er wurde nicht gesperrt, weil man "auf den Entstehungskontext von Begriffen nicht mehr hinweisen darf", wenn "sie voelkisch sind", sondern weil es unmöglich wird, sich über sprachliche und inhaltliche Probleme überhaupt noch miteinander zu verständigen, wenn Kritik wie eine Wirtshausschlägerei eröffnet wird. Gerade die Themenbereiche Judentum und Israel gehören auch keineswegs zu denen, in denen ohne ein gewisses Maß an Provokation und gezielter Irritation kein Bewußtsein für solche Probleme zu erzeugen wäre. Darüber, ob in der beanstandeten Aussage der Begriff "Volkszugehörigkeit" problematisch war, konnte man durchaus diskutieren, aber die Deklarierung der Aussage als "völkisch-nationalistischer Popanz" und als "Dreck" mitsamt dem Verweis auf Wapedia war indiskutabel und hat jede sachliche Verständigung von vorneherein unmöglich gemacht. Wer sich mit Fossas IQ in dieser Weise betätigt, muß sich im übrigen auch den Verdacht gefallen lassen, daß er nicht aus intellektueller Dumpfheit oder bloßer Ungeschicklichkeit Geschirr zerbricht, sondern daß es ihm tatsächlich um die höhnische Vorführung seines Gegenübers, und nicht um Verständigung mit diesem und um Verbesserung des Artikels geht.

Fossas trotziges Bekenntnis, "dazu stehe ich auch ganz: Voelkischer Dreck hat im ANR nichts zu suchen, egal wie gut oder schlecht es der Einsteller meint", kann man ihm deshalb nur zurückgeben: auch solche Krawallbeiträge, die die Beseitigung solchen (angeblichen) "Drecks" nicht fördern, sondern massiv erschweren, haben in Wikipedia nichts zu suchen, unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie der Einsteller meint. --Otfried Lieberknecht 10:27, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Inhaltlich wurde hier alles gesagt, siehe Barnos, Anna, OL. Ich möchte nur nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Sperrprüfung auch zu einer Verlängerung der Sperre führen kann, was sie in diesem Fall auch sollte. Oben heißt es: Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen, und auf WP:KPA heißt es: Ein Administrator legt Form und Dauer der Sanktion fest. Sanktionen erfolgen dabei ohne Ansehen der Person, regelmäßige Ausfälle führen in der Regel zu Sanktionsverschärfungen. Eine Sperrverlängerung wäre angesichts des viel zitierten Sperrlogs von Fossa, den sich manche vielleicht nicht mal mehr anschauen, also nicht nur gerechtfertigt, sondern hätte wie ich annehme auch (mindestens) einen positiven Nebeneffekt: Ein standardmäßiger und in der Sache oft hochdreister, von ausdrücklicher Uneinsichtigkeit geprägter und die Kontrollinstanz letztlich bewusst oder unbewusst verspottender Prüfantrag jedweder noch so eindeutig berechtigten Sperre, der im Fall von Fossa praktisch immer zu zeitaufwändigen Plaudereien meinungsstarker Wikipedianer ausartet und von dem ein- oder anderen Admin - wie ich finde zurecht - als unnötig zeit- und nervenraubend empfunden wird, würde vom Antragsteller bzw dem Auftraggeber zukünftig wohl zwei bis drei Mal überdacht, wenn eben auch mal (berechtigte) Verlängerungen verhängt würden.--bennsenson 10:38, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein überflüssiger Hinweis. Die beantragte Überprüfung bezog sich nicht auf die Sperrdauer, sondern beantragt wurde die Aufhebung der Sperre. Der Antrag war auch nicht "hochdreist" oder von irgendeinem Ausdruck der "Uneinsichtigkeit" begleitet, der Strafverschärfung nahelegen könnte. Amberg hat durch seine Entscheidung deutlich gemacht, daß nicht nur der Editwar, sondern auch die Verstöße gegen Wikiquette und KPA sanktionsbedürftig waren und hat eine Sperrdauer verhängt, die den Rahmen seines zulässigen Ermessens weder nach unten noch nach oben überschreitet, und damit hat sich das. --Otfried Lieberknecht 10:59, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Doch, der Antrag ist hochdreist, zumindest in meinen Augen. Es geht wieder mal nur darum, darauf zu spekulieren, dass die Sperre zerredet und von einem entnervten Admin verkürzt oder aufgehoben wird. Bezüglich des eigentlichen Sachverhalts, des massiven PA gegen Shmuel, kann kein ernsthafter Zweifel bestehen. Unwahrscheinliche Chuzpe braucht man, mit einer solchen Vorgeschichte - dem Sperrlog im Allgemeinen und den vorangegangenen PAs (und Sperren) gegen Shmuel - wieder zur SP zu rennen. Und die Uneinsichtigkeit des Gesperrten, die Du selbst als "trotziges Bekenntnis" bezeichnet hast, ist offensichtlich.--bennsenson 11:08, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Antwort an bennsenson. --Oberlaender 12:26, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe da keine Antwort an mich bzw meinen letzten Beitrag. Ich sehe da nur allgemeine (zT berechtigte) Kritik an Shmuels Umgangston, der mit dieser SP aber nichts zu tun hat, es sei denn, man will PAs gegeneinander aufrechnen und einfach beides passieren lassen, damit das ganze Theater immer wieder von vorne losgeht.--bennsenson 13:16, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

So einfach ist das nicht. Bewusste Kränkungen werden eingesetzt, um einen Konkurrenten aus dem Revier zu verbellen oder in einer Auseinandersetzung die Oberhand zu behalten, ohne auf Inhaltliches eingehen zu müssen. Weil man erwartet, dass sich der Gekränkte zurückzieht, in der Angst, ansonsten weitere Kränkung erfahren zu müssen. Ein solches Verhalten ist an sich natürlich Gift für die Wikipedia, da man sich doch wünscht, dass die mit wissenschaftlichen Belegen unterfütterte sachliche Argumentation die Oberhand behalten soll und nicht durch Reviergebelle entweder vertrieben wird, oder sich angesichts des Gebelles, das bei der Vertreibung eines eindeutigen „Trolls“ abgegeben wird, gar nicht erst wagt, die Stimme zu erheben.

Nun kann man in der Wikipedia aber nicht verhindern, dass sich Personen gekränkt fühlen, egal ob man solches intendiert. Beiträge müssen bewertet werden, Begriffe eingeordnet; es ist unvermeidbar, dass sich Urheber dabei verkannt und verletzt fühlen können. Grundsätzlich hat Fossa nicht mehr getan als das und hat dabei nicht auf einen tatsächlichen oder vermeintlichen persönlichen Hintergrund ShaBs abgezielt, was zumindest eindeutig gegen WP:KPA verstossen würde; als Nazi hat er ihn nicht bezeichnet. Aber auch wenn man vor diesem Hintergrund eine Kränkung nicht grundsätzlich verhindern kann, so kann man doch mehr oder weniger abwertend formulieren. Fossa hat negativmöglichst geurteilt und formuliert, das sehe ich auch so.

Natürlich kann man da sagen, dies sei nicht zu dulden, man wolle auf den Diskussionsseiten eine weniger verletzende Kommunikationsform und diese sei mittels Sperren durchsetzen. Amberg sieht das offensichtlich so; es ist aber nicht „hochdreist“ und von „unwahrscheinlicher Chuzpe“ getragen, wenn man der Meinung ist, dies durchzusetzen sei nicht von WP:KPA gedeckt, und daran ändern vorangegangene Sperren nichts, das sahst du ja hierbei nicht anders, und zwar zu Recht und überdies erfolgreich. Das zusätzliche Problem ist: Wenn man jemanden sperrt, wegen verletzender Formulierungen gegenüber einem anderen, derjenige aber sein Revier offenbar mit Kränkungen absteckt und verteidigt, dann hat man nicht Ruhe geschaffen. Denn selbst wenn der eine dadurch „diszipliniert“ würde, verbleibt die Diskussionsseite in der Machtsphäre des anderen, und der geht aus der Sperre seines Konkurrenten gestärkt hervor. Diesen Wechsel zwischen Kränkungen austeilen und für das eigene Gekränktsein Sanktionen zu verlangen, halte ich für „hochdreist“ in deinem Sinne; wenngleich es an sich natürlich banal ist. Das wollte ich damit sagen. --Oberlaender 16:49, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da kann man ja dem Wolf im Schafspelz nur gratulieren, dass er einen Kontrahenten drei Tag aus dem Rennen geworfen hat. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 12:33, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Oberlaender:Mein Tonfall war in beiden Fällen ziemlich daneben, nicht gut. Was den zweiten Fall angeht, so war er gestern a) nachdem hier das ganze Theater mit Fossa losging und ich dementsprechend schlecht drauf war. Das ist keine Begründung, sondern eine Erklärung. Und b) handelt es sich dabei um jemanden, der mit seinem nationalistischen Geschwätz den Völkermord an den Armeniern leugnet und Filmchen, die solches tun, hier propagieren will. Und das halte ich nach wie vor für Dreck, wüßte mich da sogar mit Fossa einer Meinung. Im übrigen steht es jedem frei, einen VM-Antrag zu stellen. Wenn mein Umgangston sch... und unangemessen ist (bin allgemein kein Waisenknabe), dann gehört das eben auch sanktioniert. Aber das ist hier nicht das Thema. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:35, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hehe, der im Fall von Fossa praktisch immer zu zeitaufwändigen Plaudereien meinungsstarker Wikipedianer ausartet... Hm, wer zählt wohl noch so in die Riege solcher Power-Quassler? Und um mal kurz auf die Argumentationsschiene aufzuspringen: Bennis pausenlose VM-Anträge, die erklärtermaßen (ich such jetzt nicht den Diff raus) einzig und allein aus Prinzip gestellt werden, ohne dass irgendwelche Sanktionen auch nur erwartet werden, verspotten die Institution VM mindestens im gleichen Maße wie eine Sperrprüfung zu einer Sperre, die von einer beachtlichen Anzahl an Leuten unterstützt wird. Benni, wenn du Fossa gesperrt haben willst, lege ich dir einfach mal ans Herz, auf Stammtischen ordentlich Druck zu machen. Dauer-Tiraden auf allen möglichen Meta-Seiten wirken etwas winterreisesque. --Mai-Sachme 15:44, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nie bestritten, dass ich auch zu diesen Wikipediandern gehöre. Man kann ja schließlich auch nicht das Feld Leuten wie Dir überlassen, oder Mai-Sachme ;) wenn Du meine Plaudereien aufmerksamer lesen würdest, wäre Dir übrigens aufgefallen, dass ich ausdrücklich dafür bin, SPs schneller zu beenden. Vor allem in diesem Fall im Sinne einer schnelleren Bestätigung eindeutiger Fälle. Und wie gesagt auch gern mal mit Sperrverlängerung. Ich plauder dann einfach woanders weiter, ich bin da recht findig.--bennsenson 16:17, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte mal darauf hinweisen, was das eigentliche Ziel sein sollte.

Amberg führt oben - nicht ganz unberechtigt - an:

>>Keinerlei Anzeichen auch nur der geringsten Erkenntnis, welche Kränkung zumindest subjektiv die Äußerungen für den betroffenen Benutzer darstellen müssen.<<

Zu dieser Erkenntnisfindung seitens Fossas können m.E. auch die Betroffenen beitragen - zum Beispiel, indem sie sich zurückhaltender äußern. Die berechtigte Kritik sachlich vortragen können auch Dritte wie z.B. Amberg oder Barnos. Jenes aber im Idealfalle im Dialog mit Fossa selber und weniger am Bazar mit Fans und Gegnern.

Wir wollen doch wohl kaum dahin führen, daß Fossa künftig (egal wann das zum nächsten Mal stattfinden wird) "eleganter" sein Gegenüber vorzuführen versucht, sondern daß der Umgang in den entsprechenden Artikelfeldern freundschaftlicher vonstatten geht. --Elop 11:27, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also die Laune in der Wikipedia ist in dieser Woche, dank der Sperre, doch außerordentlich gut. Ein Teil der anderen üblichen Verdächtigen ist hier gut beschäftigt und macht woanders keinen Ärger. Man kann Dinge in Ruhe erledigen, die sonst liegen bleiben müssten, was will man mehr? :-) --Schlesinger ^schreib! 16:13, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 FelMol 16:20, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

auch ironisierndes nachtreten fällt unter WP:BNS --toktok 16:29, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na und?--Schlesinger ^schreib! 17:19, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Oberlaender: Es wurden keineswegs nur "Begriffe eingeordnet" und "Beiträge bewertet" und dadurch ihr Urheber unbeabsichtigt und auf eine letztlich nicht zu vermeidende oder nur auf besondere Empfindlichkeit dieses Urhebers zurückzuführende Weise gekränkt. Das aber war hier zu beurteilen, völlig unerheblich ist dagegen die Frage, ob und wie der Angegriffene seinerseits im Umgang mit anderen Nutzern angeblich sein "Revier ... absteckt und verteidigt". Ambergs Entscheidung hat Shmuel keinen Revierschutz zuerkannt, noch hat sie in irgendeiner Weise bewertet, wie Shmuel sich in den von Dir verlinkten Auseinandersetzungen mit Benutzer:Jörg Preisendörfer (über Fettschrift im Artikel Tanach) oder mit Benutzer:SmutjeSanji (über die Verlinkung eines Videos im Artikel Völkermord an den Armeniern) verhalten hat. In der hier anstehenden SPP könnte höchstens gefragt werden, ob Fossas völlig überzogene Schmähkritik gegen Shmuel durch etwaige vorausgegangene Angriffe von seiten Shmuels provoziert gewesen sein könnte, und das war nicht der Fall. Wenn Du also Probleme mit Shmuel hast, kläre die anderswo, aber hier gehören sie nicht hin. --Otfried Lieberknecht 17:36, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:sambalolec

Auf folgenden Beitrag:

Als Ersteditor dieses Artikels und auch des unten mit LA versehen Otto Georg Flügel möchte ich anmerken:
- WP entscheidet nicht, ob einer Person ein Orden (in diesem Fall das Ritterkreuz) berechtigterweise verliehen wurde, daher sind die dafür maßgeblichen Gründe zwar eventuell interessant, letztendlich aber für WP irrelevant.
- Die Tatsache, dass einer Person ein hoher Orden verliehen wurde stellt ein Relevanzkriterium dar, auch wenn Nachgeborene Besserwisser die moralische oder persönliche Berechtigung zu Recht oder zu Unrecht in Abrede stellen.
- Je weiter die Person von Rang eines Empfängers entfernt ist, der zu den "altersbedingten" Empfängern (General) gerechnet werden kann, umso höher die Indizien für eine besondere Leistung.
- Da als reputable Quellen in WP eine ganze Reihe von Quellen, die in der Wissenschaft akzeptabel sind, nicht zulässig sind, muss auch akzeptiert werden, dass eben nicht alles, was anführbar wäre, im Artikel auch angeführt wird. Rall hat bspw. sein RK als zweiter im Rahmen der Invasion in der Normandie erhalten, für einen Einsatz der gefechtsklaren Boote der 15.Vp gegen die Invasionsarmada vor Le Havre ... nur habe ich keine WP-konforme Quelle, daher die Info auch nicht angeführt.
- Grundsätzlich, und unabhängig davon zu welchem Themenkreis hier eine LD geführt wird, fällt auf, dass einerseits pseudo-objektive Argumente (meist gegen) einen Artikel ins Treffen geführt werden und andererseits in den LDs eine Diktion, ein Slang Einzug hält, der in seiner pubertären, anal-/genitalfixierten Form den hohen Ansprüchen, die in Bezug auf Inhalt und Form der Beiträge dieser Enzyklopädie diametral entgegengesetzt ist. Und solange diese Form der Diskussionstrollerei um nicht zu sagen, des Diskussionsvandalismus, von den Admins der WP nicht einmal in Ansätzen eingebremst wird, erübrigt sich ein Diskussionsbeitrag meinerseits, da ich nicht gewillt bin mich auf diese Sprachebene zu begeben.
- Und ebenso grundsätzlich, auch auf die Gefahr hin, dass nun jemand meint, dass dies nicht hierher gehört, möchte ich festhalten, das die Vehemenz mit der in WP versucht wird enzyklopädisches Wissen zu vernichten und das Entstehen von Artikeln zu verhindern, nicht nur auffallend ist, sondern geradezu neurotische Züge annimmt. Vielleicht sollten sich manche eifrige Löschbefürworter einmal der Frage nach ihren ganz subjektiven Gründen für ihren Eifer stellen, denn Wissen ist in diesen Fällen sicher nicht die Motivationsursache.

--Moschitz 21:25, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Antwortete ich mit folgendem:

Wenn, wie Du selber schreibst, die maßgeblichen Gründe der Ordensverleihung für WP irrelevant sind, dann ist es der Fakt der Verleihung ebenfalls. Folglich ist auch eine Person irrelevant, wenn sie außer einer aus irrelevanten Gründen erfolgten Lamettaverleihung nix weiter vorzuweisen hat.
Die ständige Wiederholung des Mantras vom Lametta als Relevanzkriterium können wir uns inzwischen schenken. Lametta allein ist kein Relevanzkriterium; Punkt. Das hat weniger mit dem Besserwissen der Nachgeborenen zu tun, als mit dem Wortlaut von WP:Relevanz.
Das bei solchen Gelegenheiten häufig angeführte Pseudoargument, eine wie auch immer geartete Ehrung deute auf eine besondere Leistung hin, ist ebenso unsinnig wie beispielsweise jenes, daß eine Verurteilung auf ein besonderes Verbrechen hindeute. Dabei werden der historische und gesellschaftliche Kontext, sowie die Tatsache daß Lamettaverleihungen ein politischer Akt sind, entweder aus Unwissenheit und Naivität oder absichtlich, also aus politischem Kalkül, vollständig ausgeklammert.
Wenn Du keine reputablen Quellen vorweisen kannst, dann heißt das im Klartext, daß Deine NS-Helden in reputabler Lit keine Rolle spielen, was gegen deren enzyklopädische Relevanz spricht und nach WP:Q einen validen Löschgrund darstellt.
Den hohen Ansprüchen, in Bezug auf Inhalt und Form der Beiträge dieser Enzyklopädie diametral entgegengesetzt, sind in erster Linie die beiden zur Debatte stehenden Artikel. Selbst die obligatorischen Ritterkeuzträgerartikel auf Seite 1 des Landsers sind in der Regel besser. Die Disk ist dem angemessen, wenn auch überflüssig und für meinen Geschmack unnötig lang.
Neurotische Züge trägt der Eifer, mit dem einige Leute gänzlich unreflektiert jedweden NS-Propagandamist lemmatisieren wollen, der außerhalb einer dubiosen Traditionspflegerszene keinerlei Bedeutung besitzt, und der somit auch kein enzyklopädisches Wissen darstellt. Enzyklopädisches Wissen findet man in reputabler Literatur. Grüße -- sambalolec 08:55, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bitte handfest begründen, wo hier ein PA sein soll. Grüße Grundgütiger 16:37, 22. Apr. 2010 (CEST)PS. Sperrender Admin wurde bereits angesprochen[Beantworten]

Als Unbeteiligter sehe ich zwei: "Deine NS-Helden" und "Neurotische Züge". --AchimP 17:30, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier die m.E. recht hastige VM-Abarbeitung. Leuchtet mir nicht unbedingt ein, warum man da dringlichst und ohne jede Ansprache des Benutzers (oder ist die versteckt worden?) für eine Woche sperren muß. --Elop 17:51, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]