Diskussion:Holocaust/Archiv/4

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[[Diskussion:Holocaust/Archiv/4#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Holocaust/Archiv/4#Thema_1

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

seltsamer Satz

Aber die europäischen Juden wurden nicht präventiv vor den vorrückenden Truppen der Achsenmächte evakuiert.

Dieser Satz ist an sich richtig, erweckt jedoch den Eindruck, als daß dies grundsätzlich möglich gewesen wäre und hört sich somit wie ein stiller Vorwurf an die Adresse der Aliierten an. Es sei daran erinnert, daß z.B. Polen überraschend ( und von zwei Seiten ) überfallen wurde und keine direkte geographischen Verbindung zu ihren Verbündeten hatte und somit eine Evakuierung ( von wem auch immer ) somit nicht möglich war. Ferner muß man sich die Botschaft vorstellen, die hinter einem Evakuierungsbefehl steckt. Wer irgendein Territorium evakuiert geht doch davon aus, daß er den Feind nicht davon abhalten kann dieses Territorium einzunehmen. Welcher französische Politiker hätte 1939/1940 einen solchen Vorschlag vorbringen können, ohne gleich als Defätist zu gelten ? Der Autor dieses Satzes sollte sich einmal überlegen, was er eigentlich aussagen will und ob es nicht besser wäre, diesen Satz umzuformulieren oder gleich ganz zu löschen. Rainer E. 20:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Aufarbeitung des Denkens der Nazirechtslehrer

gibt es dazu hier irgendjemanden, der dazu schon Ermittlungen angestellt hat?

Franz Romer 14:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo FR, schau vielleicht zunächst mal bei Ernst Klee

• Das Personenlexikon zum Dritten Reich: wer war was vor und nach 1945? Frankfurt am Main: S. Fischer, 2003; 2. A. 2005. 732 Seiten. ISBN 3596160480. 4.300 Kurzbiographien.

• Was sie taten – was sie wurden: Ärzte, Juristen und andere Beteiligte am Kranken- oder Judenmord. Frankfurt am Main: Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1986 (da sollte mal die ISBN dazu)

Gruß --Asdfj 13:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir - hole ich mir mal bei Franz Romer 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Quelle ?

Schätzungen zufolge waren europaweit bis zu 1,5 Millionen Juden am regulären militärischen Kampf als auch im Untergrund als Partisanen aktiv am Widerstand gegen die nationalsozialistische Tyrannei beteiligt.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Oder wurde diese Schätzung am Stammtisch durchgeführt ? Rainer E. 19:03, 21. Jan. 2007 (CET)

da wird wohl mal wieder so ein Trupp-geschichtsklitterer herumgerauscht sein. Nazispam, wenn es dafürhr keine Quelle gibt. Muss ich einen Checkuser holen? Franz Romer 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

@ Franz Romer, aus Deiner Antwort werde ich nicht so ganz schlau. Was ist ein Check-User und warum willst Du den holen ? Rainer E. 08:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Antwort: Die Information habe ich aus dem ca. 50-minütigen Dokumentarfilm "Mit dem Mut der Verzweifelten - Jüdischer Widerstand gegen Hitler" von Rena und Thomas Giefer aus dem Jahr 2005 - unter historischer Fachberatung von Prof. Dr. Arno Lustiger. Neben Zeitzeugeninterviews wurden für den Film, aus dem im Übrigen die wesentlichen Informationen des ganzen Kapitels "Jüdischer Widerstand" stammen, historisches Filmmaterial und zeitgenössische Dokumente/Quellen aus teils staatlichen Archiven der USA, Israels, Deutschlands, Polens, Russlands, WEißrusslands u.a. verwendet. Zuletzt gesendet wurde die Dokumentation am 24.01.2007 auf arte. Es gab auch schon weitere Sendetermine davor, u.a. war der Film auch Bestandteil einer 6-teiligen Reihe über den Widerstand gegen das NS-Regime in den besetzten Ländern Europas insgesamt. - Bezüglich der Zahl 1,5 Mio heißt es gegen Ende des Dokumentarfilms: Zitat: "... Zählt man [neben den Partisanen] die regulären Soldaten und Offiziere in den Armeen der Alliierten hinzu, so haben sich eineinhalb Millionen Juden am aktiven Kampf gegen die Deutschen beteiligt. Neben der Roten Armee, den Amerikanern und den Engländern eine regelrechte vierte Armee, die Nazideutschland besiegt und Europa befreit hat ...." --Ulitz 14:14, 4. Feb. 2007 (CET) P.S. - Die Sache mit dem "Nazispam" will ich mal überhört haben, damit habe ich jdf. nichts an der Backe. --Ulitz 14:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Heinsohn

Moin... ist so ein langer Absatz für eine so originelle Theorie verhältnismäßig? 790 01:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Meines Erachtens nein. Wikipedia dient nicht der Theorieetablierung. Ein Satz sollte reichen. Schönen Sonntag noch, --Φ 10:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Der Sozialpädagoge Heinsohn hat ja viele Theorien zu vielen verschiedenen Themen. Wahrscheinlich wird man ihm und seinen Gedanken am besten gerecht, wenn man sie im Artikel über ihn selbst darstellt. Hier ist die "Theorie" sicher nicht verhältnismäßig. Vivaldi 11:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Auflistung der Opfer zu Beginn des Artikels

Einerseits wird der Begriff ja oftmals nur auf die Judenvernichtung bezogen, wenn man dem nicht folgt wie hier im Artikel:

Man sollte da irgendeinen objektiven Messstab für die Anordnung finden, ich würde die Opferanzahl in den „Gruppen“ vorschlagen. Ausserdem ist mir nicht ganz klar warum politische Opfer per se nicht gezählt werden, polnische Intellektuelle (?) und russische Kriegsgefangene aber schon. Wie kommt man zu dieser Auflistung?

Ausserdem müssten dann die unterschiedlichen Definitionen des Begriffs stärker herausgearbeitet werden--Tets 04:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Wir stellen hier keine Maßstäbe auf, die es sonst nicht gibt. Die Opferzahlen werden in den jeweiligen Unterartikeln ausgeführt.

Der KZ-Haft für deutsche Sozis und Kommis lag kein Ausmerzungsplan zugrunde. Steht drin. Jesusfreund 11:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Was ist ein Ausmerzungsplan? Beziehst du dich da auf Schriftstücke oder Äusserungen? Wo genau liegt der Unterschied zwischen russischen Kriegsgefangenen, politischen Häftlingen und polnischen Intellektuellen? Mir ist das nicht so ganz klar wie der Artikel zu dieser Einteilung kommt. --Tets 15:14, 22. Feb. 2007 (CET) Weder zu den polnischen Intellektuellen noch zu den Kriegsgefangenen und slawischen Zwangsarbeitern findet sich ein link. der Artikel Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus nennt keine Zahlen. --Tets 15:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Kurban oder Khurban, nicht jedoch Churban

Im englischen Wikipedia steht "Khurban" und das kommt der Aussprache immer noch näher als "Churban", denn gerschrieben wird es "kaf, resch, bet, nun", aussgesprochen "Kurban". Ebenso sollte erwähnt werden, dass Kurban für "Opfer" steht. --Mannheimer 13:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Also es geht nicht primär um die Aussprache, sondern die tatsächlich gebräuchlichste Schreibweise. Da spricht Google doch recht deutlich für "Churban", zumal "Kurban/Khurban" eher mit einer türkischen Rockband und einem islamischen Opferfest zu tun hat. Jesusfreund 14:12, 17. Mär. 2007 (CET)

4. Versuch (dank Wikiserverproblem): Vertraue lieber einem Wörterbuch statt der Googlestatistik --> http://www.milon.co.il/dictionary/english-to-hebrew.php?term=victim und ja, im Arabischen hat es die gleiche Bedeutung. --Mannheimer 20:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Link geht die gebräuchlichste deutsche Schreibweise nicht hervor. Jesusfreund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Gut, dann hier ein Link, aus dem hervorgeht, wie es gesprochen wird, die Punkte und Striche ersetzen Vokale im Hebräischen. Und geschrieben wird im Deutschen üblicherweise wie gesprochen wird --> http://milon.morfix.co.il/Default.aspx gibt in den Kasten oben rechts "victim" ein und du erhältst die interpunktierte Übersetzung. --Mannheimer 23:07, 17. Mär. 2007 (CET)

Der Ewige Jude

So wurde etwa aus der Gestalt des Ahasveros die Legende vom „Ewigen Juden“ aufgebaut, der rast- und ruhelos durch die Zeiten wandert und die Völker aussaugt.

Wie auch in der Wikipedia steht, stellte der Ewige Jude zwar auch ein Symbol der "jüdischen Schuld" dar (von wegen 'Die haben unseren Herrn Christus ans Kreuz gebracht' und so) bzw. kann als Projektion des christlichen Antisemitismus verstanden werden, wanderte aber wegen seines eigenen Vergehens an Jesus und der darauf folgenden Verfluchung umher. In der Legende ist er gottesfürchtig und demütig; nirgends wird behauptet, dass er "die Völker aussaugt", obschon man ihn in antisemitischer Propaganda sicherlich so verwenden konnte. Das ist aber reine Nazi-Propaganda und gehört zwar vielleicht irgendwo erwähnt, ist aber nicht Teil der christlichen Legende, so dass ich das geändert habe. Gruß, Edwing 02:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Logische" Folge?

Aus 'Haltung der nicht-jüdischen Deutschen...': Obwohl der Völkermord an den Juden logische Folge der nationalsozialistischen Rassenpolitik war, ...

Der Holocaust mag zwar eine "nicht sehr überraschende Konsequenz" der sonstigen NS-Politik gewesen sein, aber war er eine "logische" (d.h. nach den Gesetzen der Logik notwendige) Folge? Ich wäre eher für "absehbare Folge" ... allerdings stellt sich dann die Frage, ob der Satz überhaupt noch Sinn macht. Dabei wird der Holocaust ja durchaus z.B. durch Dokumente zur Genüge belegt, aber es geht ja um die "nationalsozialistische Rassenpolitik", die laut obigem Satz schon alleine notwendigerweise zum bekannten Ergebnis geführt habe, und dass wohl ausgesagt werden soll, dass das Leugnen unlogisch sei, was m.E. unzutreffend ist. Vielleicht hat ja sonst noch einer eine Ansicht dazu? Gruß, Edwing 04:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Pathos

Die Passage scheint mir etwas zu pathetisch, hab sie deshalb entfernt:

Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall, konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. --König Rhampsinitos 20:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Er ist übrigens wieder drin. Halte ihn aber auch für eher überflüssig. Was heißt "Glück oder Zufall"? Wenn jemand entwischen konnte oder man Mitleid hatte? Ich habe auch von Bestechungen gelesen, durch die sich einige retten konnten. Auch wird es einigen Vorteile verschafft haben, wenn sie kooperierten, zb durch Verrat und sich so eine Sonderstellung verschafften (zb um letztendlich als Kapo eingesetzt zu werden). Naja...ich bin eher neutral. --StYxXx ⊗ 18:54, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das merkt man.

Das Pathos ist nicht wieder drin, aber die Sachaussage. Sie erklärt den deutlichen Unterschied des Holocaust zur NS-Verfolgung politischer Gegner. Zum Glück Überlebender gehörten sicher auch die Möglichkeiten, die du genannt hast. Nur schwingt bei dir da noch etwas anderes mit, was ich hier nicht vertiefen werde. Jesusfreund 19:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hab gedacht, wäre Revert gewesen, sorry. Die Formulierung ist meinen Augen aber nach wie vor pathetisch, wenn auch nicht mehr so extrem. Außerdem ist Glück subjektiv und Zufälle gibt es nicht. Etwas wie "und hatten in er Regel/meistens/unter normalen Umständen keine Überlebenschancen" (nur als Beispiel, nicht als konkreter Vorschlag gedacht) würde sachlicher wirken. Das wollte ich nur anmerken. Mit "neutral" meinte ich, dass es mir verhältnismäßig egal ist, wie ihr euch einigt (aber das hört sich so desinteressiert an und dann würde sich die Frage stellen, warum ich überhaupt etwas dazu schreibe), da ich es so zwar nicht ideal finde, es aber für mich wichtigere Dinge gibt als über eine einzelne Formulierung (da gibt es in anderen Artikeln sowieso viel schlimmere) lange Diskussionen zu führen. Ich weiß nicht, was du mit dem "Mitschwingen" meinst, ich denke jedoch an nichts gutes und finde das in Anbetracht einer sachlich gemeinten Kritik (Zufall und Glück sind eben schwammige Begriffe, die das von mir genannte nicht unbedingt einbeziehen) etwas hart. Von mir aus kann die Sache als erledigt betrachtet werden und die Formulierung so bleiben. --StYxXx ⊗ 02:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Besonderheit des Holocaust

@König: Wie meinst Du in Deinem Edit im Artikel bitte die Formulierung "charakeristischer Personenmerkmale"?--schreibvieh muuuhhhh 15:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mal eine vermittelnde Version versucht, die auf Pathos verzichtet, bei gleichem Sinngehalt. --Mycroft Holmes 09:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was mir auf jeden Fall gut gefällt ist die Formulierung "die einer der genannten Gruppen zugeordnet wurden", weil es die Willkürlichkeit bzw. die "Nicht-Objektivität" (blödes Wort, fällt gerade nix besseres ein) der Gruppenzuordnung unterstreicht.--schreibvieh muuuhhhh 10:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Okay, meine Version ist doch nicht so geglückt. Natürlich sind die "charakteristischen Personenmerkmale" eine Zuschreibung, also immer Konstrukt. Die Menschen waren aber nicht aufgrund ihrer bloßen Existenz, sondern aufgrund der Existenz der Zuschreibung dieser Merkmale zur Ermordung vorgesehen. Das wollte ich eigentlich rausstellen. --König Rhampsinitos 10:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die "Zuschreibungen" sind hier aber nicht der Punkt, auf den es ankommt, um den Holocaust zu definieren. Denn hier wird der Unterschied zwischen dem Holocaust und der Verfolgung politischer Gegner erklärt. Dies war eben die Ausrottungsabsicht des Regimes gegenüber diesen Opfergruppen, einfach weil sie Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle waren und deshalb zu Volksfeinden erklärt wurden.

Die Änderungen verwischen diesen Unterschied und übernehmen sogar noch die Perspektive des Regimes, wonach es bloß darauf ankam, "Gegner" anhand irgendwelcher angeblich "charakteristischer Personenmerkmale" zu "fassen" oder "aufzufinden".

Der Punkt war aber, dass das Regime selbst per Gesetz definierte, wer auf jeden Fall "gefasst" werden musste - und zwar, um sie umzubringen.

Die "Zuschreibungen", also die NS-Ideologie, die diese Ermordung begründete, wird weiter unten und im Artikel Nationalsozialismus erklärt; hier oben wird jedoch das Lemma Holocaust definiert.

Darüber wurde lange diskutiert und der Satz war ein Vorschlag eines der ausgebildeten Historiker unter uns, Stefan Volk, und wurde im Konsens angenommen (Diskuarchive).

Es geht nicht an, dass hier Benutzer ohne eigene Sachbeiträge zum Thema an einem sehr intensiv diskutierten Sachverhalt herumfummeln und aus fadenscheinigen Motiven ("Pathos") und eigenen abgründigen Fehlurteilen die Definition des Holocaust verunstalten und verwässern. Jesusfreund 15:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was entbehrlich ist an dem Satz, sind "viele" und "vom Kleinkind bis zum Greis". Es ging beim Holocaust ja darum, langfristig alle Juden und tendenziell auch alle "Zigeuner" und Homos umzubringen.

Dass die Ausrottungsabsicht des Regimes insgesamt auf die Existenz der als Ausrottungsobjekte vorgesehenen Menschen zielte und deren dazu definierte "Merkmale" reine Rechtfertigungen waren, sollte daher nicht bezweifelt werden.

Es sei denn, man möchte hier beweisen, dass man die Besonderheit des Holocaust nicht kapiert hat und daher nicht zur Mitarbeit an diesem sensiblen Lemma geeignet ist. Jesusfreund 15:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ach Jesusfreund, wenn Du doch einfach mal die Polemik seien lassen könntest, dann wäre schon viel gewonnen. Aber zum Inhalt:

Die Formulierung "die zu einer der genannten Gruppen gehörten" unterstellt, dass es diese Gruppen objektiv gab und sich die Frage, wer zu diesen Gruppen gehörte und wer nicht, gar nicht erst stellte. Dies ist aber faktisch falsch. Nehmen wir zwei Beispiele: Wer als Jude im NS-Sinne galt, das bestimmten die Nazis selbst in den Rassegesetzen. Keineswegs gab es "die Juden", die dann von den Nazis vernichtet werden sollte, sondern diese Gruppe (als zu vernichtende Gruppe!) musste und wurde erst einmal von den Nazis definiert. Es ist aus vielen Erinnerungen überliefert, dass eine ganze Reihe von Leuten bass erstaunt waren, dass sie Juden seien (weil sie die Religion nicht praktizierten und nur durch die Rasse-Definition der Nazis und das Vorhandensein irgendeiner "halbjüdischen" Großmutter 100 Jahre zuvor zu "Juden" im NS-Sinne wurden).

Noch deutlicher wird es beim Beispiel der Behinderten: Hier gab es keine Gruppe, zu der man gehörte oder auch nicht, sondern es war ebenfalls eine recht willkürliche Definition der Nazis, die sich noch dazu mehrfach änderte. Auch hier wäre die Formulierung "zugeordnet wurden" präziser, da sie sich den (willkürliche) Grupierungszwang der Nazis nicht zu eigen macht.--schreibvieh muuuhhhh 15:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aktivisch ist tatsächlich noch besser, Jesusfreund.--schreibvieh muuuhhhh 16:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Darüber wurde lange diskutiert und der Satz war ein Vorschlag eines der ausgebildeten Historiker unter uns, Stefan Volk, und wurde im Konsens angenommen (Diskuarchive).

@Jesusfreund

1.) eine Abstimmung besagt gar nichts, siehe Wiki-Statuten; was einmal für gut befunden wurde, ist es deswegen nicht an sich und für alle Zeit. Das ist ein konventionalistischer Wahrheitsbegriff.

2.) dann hat dieser Historiker von wissenschaftlichem Arbeiten nichts verstanden, das kommt vor.

Und wo wir beim Thema Pathos sind, schreib deins doch auch mal wieder runter. Ich und ich denke auch kein anderer hier will die Singularität des Holocausts durch die abweichenden Formulierungne in Abrede stellen. --König Rhampsinitos 19:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Versionen

Man vergleiche die alte und neue Version. Jetzige Version: Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsabsicht und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie ausfindig gemacht wurden. Alte Version: Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsziele und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren vom Kleinkind bis zum Greis viele der Menschen, die zu einer der genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall, konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. --König Rhampsinitos 19:06, 11. Apr. 2007 (CEST)

Da hast Du den aktuellen Stand übersehen, Du vergleichst eine veraltete Version. Bitte erkläre, was an Deiner Version besser sein soll - mir erschliesst sich das nicht.--schreibvieh muuuhhhh 19:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Version: Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsziele und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. @Schreibvieh Sie ist weniger pathetisch. --König Rhampsinitos 20:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Und warum ist "Ausrottungsabsicht" weniger pathetisch als "Ausrottungsziele"? Und "ausfindig gemacht wurden" im Gegensatz zu "in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen."? Mehr Änderungen hast Du ja nicht, oder?--schreibvieh muuuhhhh 21:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

„Ausfindig gemacht“ ist nicht etwa weniger pathetisch, sondern einfach Quatsch, denn das bedeutet doch nur, dass man erfährt, wo sich jemand aufhält. Die SS wusste ja durchaus, dass sich z.B. Adorno in New York und Schönberg in Los Angeles aufhielten. Sie hatte sie also durchaus "ausfindig gemacht", konnten sie aber nicht vergasen, weil die beiden ihr eben nicht in die Hände gefallen waren, gottseidank. Gruß, --Φ 21:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem impliziert "ausfindig gemacht" die Aussage, dass sich die entsprechenden Opfer versteckt hätten bzw. untergetaucht waren (kann im Übrigen auch einen kriminellen Hintergrund implizieren). Bedingt durch die "Rassengesetzgebung" - kennzeichnungspflicht, zumindest in den persönlichen Dokumenten - u.a. Maßnahmen der Nazis war dies allerdings den wenigsten von ihnen möglich. Außerdem fand sich in der Relation so gut wie niemand unter den Nicht-Juden, der sie versteckt hätte. Der Wohnsitz der Juden war i.d.R. bekannt - auch in der Öffentlichkeit, da sie schon relativ frühzeitig angeprangert, marginalisiert und ausgegrenz wurden. Und ich gehe davon aus, dass "König R." das auch weiß. Vor diesem Hintergrund betrachte ich seine Versuche, hier mit entsprechenden (in meinen Augen unverschämten und entwürdigenden) Formulierungen unter dem hochtrabenden und zugleich verunglimpfenden Stichwort "Pathos" (ist immer ein subjektiv negativierender Begriff im Sinn eines "Totschlag-Arguments") als subtile Methode, den Artikel in eine entsprechende geschichtsklitternde und verfälschende Richtung zu manipulieren. --Ulitz 22:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Eindruck beschleicht mich auch schon.--KarlV 11:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ziehe meine Vorschläge zurück. Soviel Größe muß man ja besitzen. Die derzeitige Version scheint alternativlos, wenn auch nicht perfekt. Aber der Vorwurf, daß meine Vorschläge auf Geschichtsklitterung zielten und unverschämte und entwürdigende Formulierungen enthielten, ist seinerseits eine Unverschämtheit! Pfui, --Ulitz Ich darf daraufhin weisen, daß die Formulierung durch meine Anregungen bereits an Qualität gewonnen hat. Der Rest war dann wohl übers Ziel hinaus. Die alte Version war unnötig pathetisch, prosaisch. Mir geht es um Sachlichkeit in der Darstellung, auch bei heiklen Themen. Das ist eine Kunst, die hier nicht jeder beherrscht. Mir daraus regelmäßig einen Strick drehen zu wollen, ist nicht in Ordnung. --König Rhampsinitos 13:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ulitz, Jesusfreund und Karl neigen leider manchmal dazu, sich lieber mit Verschwörungstheorien und Mutmassungen zu den Motiven anderer Wikipedia-Mitarbeiter zu beschäftigen, worunter dann manchmal die Artikelarbeit leidet. Das muss man am besten einfach ignorieren.--schreibvieh muuuhhhh 13:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hmm, ich gebe zu bedenken, dass wer gerne selbst in Schubladen sortiert, sich schnell in einer ebensolchen wiederfindet :-))--KarlV 14:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

König, da hast du dich ja noch gut aus der Affäre gezogen. Die jetzige Version in ihrer sachlichen Form ist allerdings wirklich eine Verbesserung. Motive hin oder her. Für mich ist diese Diskussion jetzt hier beendet, alles weitere ist rein persönlich und gehört nicht hier her. --Mycroft Holmes 14:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Rechtschreibung, Bemerkung zur ...

Habe mal als Belegstelle zu der Frage Fremdwort/C-Schreibung (Anglizismen) eine Anm./Ref. "Zusammenfassung zur Ethymologie und dem Sprachgebrauch in Deutschland bei schaepp.de" eingefügt. Bisher gab es keinen Beleg für den Text, der dazu ziemlich allgemeine Behauptungen enthielt. Holocaust und Holokaust sind möglich (ndR - abgesehen von der Verbindlichkeitsfrage der ndR). Wir brauchen dazu ja niemandem etwas vorschreiben. Wir beschreiben, wie es zu beiden Verwendungen kommt. --Asdfj 10:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nazi Ärzte nach 1945

Der Psychiater Heinz Faulstich beschreibt in seinem Buch "Hungersterben in der Psychiatrie 1914-1949" auf den Seiten 661-717 ausführlich den mehr als 20.000 fachen Mord durch Totverhungern lassen NACH dem Ende der Naziherrschaft.

psychiatrie-erfahrene www.dissident-art.de

Siehe auch Ärzte im Dritten Reich Der Großteil der Ärzte, die in KZs, Kliniken und Heilanstalten Verbrechen gegen die Menschlichkeit beging, kam jedoch ohne adäquate Bestrafung davon.

Viele dieser Ärzte führten ihre Praxen bis in die Neunzigerjahre weiter oder setzten ihre Karriere ungebrochen fort. So auch Mengeles Chef Othmar Freiherr von Verschuer, der seit 1942 das Kaiser-Wilhelm-Institut für Menschliche Erblehre in Berlin leitete. Mengele hatte ihm regelmäßig Blutproben, Augenpaare und andere Körperteile von Häftlingen geschickt. --Biontenagent2008 13:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Auch anatomische Präparate, die von Opfern des Nationalsozialismus stammten, fanden sich noch bis 1989 in den Sammlungen verschiedener deutscher Universitäten! So auch an der Universität Tübingen:

"Gräberfeld X 1989 ging im Zusammenhang mit der NS-Diktatur der sogenannte »Anatomie-Skandal« durch die Presse: In mehreren Anatomie-Sammlungen an Universitäten in Deutschland befanden sich Präparate, die von Opfern des Nationalsozialismus stammten. Von einer unabhängigen Kommission wurden damals alle Präparate-Sammlungen von medizinischen Einrichtungen der Universität Tübingen untersucht. Mikroskopische Präparate von mindestens fünf Personen, die von NS-Sondergerichten zum Tode verurteilt worden sind, befanden sich dieser Untersuchung zufolge noch in der Sammlung des Anatomischen Instituts.

Die Kommission empfahl daraufhin der Universität, die Leichenpräparate würdig zu bestatten. Die Präparate wurden auf dem Gräberfeld X des Stadtfriedhofs begraben, dort wo in den Jahren 1933-45 rund 600 Nazi-Opfer verschiedener Staatsangehörigkeit »nach gewaltsamem Tod«, wie es auf der Gedenktafel heißt, bestattet worden waren.

Die Funktionalisierung von Andersdenkenden als physisches Material ist ein Verbrechen, das sich der Vorstellung entzieht und das wir vielleicht auch mit Recht nicht erinnern wollen. Stellvertretend für das Vorstellungsvermögen des Einzelnen kann das öffentliche Gedenken das Muss des Erinnerungsauftrags erfüllen." (Quelle: Forum der Universität Tübingen)--A.M. 13:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

noch einmal Heinsohn

Benutzer:Frank-C. Hansel hat die von mir entfernten mehrfachen Erläuterungen zu Gunnar Heinsohn wieder in den Artikel eingefügt und begründet das in einer E-Mail an mich. Ich gebe diese Mail hier wieder, da Diskussionen über Artikelinhalte meiner Ansicht nach auf die Diskussionseiten gehören. Benutzer:Frank-C. Hansel schreibt: Dass Gunnar Heinsohn beim Thema "Holocaust" keine Rolle spielt, ist verfehlt; Das kann man nur sagen, wenn man seine Thesen und sein Buch nicht kennt. Zumindest ist er diskussionswürdig und nicht mit dieser absoluten Behauptung, er spiele keine Rolle, abzutun;Nichts für ungut, aber so einfach geht es nicht...Kleiner Hinweis: bei Gunnar Heinsohn auf die u.a. Linksammlung den entsprechenden Artikel zu Auschwitz aufrufen...BesteGrüsse, FCH

Dazu möchte ich bemerken, dass man die Frage, ob ein Autor in einer Diskussion eine Rolle spielt oder nicht, nur dadurch beanwtorten kann, indem man prüft, ob er von den Forschern als Diskussionspartner angenommen wird. Da mir aber kein Beitrag eines Holocaustforschers bekannt ist, der sich mit Heinsohns Position auseinandersetzen würde, schließe ich daraus, dass er in der Diskussion eben keine Rolle spielt - wie auch, wenn keiner mit ihm diskutiert? Wenn hier also keine Belege dafür geliefert werden, dass Heinsohns Thesen von der etablierten Holocaustforschung rezipiert wurden, lieber Frank-C. Hansel, werde ich deine Einfügung erneut aus dem Artikel entfernen. Beste Grüße zurück, --Φ 15:36, 21. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, und dennoch: Dadurch dass sich die Fachwelt mit neuen Paradigmen nicht auseinandersetzt, wird das Fachwissen nicht besser (es gab ja mal die Theorfie, dass sich die Sonne um die Erde dreht: Wissen bildet sich mit Außenseitermeinungen manchmal besser weiter als durch Verharren im stets nur Reproduzierten. Immerhin hat sich z.B. das ehemalige Mitglied der Bundesregierung, Dr. Michael Naumann, als Kulturstaatsminister der Bundesrepublik in einer offiziellen Rede in Stockholm: http://www.holocaustforum.gov.se/conference/official_documents/speeches/naumann_tysk.htm mit Heinsohn konstruktiv auseinandergesetzt. Heinsohn sitzt nicht in der Schmuddelecke ! Mit Dank an eine faire sachliche Auseinandersetzung der Sache wegen !

Ich habe auch gar nicht Heinsohns Relevanz bestritten, lieber Frank-C. Hansel, sonst hätte ich eine Löschantrag gegen den Artikel Gunnar Heinsohn gestellt. Ich bestreite aber durchaus, dass Heinsohns These in der derzeitigen Diskussion der Holocaustforscher derzeit irgendeine eine Rolle spielt, und als solcher ist Michael Naumann ja bislang nicht in Erscheinung getreten. Nur den derzeitigen Stand der Diskussion und der Forschung bilden wir nämlich hier ab, alles andere wäre Theorieetablierung, das heißt die Instrumentalisierung der Wikipedia, um eine bislang weitegehend unbekannte These in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Genau das wollen wir hier nicht. Also noch einmal: Entweder du weist nach, dass Heinsohns These von der wissenschaftlichen Holocaustforschung rezipiert worden ist, oder er wird in diesem Artikel nicht erwähnt. Danke für dein Verständnis.

Das Unwichtigste zuletzt: Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge (das geht mit zwei Bindestrichen und drei Tilden) und rücke sie mit dem Doppelpunktzeichen um eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Freundliche Grüße, --Φ 16:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Souvenirs aus Menschenhaut

Ich möchte daran erinnern, daß nicht nur medizinische Präparate von Ermordeten genommen wurden, sondern aus tätowierter Menschenhaut auch Lampenschirme, Ledersitze und andere geschmacklose Souvenirs für das Bewachungspersonal und NS-Größen gefertigt wurde. Das geht aus mehreren Dokumentationen über die Befreiung von KZs hervor. Aupawala 17:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

So ein Schwachsinn! Wird dieser Dreck denn immer noch erzählt? Das ganze Gründet auf Ilse Koch - der sogennannten Hexe von Buchenwald. Das selbe gilt für Judenseife. Lies dir das mal durch http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php Gruß --Thomas Maierhofer 11:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Thomas Maierhofer hat recht. Das Missverständnis mit den Lampenschirmen entstand bei einer Ausstellung im KZ durch die befreienden US-Streitkräfte. Die Lampen waren mit anderen Objekten ausgestellt, die Schirme bestanden allerdings aus Schweineleder. Tatsächlich gesammelt wurden tätowierte Hautstücke. Diese verblieben aber im KZ selbst und sind heute als Teil der Kriegsverbrecherbeweise in den USA. --Sargoth ^disk 13:19, 6. Aug. 2007 (CEST)

shoa

Ich weiß nicht, ob das vielleicht schon mal diskutiert wurde, aber wieso gibt es 2 Artikel für Holocaust und shoa?--Rita2008 12:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt drei Artikel: Diesen Hauptartikel hier, und zwei weitere, weil die beiden Begriffe Holocaust (Begriff) und Shoa eine andere Herkunft und z.T. andere Konnotationen aufweisen. Ebenso gibt es ja auch zwei Artikel für Drittes Reich und Zeit des Nationalsozialismus. --Rmw 16:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Liste antijüdischer NS-Maßnahmen vor Kriegsbeginn

von Endlösung der Judenfrage hierher verschoben zwecks Überlegung, was davon hier noch reingehört, falls es nicht schon drin ist: Jesusfreund 17:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Degradierung jüdischer Kultgemeinden zu Vereinen (28. März 1938),
• Anmeldepflicht für jüdisches Eigentum (26. April)
• Veröffentlichungspflicht für jüdische Unternehmer (14. Juni)
• weitere Berufsverbote für Juden (6. Juli, 25. Juli)
• Zwangswahl „jüdischer“ Vor- und Zusatznamen (17. August)
• endgültiges Berufsverbot für jüdische Anwälte (27. September)
• Kennzeichnung jüdischer Reisepässe (5. Oktober)
• Ausweisung der staatenlosen und illegal in Deutschland lebenden polnischen Juden (26.-28. Oktober)
• Novemberpogrome 1938 (9.-13. November)
• Waffenverbot für Juden (11. November)
• „Judenbuße“ und „Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben“ (12. November)
• Verbot des Besuchs deutscher Schulen (14. November)
• Verbot der jüdischen Presse (23. November)
• „Judenbann“: zahlreiche Verbote zum Ausschluss deutscher Juden aus der Öffentlichkeit, u.a. Verbot zum Betreten bestimmter Bezirke, Theater, Kinos, Sportstätten, Sperrzeiten usw. (28. November)
• Verbot zum Führen und Halten von PKW und Motorrädern (3. Dezember)
• Pensionskürzungen für ehemals jüdische Beamte (5. Dezember)
• endgültiger Ausschluss von Juden aus deutschen Hochschulen (23. Dezember)
• Ausschluss der Juden von Prüfungen der Industrie- und Handelskammern (15. Januar 1939)
• Verlust der Approbation für noch amtierende jüdische Ärzte, Tierärzte und Apotheker (17. Januar)

Das ist nicht spezifisch antijüdisch. Auch amtierende ziganische Ärzte und Apotheker verloren die Approbation, Berufsverbote für Zigeuner gab es ebenfalls und Zigeuenrn war das Führen von Kraftwagen und Krafträdern verboten. Schätzungsweise bis zu zwei Millionen Zigeuner starben während der Verfolgung. Sylvia Dackelmann 11:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Belege dafür bitte umgehend auf Porajmos posten, damit diese wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse dort ergänzt werden können. Jesusfreund 13:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bebilderung / Briefumschläge und Briefmarken

Im Artikel sind sage und schreibe 8 eingescannte Briefmarken oder Briefumschläge als Illustrationen enthalten und lediglich 4 andere Medien / Fotos. Ist das wirklich das Beste, was sich zum Thema finden lässt? Allein auf Commons finden sich unter dem Stichwort "Holocaust" fast 400 Bilder, und da sind die Unterkategorien noch gar nicht mit drin. Ich fände es sehr gut, wenn jemand mit dem entsprechenden Sachverstand einige (oder alle?) Briefumschläge und -marken gegen wirklich aussagefähige Illustrationen und Fotos ersetzen würde. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:45, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Häftlingskarte darf ja bleiben. Ansonsten Support! Viele Bilder würden eher zum (hoffentlich nie geschriebenen) Artikel "der Holocaust als postalisches Phänomen" passen. SS-Feldpostbriefe (und dann noch nur die Umschläge statt des möglicherweise deutlich brisanteren Inhalts) haben hier nichts zu suchen. Auch Heydrich wird ja wohl anders abzubilden sein als auf einer Briefmarke? --Rmw 19:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wieso geht ihr nicht einfach die Commonsbilder selber durch und sucht euch die besten hierfür aus? Wozu auf andere warten? Jesusfreund 19:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Weil sich dann vielleicht jemand ohne vorherige Disk. auf den Schlips getreten fühlen könnte? Zudem gibt es halt Leute, die mehr an Texten und solche, die mehr an Bildern arbeiten. Ich bin z.Zt. eher ersteres. Ansonsten gilt hier: "Der Kritiker braucht es selbst nicht besser zu machen." (frei nach Lessing) --Rmw 19:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und ich fassen Artikel aus diesem Bereich nicht mal mehr mit der Pinzette an.--schreibvieh muuuhhhh 00:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht schlecht, anders zu bebildern als mit den üblichen Aufnahmen. Ein paar der Illustrationen könnte man aber ersetzen. Ich gehe die Bilder auf Commons mal die Tage durch und mache ein paar Vorschläge. Bei Heydrich, wo ich mal exemplarisch nachgesehen habe, finde ich die Briefmarke aussagekräftiger als das zur Verfügung stehende Foto, weil der Antikebezug und die Ästhetik des III.Reichs transportiert wird. Zur Disposition würde ich die drei israelischen Gedenkbriefmarken stellen. --Sargoth ^disk 13:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, schaut vielleicht doch mal auf die Lösung in einem ähnlichen Artikel: Insp. d. KL - Poststücke zum Thema Vielleicht ist das ein Weg, wie Interessierten an diesem Aspekt ermöglicht wird, ihre Kenntnisse (zunehmend besser) einzubringen? Ich bin da immer noch sehr skeptisch. Aber andrerseits könnte dieses Fachwissen helfen, Forschungslücken zu barbeiten. Allerdings nicht, wenn die Kuverts gleichmäßig über Artikelstrukturen hinweg großflächig hinweggepflastert werden. Fehlender Text (Textbezug?) sollte nicht durch überlange Textlegenden ersetzt werden. Bildgröße sollte i d R das Format thumb sein. Interessierte können durchaus selbst klicken. Vielleicht hört Benutzer R. diese Hinweise jetzt allmählich auch.

Allerdings wäre mir eine Darstellung solcher Poststücke in einem konkreten Forschungszusamenhang lieber als nur als Illustration zu einem Stichwort. Der Artikel "der Holocaust als postalisches Phänomen" würde keinen Sinn machen. Briefmarken aus der Nachkriegszeit halte ich zudem für unangemessen. Wie wenn Darstellerfotos aus Filmen anstelle von fehlenden Originalaufnahmen von Opfern oder Verbrechern eingesetzt werden.

Die konkrete Gestaltung hier im Artikel gefällt mir nicht. Das halte ich aber noch für meine Ansicht. Müßte mich zu einer genaueren Begründung erst durchringen. Grüße allseits Werwiewas-bitte? 20:44, 13. Okt. 2007 (CEST) --

doppelter Text

Kapitel 2.1 absatz 11 ist die wiederholung eines teiles des vorhergegangen absatzes bitte um löschung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.178.11.73 (Diskussion • Beiträge) 23:58, 17. Sep 2007) Sargoth ^disk 00:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wurde entfernt. Danke für den Hinweis! --Sargoth ^disk 00:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

und ich hatte mich erst gewundert, wieso das rausgestrichen wurde. Alles klar. --Marzillo 00:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, ich habe über das Suchen des 11. Absatzes in Kapiel 2.1 und die verschachtelte Darstellung im Bearbeitenfenster wegen des Bildes hochkonzentriert die Zusammenfassungszeile vergessen. :o) --Sargoth ^disk 00:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Artikelaufteilung

Ich bin von der nach meinem Eindruck unprovoziert heftigen Reaktion auf den Diskussionsbeitrag von Sylvia durch Jesusfreund sehr erstaunt. Auch die "Basta"-Haltung von KarlV, noch unterfüttert mir VM-Drohungen, ist ziemlich anmaßend. Ich vermute mal dahinter steckt eine aus anhaltenden übergriffen auf den Text resultierende Überempfindlichkeit.

Artikel wie diese stehen ständig in Gefahr ihr fragiles Gleichgewicht zu verlieren, weil alle möglichen Interessengruppen ihre Interpretation der Geschichte hier unterbringen wollen. Nicht zu vergessen die "Ewiggestrigen" und "Propheten" deren private Visi/Versionen der wahren Geschichte mit ermüdender Regelmäßigkeit korrigiert werden müssen. Das macht die Entgleisung des Tons ein Stück weit verständlich, gerechtfertigt ist sie aber nicht.

Hier wurden m. E. nachvollziehbare Kritikpunkte am Artikel vorgebracht, die mindestens diskutiert werden dürfen. Ich würde z. B. in Punkto Einleitung dem nicht folgen, aber mindestens beim Abschnitt zum Begriff ist die Kritik offensichtlich zutreffend. Dort wird ausschließlich auf die jüdischen Bezeichnungen und deren Abgrenzung zum Begriff des Lemmas eingegangen. Wer diese Feststellung hier in so aggressiver Weise abzubügeln versucht, setzt sich dem Verdacht aus nicht an sachlicher Klärung interessiert zu sein.--WerWil 01:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

• Allgemeine Erwägungen dieser Art sind keine Artikelbeiträge.
• Der Begriff Porajmos wird unter dem gleichnamigen Lemma erläutert. Denn er ist kein Oberbegriff für den Holocaust insgesamt. Shoa und Churban sind es auch nicht, werden hier aber erwähnt, weil unter diesem Lemma der Judenmord dargestellt wird.
• Weitere Beiträge zum Thema Porajmos wurden gemäß den Diskussionregeln von Wikipedia (WP:DS) zur Diskussion:Porajmos verschoben: Wer das nicht respektiert, zeigt bereits, dass er nicht an sachlichem Artikelfortschritt interessiert ist.
• Die hier fehlplatzierten Belege für die Zigeunerverfolgung wurden, soweit brauchbar, bereits unter Porajmos eingearbeitet, der Artikel dort hat seit gestern erheblich gewonnen. Die Diskussion dazu ist dort fortzusetzen, nicht hier.
• Denn die Artikelaufteilung ist schon 2005 ausdiskutiert worden: siehe Archive. Das nach wie vor gültige Fazit lautet:
• Eine Darstellung des NS-Völkermords an allen Opfergruppen unter einem gemeinsamen Lemma Holocaust ist impraktikabel: Artikelumfang ist wegen WP:WSIGA begrenzt, der Versuch, alles unter dieses Lemma zu packen, würde daher zwangsläufig Kürzung wichtiger Details zu allen Einzelgruppen nach sich ziehen, die diskriminierend wirken können. Hinzu kommt, dass der Begriff Holocaust seit 1979 hierzulande tatsächlich umgangs- und fachsprachlich überwiegend für den Judenmord verwendet wird und nur selten als Oberbegriff für alle Opfergruppen der NS-Zeit. Gerade auch die betroffenen ziganischen Opfergruppen sprechen heute eher vom Porajmos als vom Holocaust in Bezug auf den sie betreffenden Teil desselben.

Weitere Diskussion zu diesem Lemma und zur Einleitung bitte nur noch mit neuen, nicht wiedergekäuten Argumenten. Sonst von meiner Seite aus EOD. Jesusfreund 11:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ist ja schön, dass du auf WP:DS verweist, nur waren das keine Diskussionsbeiträge zu Poramjos. Die genannten Belege können dort sicher gut verwendet werden, die dazu formulierten Argumente gehören hier her. So hast du hier den Diskussionszusammenhang mutwillig zerstört. Mein diesen Abschnitt nun einleitender Beitrag ist nach deiner Überarbeitung vollkommen sinnlos.
Ich bitte dich, das so wieder herzustellen, dass die Argumentation nachvollziehbar bleibt.
Auch dein Verweis auf eine Diskussion von vor zwei Jahren (ehrlich gesagt weiß ich nicht welche Du meinst), erübrigt nicht die Auseinandersetzung mit neuen Argumenten und, wie du selbst feststellst, neuen Fakten. Außerdem haben sich die Artikel seit dem auch weiter entwickelt (Shoa war bis Mitte 2005 kaum mehr als ein Stub), so dass die damalige Bewertung heute nicht mehr stimmen muss.

Wenn die Inhalte die sich explizit mit dem Mord an den Juden beschäftigen weitgehend zum Artikel Shoa transferiert würden, wäre wohl genug Platz die Opfergruppen deutlich ausgewogener darzustellen. Du bist ja auch bei Porajmos der Meinung das sollte dort konzentriert werden, da scheint es argumentativ kaum konsistent, die Details zur Shoa nicht auch in dem zugehörigen Spezialartikel zusammenzufassen.
Wenn du das anders siehst bist du natürlich nicht gezwungen mit zu diskutieren. Du kannst also für dich ein EOD beschließen - nur hast du dann auch keinen Einfluss auf das Ergebnis der Diskussion.--WerWil 14:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was du willst, ist durch Themenüberschrift und Beantwortung und Wiederholung deiner Einwände hinreichend deutlich. Auf die "dort formulierten Argumente" bin ich hier schon eingegangen.

Zusammengefasst noch einmal: Shoa hat sich in der deutschsprachigen Fachwelt nicht als genereller Begriff für den Judenmord durchgesetzt, Holocaust ist weiterhin der übliche Fachbegriff dafür. Indiz: Suchfunktion Amazon: "Holocaust" + "Holokaust" 1817 Treffer, "Shoa" + "Shoah" 388 Treffer; vgl. u.a. Deutsche Nationalbibliothek, Historicum.net und hiesiges Literaturverzeichnis.

Da du dies nicht bestreiten kannst, wäre Umsetzung deines Vorschlags unzulässige Theoriebildung.

Die "Details" zum Judenmord sind, wie man hier sieht, derart umfangreich, dass ihre Verlagerung zu Shoa nur auf eine Artikeldoppelung hinausliefe. Denn es ist praktisch unmöglich, den Gesamtholocaust für alle Opfergruppen von allen "judenspezifischen" Details zu befreien und losgelöst von der Inkubationsphase 1933ff zu beschreiben.

Die derzeitige Aufteilung ist daher pragmatisch sinnvoll, sie lässt für jede Opfergruppe Raum genug in ihren Eigenartikeln.

Wer diese Argumente ignoriert, schließt sich von Artikeleinfluss und Konsens aus. Nicht, wer eine Diskussion beendet, weil keine neuen Argumente kommen. Jesusfreund 16:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Du weißt also besser was ich wollte als ich selbst?! Was ich wollte wird nicht hinreichend deutlich und vor allem wird das Anliegen von Sylvia nicht mehr deutlich, denn deren Argumentation die sich dezidiert auf diesen Artikel bezog hast du einfach eliminiert. Ohne diesen Bezug ist auch dieser Teilstrang unverständlich. Ich will hier keinen Edit-War auslösen, darum bitte ich dich nochmal den Sinnzusammenhang hier wieder herzustellen.

Deine Argumentation ist teilweise schlicht haarsträubend. Wenn Inhalte die ausschließlich den Judenmord betreffen verlagert würden, könnte keine Dopplung entstehen, denn sie wären ja dann nicht mehr hier. Oder wie verstehst du das Wort "Verlagerung"?

Das bei komplexen Themen Teilaspekte und detaillierte Darstellungen aus Übersichtsartikeln ausgelagert werden, ist Gang und Gäbe. Inwieweit das hier sinnvoll ist will ich gar nicht auszusagen. Was mich nur ganz gewaltig stört ist die fast schon arrogante Pose mit der du jede Diskussion darüber abzubügeln versuchst.

Hier wurde angemahnt, dass unter Holokaust ganz überwiegend die Judenverfolgung dargestellt wird und die im gleichen Zuge stattgefundene Verfolgung anderer Gruppen dagegen kaum thematisiert wird. Deine Erwiderung darauf, die jetzige Aufteilung ließe für jede Opfergruppe Raum für eigenen Artikel ist ein Paradebeispiel von Verneblung. Klar ausgedrückt heißt das nämlich, das die jetzige Aufteilung bedeutet, dass andere Opfergruppen (fast) nur in anderen Artikeln Raum finden und hier eben nicht.

Die Unterstellung irgendjemand wolle den Holokaust ohne die Verfolgung der Juden darstellen ist auch nur als Polemik aufzufassen. Vorgeschlagen wurde eine andere Gewichtung, also z. B. die innerjüdische "Diskussion" um die Bezeichnung des Völkermordes an den Juden in seinen Details nach Shoa zu verlagern (das heißt nicht das dies hier nicht mehr erwähnt werden kann, aber eben nicht mehr über drei Seiten) und dafür die parallelen Verfolgungsmaßnahmen gegen andere Gruppen mehr darzustellen. Wenn du das für unmöglich hältst, habe ich deine Kompetenz in diesem Fachgebiet falsch eingschätzt.

Und nun zu guter Letzt noch mal zur Verdeutlichung: Ich habe hier kein inhaltliches Anliegen. Ich will hier nichts im Artikel unterbringen. Ich verwahre mich aber gegen deine selbstherrlichen Eingriffe in den Sinnzusammenhang dieser Diskussion und deine Versuche andere in der Diskussion zu bevormunden. --WerWil 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Support für die Position von WerWil. Bitte auch den Diskussionsstil zu überdenken. Auch die Vernichtung der "Zigeuner" gehört zum Holocaust und hat hier in ausreichendem Maße stattzufinden. Dass die Diskutantin nicht immer glücklich aufgetreten ist, mag ja sein. Ganz unberechtigt ist ihr Anliegen nicht und verdient zumindest faire Behandlung. Also bitte Diskussion umgehend wiederherstellen. --Rmw 00:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verwahr dich ruhig, aber benutze nicht eindeutige Störmanöver anderer für an sich sehr einfach und sachlich, ohne beleidigtes ad personam-Geblubber zu benennende Einwände.

Wenn alles, was den Judenmord betrifft, zu Shoa verlagert wird, hätten wir hier einen Holocaust ohne Juden und dort eine Shoa mit Vernichtungslagern auch für andere Opfergruppen. Geht also nicht.

Wieso ist es ein Problem, dass die Morde an anderen Gruppen in jeweils eigenen Artikeln und unter den dafür gängigen Bezeichnungen dargestellt werden? Das ist doch völlig OK so und auch sinnvoll, weil dann die Spezifika jeder Opfergruppe genügend gewürdigt werden können. So wie in der Forschung auch.

Der Begriffsteil ist keineswegs eine "innerjüdische" Debatte. Und selbst wenn nur die Opfer ein Problem mit einigen Begriffen hätten, wäre das auch für die Allgemeinheit relevant.

Ob diese Begriffserörterung hier so ausführlich sein muss, gekürzt werden und/ oder besser anderswo, z.B. unter "Shoa" und/oder "Holocaust (Begriff)" darstellbar ist, kann man diskutieren. Bisher hatte aber gerade dieser Teil hier positive Resonanzen erhalten als gute Einführung in die Bezeichnungsproblematik. Jesusfreund 00:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du liest meine Beiträge gar nicht. Wer so argumentiert wie du, muss sich nicht wundern wenn auch dieser Diskussionsstil thematisiert wird.

• Wo soll ich diesen Unsinn "Wenn alles, was den Judenmord betrifft, zu Shoa verlagert wird..." gesagt haben? Ich sagte ausdrücklich: "...in seinen Details nach Shoa zu verlagern (das heißt nicht das dies hier nicht mehr erwähnt werden kann, aber..."
• Habe ich gesagt es solle keine Spezialartikel zu den einzelnen Opfergruppen geben? Was soll dieses "Argument"? Es hat keinen Bezug zur Forderung, dass im hiesigen Übersichtsartikel die weiteren Opfergruppen außer Juden mehr Gewicht in der Dartstellung erhalten sollten.
• Tatsächlich ist nur etwa die Hälfte des Begriffsteils eine Darstellung der jüdischen Begriffsdebatte. Außer dem Lemma selbst wird sonst aber gar nichts dargestellt. Also wird neben der Analyse des Lemmas - die hier zweifellos angebracht ist, ausschließlich die jüdische Begriffsbildung thematisiert. Z. B. die für diesen Streit letztlich auslösende Unterrepresentation des Porajmos wird hier nicht mal erwähnt. Es ist schön, dass du nun zumindest darüber doch diskussionsbereitschaft zeigst. Bis vor kurzem hast du jeden der hier darüber diskutieren wollte (ad personam mich) abqualifiziert.

Und nun zum letzten Mal: stell den Diskussionszusammenhang wieder her! (Oder muss ich deswegen ein Schiedsgericht anrufen?)--WerWil 15:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dass der Begriff Porajmos hier nicht näher erläutert wird, wurde nun ungefähr viermal begründet. Wenn du die Begründung dafür - wie auch alle übrigen Argumente für die Artikelaufteilung - beharrlich ignorierst, nützt dir keine rückwärtsgewandte Zurücksetzung der Diskussion und auch kein Schiedsgericht.

Versuch doch einfach mal, in ein zwei klaren Sätzen - Subjekt, Prädikat, Objekt - einen konkreten praktikablen Änderungsvorschlag zu machen. Spart Bytes und mehr. Jesusfreund 16:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Opfergruppen

Ich will mich nicht in Euren Streit einmischen, aber ich finde nicht die Quellen, welche für die Aufzählung gelten. Die Einleitung sagt ja "Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen."

Zeugen Jehovas

Von 11.000 Inhaftierten wurden 1450 ermordet, oder kamen auf andere Weise um. "Fast keine Überlebenschance"? Opfer des Faschismus und Holocaustopfer werden auch bei anderen Gruppen getrennt, warum hier die Aufnahme?

Homosexuelle

Bis zu 15.000 Inhaftierte, bis zu 9000 ermordet, oder kamen auf andere Weise um. Selbst wenn man von 1% Homosexueller in der Bevölkerung ausgeht, sind auch sie als Opfer des Faschismus keine Holocausopfer.

Schwarze Deutsche

Laut Rheinlandbastard keine systematische gesetzlich sanktionierte Verfolgung. Von Toten wird nicht gesprochen, sondern von Mißhandlungen und Verfolgung. Also auch hier für mich Opfer des Faschismus, keine Holocaustopfer.

Euthanasieopfer

Zuerst halte ich die Bezeichnung "Behinderte" für falsch, da es um "lebensunwertes Leben" ging, nicht generell um Behinderungen, auch "Kriminelle" und "Assoiziale" erlitten mit ihren Familien dieses Schicksal. Im Lemma [1] dazu finde ich keinen Bezug zum Holocaust.

Slawen

Waren alle slawischen Völker Opfer der Verfolgung? Muß man nicht zwischen den "Opfervölkern" Polen, Russen, Ukrainer, Serbien, und den Tätervölkern "Slowaken, Kroaten, Bulgaren" unterscheiden. Wenn man die jüdischen Staatsangehörigen ausklammert, hatte der Holocaust doch deutlich andere Folgen für die slawischen Völker, bzw. diese waren damals nicht einem gemeinsamen Schicksal ausgeliefert.

Oben gehts doch wohl um die Hervorhebung der jüdischen Opfer gegenüber anderen Opfern, und deren undifferenzierter Gleichsetzung, welche von einigen Usern als ungerecht empfunden wird. Wenns also sachliche Argumente, bzw. gängige Auffassungen der Wissenschaft gibt, war das hier überflüssig, ansonsten sollten die Punkte durch die Spezialisten auf dem Gebiet bitte nochmal kritisch betrachtet werden.-OS- 17:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Freimaurer wurden nicht erwähnt. Siehe z. B.

• Anti-Freimaurer-Ausstellung
• Liberté chérie (Freimaurerei)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Eben darum gehts mir, die Aufnahme einiger Opfergruppen, während andere ausgeklammert werden, ohne daß die Aufnahme nach der Definition passt, und als wissenschaftlich anerkannt belegt ist. Von den Verhältniss, 5000 Tote der Kleingruppen gegen 10 Millionen Holocaustopfer ganz zu schweigen.-OS- 21:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

von meiner Disku hierher verschoben, da zum selben Punkt relevant: Jesusfreund 00:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo! Da ich ja Dein Engagement mehr als einmal kennengelernt hab, auf diesem Weg eine vorbeugende Nachfrage. Ich hab vor 2 Tagen um Quellen gebeten, warum Euthanasieopfer, Homosexuelle, Zeugen Jehovas und "Schwarze Deutsche" zu den Opfer des Völkermords Holocaust gehören. Habe das erste mal in diesem Artikel über diesen Zusammenhang gelesen, und gebe zu, was mich stört, ist die Einbeziehung von Gruppen, bei gleichzeitigem Ausschluss anderer Opfergruppen wie "Assoziale/Kriminelle" oder politischen Gegnern des Regimes. Was ist Deine Meinung, wurde die Zugehörigkeit der Opfer belegt, oder nicht?-OS- 19:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz zu der intendierten Totalauslöschung war ursprünglich auf den Judenmord bezogen, um diesen von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes zu unterscheiden. Man kann das Kriterium gewiss nicht pauschal auf alle übrigen Opfergruppen beziehen. Auch kann man überlegen, die "Asozialen" (überschnitten die sich nicht im Grunde auch wieder mit ziganischen Gruppen, auch Armen, Kranken, Behinderten, irgendwie dem Staat zur "Last" fallenden?) zu ergänzen in die Liste oben.

Jedoch besteht glaube ich dennoch ein Unterschied zwischen Zigeunerverfolgung, "Euthanasie", Schwulenverfolgung usw. zu den ca. 20.000 getöteten Kommunisten und Sozis. Dabei ging es um Zerschlagung von Fürhungsstrukturen, nicht um generelle Entledigung von als minderwertig oder "zersetzend" definierten Gruppen. Ob die Prozentzahlen der Toten im Verhältnis zur Gesamtzahl etwas über die langfristige Ausrottungsabsichten aussagen, muss man daher wohl bei jeder Opfergruppe prüfen und in den jeweiligen Einzelartikeln dazu ausführen.

Dass damit andere Gruppen herabgesetzt werden sollen, soviel kann ich sagen, ist unzutreffend.

Für eine tragfähige Lösung habe ich den Autor des fraglichen Satzes angefragt. Bitte Geduld. Jesusfreund 20:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also für mich ist der Holocaust erstmal mit der Verfolgung der Juden belegt, und in zweiter Definition rassisch motiviert. Als dittes Symptom steht der Millionenfache Mord, vergleichbar nur mit den Leiden der Millionen - und dies trifft eigentlich nur für die Gruppe der Juden, "Zigeuner" und slawischen Kriegsgegner zu. Durch die Artikel des deutschen Wikipedia ziehen sich mehrere rote Fäden, welche das Leiden der Homosexuellen und Zeugen extra betont (wenn nicht sogar überbetont, beim Verhältniss der Betroffenen zu allen anderen, und den Grundlagen dafür) aber die Hunderttausenden anderen Opfer mit solchen Sätzen wie hier ausschließt. Ich will gar keine Grundsatzdiskussion. Aber wenn hier solche Gruppen ohne Quellen aufgenommen werden, will ich dafür die Gründe kennen. Wenns bei der Artikelumstellung zu sinnverfälschenden Formulierungen kam, ist das kein Grund, sowas zu behalten. Hab genug persönliche Beziehungen zu diversen Opfergruppen, um mir da ein Urteil erlauben zu dürfen. Was die Euthanasie betrifft - so muß man da wohl deutlicher unterscheiden. Es wurden durch die Nazis nicht alle Behinderte per se als lebensunwert betrachtet und verfolgt. Der Großteil der Ermordeten litt unter Nervenkrankheiten oder Geburtsfehlern wie Kleinwuchs oder Epelepsie. Jedoch waren Blindheit, Kinderlähmung oder Herzfehler toleriert. Die Hundertausenden an Opfern erlitten vor allem durch die Sterilisationen und Verfolgungen Leid, aber nicht durch Tod, was für mich unmittelbar mit dem Holocaust verbunden war. Und bei Asozialen gabs die Unterscheidungen zwischen krankhafter Asozialität (gekennzeichnet durch Verwahrlosung, Alkoholismus, Geschlechtskrankheiten) und den AS oder ASR Inhaftierten, welche unter sehr willkürlichen Kriterien so eingeordnet wurden. Und was die Kriminellen betrifft. So sollte nicht nur die Gesellschaft durch deren KZ-Haft im Anschluss an Haftstrafen geschützt werden, sondern die dort auch physisch zerstört werden, für mich schon an eher an rassische Verfolgung grenzend. Die Politischen sind hier sicher rauszuhalten, aber aus den gleichen Gründen wie Homosexuelle, Zeugen oder Deserteure.-OS- 20:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Am besten wir verlegen diese Fragen auf dsie Artikeldisku, OK? Ich schlage vor, dass du dich mal durch die dortigen Archive kämpfst, ob da deine Frage nach den Gründen beantwortet ist irgendwo. Ich habe die Gründe nämlich nicht alle auf dem Schirm und die Liste der Opfergruppen auch nicht verfasst, nur vorgefunden und etwas sortiert. Offenbar sind die Meinungen bei einigen Gruppen immer mal wieder umstritten, was aber wohl eher in der Natur der Sache - unklarer Forschungsstand - liegt und weniger an irgendwelchen POV-Pushern. Jesusfreund 20:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, Relevanz sollte aus dem Lemma hervorgehen, samt Quellen. Aber um es langsam angehen zu lassen, fang ich mit den Deutschen Schwarzen an, welche selbst nach Lemma keine klassischen Opfer des Faschismus waren. Befürworter werden sicher die Belege oder Quellen bringen. Mit der Kampffront aus Schwulen und Zeugen leg ich mich erst später an, wenn die Belege ausbleiben. Bei Euthanasie gehts mehr um die Gruppenbezeichnung Behinderte, nicht um die Toten.-OS- 23:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Vernunft kehre ein

Bitte kehrt zu inhaltlichen Beiträgen - ausgehend von dieser Version - zurück. Andernfalls bleibt mir nichts anderes übrig, als diese Seite komplett zu sperren. --tsor 20:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sodele, ihr macht nun beide 2 Stunden Pause. --tsor 21:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Step1 - Schwarze Deutsche als Holocaustopfer

Bei den Quellen werden 2 englischsprachige Bücher genannt, deren Titel allein keinen Hinweis geben. Rheinlandbastard und Afrodeutsche geben keinen Hinweis auf die Zugehörigkeit dieser Gruppe zu den Opfern. Eher das Gegenteil, denn dort wird geschrieben, daß es keine systematische, juristische Verfolgung gegeben hat. Vom Charakter des Völkermords, den der Holocaust hat, ist mit keinem Mord die Rede. Als KZ-Häftlinge und Zwangssterilisierte sicher OdF, aber eben kein Thema dieses Lemmas.-OS- 23:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung: Holocaustdefinition

Bei nochmaliger Durchsicht von Fachliteratur kann ich OS insoweit zustimmen, dass der Holocaustbegriff tatsächlich nicht auf alle Minderheiten übertragen wird, die aus ideologischen, vor allem rassistischen Gründen von den Nazis verfolgt wurden. Er ist in der Fachliteratur kein Oberbegriff für die gesamte Vernichtungspolitik der NS-Zeit. Er ist seit 1979 im deutschen Sprachbereich an den Judenmord gebunden, weil für diese Gruppe am ehesten die Ausrottungsabsicht und systematische Durchführung zutraf.

Gleich dahinter kommt der Zigeunermord. Für diesen sagt Dieter Pohl:

Der Terminus "Völkermord" trifft für die Verbrechen an den Sinti und Roma eigentlich präziser zu als auf den Mord an den Juden. Denn die Juden gerade in Mittel- und Westeuropa waren vielfältig in die Gesellschaften integriert und können dort kaum als ethnische Minderheit betrachtet werden.

Den Holocaustbegriff definiert er aber als durch den Holocaustfilm eingebürgerten Begriff für den Mord an den Juden, nicht an den Zigeunern und anderen:

Ähnlich wie sich für den Mord an den Juden die Begriffe "Holocaust" oder "Schoah" eingebürgert haben, wird von den Roma für den Mord an den eigenen Gruppen der Begriff "Porrajmos" verwendet. (S. 111)

Vom "Holocaust an den Zigeunern" lese ich auch sonst nur selten. Auch selten vom "Holocaust an Juden und Zigeunern". Es gibt inzwischen Vergleichsstudien dazu, aber die Terminologie ist uneinheitlich.

Ich hoffe deshalb, dass der durch Pohl fachlich gesicherte Sprachgebrauch als tragfähige Lösung unserer dauernden Definitions- und Abgrenzungsprobleme erstmal akzeptiert wird. Jesusfreund 00:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die jetzige Formulierung für besser geeignet. Und um Mißverständnisse zu vermeiden, mir gehts weder um Verdrängen noch Verschweigen. Aber für den flüchtigen Betrachter wirkt die Liste wie eine Aufzählung von Holocaustopfern, und nicht wie im Text steht "Weitere Opfergruppen der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik waren". Sry, Jesusfreund, offenbar lag darin mein Irrtum, aber dann halte ich die jetzige Fassung für mißverständlich. Wenn damit ein "Siehe auch" für andere Opfergruppen geschaffen werden soll, dann entweder im Lemma, und nicht in der Einleitung, oder deutlichere Differenzierungen. Einige Tausend toter Homosexueller und Zeugen Jehovas sollten nicht Hunderttausende Euthanasieopfer (Physische Ausrottung durch Sterilisation) und Millionen Slawen gleichgestellt werden. In der Einleitung mag dafür kaum Platz sein, im Kontext des Artikels aber sicher.-OS- 01:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eine Aufzählung ist keine Gleichstellung. Sie diente von Anfang an nur der praktischen Artikelabgrenzung. Und die ist gleich oben nötig, da diese Unklarheiten, was unter "Holocaust" in der NS-Zeit fällt, immer wieder aufkommen.

Nun muss auch mal gut sein, ich habe den halben Tag nur mit Lösungsbemühungen zu diesem Thema verbracht. Gute Nacht. Jesusfreund 01:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke, und zumindest ich weiß es zu würdigen. In der jetzigen Fassung für mich keine Unklarheiten mehr. Sry, aber Euer Streit oben brachte mich erst auf dieses Lemma, und wenn man etwas liest, entstehen nunmal Fragen oder Kritik.-OS- 01:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, die Sache ist nun geklärt, oder?--KarlV 15:17, 25. Sep. 2007 (CEST)

Schweigen spricht dafür. Habe jetzt auch den Begriffsteil wunschgemäß (siehe oben WerWil) gestrafft, das lässt sich ausführlich tatsächlich besser unter Holocaust (Begriff) und Shoa darstellen. Dann haben wir hier weniger Nebenschauplätze und können uns ganz auf das Thema konzentrieren... gelle? ;-) Jesusfreund 21:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den letzten Relativsatz der Einleitung als neuen Hauptsatz formuliert, da sich das "der" ausgerechnet nicht nur auf Holocaust, sondern auch auf Nationalsozialismus hätte beziehen können. Vielleicht bin ich sprachlich zu empfindsam, aber solche Mißverständnisse sollten in einem Einleitungssatz vermieden werden. Ich habe außerdem die Phrase "mindestens 5,6 bis 6,4 Millionen" in "ungefähr sechs Millionen" geändert, weil ich denke, daß für einen Einleitungssatz die gute Lesbarkeit vorrangig ist. Dezimalzahlen mit Nachkommastellen verändern an der Aussage nichts, erschweren aber das glatte Lesen. Die Referenzen sind selbstverständlich erhalten geblieben.--Kajjo 16:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Allerdings wird der Begriff Shoa nicht allein in Israel gebraucht, daher halte ich den Nebensatz, "der auch Shoa genannt wird" für sinnvoller. Gruß--HansCastorp 16:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es dann mit "Vor allem in Israel..." oder einer anderen, etwas allgemeineren Formulierung? Der Relativsatz ist ausgesprochen ungeschickt, finde ich.--Kajjo 16:32, 6. Dez. 2007 (CET)

So lange uns keine Untersuchungen über die tatsächliche Verwendungshäufigkeit vorliegen, halte ich den Satz in seiner Allgemeinheit nicht für ungeschickt, sondern für vorläufig angemessen. Gruß, --HansCastorp 16:42, 6. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund: Dein Betonkopfverhalten ist widerlich und unfair. Der nachgestellte Relativsatz ist keineswegs "gut" -- der ganze Einleitungssatz enthält soviel Einschübe und Angaben, daß er in seiner Gesamtheit schon nicht mehr als gut bezeichnet werden kann. Ein Einschub nach einer Klammer (das war Dein jüngster Kommentar zum Revert) kann wirklich nur von Betonköpfen als sich beziehend auf die Klammer gedeutet werden. Wirklich ausgesprochen dumm. -- Es ist hier wie so oft in Wikipedia: Irgendjemand ist in seine Sätze verliebt und duldet keine noch so kleine Verbesserung. So macht es keinen Spaß. Ihr Betonköpfe seid es, die Wikipedia mehr schaden als nützen. Widerlich. Der Relativsatz, der sich auf Nationalsozialismus beziehen könnte, muß dringend korrigiert werden. Macht es halt selbst. --Kajjo 11:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Änderungen kann man hier nicht mit "ich möchte auch mal ein bisschen ändern" begründen. Bist du sooo verliebt in deine Satzumstellung, dass dir deine Verschlimmbesserung nicht mehr auffällt? Anscheinend, denn sonst müsstest du dich nicht wegen so einer Lappalie in persönliche Angrife flüchten. Zeugt von Unerfahrenheit.

Der Satz ist OK wie er ist, weil die Erklärung für Shoa ohnehin folgt. Der Artikel hat weiß Gott andere Mängel. Gruß, Jesusfreund 12:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Jetzt so geändert, dass Missverständnise ausgeschlossen sind. Danke für die Anregung. Jesusfreund 13:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke. Na also, geht doch! -- Zu Deinen Vorwürfen: Es ist sachlich falsch und erneut unfair zu behaupten, ich hätte meine Änderung mit "ich möchte auch mal ändern" begründet. Im Gegenteil ist richtig, daß ich ganz explizit die mangelnde grammatische Eindeutigkeit des Bezugs des Relativsatzes genannt habe. Diese Tatsache dürfte unstrittig sein, weil oben nachzulesen. Wenn hier schon sachliche Gründe für Änderungen angegeben werden, dann wäre es Deine moralische Pflicht gewesen, auf die Gründe konkret zu antworten und sie ggf. zu widerlegen, und nicht einfach ein Revert auf Deine schlechtere Version durchzuführen, ganz ohne Angabe von Gründen und entgegen sprachlicher Korrektheit. Dazu sind nämlich die Diskussionsseiten da! -- Zweitens hast Du recht, daß ich bzgl. Wikipedia unerfahren bin, zumindest ganz deutlich im Vergleich zu Dir. Ich verstehe aber nicht, was das damit zu tun hat, daß Du auf Diskussionen und konkrete Gründe nicht antwortest. Wenn Wikipedia Fachleute (z.B. sprachliche oder naturwissenschaftliche) anziehen möchte, dann darf ein solches Betonkopfverhalten nicht immer wieder auftreten. Ich habe immer wieder da Gefühl, bestimmen Leuten "gehört" ein Artikel, über den sie dann entscheiden und keinerlei Verbesserungen mehr erlauben. Das aber widerspricht dem Wikipedia-Prinzip, wenn ich mich nicht täusche. --Kajjo 14:16, 7. Dez. 2007 (CET)

"Na also, geht doch" reichte. Rest: unwichtig für den Artikel. Ich habe TROTZ deiner ungerechtfertigten und nach unseren Regeln unzulässigen persönlichen Angriffe sachlich reagiert. Mehr geht nicht. Jesusfreund 14:19, 7. Dez. 2007 (CET)

OK. Lassen wir es dabei. --Kajjo 19:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Briefmarken und Briefe

Vom Staat verausgabte Briefmarken und authentische Poststücke gehören gleichberechtigt zur Erinnerungskultur ebenso dazu wie Fotos oder andere Dokumente. Eine Häftlingskarte aus Birkenau kann dem interessierten Betrachter eine Menge berichten und dokumentieren. Außerdem sei der Hinweis erlaubt, daß solche Stücke auf internationalen Ausstellungen, in Publikationen und Mahn-und Gedenkstätten wie selbstverständlich gezeigt werden. Ganz zu schweigen die Literatur, die darüber berichtet. Und das alles, wie Benutzer Schreibvieh meint, mit Leuten ohne Sachverstand? Benutzer--Radzuweit 18:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Für mich haben diese Postkarten weder informativen Wert, noch heben sie die Ästhetik des Artikels. Andere repräsentative Bilder fände ich dagegen sinnvoll. Eindrucksvoll wären Bilder, die das Elend zeigen, bzw. andeuten. --Encyclopedist 11:55, 12. Nov. 2007 (CET)

+1 --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich an Bilder des Holocausts denke, kommen mir abgemagerte Menschen und Leichenberge in den Sinn. Vielleicht wären für manchen Leser solche Bilder zu "heavy". Bilder sprechen aber eine eigene Sprache und können etwas ausdrücken, was man auch mit vielen Worten nicht erreicht. --Encyclopedist 12:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Nochmal Opferzahlen

• Konrad Kwiet, "Enzyklopädie des Nationalsozalismus" (1998) S. 55: "etwa sechs Millionen"; Mittelwert, bezieht sich auf die Spanne von W. Benz, "Dimension des Völkermords"
• Israel Gutman, "Enzyklopädie des Holocaust" (1989), Vorwort S. 11: "etwa sechs Millionen", bezieht sich auf (eher konservative) Forschungen von Reitlinger über Hilberg, Poliakov, Nora Levin, Lucy Davidowicz, Nathan Eck und Leni Yahil - Zahlen wurden in Anhangband IV später für jedes Einzelland nach bis dahin neueste Forschungsergebnissen auch von deren eigenen Historikern genau aufgeschlüsselt
• Dieter Pohl hat 2003 speziell die Massenmorde der NS-Zeit untersucht; hat Mindestgröße 5,6 eingeführt und belegt.
• Benz hat das einzige und anerkanntermaßen beste Werk speziell zu den Opferzahlen veröffentlicht, das auch die Methoden ihrer Ermittlung erläutert. Er schätzt 6,1-6,3 als wahrscheinlichste Größe.
• Auch darin sind die neuesten Entdeckungen von Massengräbern z.B. bei Belcec (geschätzte 400.000 verscharrte und verbrannte Leichen) noch nicht enthalten.

Friedländer hat zwar ein neues Buch über die Judenverfolgung veröffentlicht, aber ob er darin neue eigene Ermittlungen zu den Opferzahlen präsentiert, die neue Quellen verarbeiten und Pohl, Benz usw. begründet widersprechen, wäre zu belegen. Wenn dem so wäre, kann man erst recht nicht einfach die veralteten Zahlen von Hilberg aus den 1960er Jahren als gültigen Forschungsstand wieder aufwärmen.

Vor allem geht es nicht an, einfach an diesem Punkt herumzueditieren, ohne die anerkannten Werke dazu als auch die gelaufene Diskussion zu berücksichtigen und seine Änderungswünsche erst hier zu begründen. So ein Verhalten disqualifiziert jeden, der mit solchen sensiblen Punkten in dieser Weise umgeht, als seriösen Mitarbeiter. Sorry für den Klartext. Jesusfreund 13:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal am Rand, welche neuentdeckten Massengräber bei Belcec und anderswo meinst Du, wenn Du von weiteren 400.000 Toten sprichst? Dachte immer die 600.000 von Belcec seien Bestandteil der knapp 6 Millionen. Und Funde ist solcher Größenordnung müßten ja schon in die entsprechenden Lagerartikel.13:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Eben dafür gibt es hier Archive. Bitte mach dir mal selber die notwendige Mühe, dort zu suchen, ich muss das auch und bin kein Dienstleister. Jesusfreund 14:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sry, Du bringst hier solche Zahl in die Diskussion ein. Entweder hast Du die Quellen, oder nicht. Da dies hier keine ABM-Maßnahme ist, kann man also schon um mehr Details bitte. Ansonsten ist es nur Palaver um des Palaverns willen. Funde, welche die bekannten Opferzahlen um mehr als 5% steigen lassen, sollten allgemein nachvollziehbar sein, ohne Archivarbeit. Ansonsten halte ich die Diskussion über die Zahl 6 eh für überflüssig, da keiner der von Dir genannten oder andere einen kompletten Überblick haben können. Bandbreitenangaben sind da enzyklopädisch viel aussagekräftiger.Oliver S 14:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nö, den Link findest du in den Archiven, die zu lesen ist leider unvermeidliche Pflichtaufgabe für jeden, der hier Neues beitragen will.

Die neueste Forschungsbandbreite, die den verbreiteten Konsens repräsentiert, ist (von mir, nicht von dir) bereits genannt und belegt worden. Renn also keine offenen Türen ein. Jesusfreund 14:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir gehts hier erstmal nur um Belzec, Punkt. [2] nennt viele Zahlen und Fakten. Auch wenn hier eher damit Gegenthesen aufgestellt werden, so macht Punkt 4.2. doch klar, daß die damals bekannten Massengräber kaum die vermuteten Anzahl an Opfern fassen konnten. Weitere Funde waren also absehbar. Wenn allein "434.508" Juden aus dem Generalgouvernement von der SS angegeben werden, ist die Schätzung von 500.000 - 600.000 auch ohne detailierte Archivquellen nicht anzuzweifeln. Aber die Disk hier erweckt einen anderen Anschein, als vor Dir offenbar angedacht, wenn es um solche Details geht.Oliver S 15:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sorry für den Klartext.. Der Klartext ist gut, denn er grenzt mal wieder in typischer Jesusfreund-Manier an Beleidigung. Zuvor war die Opferangabe ohne jeglichen Quellenbeleg. Durch meinen Edit ist zumindest dies anders geworden. Dass Hilbergs konservative Rechnung „veraltet“ ist, scheint mir Jesusfreund' persönliche Einschätzung zu sein, die hier nicht maßgebend ist. Solange mir hier nicht klar belegt wird, dass Hilbergs Rechnung in der Historiographie keine Gültigkeit mehr besitzt, hat sie hier genau so ein Recht angegeben zu werden, wie die anderen auch. Nur weil Pohl/Benz neuere Rechnungen angestellt haben, heisst das nicht automatisch, dass sie korrekter sind (was ich grundsätzlich nicht bestreiten will). Um diesem ganzen unwürdigen Zahlenspiel ein Ende zu bereiten und die Tatsache zu respektieren, dass es keine absolut gesicherte und allgemein gültige Ziffer zu geben scheint, sollte mMn ein Umriss in der Art von Friedländers Formulierung verwendet und dann in einzigen Fußnote die Kalkulationen von Hilberg bis Benz dargestellt werden. Gute Nacht--M. Yasan 23:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vmtl. sollte man die Zahlen zur Quelle zurückverfolgen. Benz, Hilberg und all die anderen greifen ja auf Zahlen zurück, die jemand aufgestellt haben muss. Wenn wir wissen, woraus die Zahlen resultieren, können wir sauber referenzieren. (Ich vermute mal, es handelt sich um Zahlen der Einwohnermeldeämter etc. aus denen rückgerechnet wurde. Aber vielleicht täusche ich mich da ja auch.) Gruß Dowjerai, no prowejerai! 07:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist "etwa sechs Millionen" als der am weitesten verbreitete Mittelwert aus verschiedenen Schätzungen durch den Extrateil "Planungsdokumente und Opferzahlen" belegt gewesen.

Solche zusammenfassenden Aussagen in Einleitungen müssen dann nicht nochmals einzeln belegt werden, wenn ihre Erklärung weiter unten im Detail ausgeführt und dort referenziert wird.

Dort sind auch Hilbergs Zahlen expressis verbis aufgeführt und belegt begründet, wieso er diesbezüglich nicht mehr auf dem neuesten Stand ist. Deshalb ist die 5,1 als Untergrenze eindeutig überholt.

Und da dieser eigene Opferzahlenteil seit Jahr und Tag drin steht, bedeutet "Opferangabe ohne jeglichen Quellenbeleg" entweder, jemand hat den Artikel nicht gelesen, oder er ignoriert den Teil bewusst, um Streit zu suchen.

Selbstverständlich muss Wikipedia auch akzeptieren, dass die Forschung sich weiterentwickelt hat und die heutigen Schätzungen methodisch gesicherter sind als die früheren: schon deshalb weil in Ostblockländern genauer geforscht werden konnte seit dem Fall des Eisernen Vorhangs und die Historiker sich inzwischen mehr ausgetauscht haben über ihre Ergebnisse.

Deshalb ist es falsch, einfach alle früheren und heutigen Schätzungen über einen Kamm zu scheren.

Wenn jemand meint, dass Hilbergs Zahlen noch aktuell ist, muss er das anhand der heutigen Forschungen belegen. Eigene Prüfung und Relativierung derselben wäre Theoriebildung, die steht WP nicht zu. Friedländer anzuführen reicht auch nicht, weil Friedländer nicht selber Opferzahlen ermittelt hat, sonder sich dazu seinereits nur auf ältere und teilweise überholte Forschungen wie Hilberg stützt. Jesusfreund 14:27, 9. Okt. 2007 (CEST) . ::

Alle Forscher haben entweder selbst Opfer gezählt oder sie greifen auf Daten von Institiutionen und Organisationen zurück, die gezählt haben. Es wäre sehr nützlich, hier nicht Sekundär- und Tertiärliteratur allein zu verwenden, sondern einmal die Primärquellen derjenigen, die die Opfer gezählt haben. Also z.B. "Bei der Befreiung des Lagers XYZ stießen die Sowjetzs mit Listen von soundsovielen ermordeten Zigeunern, soundsoviel ermordeten ...". Wenn man die primären Zahlen zu den originären - man verzeihe den Ausdruck - bodycounts eruieren würde, könnte man abschließend sagen, ob Hilberg oder ein anderer mit seinem sekundären Zahlenwerk am ehesten Recht hat. Gruß Dowjerai, no prowejerai! 15:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Täter und Mitläufer

Unter diesem Punkt in der Literaturliste habe ich Dörner hinzugefügt. Das dritte oder vierte Buch in der Liste, das sich mit dem Verhalten und dem Wissen der allgemeinen Bevölkerung befaßt. Ich finde es dabei heikel, alle, die vom Holocaust wußten, unter "Mitläufer" zu subsumieren - sollte man die Überschrift erweitern um "; Wissen und Billigung in der deutschen Bevölkerung"? Die Subsumption beinhaltet ein moralisches Urteil. (Wo beginnt das Mitläufertum?) --Sonnenblumen 15:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Deportationen von Juden in Russland

Warum wird im Artikel nicht erwähnt, dass auch Russland ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt hat und laut Schätzungen 800.000 Juden deportiert hat? Juden hatten ja nicht nur unter den Nazis bzw. unter der Zeit des Nationalsozialismus zu leiden.--Danyalova ☪ 13:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer hat wen wann wohin deportiert? Belege? Beziehen sich diese Deportationen auf die NS-Zeit?

Ansonsten ist es leider unvermeidbar, dass im Artikel "Holocaust" über den Holocaust berichtet wird und nicht über die Verbrechen anderer. Wat'n Pech aber auch, das musst du aushalten. Jesusfreund 22:41, 8. Nov. 2007 (CET)

@Danyaloaval: Die Derportationen in der UdSSR hätten wohl unter Judenverfolgung ihren Platz, nicht aber bei der Vernichtung. Der fiese Denunziant 07:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein. Denn "Judenverfolgung" ist Redirect zu Judenfeindlichkeit, und das ist ein Überblicksartikel, der sich nicht in länderspezifischen Details verlieren kann.

Für die vermissten Informationen würde ich erstmal unter Geschichte der Juden in Russland nachschauen, dann unter Antijudaismus in der Neuzeit, dann unter Antisemitismus (bis 1945). Wenn diese Deportationen in keinem dieser Artikel vorkommen sollten, wäre das dort zu bemängeln, nicht hier. Jesusfreund 07:46, 9. Nov. 2007 (CET)

@Jesusfreund ACK. Hier geht es um den Holocaust. --Marzillo 08:40, 9. Nov. 2007 (CET)

roma sinti

was in dem artikel ein wenig verwirrend ist, ist der abschnitt über die vernichtung der roma und sinti. da roma und sinti gemäß der ns definition nicht als "zigeuner" sondern als asoziale verfolgt wurden. deshalb ist auch die aussage das assoziale bei weitem nicht so verfolgt wurden wie juden, slawen und "zigeuner" widersinnig. mal schauen, ob ich noch irgendweclhe (zitationwürdige) quellen finde, habe das leider nur aus einer VO.

Hallo,

wie kommst du darauf das sinti und roma nicht als "zigeuner",sondern als asoziale verfolgt wurden ? woher hast du dein "wissen".verrate mir bitte wieso die sinti und roma in den konzentratsionlagern der nazis das "Z" = (für zigeuner)in dem linken unterarm eingebrannt bekammen ? ich würde dir in der tat vorschlagen besser zu recherchieren bevor du sowas von dir gibst.

Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" der Nazis,galt ausdrücklich nicht für Sinti und Roma. »Asozial« konnten nur Volksgenossen sein, nur für sie gab es die Chance der Erziehung, der Re-integration in die Volksgemeinschaft. Sinti und Roma ebenso wie Juden gehörten nicht zur Volksgemeinschaft, für sie sollte es keine Gesetze mehr geben. Das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg,schreibt dazu folgendes:

Zitat

Die Deutungen von Bauer, Lewy und anderen werden der historischen Dimension der nationalsozialistischen Völkermordverbrechen an den Sinti und Roma nicht gerecht. Das Spezifische der NS-Verfolgung bestand gerade darin, dass sie sich nicht gegen Individuen mit "abweichendem" oder "unerwünschtem" Verhalten richtete, sondern gegen eine genetisch definierte Gruppe, mithin gegen die Minderheit der Sinti und Roma als Ganzes. Was den Völkermord an Sinti, Roma und Juden grundlegend verbindet, ist die Tatsache, dass allen diesen Menschen auf der Grundlage ihrer Geburt das schiere Recht zu existieren abgesprochen wurde. Durch nichts wird dies augenfälliger als durch die Tatsache, dass bei diesen beiden Opfergruppen selbst kleine Kinder in die Vernichtungslager deportiert wurden. Bei Säuglingen kann kein noch so verzerrter Schuldbegriff in Anwendung gebracht werden. Ihre Ermordung entsprach der mörderischen Logik eines Denkens, welches in der "Rasse" und dem "Rassenkampf" das Antriebsgesetz der Geschichte und daher auch in kleinen Kindern eine Bedrohung einer zu schaffenden "rassisch" homogenen "Volksgemeinschaft" sah. Diese biologistische Deutung von Geschichte und Gesellschaft und ihre radikale Umsetzung in politisches Handeln machen das eigentlich Neue und Revolutionäre des Nationalsozialismus aus. Die Vorstellungen eines genetischen Determinismus sowie der zunehmende Einfluss der "Rassenwissenschaften" auf die politischen Entscheidungsträger waren wesentliche Voraussetzungen auch für die Herausbildung des Konzeptes der "Endlösung der Zigeunerfrage", anders lässt sich die mörderische Dynamik der gegen Sinti und Roma gerichteten Politik nicht erklären.Zitat Ende(Punkt3) [3] --Lord Brett Sinclair 16:03, 6. Mär. 2008 (CET) --Lord Brett Sinclair 09:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Allierte Reaktionen

"Seit 1942 wurde den Alliierten die deutsche Ausrottungspolitik bekannt;" Das kollidiert zeitlich mit diesem Satz: "Nach dem Überfall der Wehrmacht im Juni 1941 blieb die besondere Gefährdung der russischen Juden unberücksichtigt. Die sowjetische Berichterstattung verschwieg die deutsche Ausrottungspolitik." Vielleicht könnte man das weniger antisowjetisch formulieren... Saxo 19:39, 22. Nov. 2007 (CET)

Opferzahlen

Die im Artikel enthaltene Tabelle zitiert Opferzahlen aus dem Werk von Wolfgang Benz: Dimensionen des Völkermordes, 1991. Die Zahlen sind aber im Artikel nicht immer genau wiedergegeben, manchmal wurden Rundungen vorgenommen, manchmal mittlere Werte angegeben, wo Benz Bereiche angibt. Ich habe mal eine Tabelle gemacht, wo nicht nur die Werte von Benz drinstehen, sondern auch die aus Yad Vashem: Encyclopädie des Holocaust, 1990. Ich will zur Diskussion stellen, ob die Benzschen Zahlen im Artikel korrigiert werden sollten, oder ob vielleicht auch diese Tabelle mit Zwei Spalten eingefügt werden sollte. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Wolfgang Benz und Yad Vashem bei den Opferzahlen der Sowjetunion.

Die Zahlen im Artikel hat übrigens Benutzer:Stefan Volk im Jahr 2004 eingefügt. [4]. Seitdem wurden Sie offenbar von niemandem überprüft. Giro 00:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Yad Vashem
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500
Österreich	65.900	50.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320
Belgien	28.518	28.900
Niederlande	102.000	100.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500

Könnte man so einbauen. Die Zahlen von Yad Vashem sind auch gerundet, und die Methodik der Ermittlung ist bei Benz transparenter erklärt, so dass sein Werk als das solidste dazu gilt. Aber die Spannen zu nennen finde ich korrekt. Jesusfreund 02:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. Vielleicht sollte die Tabelle am Ende noch die Gesamtzahlen angeben; wenn ich richtig gerechnet habe 6.264.538 - 6.305.129 (Benz) und 5.596.022 - 5.863.122 (Yad Vashem). Bei den Zahlen im Text sollte auf jeden Fall immer angegeben sein, von wem sie stammen.
Und da wir schon dabei sind: In der Einleitung des Artikels werden wieder andere Zahlen genannt, auch unter Berufung auf eine dritte Quelle. Ich wäre dafür, die etwas umständliche Formulierung "mindestens 5,6 bis 6,4 Millionen" durch "ca. 6 Millionen" zu ersetzen. Volkes Stimme 11:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Nennung der Spanne oben war ja eine Reaktion auf die fortgesetzten Angriffe auf den Satz mit den "etwa 6 Mio", siehe Abschnitt "Nochmal Opferzahlen". Wenn man die 6,4 in 6,3 ändert, hat man die Spanne oben mit der Tabelle unten zur Deckung gebracht und niemand kann mehr wie so oft am Einleitungssatz herummäkeln. MFG, Jesusfreund 12:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Yad Vashem
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500
Österreich	65.900	50.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320
Belgien	28.518	28.900
Niederlande	102.000	100.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000
Bulgarien	11.393
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500
gesamte Dimension	6.277.000 - 6.317.000	5.596.000 - 5.863.000

Deutschland: Benz nennt als realistische Schätzung 165.000
Bulgarien: aus bulgarisch besetzten Gebieten, alle bulgarischen Juden wurden gerettet

Man könnte die Zahlen von Benz auch in fetter Schrift machen, um sie hervorzuheben, weil sie wegen ihrer soliden Überprüfung mit historischen und statistischen Methoden als zuverlässigste Referenz gelten. Die Zahlen für Bulgarien habe ich noch eingefügt. Außerdem habe ich mal den Vorschlag aufgenommen, auch addierte Zahlen in die Tabelle aufzunehmen. Die habe ich dann allerdings gerundet. Dann könnte man noch diese zwei Anmerkungen zu Deutschland und Bulgarien aufnehmen. Ein Problem habe ich noch mit den Zahlen in der Sowjetunion. Die Schätzungen zu den Opferzahlen in der SU, die ich außerdem noch habe, sind Reitlinger: 700.000 - 750.000, Wellers: 1.939.940, Hilberg: 900.000. Diese Zahlen zur SU sind also nur mit einer großen Unsicherheit zu ermitteln. Sollte man zu der großen Differenz in der Tabelle nicht noch einen erklärenden Satz anfügen? Könnte einer von Euch so einen Satz formulieren? Giro 13:28, 7. Dez. 2007 (CET)

Fettdruck: halte ich nicht für nötig, provoziert bloß erneutes Gehakel um die "beste" Schätzung und POV-Vorwürfe.

Rundungen: Vorsicht, lieber bloß gerundete Zahlen zitieren, nicht selber runden.

Bulgarien und Deutschland: OK

Sowjetunion: Man muss Schätzungen vor 1990 ausscheiden, Reitlinger und Hilberg konnten die Archive in Moskau u.a. noch nicht einsehen. Hier hat sich die Forschungslage einfach seitdem verändert, so dass die neueren Schätzungen eher verlässlich sind. Dazu hat Benz bestimmt einiges zu sagen, das sollte man eventuell dazu referieren. Jesusfreund 13:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man als dritte Spalte die Zahlen von Dieter Pohl in die Tabelle aufnehmen. Er schreibt jedoch wenig übr ihr Zustandekommen, baut seinerseits auf Schätzungen anderer auf. Kommt in der Summe Yad Vashem nahe. Jesusfreund 13:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Enzyklopädie des Holocaust
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500
Österreich	65.900	50.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320
Belgien	28.518	28.900
Niederlande	102.000	100.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000
Bulgarien	11.393
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500
Summe	6.276.522 - 6.316.522	5.596.022 - 5.863.122

Deutschland: Benz nennt als realistische Schätzung 165.000
Bulgarien: aus bulgarisch besetzten Gebieten, alle bulgarischen Juden wurden gerettet

Habe Einwände jetzt mal eingearbeitet: keine eigene Rundung, kein Fettdruck der Zahlen von Benz. Dieter Pohls Zahlen müsstest Du selbst ergänzen, die habe ich nicht da. Giro 14:05, 7. Dez. 2007 (CET)

OK, dazu muss ich leider das Buch erst erneut ausleihen, mal sehen, ob das zeitnah geht. Und Quelltext bei Tabellen kann ich nicht...

Zwei Kleinigkeiten: Schreib lieber "Enzyklopädie des Holocaust" statt "Yad Vashem", weil das ein Gemeinschaftswerk vieler Historiker ist, Y.V. ist der Herausgeber. Und als letzten Posten "Summe" statt "Gesamte Dimension". Ist in jedem Fall grässlich, ich weiß. Jesusfreund 14:14, 7. Dez. 2007 (CET)

hab jetzt keine neue Tabelle angehängt, sondern die Änderungen einfach in der letzten Ausgabe oben gemacht. Wenn Du willst kannst Du mir die Zahlen von Dieter Pohl ja mailen, ich baue sie dann ein. Diese Ausgabe der Tabelle kann man ja erstmal noch eine Zeitlang hier auf der Disku stehen lassen, es eilt ja nicht, sie in den Artikel einzubauen. Giro 14:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Pohl folgt Burkhard Asmuss (Hrsg.): Holocaust. Der nationalsozialisitsche Völkermord und die Motive seiner Erinnerung'', 2002, S. 105. Also wohl besser Asmuss als Urheber nennen:

• Albanien, Dänemark, Luxemburg, Norwegen, Nordafrika (leider nur zusammengefasst): 2.800
• Belgien: 25.000
• D: 165.000
• Estland: 1.000
• F: 75.000
• Griechenland: 59.000
• Niederlande: 102.000
• Italien: 7.000
• Jugoslawien: 65.000
• Letland: 67.000
• Litauen: 160.000
• Österreich: 65.000
• Polen: "ca." 3.000.000
• Rumänien: 350.000
• SU: "ca." 1.000.000
• Tschechoslowakei: 260.000
• Ungarn: 270.000
• Summe: "mindestens" 5,6 Mio.

Die Enzykl.-d.-H.-Zahlen finden sich in Band IV, Anhänge und Register, unter "Schätzungen über die Zahl der ermordeten Juden", S. 1735-1741. Dort werden ältere Tabellen erwähnt:

• Jacob Leszczynski (Jahr ungenannt): 5.957.000
• Jacob Robinson 1972: 5.820.960
• Hilberg 1985: 5.1 Mio
• Martin Gilbert (Jahr und Zahl ungenannt)

Die Methodik der Ermittlung und Genauigkeit der Zahlen wird von Land zu Land erklärt und bewertet. Eine Abweichung um "mehrere Tausend" wird besonders für Polen und die SU konzediert. Jesusfreund 15:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Enzyklopädie des Holocaust	Burkhard Asmuss
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500	165.000
Österreich	65.900	50.000	65.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320	75.000
Belgien	28.518	28.900	25.000
Niederlande	102.000	100.000	102.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680	7.000
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000	59.000
Bulgarien	11.393
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300	65.000
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000	270.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150	260.000
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000	350.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000	3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500	1.000.000
weitere Länder			2.800
Summe	6.276.522 - 6.316.522	5.596.022 - 5.863.122	5.445.800

Deutschland: Benz nennt als realistische Schätzung 165.000
Bulgarien: aus bulgarisch besetzten Gebieten, alle bulgarischen Juden wurden gerettet
weitere Länder: Albanien, Dänemark, Luxemburg, Norwegen, Nordafrika bei Asmuss in einer Zahl zusammengefasst

ging ja schnell! wohnst Du in der Bibliothek? Ich habe die Zahlen jetzt mal in eine weitere Spalte der Tabelle geschrieben. Die Angabe "ca." habe ich erstmal weggelassen, es ist offensichtlich, dass es sich um ca-Werte handeln muss. Die anderen Spalten verwenden auch kein "ca." Die Zahlen habe ich einfach aufaddiert wie bei den anderen Spalten. Überprüfst Du bitte die Angaben in der Spalte nochmal? Ich komme nicht auf die Summe von 5,6 Millionen. Giro 16:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Bibliothek war nebenan und offen ;-).

Pohl hat die Zahlen von Asmuss einfach übernommen, war sich aber wohl klar, dass etwa die von Ungarn und der Sowjetunion bei Asmuss zu niedrig angesetzt sind. Daher wohl das "mindestens 5,6 Mio", das von der Asmuss-Summe abweicht.

In den Einzelkapiteln nennt Pohl nochmals je spezifische Länderzahlen, da müsste ich mal nachschauien, was er zu Ungarn und SU feststellt.

Asmuss hat die örtliche Bibl. leider nicht, da muss ich dann wirklich erst zur Unibibl. Langsam brauche ich wirklich einen Wikipediatarif, mal Schell fragen, wie sowas geht ;-) Jesusfreund 03:14, 8. Dez. 2007 (CET)

Giro, wir haben gemeinsam die von Asmuss aufgeführten Baltikumsländer übersehen und nicht in die Liste aufgenommen (ich bin dir darin treuherzig gefolgt ;-).

Dann liegt die Gesamtsumme bei Asmuss über 5.6 und der Widerspruch zu Pohl exisitierte gar nicht.

Dann fragt sich natürlich auch, ob diese Länder nicht auch in den anderen Werken auftauchen. Ich muss also nochmal in die Bibliothek. Jesusfreund 18:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Ob die Opferzahlen im Baltikum vielleicht bei „Sowjetunion“ mitgezählt wurden (erste beide Spalten)? Du hast wohl auch nichts weiter dazu gefunden. Aber ich habe gesehen, Du hast inzwischen gelernt, auch Tabellen bearbeiten :-)) Giro

Ja! Irgendwie ist es auch ärgerlich, dass diese Historiker solch wichtige Fragen nicht mal endlich in einem gemeinsamen Symposium nur zu diesem Thema klären. Wie kann es sein, dass es anno 2008 zig Standardwerke dazu gibt, die alle aneinander vorbeischätzen, statt einander zu berücksichtigen und sich auf dieselben verfügbaren Quellen zu stützen? Diese individualistische Eigenbrötelei ist einer der wesentlichen Gründe, weshalb die Leugner immer wieder Munition aus Widersprüchen saugen können. Und wir müssen das hier ausbaden und im Grunde doch wieder beinahe original research leisten. Bescheuert. - Ansonsten gehts mir aber gut! ;-) Jesusfreund 02:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte inzwischenden Wolfgang Benz wg. der Opferzahlen im Baltikum bei einem Bibliotheksbesuch nochmal kurz angeschaut. Seine zusammenfassende Darstellung am Anfang des Buches (die hier in der Tabelle im Artikel wiedergegeben wird) gibt über sie keinen Aufschluß, aber das Kapitel über die Sowjetunion selbst schon. Das Baltikum wird dort mit berücksichtigt. Die Zahl von 2,1 Millionen Opfern bezieht sich auf das Gebiet aller Sowjetrepubliken mit Stand von 1939/1940. Die Berechnung sieht so aus, dass zunächst eine Gesamtzahl von 2,8 Millionen berechnet wurde, und danach Zahlen für im Kriegsverlauf annektierte Gebiete abgezogen werden, so dass sich 2,1 Millionen ergeben. Was ich aber auf die Schnelle nicht herausfinden konnte ist, ob dabei auch die Opferzahlen im Baltikum abgezogen wurden. Mein erster Leseeindruck war nein, die baltischen Opfer sind in den 2,1 Millionen enthalten. Um ganz sicher zu gehen, müsste aber ich (oder jemand anders) die Rechnungen nochmals genau nachvollziehen. Nur geht das nicht in einer halben Stunde. Giro

Absatz "Bezeichnungen"

Hallo Jesusfreund,

kannst Du bitte erklären, was Du an dem von Dir soeben entfernten Satz http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust&diff=40516696&oldid=40516491 für den Artikel abträglich findest? Ich denke, dass die 2000 Jahre lang dominante Bedeutung hier schon kurz erwähnt gehört, damit klar wird, warum die Bezeichnung "Holocaust" für die Judenvernichtung im Englischen plausibler ist als (zumindest anfänglich) im Deutschen, und dass eine generations- und bildungsbedingt unterschiedlich schnelle Übernahme ins Deutsche nicht nur Gründe in der 'Einstellung zur Sache' hat. Ich finde das hilfreich und passend und allgemein interessierend genug, um diesen im Vergleich zum Artikeltext doch knappen Hinweis zu dulden. Mäcki 15:43, 28. Dez. 2007 (CET)