Diskussion:Flugunfall von Smolensk 2010

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Uhrzeit

Auf FAZ.net findet sich als Uhrzeit aktuell 10:50 Uhr Ortszeit (8:50 MEZ). -- Jndvid 11:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Artikelentstehung

Nicht schlecht: Eine Stunde nach dem Unglück gibt es schon einen vernünftigen Artikel darüber. --84.179.230.68 11:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kommt drauf an, was man unter vernünftig versteht. Er liest sich eher wie eine Nachrichtenmeldung als wie ein enzyklpädischer Artikel. Angesichts der Tatsache, dass die Wikipedia gesichtertes Wissen anbieten will, halte ich Artikel zu Gegenwartsereignissen für falsch, auch wenn dadurch potentielle Neuautoren angelockt werden. Στε Ψ 11:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte sie, in ordentlicher Qualität, wie viele andere auch für richtig. Wiki is not paper und Jimbo sieht es auch so... und der hat immer Recht.--91.12.175.161 12:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich spreche mich für eine Löschung des Artikels aus, er kann fachlich nicht richtig sein! Wenn er bestehen bleibt muss er massiv überarbeitet werden, ich wollte Wikipedia.de öffnen, nicht FAZ.de ! (nicht signierter Beitrag von 80.132.190.68 (Diskussion) )

Service ...Sicherlich ^Post 16:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Flugnummer

Der Flug muss doch irgendeine Flugnummer gehabt haben, diese sollte den namen Flugzeugabsturz bei smolensk ersetzen. Weiß irgendjemand ein Archiv von Flugnummern zu kennen? --Pristina 11:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es war anscheinend kein Linienflug, sondern das Präsidentenflugzeug (siehe Abbildung, Aufschrift "Republic of Poland"). --91.32.80.9 11:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Anzahl der Toten

Ich glaube die "offizielle" Anzahl der Toten ist nun bei 88 "Nach Angaben des polnischen Außenministeriums starben bei dem Unglück 88 Menschen. In ersten Berichten war noch von 132 Toten die Rede." --> Quelle Spiegel Online http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,688219,00.html (nicht signierter Beitrag von 139.18.249.219 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 10. Apr. 2010 (CEST))

das ist wohl unaktuell http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski114.html --Pristina 11:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

die angaben schwanken noch - IMO einfach beide reinsetzen bis es wirklich klar ist. IMO war zuerst die meldung mit 88 und danach kamen die von 132 ...Sicherlich ^Post 11:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut SPON ist dies eine Erklärung der Polnischen Regierung gewesen. Es ist also eine Art offizielle Verkündung der Anzahl der Toten und soweit ersichtlich auch die aktuellste Zahl. (nicht signierter Beitrag von 139.18.249.219 (Diskussion) Happolati)

Nach Angaben des polnischen Außenministeriums starben bei dem Unglück 88 Menschen. In ersten Berichten war noch von 132 Toten die Rede. Die Zahl ist einfach noch nicht als gesichert anzusehen. --Happolati 11:56, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut BBC umfasste die Delegation 85 Mitglieder sowie die Crew (3). --Beademung 12:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut Associated Press ( Meldung von vor 49 Minuten ) beträgt die Opferzahl 96, auch hier wird auf offizielle Angaben verwiesen. Ist es möglich, dass das die aktuellere Meldung als die vorherig genannten 88 ist? Die Meldung scheint mir die unter den genannten Quellen neueste zu sein. --Julian H. (Disk.) 14:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der polnische Fernsehsender ITVN meldet zur Zeit, das 87 Passagiere und 8 Besatzungsmitglieder an Bord gewesen sein sollen. Ben Nevis 14:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nach einem kurzen Editierungschaos (an dem ich selbst leider vermutlich nicht ganz unschuldig war) stimmt jetzt die Infobox-Angabe nicht mehr mit der Text-Angabe überein. Ich würde vorschlagen, vorerst so etwas wie "unterschiedlichen Angaben zufolge 88-96" einzufügen, an beiden Stellen. --Julian H. (Disk.) 14:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es scheint sich abzuzeichnen, dass es 88 Passagiere und 8 Crewmitglieder, also insgesamt 96 Tote waren. Steht so jetzt auch in der engl. Wiki. --Julian H. (Disk.) 15:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Zahl der Opfer ist um die Zahl eins ungenau und zwar gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen wird als Gesamtzahl inzwischen auch 97 angegeb, außerdem weicht die Zahl der Besatzungsmitglieder ab, hier werden sowohl 7 als auch 8 genannt. Ob diese Abweichung mit der Assistentin des Präsidenten zusammenhängt, die sich den Berichten zufolge nicht gut fühlte und deswegen nicht abflog oder ob da die eine Person die Liste durcheinandergebracht hat, ob deren Mitreise es einen Disput gab, konnte ich bislang mit meinen rudimentären Kenntnissen des Polnischen noch nicht erbabeln. --Matthiasb 18:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ursache

Im polnischen Fernsehen wurde gerade bekanntgegeben, daß das Flugzeug beim 4 Landeversuch abgestürzt ist --78.54.138.97 12:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Tower in Smolensk bot dem Piloten einen Ausweichflughafen in Minsk und Moskau an, dies lehnte man aber ab. [1] --78.54.138.97 12:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

DLF (http://www.dradio.de/nachrichten/201004101400/1) spricht von einem Pilotenfehler, das passt.--Ulfbastel 14:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn ich lese "Wegen der schlechten Sichtverhältnisse hatten die russischen Behörden den Piloten eine Landung in Minsk empfohlen, diese entschieden sich jedoch gegen eine Änderung des Zielflughafens und starteten mehrere Landeanflüge, die allesamt misslangen. Kurz zuvor hatte sich bereits der Pilot eines anderen Flugzeugs nach zwei erfolglosen Landeversuchen zur Umkehr entschlossen. Der Absturz der Präsidentenmaschine ereignete sich schließlich beim Anflug des vierten Landeversuches." und weiter unten dann noch lese "Im August 2008 wurde ein Pilot dieses Flugzeuges bestraft, da er aufgrund akuter Gefahrenlage statt in Tbilisi im 350 km entfernten Gəncə (Aserbaidschan) landete. Lech Kaczynski warf ihm Befehlsverweigerung vor.", kann ich mir sehr gut vorstellen, was da im Cockpit bzw. in den Köpfen der Piloten vor sich ging...-- 80.136.33.152 22:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut n-tv-Nachrichten war es der Präsident, der die Landung in Minsk verweigerte, nicht der/die Piloten. Die mussten nur seinem Befehl folgen. (nicht signierter Beitrag von Saya-desu (Diskussion | Beiträge) 00:19, 11. Apr. 2010 (CEST))

müssen sie nicht; taten sie aber im zweifel ...Sicherlich ^Post 00:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dennoch ist der Präsident der "Hauptschuldige"...Nur irgendjemand will das nicht in den Artikel nehmen >:( Wenn "n-tv 18:00" eine gültige Quellenangabe ist kann ich doch wohl reinschreiben was 3 Stunden später gesagt wurde! -- Saya-desu 00:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

huch? Mir scheint du weißt schon mehr als die Untersuchungskommission ...Sicherlich ^Post 00:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Also entweder hab ich Halluzinationen oder ich bin die Einzige, die Nachrichten schaut... -- Saya-desu 00:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

in ermangelung eines fernsehers nutze ich etwa http://www.n-tv.de - da lese ich nix davon ... und jetzt auch mal laut vor mich her gedacht; woher kann man den wissen wer schuld war? - man müsste doch wissen was an bord gesprochen wurde?! das dazugehörige aufzeichnungsgerät (allerdings auf die Piloten beschränkt) ist der voice recorder der gerade nach moskau zur auswertung transportiert wird. ... woher also stammt das wissen? ...Sicherlich ^Post 00:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kaczynskis Verhalten nach dem Ausweichflug in Georgien und das Ausweichmanöver eines anderen, mit dem Smolensker Flughafen vertrauten Piloten werden hier erwähnt:

• Polens Präsident stirbt bei Absturz Ein Land trauert, in sueddeutsche.de, 10. April 2010

Der Besuch in Katyn scheint auch als Propagandaveranstaltung für Kaczynski gedacht gewesen zu sein. "Der Putin-Kritiker Kaczynski, der seit Dezember 2005 Präsident war, war nicht eingeladen worden und wollte nun drei Tage später des Massakers gedenken." (selber Artikel in sueddeutsche.de). In einem Radiobericht wurde gestern erwähnt, dass eine polnische dem Präsidenten nahestehende Zeitung ankündigte: Kaczynskis Besuch in Katyn würde den Besuch des Ministerpräsidenten Tusk, der wenige Tage zuvor stattfand, "in den Schatten stellen". Den Link zum Bericht dazu habe noch nicht gefunden. Kaczynskis Charakter scheint mitverantwortlich für das Unglück zu sein, neben dem Nebel und dem Charakter der Piloten. Eine Kette von Fehlern. --82.113.106.97 08:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zeitangabe

Ist Smolensk nicht UTC+3 [2]? Dann kann bei einer Ortszeit von 10:56 Uhr, 6:56 Uhr UTC nicht stimmen.Alexpl 12:16, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sie dort eine Stunde Sommerzeit haben, stimmt es. --91.32.80.9 12:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

BBC gibt an: 1056 Moscow time (0656 GMT)--Beademung 12:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das polnische Fernsehen (TV Polonia) meldete als Startzeit in Warschau 7:23 Uhr (MESZ) und 8:56 Uhr (MESZ) als Unglückszeit. Ben Nevis 13:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Opfer

Laut ARD war wohl auch ein Bischof unter den Opfern. Und wie ist das mit Kaczorowskis Frau? Sind nach unseren Kriterien "First Ladies" relevant? Marcus Cyron 12:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist die Liste der Opfern:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7752563,Prezydenckim_Tu_154_lecialy_najwazniejsze_osoby_w.html?as=1&startsz=x

[*] [*] [*]

...

Odoaker 13:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Warum ist Anna Walentynowicz von der Opferliste entfernt worden? Nach der polnischen Opferliste war sie auch an Bord. (nicht signierter Beitrag von 87.187.211.201 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 10. Apr. 2010 (CEST))

Sprechblasen

Was ist an den Kondolenzen deutscher Politiker informativ? Hat Wikipedia jetzt einen Rundfunkrat?--87.162.45.118 13:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Könnten wir das diskutieren bevor weiter hin- und herrevertiert wird? Ich unterstütze die Entfernung – es sind einfach nur die üblichen Bekundungen ohne Informationswert, einen enzyklopädischen Nutzen sehe ich darin nicht. Der erste Absatz würde vollkommen außreichend, allenfalls könnte man die Beileidsbekundungen von Merkel-Westerwelle-Fischer-Leuthard erwähnen, der Wortlaut ist aber hier irrelevant. -- wtrsv 15:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutsche Wikipedia. Man sollte entweder die Politiker aus Österreich und der Schweiz dazuschreiben oder man nimmt es ganz raus. Alexpl 16:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Darum nun auch mit der Abschnittsüberschrift Deutschsprachiger Raum. Gruß, Elvaube 18:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sie sind bereits drin. --88.71.27.35 16:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Und: lasst es vorläufig drin. Im Moment ist es ein Teil des Vorgangs. In ein paar Tagen sieht das anders aus. So ist das nun einmal, wenn man derart aktuelle Einträge in der WP gestattet. Dann gleiten sie eben in einen Newsticker ab. Wenn das grundsätzlich anders geregelt werden soll: sehr gerne, aber dies hier ist der falsche Platz dafür. --88.71.27.35 16:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das ist bereits geregelt: Aktuelle Themen sind in WP gestattet, wenn sie enzyklopädische Relevanz haben. Gleiches gilt für en Inhalt der Artikel. "Abgleiten" ist einen Newsticker ist für einen Artikel nicht zulässig. Auch bereits geregelt. Deshalb (unter Beachtung der Beiträge oben) raus. -- Marinebanker 18:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Regelungen sind mir selbstverständlich bekannt, dass sie nicht konsequent gehandhabt werden auch. Daher oben mein Hinweis auf die Diskussion an geeigneter Stelle, nicht hier. Die Kommentare sind dagegen m.E. zu diesem Zeitpunkt durchaus relevant, gehören also hierher. --88.71.27.35 18:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt, aber findest du ...zeigte sich auch die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel bestürzt: „Ich bin zutiefst bestürzt über den Absturz und den Tod des polnischen Präsidenten.“ nicht doch ein bisschen peinlich? -- wtrsv 18:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was ich peinlich finde ist genauso uninteressant wie das, was Du peinlich findest. Im Moment sind die Kommentare ein relevanter Teil des Vorgangs, schon des Presseechos auf die Kommentare wegen. In ein paar Tagen mag das, wie gesagt, anders aussehen. Aber zur Zeit ist das relevant. --88.71.27.35 18:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es verstösst potentiell gegen die Neutralität des Artikels. Es gehen vermutlich aus fast jedem Staat Beileidsbekundungen ein, die wir nicht alle auflisten - oder gar zitieren können. Und wenn Artikel über bestimmte deutsche Politiker schon nicht "Artikel des Tages" werden können, weil die NRW-Wahl näherrückt, ist wohl auch falsch sie hier gerade in dem Zeitraum unterzubringen, in dem die Klickzahlen besonders hoch sind - liebe IP.Alexpl 19:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Beileidsbekundungen von staatlichen Repräsentanten zu einem schweren Schlag in das politische Gefüge Europas und eines Nachbarstaates sei "potentiell gegen die Neutralität"? Ist das nicht ein wenig sehr konstruiert? Ganz besonders, wenn nicht etwa potentieller POV zu löschen ist, sondern tatsächlich vorhandener? Aus meiner Sicht wird hier vielmehr deutlich gemacht, dass dies kein rein innenpolitischer oder medienwirksamer Vorfall ist. Die politischen Reaktionen, besonders außenpolitische Äußerungen, gehören m.E. ohne Zweifel in den Artikel, um die Dimension des Vorgangs zu verdeutlichen. Nein, kein potentieller POV. Definitiv nicht. --88.71.27.35 19:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es ist schlicht Schülerzeitungsstil, zu schreiben, dass sich Angela Merkel bestürzt zeigte und dann ein ein Zitat zu bringen, das nichts anderes sagt als "ich bin bestürzt". Zumindest dieses nehme ich jetzt raus. -- wtrsv 19:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Formuliere besser den Einleitungssatz um, OK? --88.71.27.35 19:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mach mal nen Vorschlag. -- wtrsv 19:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lass mal, ist schon ganz gut so. Lasst das Statement des Außenministers noch ein paar Tage drin, bis das Thema nicht mehr brandheiß ist, dann genügt auch dort der Referenz-Link und eine textliche, flüssiger lesbare Umschreibung. Sind wir uns so einig? --88.71.27.35 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für mich momentan okay so. Was in ein paar Tagen passiert, wird man sehen, bestimmt kommt noch die ein oder andere gehaltvollere Stellungnahme. -- wtrsv 19:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Gegen Gehalt habe ich - siehe oben - ganz sicher nichts einzuwenden. :-) Und: hey, eine WP-Diskussion, die zu einem Ergebnis führt! Dass ich das noch erleben darf! --88.71.27.35 19:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Im Moment relevant...", "zu diesem zeitpunkt relevant", "bis das Thema nicht mehr so brandheiß ist". Es gibt für die WP keine vorübergehende Relevanz. Relevant ist, was auch die Zeit überdauernd von Bedeutung sein wird. Das sind die Beileidsbekundungen (Sprechblasen will ich sie nicht nennen, weil die Äußerungen angemessene Reaktionen sind) gewiss nicht. -- Marinebanker 20:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich werden mit der weiteren Aufarbeitung des Ereignisses bestimmte Aspekte an Relevanz verlieren und andere gewinnen, die Gewichtung ist ja nicht in Stein gemeißelt. Ich kann der IP schon folgen darin, dass derartige Reaktionen im Moment ein wichtiger Bestandteil der Sache sind und nicht einfach ausgeblendet werden können, was sich schnell wieder ändern kann, wenn es Substantielleres gibt. Mir ging es eher um die Form der Darstellung bei der Sache. -- wtrsv 20:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Frage an die änderungsberechtigten Admins: Der deutsche Bundespräsident und die deutsche Bundeskanzlerin werden in dem Artikel ohne Sprechblasen jeweils in einem Halbsatz einzeilig erwähnt - während Westerwelle prominent herausgehoberweise 7 Zeilen erhält. Sollten wir den Wahlkampf in NRW oder was auch immer für Absichten hinter dieser Darstellung stehen mögen - nicht aus dem Artikel heraushalten? Oder gibt es enzyklopädische Gründe? -- 217.233.197.49 01:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt enzyklopädische Gründe. Du findest sie, indem du die oben stehende Diskussion liest. --88.71.27.35 01:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte den kompletten Abschnitt Reaktionen für löschfähig. Nichts als das übliche diplomatische Protokoll. Das jetzt umzusetzen, würde aber nur einen Editwar hervorrufen, also warten wir lieber. (Der Artikel ist übrigens für alle seit vier Tagen angemeldeten Benutzer bearbeitbar.) --20% 01:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kein Löschantrag?

Wie hier wurde noch kein Löschantrag für diesen Artikel gestellt? Wird sich etwa Wikipedia selbst untreu? --87.144.119.100 13:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was wäre die Löschbegründung? Στε Ψ 14:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die IP denkt evtl. an WP:WWNI#8 --kaʁstn 14:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nein, ich denke, die IP denkt an den LA auf den Millionsten Artikel und die sonst so scheinbar löschwütige Wikipedia :-) Στε Ψ 14:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Tagesaktuelles Ereignis" und so, erstmal warten, bis es auch im Brockhaus steht usw. Warte auch schon die ganze Zeit. Seeehr untypisch. --91.32.52.203 16:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

So ein Artikel kann doch nicht gelöscht werden. Das Ding hier schreibt Geschichte! --Mrmcpenpan 19:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Als ob das hier jemals einen abgehalten hätte einen Löschantrag zu stellen. --87.144.94.40 22:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Beim Tod hört sogar der bürokratische Spaß auf. Anders gesagt: Ist wohl eine Art von Respekt, außerdem käme der LA nicht gegen den ersten Satz des RK Nr.1 an. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das die Wikipedia ihr Schwesterprojekt Wikinews - welches eigentlich für tagesaktuelle Nachrichten da ist - ignoriert, ist ja keine Neuheit. -- Kju 23:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

wieso? Wikinews ist doch verlinkt? ...Sicherlich ^Post 23:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

hmm, wobei auf der startseite von Wikinews kein hinweis darauf zu finden ist .oO?!? ...Sicherlich ^Post 23:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist auf der rechten Seite unter "Mitmachen" verlinkt, da er noch im Entstehen ist. Deswegen sollte er auch im Moment hier eher noch nicht verlinkt sein. Der Punkt ist aber auch nicht das Verlinken, sondern dass hier wieder einmal ein Enzyklopädie-Artikel als Nachricht missbraucht wird mit ständigen Edits, Erweiterungen und so weiter. Eigentlich war früher mal angedacht, dass erst einmal eine WN-Nachricht geschrieben wird, wo dann solcherlei Arbeit durchaus sinnvoll ist und erst dann ein WP-Artikel wenn sich die Nachrichtenlage stabilisiert hat. Aber die Diskussion gabs schon oft genug, ich will sie hier nicht neu eröffnen. Als Wikinewsianer bin ich nur immer wieder aufs neue frustiert, weil wir viel zu wenig Mitstreiter haben, hier aber sich ganz viele für Aktivitäten finden die m.E. so nicht in einer Enzyklopädie stattfinden sollten. -- Kju 23:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

die mangelnde atraktivität von Wikinews ist aber doch wohl nichts wofür die Wikipedia etwas kann. Es gibt eine Verlinkung dahin und das obwohl es nicht mehr informationen dort gibt (vorsichtig formuliert) - das problem von Wikinews hatte ich ja auch schon mehrfach angesprochen aber wenn man die finger in die wunde legt gibts halt nur lautes geschrei. ... wobei wenn ich die startseite angucke gibts immerhin mehr artikel als früher. ... für mich persönlich stellt sich dabei aber immer noch die frage nach der zielgruppe; aber nunja mehrfach durchgekauft. Die Wikipedia verlinkt auf Wikinews mehr kann sie IMO nicht leisten. Einen Artikel in der Größe zu begrenzen nur um leute zu zwingen zu Wikinews zu gehen wird nicht funktionieren ...Sicherlich ^Post 23:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du Wikinews mangelnde Attraktivität unterstellst. Das mag sein, aber Ursache ist wohl eher dass Wikinews hier weitgehend totgeschwiegen wird. Zudem wurde in der Vergangenheit mehrfach - und zwar von namhaften Wikipedianern, nicht von Wikinewsianern! - versucht, solche Auswüchse wie den vorliegenden Artikel zu unterbinden, weil es auch unter Euch genug Teilnehmer gibt, die finden dass dies so nicht Sinn einer Enzyklopädie ist. Solche Versuche wurden aber jedesmal fürchterlich torpediert bzw. haben zu fürchterlichem Streit geführt, weil einige sich wohl nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollten. So lange wie aber hier solche Aktivitäten zugelassen werden, wird sich nix ändern. Ich gehe davon aus, daß die meisten Bearbeiter dieses Artikels auch nur dem folgen, was andere vormachen und in vielen Fällen sich gar nicht über die Existenz von Wikinews bewusst sind. Ich mache diesen Leuten auch keinen Vorwurf, das Problem ist grundsätzlicher Natur. Ich habe die Hoffnung auch aufgegeben, dass sich die Situation nochmal ändern wird und glaube auch nicht, dass eine neuerliche Diskussion zielführend ist. Enttäuscht bin ich trotzdem wieder einmal. -- kju 23:27, 10. Apr. 2010 (CEST) PS: Die Links zu Wikinews in WP-Artikeln werden im übrigen regelmäßig auch wieder rausgelöscht. Ich habe aufgegeben, sie dann wieder einzubauen.

oh bitte: Wikinews hat das Sonderrecht auch wenn es faktisch keinen inhaltlichen Mehrwert gibt in WP-Artikel zu verlinken und das auch optisch hervorgehoben. das als totschweigen zu bezeichnen ist doch wohl mehr als fraglich. .... was das mit butter vom brot zu tun haben soll wenn Wikipedia darüber streitet ob hier ausführliche artikel zu einem thema stehen sollten oder nicht verstehe ich nicht. Mir scheint deine Forderung nach einer "Subventionierung" von Wikinews durch Wikipedia. Wikinews muss aber von sich auch attraktiv sein; unabhängig von Wikipedia - zumindest wenn es als selbständiges projekt wahrgenommen wird. .... oder (das war auch mal ein kommentar was Wikinews denn eigentlich will) wikinews will nur ein anhängsel von Wikipedia sein. ... Wikinews muss sich erstmal selbst definieren und für sich selbst klarstellen: "Unsere Zielgruppe ist XY" und "ein Leser sollte uns lesen weil XY" - ich erwähnte das schon unzählige male auf Wikinews wurde aber nur angegriffen und diese ansicht als quatsch dargestellt - nun ich halte dies immer noch für essenzielle fragen. ...Sicherlich ^Post 23:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

Janusz Krupski

• Amt für Kriegsveteranen und verdrängte Personen ist gewiss eine falsche Übersetzung; lt. [3] könnte es eher „Behörde für Angelegenheiten der Kriegsveteranen und unterdrückten Personen“ heißen, oder in Anlehnung an [4], S. 180, „Office for Military Veterans and Victims of Repression“: Behörde für (Angelegenheiten der?) Kriegsveteranen und Opfer der Unterdrückung. --Gerbil 14:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Immer wieder kommt es zu solchen Eindeutschungen. Sofern kein deutscher Name nachgewiesen werden kann, sollte es beim polnischen Namen bleiben, vgl. WP:KTF#Begriffsfindung --Matthiasb 18:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dann aber bitte mit deutscher Übersetzung in Klammer. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zahl

"auf dem Bord waren 88 Persone und die Besatzung. 96 Personen sind umgekomen." (Uebersetzung Gazeta Wyborcza - www.gazeta.pl ) Odoaker 15:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Liste der getöteten Passagiere

Diese Liste gehört nicht in eine Enzyklopädie, zumal sie unvollständig ist und nur die Spitzenfunktionäre nennt. Es sollte nur eine Auswahl von Funktionsbezeichnungen (Präsident, Oberbefehlshaber der Streitkräfte u.ä.) im Fließtext genannt werden. Außerdem gibt es im bereits vorliegenden Text einen Link, der auf eine polnische Zeitschrift verweist, die auch online zugänglich ist und in der die vollständige Liste der Opfer (z.T. mit Bildern) abgedruckt ist. Schorschski 15:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

So lange es nur um eine blanke Aufzählung von Namen und Funktionen geht, liegt der Vorteil von Fließtext gegenüber einer Liste wo genau? --slg 15:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht um die Frage Liste oder Fließtext, sondern darum, ob man lange (oder kurze) Passagierlisten der Opfer überhaupt zitieren sollte. Das wird bei anderen schweren Flugunfällen zurecht auch nicht gemacht.Schorschski 15:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

doch, relevante Personen (die einen Artikel haben - oder noch bekommen werden) werden üblicherweise immer aufgelistet. --92.193.30.44 15:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich die Abteilung Flugzeugkatastrophen durchforstet und nicht eine mit einer solchen Passagierliste gefunden, jedoch einige, wo ausgewählte Funktionsbezeichnungen genannt wurden.Bleibt immer noch die Tatsache, daß die Liste nicht vollständig ist. Die polnische Wikipedia hat eine solche komplette Liste. Vielleicht patriotisch verständlich. Trotzdem empfehle ich meinen ersten Vorschlag.Schorschski 16:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das einzige, was ansatzweise vergleichbar wäre, ist Crossair-Flug 3597, allerdings einen Absturz einer Maschine dieser Größe, die praktisch nur mit relevanten Personen besetzt ist, dürfte es noch nicht gegeben haben. --TheK? 16:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ähnlich ist vielleicht noch der Absturz der sambischen Fußballnationalmannschaft 1993 - aber dazu gibt es in der Wikipedia noch keinen seperaten Artikel... -- 109.192.63.99 17:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Weitere Beispiele wären der British-European-Airways-Flug 609 und der Flugzeugabsturz von Superga. --slg 17:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Man muss bei den aufgezählten Passagieren zwischen Privatpersonen, die kaum jdn. kennt (Persönlichkeitsrechte) und hochrangigen Politikern (Relevanz) unterscheiden. Es kann nur im Interesse der Öffentlichkeit sein, wenn man hier bei Wikipedia sehen kann, wer alles gestorben ist und ein wichtiges politisches Amt hatte. --Vicente2782 17:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

Von den 36 Sprachversionen, die einen Artikel hierzu haben gibt es diese Diskussion nur wo? --Matthiasb 18:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

@slg: na hauptsache der artikel hier wird nicht wie Flugzeugabsturz von Superga: schon die Überschriften sind kaum NPOV und dann solch formulierungen: "Der Tag der Tragödie von Superga ist in etwa so einer wie der, als Lady Diana starb..." und es scheint neben wanderdünen auch noch wanderhügel zu geben "... als plötzlich der Hügel von Superga über Turin vor dem Flugzeug auftauchte" ...Sicherlich ^Post 18:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde diese Liste einfach nicht schön. Die Todesursache und der Todestag werden bei den aufgelisteten Personen sowieso in deren Hauptartikel angeführt (abgesehen von den paar, die noch keinen haben), das hier sieht aus wie eine Kondulenzliste. Die Erwähnung in den jeweiligen Hauptartikeln reicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die getöteten Passagiere sollten aufgeführt werden, sofern sie artikelrelevant sind. Das gehört einfach zum Artikel dazu. Bei RMS Titanic werden die Prominenten sogar ausführlich im Artikeltext aufgezählt. --77.5.216.226 19:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ja, da stehen die schön im Fließtext. Die Liste hier wirkt so aufdringlich finde ich. Wenn die innerhalb eines Satzes aufgezählt würden hätte ich da weniger Probleme -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde mal abwarten. Es ist sicher nur eine Frage der Zeit, bis das auch hier geschieht. --77.5.216.226 19:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich würds jetzt auch nicht ohne Konsens änderen, dafür ist das Eisen zu heißt. Sollte nur ein Eindruck sein. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag anzudeuten versuchte: So lange es nur um eine reine Aufzählung von Namen, Funktionen etc. geht, finde ich eine Liste um Welten übersichtlicher, als alles auf Krampf in Fließtext gießen zu wollen. @Sicherlich: Ich gestehe, den Superga-Artikel zuvor nicht durchgelesen zu haben – aber auch er bestätigt ja auf geradezu beeindruckende Weise, dass Fließtext nicht zwangsläufig besser ist als Listen ;) --slg 21:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Die Liste gab es schon als Fließtext. Es war so schon schwer genug zu lesen, da war noch nicht bekannt, das sich deutlich mehr relevante Personen unter den Opfern befinden. Happolati hat es dann auf den Punkt gebracht und in diesem Fall ist Listenform oder sogar Tabellenform(!) angebracht. Gerald SchirmerPower 21:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mittlerweile sind 47 bekannte Opfer aufgezählt. Alles andere als eine Liste wäre einfach nur unübersichtlich.

@Heimli Wenn ich später nach den Opfern suche, wie soll ich die finden, wenn die Angaben nur in deren Artikeln sind? --Vicente2782 07:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

möglicherweise Fehlanflugsprozedur (Missed Approach)

was hat eine "möglicherweise" Fehlerursache in der Toolbox zu suchen? kann nicht abgewartet werden bis es eine Bericht dazu gibt? Oder gibt es schon eine offizielle Erklärung? -- Benoit85 18:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 Außerdem ist das nicht der Grund für den Absturz! Es beschreibt nur die letzte Flugphase. (Soll vermutlich beschönigen, dass es vorher schon einige vergebliche Landeversuche gab.)--83.135.10.178 18:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Diese Information wurde aus dem Artikel über Lech Kaczyński übernommen. Gerald SchirmerPower 21:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hier wird behauptet: "Lech Kaczynski hat schon einmal einen Piloten vor ein Kriegsgericht stellen lassen, als er sich aus Sicherheitsgründen weigerte, 2008 in Tiflis zu landen." Lässt sich das verifizieren? --Zapane 22:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

naja welcher krieg? :o) - er hat ihn beschimpft usw. das steht auch anderswo. von einem gerichtsprozess habe ich noch nix gelesen ..Sicherlich ^Post 07:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eine etwas ausführlichere Schilderung der Absturzumstände steht hier:

• Polens Präsident Kaczynski stirbt bei Flugzeugunglück, in derstandard.at, 10. April 2010

--82.113.106.97 08:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Pilot wurde nicht bestrafft (wie jetzt im Artikel steht!), es gab auch keien Prozess. Der Pilot wurde von eine PiS-Abgeordnetem angeklagt und die Anklage wurde von Militär-Asaatsanwalschaft untersucht; man hat doch kein Grund gefunden, um einen Prozess zu beginnen , http://wyborcza.pl/1,76842,6023779,Nie_bedzie_sledztwa_ws__pilota__ktory_odmowil_ladowania.html (auf Polnisch). Im Artikel steht also ein sicherer Fehler, der korrigiert werden, was jedoch aufgrund meiner unzureichenden Sprachkentnisse nicht machen will. (nicht signierter Beitrag von 83.6.84.234 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 11. Apr. 2010 (CEST))

es steht nicht im artikel, aber danke für den Link! ...Sicherlich ^Post 10:17, 11. Apr. 2010 (CEST) 

laut [5] wurde der Kapitän 2008/Tiflis nicht bestraft, sondern sogar belobigt. --Zapane 10:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

man darf dabei aber nicht vergessen, dass der auszeichnende Minister von der PO ist, Kaczynski aber PiS; da spielen Sicherlich auch politische spielchen eine rolle ;) .. kaczynski war Sicherlich nicht für die Auszeichnung ...Sicherlich ^Post 10:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Images from Warsaw

There is a few of them here: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:10042010_Warsaw (nicht signierter Beitrag von 83.6.14.132 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 10. Apr. 2010 (CEST))

Lemma

Bei Smolensk ist zwar formal richtig, ich fände dennoch Flugzeugabsturz von Smolensk griffiger. Andere Vorschläge willkommen. --77.5.216.226 20:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Dauer werden wir sicherlich noch ein ganz anderes Lemma finden müssen, da ich mir sicher bin, dass es nicht das einzige Unglück jemals in dieser Region war - aber derzeit stiftet sowas nur wenig hilfreiche Unruhe; der Inhalt geht da vor. --TheK? 20:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wir wissen ohnehin noch nicht, welche Bezeichnung sich in den nächsten Tagen in der Berichterstattung etabliert. -- wtrsv 20:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

<BK>Das ist eh' nur ein vorläufiger Titel. Ich gehe davon aus, daß das Ereignis als tragedia narodowa in die Geschichte Polens eingeht. --Matthiasb 20:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

Genau. ersma zuwarten, bei ist dem Augenschein nach ersma richtig. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:42, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das Lemma wurde ins Leben gerufen, als es nur spärliche Informationen über den Unfall gegeben hatte. Üblicherweise wird ja die Flugnummer genannt, diese gibt es bei diesem Flug jedoch nicht. Wie Matthias richtig schreibt, nennen es viele Sprachversionen schon Katastrophe bei Smolensk oder ähnliches. Ist zumindest erfreulich, dass es noch keinen Verschiebewar gab. Wenn man einen geeigneten Namen gefunden hat, kann man ja immer noch verschieben, ich halte es auch für einen vorläufigen Titel. Gerald SchirmerPower 21:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Absturz der polnischen Regierungsmaschine Tu-154M bei Smolensk.. Gruß, Elvaube 21:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nee, das ist wie Unfall der polnischen Staatslimousine Mercedes E-Klasse bei Smolensk - wenn dann müsste da noch ein "vom Typ" vor "Tu-154". Davon abgesehen ist überhaupt noch nicht klar, ob es sich dabei überhaupt um einen Flugzeugabsturz im eigentlichen Sinne oder doch eher um eine extrem harte Bruchlandung neben der Piste handelt. --El Grafo _(COM) 22:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bruchlandung nach Baumwipfelrasur?--89.245.198.17 22:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

War das jetzt ein scherziger Textvorschlag? Wenn nicht: kommt halt drauf an, wie dieses "Baumwipfelstreifen" denn nun ausgesehen hat. Natürlich kann es sein, dass das zum Absturz führt, wenn da richtig "rasiert" wurde – kann aber auch sein, dass nur ein paar Baumspitzen angestupst wurden und der Pilot die Kiste danach noch steuern konnte und einfach "nur" sehr hart aufgesetzt ist. Aber warten wir's doch einfach ab. --El Grafo _(COM) 23:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bild

(OT) Auf Commons gibt es noch ein recht gut passendes Bild, ich kann es selbst leider wegen der Sperre nicht einfügen. --77.5.216.226 20:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Würde gut in den Abschnitt Reaktionen passen. --23:35, 10. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.144.94.40 (Diskussion | Beiträge) ) nachgetragen von: SchirmerPower 23:38, 10. Apr. 2010 (CEST), siehe [6]

Umgesetzt. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Opfer

In der polnischen Wikipedia gibt es bereits zu folgenden weiteren Opfern Artikel:

• pl:Czesław Cywiński
• pl:Roman Indrzejczyk
• pl:Janusz Kochanowski, en:Janusz Kochanowski
• pl:Stefan Melak
• pl:Adam Pilch
• pl:Andrzej Przewoźnik, en:Andrzej Przewoźnik
• pl:Wojciech Seweryn (plastyk), en:Wojciech Seweryn

Vielleicht kann ja mal jemand mit besseren Polnischkenntnissen als ich prüfen, ob die auch in der deutschsprachigen Wikipedia relevant wären. --Ephraim33 21:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Cywiński vermutlich relevant anhand der Auszeichnungen, Kochanowski war Ombudsman (wohl relevant), Melak wohl relevant wg. Orden Polonia Restituta, bei Przewoźnik bin ich mir nicht sicher, die restlichen eher nicht. --Matthiasb 22:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ok, kannst du die Genannten in die umseitige Liste eintragen? --Ephraim33 09:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Überschrift "Sonstige Opfer"

Kann bitte ein Angemeldeter die Zwischenüberschrift "Sonstige Opfer" in "Andere Opfer" oder "Weitere Opfer" abändern? "Sonstig" erscheint mir höchst pietätlos, da die Wichtigkeit abfällig gewichtet wird. Aber jeder Mensch, entschuldigt das billige Pathos, ist nun einmal gleichviel Wert. --88.71.27.35 23:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 Das liegt wahrscheinlich an der Presseberichterstattung. Man ignoriert fast die übrigen Toten. Schon komisch!--89.245.221.101 (23:52, 10. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Koordinaten

Der Absturzort Petschorsk liegt bei 54° 51' 11.00" N, 32° 1' 53.00" E. Im Moment verweisen die Koordinaten (oben rechts im Artikel) stattdessen auf den Flugplatz. --Allesmüller 21:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lt. Fernsehberichten und in einer der Quellen liegt die Absturzstelle nur wenige hundert Meter östlich der Landebahn. Es ist eher zu überprüfen, ob die Angabe „Petschorsk“ die richtige ist. Gerald SchirmerPower 21:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ist kein Widerspruch. Das überbaute Gebiet von Petschorsk ist ca. 1 km von der Landebahn entfernt. --Allesmüller 21:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Beschriftung der Flugzeuge

Im Abschnitt Flugzeug ist die Beschriftung falsch dargelegt, beide Maschinen (101 & 102) sind mit der Aufschrift „Rzeczpospolita Polska“ auf der linken und „Republic of Poland“ auf der rechten Seite Gekennzeichnet. Dies ist auf mehreren plain spotting Seiten im Internet nach zu vollziehen. Dieser Punkt sollte im Artikel noch geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 93.214.30.57 (Diskussion) )

Falsch ist es nicht, aber unvollständig. Na ja, dann könnte man - falls nicht wieder jemand behauptet es wäre TF - schreiben, die Maschine trug die Aufschrift "Republik Polen". Wo wir ja schon in der de:WP sind. Ok, nur ein Vorschlag. Im Grunde ist aber auch nicht wirklich interessant.--89.245.198.17 22:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wie kann man denn dann die beiden Maschinen voneinander unterscheiden? Gerald SchirmerPower 22:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Man kann die Maschinen nur an der Kennung auf höhe des dritten (mittigen) Triebwerkes unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 93.214.30.57 (Diskussion | Beiträge) 22:53, 10. Apr. 2010 (CEST))

<BK>Augenfällig durch die Nummern 101 und 102 auf der Heckflosse. --Matthiasb 22:54, 10. Apr. 2010 (CEST)

Löschantrag

Kann bitte mal jemand der noch schreiben darf einen Löschantrag reinmachen? Wikipedia ist keine Zeitung, und Ereignisse müssen schon sehr groß sein (z.B. wenn es ein Terroranschlag gewesen wäre) um Enzyklopädierelevant zu sein. --79.224.242.16 23:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Vgl. dazu bitte auch das hier --Hochachtungsvoll: Q Nut 23:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ursache steht noch nicht fest. Wenn das mal kein Terroranschlag war! ;-)--89.245.221.101 23:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ein Ereignis, das die polnische Staatsspitze dezimiert wie kein anderes seit, nun ja, Katyn, ist mit Sicherheit enzyklopädierelevant. --20% 23:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Löschantrag ist unangebracht - aus mindestens zwei Gründen: zum einen gehört jedem Flugzeugabsturz, bei dem etwas erwähnenswert ungewöhnliches mit im Spiel ist (und der Tod eines Grossteils einer Staatsregierung ist so etwas ungewöhnliches), einen separaten Artikel - und zum anderen gehört einem Ereignis, bei dem ein Grossteil einer Staatsregierung den Tod fand, ebenso ein Artikel - und in diesem ist beides vereint. Zudem ist der Artikel so geschrieben, dass er über lange Zeit so stehengelassen werden kann (mal abgesehen von zu aktualisiernden Details). Ein Löschantrag wäre somit als WP:Vandalismus zu werten! -- ProloSozz 23:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

das ist doch nur ein troll - der war auch schon anderweitig unterwegs :oD ...Sicherlich ^Post 23:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schreibfehler

Ich finde ja diese Teilsperren von Artikeln sowas von #+´ß0ß´#-ä-+. Aber was soll's das haben die selbstherrlichen Admins nunmal so bestimmt. Falls hier einer vorbeikommt und das ließt, könnte er die Beschreibung des ersten Bildes (nicht das in der Tabelle) mal verbessern (sowas in einem Artikel, der von der Hauptseite verlinkt wird wirft schon ein schönes Licht auf die hier tätigen Legastheniker). --87.144.94.40 23:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Versuche es mal mit Kommata.--89.245.221.101 23:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Rosso Robot hat doch verstanden, was gemeint war. --87.144.94.40 23:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hä? hab doch nur einen buchstaben hinzugefügt :)! Lg, --Rosso Robot 23:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sag ich doch. --87.144.94.40 00:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weiterer kleiner Fehler:"Unter den Opfern des Flugunfalls sind auch zwei Vizepräsidenten und zwölf weitere Abgeordnete des Sejms sowie ein Vizepräsident und zwei weitere Mitglieder des Polnischen Senats"--84.179.230.68 00:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weiterer kleiner Fehler:"Unter den Opfern des Flugunfalls sind auch zwei Vizepräsidenten und zwölf weitere Abgeordnete des Sejms sowie ein Vizepräsident und zwei weitere Mitglieder des Polnischen Senats"--84.179.230.68 00:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Maria Kaczyńska

Ich habe gerade einen Artikel zu Maria Kaczyńska erstellt. Sollten wir sie eventuell direkt in der Einleitung nennen? Momentan taucht sie nur versteckt in der Liste der Verstorbenen auf. --César 23:59, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nein, weil das reicht aus.--89.245.221.101 00:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mensch, wenn das nicht eine innovative Begründung ist ;) ... Na ja, zumindest steht sie in der Liste der Verstorbenen an zweiter Stelle. Verfehlen kann man sie daher wohl nicht. --César 00:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

Begründung: Sonst müsstest du alle anderen auch dort oben nennen. Allein die Ehe mit dem Staatspräsideten ist nicht ausreichend (von der Stellung her gesehen).--89.245.221.101 02:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die Liste der Verstorbenen richtig, und auch die Unterteilung macht imho Sinn, aber ich würde die Frau des Präsidenten unter 'Weitere Opfer' aufzählen, und nicht unter 'politischer Führung'.--Miko^Talk 07:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

+1. Meint „eigentlich Maria Mackiewicz“ den Geburtsnamen oder war Kaczyńska eine Art ,Künstlername‘? -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

geburtsname - laut pl und ich kann mir bei kaczynski auch nicht vorstellen, dass seine frau nicht seinen namen angenommen hätte. ...Sicherlich ^Post 09:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich mag zwar in diesem Fall nicht der neutralste sein, aber ich finde die jetzige Einordnung von Kaczyńska unter „Weitere Opfer“ etwas suboptimal gelöst. Sie war ja nicht nur seine Frau sondern hat als Präsidentengattin ebenso im Licht der Öffentlichkeit gestanden und ist zahlreichen offiziellen Verpflichtungen nachgekommen, nicht nur im Beisein ihres Mannes (man blicke nur auf die Chronik via prezydent.pl). Was wäre, wenn es die Obamas getroffen hätte? Würde Michelle Obama dann auch einfach nur unter „weitere Opfer“ abgelegt? Mir scheint, wir sind momentan die einzige Sprachfassung, die das so handhabt. --César 16:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Zitatsammlung

Würde jemand diesen mystischen Aberglaube-shice rauslöschen "verfluchter Ort" ?

Zitat: „Das ist ein verfluchter Ort. 1940 war dort die Elite des Vorkriegspolens ermordet worden, jetzt starb dort die Elite der Dritten Republik.“ – Aleksander Kwaśniewski[21]

Wikipedia ist keine Zitatsammlung, es werden noch mehr Zitate kommen, denn der Unfall war erst gestern. Wenn einer gestern (!) im Schock etwas ziemlich unüberlegtes gesagt hat, dann muss Wikipedia das nicht heute (!) umgehend zitieren. Euer Ehrgeiz in Ehren, Wikipedia ist weder Twitter noch die Bild-Zeitung. Kaum zu fassen. Und falls es eine Fehlentscheidung bzw. Anweisung vom Präsidenten war, ist der Vergleich "verfluchter Ort" extrem daneben. Verleitet ein Ort neuerdings zu Fehlentscheidungen? Wurden die Politiker dann auf Anweisung des eigenen Präsidenten getötet oder wie. OMG, man sollte vorsichtiger sein mit Vergleichen zur Nazizeit. --92.116.218.70 06:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

was haben denn die nazis nun plötzlich hier verloren? ...Sicherlich ^Post 08:43, 11. Apr. 2010 (CEST)  ansonsten wurde das bereits gestern von der WP zitiert nicht erst heute ;)

Ist was dran, doch es wurde nicht von einem bedeutungsverirrten Historiker gesagt, sondern vom bisher letzten gewählten Präsidenten der Republik Polen & damit ein repräsentatives Zitat für die Reaktion der polnischen Politik.

P.S.: Nicht alles, war zwischen ´33 und ´45 geschah, waren „Naziereignisse“, nicht jeder, der damals lebte, hatte mit Nazis (auch i.S. einer Freund-Feind-Beziehung) zu tun – „Nazizeit“ fokussiert sämtliches Geschehen in 12 Jahren Erdgeschichte auf eine Ideologie incl. Personenkreis. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke, das das jemand anspricht! Dies ist natürlich furchtbarer Quartsch, aber die Polen heroisieren gerne (haben sie mit den Amis gemein). Man muss und darf in dieser Zitatensammlung nicht jeden Unsinn weiter verbreiten, deshalb bitte entfernen.--89.245.197.99 10:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

scheint ja ein dringendes anliegen von zufälligen IPs zu sein .oO ...Sicherlich ^Post 11:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Und stört es dich? warum?--89.245.197.99 11:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

stört es mich denn? ...Sicherlich ^Post 11:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Willst du dich als Troll outen oder diskutieren?--89.245.197.99 11:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

warum sollte ich mich denn als troll outen wollen? ...Sicherlich ^Post 11:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

das musst du doch wissen! ich frage mich das nicht. ich stellle es fest.--89.245.197.99 11:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

das war eine Feststellung von dir? Warum war denn dann da ein Fragezeichen am Ende des Satzes? ...Sicherlich ^Post 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Du outest dich gerade als Troll, Glückwunsch!--89.245.197.99 11:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

wurde nach den Kriterien bearbeit:

• Bei einem Flugzeugabsturz verunglückt ist doppelt gemoppelt, vergleichbar mit bei einem Feuer verbrannt. Besser wäre bei einem Flug von … nach … verunglückt, doch das Lemma lautet anders. Deshalb diese Lösung.
• Russland muss m.E. in russischen Stadt Smolensk nicht verlinkt werden, weil unter Smolensk auch schnell der link zu Russland gefunden ist. Ebenso wurde der Link auf Katyn entfernt, weil man unter M.v.K. schnell zum Artikel über den Ort gelangt; siehe auch WP:Die Lust, blau zu machen.
• M.E. muss nicht jeder Wikilink bei der ersten Erwähnung des Begriffs im Artikel gesetzt sein. So wird Landeanflug beim Unfallhergang verlinkt, weil es dort im Gegensatz zur Einleitung spezieller um die genauen Umständen des Unglückes geht und sich ein Leser dort auch eher anschauen wird, was ein Landeanflug ist.
• Die Reihenfolge Menschen an Bord – ursprüngliches Reiseziel ist m.E. sinnvoller als umgekehrt.

Offenes:

• Weiß jemand die genaue Bezeichnung für die Maschine im Zusammenhang ihrer Funktion als „Regierungsflugzeug“, ähnlich der Air Force One?
• Das Lemma sollte flexibel bleiben – wenn sich ein Begriff etabliert hat, sollte der Artikel verschoben werden. F.b.S. ist eher m.E. vorläufig, um einen Anfang machen zu können.
• Evtl. kann erwähnt werden, dass zum ersten Mal polnische als auch russiche Staatsoberhäupter gemeinsam an Gedankveranstaltung nahe Katyn teilnehmen wollten. -- Hæggis 09:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nur zum letzten Punkt: Die erste gemeinsame (und offizielle) Gedenkveranstaltung war bereits drei Tage vorher. Der Flug Kaczyńskis war eine „Privatreise“ im Nachgang zum offiziellen Termin, siehe hier und hier. Gerald SchirmerPower 14:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kein Instrumentenlandesystem

Ich habe im Fernsehen mehrfach gehört und z. B. hier gelesen, dass der Flugplatz nicht mit einem ILS ausgestattet war. Ich halte das für eine wesentliche Information auch für diesen Artikel, da die Wetterbedingungen offenbar eine Instrumentenlandung erfordert hätten. Kennt jemand eine wirklich gute Quelle dazu? --Sitacuisses 10:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

gazeta wyborcza schreibt das auch wobei sie von prawdopodobnie sprechen also nicht mit sicherheit wissen ...Sicherlich ^Post 10:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Hinweise, falls sich diese These als Fakt erweist:

Der Absturz erfolgte vor dem Flugplatz “Smolensk Severny Airfield“, das ist eine ehemalige Militärbasis. Sie hat die ICAO Kennung XUBS. Ich habe nur recht unverläßliche Informationen über diesen Flugplatz, gemäß diesen verfügt er nicht über ein Instrumentenlandesystem und schon garnicht über ein nebeltaugliches (Wenn jemand eine Anflugkarte von XUBS hat, würde ich mich über eine kurze Mitteilung freuen, ob der Platz ein ILS CAT II hat, das bräuchte man für einen Anflug bei 500 Meter Sicht).

gefunden unter Pohle.de --Michael 11:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine Refferenzen von selbst ernannten Piloten. Das was er da schreibt ist schlicht und ergreifend Unfug - wovon sich jeder selbst überzeugen kann, wenn er nur die entsprechenden Artikel in Wikipedia liest. ILS erleichtert den Anflug bei schlechten Wetterverhältnissen - das bedeutet aber nicht, dass es ohne ILS überhaupt nicht ginge. Und wie man an der Absturzstelle erkennen kann, war er exakt auf Landekurs - nur leider zu tief. 84.170.86.139 13:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab's mal unter "Flugzeug" eingefügt. Der Fernsehsender "Russia Today" hat auch Informationen dazu, siehe [7]. Da die Maschine häufig im Westen unterwegs war, hatte sie ILS, der kleine russische Militärflughafen aber nicht. Dann war es unverantwortlich, wenn der Pilot unter solchen Bedingungen zur Landung ansetzte und "blinde Kuh" spielte. -- Echtner 13:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

So ein Quatsch. Laut Wetterbericht betrug die Sichtweite 0,5km, das ist weit von "blinde Kuh" entfernt und gerade mal CAT-I. Erst CAT-IIIc wäre de facto "Blindflug". Eine CAT-I-Landung kommt im Piloten-Alltag praktisch täglich vor. MfG, --R.Schuster 13:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Reaktionen

Weshalb werden in diesem Abschnitt die Reaktionen aus dem deutschsprachigen Raum besonders hervorgehoben? Unterscheiden sie sich von den Reaktionen bspw. aus Frankreich oder Italien? Wenn aus einem europäischen Land explizit nicht kondoliert worden wäre, müsste man dies erwähnen, so aber wirkt der Abschnitt überflüssig und deutschsprachigerraum-zentrisch... --Kurt Jansson 10:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

… und auch im Inhaltsverzeichnis störend. So groß ist das Kapitel außerdem nicht, als dass man da teilen müsste. Alternativ müsste man beim ersten Teil schreiben Reaktionen aus Russland und Polen oder so und das würde die bsudität des Hervorhebens der deutschen Reaktionen noch unterstreichen. So, als hätten nur die deutschen und die unmittelbar Betroffenen Länder was dazu gesagt. --Paulae 10:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind halt die deutschsprachige Wikipedia. Evtl. könnte man in der Einleitung schreiben, dass es selbstverständlich noch andere Reaktionen gegeben hat und hier nur die aus Deutschland, Schweiz und Österreich behandelt werden, um ein ausufern des Abschnitts zu vermeiden. Notfalls kann der Abschnitt auch ausgelagert werden. Gruß, Elvaube 10:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auf eine Teilung der Reaktionen kann getrost verzichtet werden, jedenfalls im bisherigen Umfang. Deutschsprachige WP hin oder her. .--89.245.197.99 11:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Aber was ist es, das die Reaktionen aus Deutschland, Schweiz und Österreich im Artikel erwähnenswerter macht als die anderer Länder? Bzw. andersherum: Wenn die Reaktionen vieler anderer Länder nicht erwähnenswert sind, warum sind es die aus Deutschland, Schweiz und Österreich? --Kurt Jansson 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die wichtigsten Reaktionen sollten schon erwähnt sein. Dazu gehörten auch UN, USA, Vatikan und vmtl. auch GB, Frankreich und Italien. --77.5.217.203 11:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Elvaube: Mich stört nur, dass die Reaktionen im deutschsprachigen Raum mit einer Unterüberschrift hervorgehoben werden. In einem Kapitel ein einziges Unterkapitel anzulegen ist mehr als unglücklich, vor allem, wenn da nicht noch Internationale Reaktionen dazukommen sollen (was ich allerdings begrüßen würde). Also entweder zwei (oder mehr) Unterabschnitte oder keinen. Einer widerspricht jeder Logik und ist derzeit imho auch nicht nötig. --Paulae 11:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wäre es demnach sinnvoller drei Absätze zu generieren? 1. Reaktionen aus Polen und Russland, 2. Reaktionen aus dem deutschprachigen Raum. 3. Sonstige internationale Reaktionen. Oder alles in einen Abshnitt Reaktionen? Gruß, Elvaube 11:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Derzeit würde ich auf eine Unterteilung ganz verzichten, da das Kapitel ohne nicht unübersichtlich wird. Sollte man sich entscheiden, noch internationale Reaktionen mit reinzunehmen, wäre schon eine Dreiteilung sinnvoll, die vorgeschlagenen Überschriften wären meines Erachtens gut, sonstige könnte man evtl. durch ein anderes Wort (weitere?) ersetzen. --Paulae 12:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe weiterhin keinen inhaltlichen Grund, zwischen Reaktionen "aus dem deutschsprachigen Raum" und "sonstigen"/"weiteren" Reaktionen zu unterscheiden. (Und wie schon angedeutet halte ich die reinen Kondolenzen in der Gesamtbetrachtung für außerordentlich nebensächlich. Ein oder zwei Sätze dazu wären völlig ausreichend.) --Kurt Jansson 12:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Teil aus dem deutschsprachigem Raum entfernt. Reaktionen haben mMn hier nichts zu suchen. -- GoAvs 14:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sagt wer? --Matthiasb 15:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Lesen bildet. Dieses ganze standard-kondolenz-bla-bla was die Politiker etc. da gezwungenermaßen von sich geben müssen ist was für die Presse die auf die Tränendrüse drücken will oder für eine Zitatensammlung aber nichts für einen artikel in einer enzyklopädie. eine zusammenfassung wie ich das gemacht hab reicht aus, zitate haben hier nichts zu suchen. -- GoAvs 15:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ein Vergleich (nicht: Aufruf zur Angleichung). -- Hæggis 15:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Genau das mein ich. An die 80 Statements und alle sagen im Prinzip das gleiche, selbst der Iran! Jetzt mal im Ernst, wer liest sich sowas durch? Und vor allem, was für einen Nutzen hat das? Wikiquote kann sowas gebrauchen, wikipedia nicht. -- GoAvs 15:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn so viele & schnelle Reaktionen auf ein und dasselbe Ereignis erfolgen, ist das m.E. ein Anhaltspunkt für Relevanz. Analog könnte es auch einen Artikel Internationale Reaktionen auf die Anschläge am 11.9. … geben, der dann zusätzlich Änderungen im Flughafenbetrieb, in der Sicherheitspolitik, bzgl. Bürgerrechten, in der internationalen Politk etc. beinhalten würde. Was als direkte Reaktion außerhalb von Kondolenzen hieraus noch folgen wird, bleibt abzuwarten – ein ausgelagerter Artikel scheint mir sinnvoll. -- Hæggis 16:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auflistung der Todesopfer - Unnötige "Hervorhebung"

Dass man den polnischen Präsidenten als quasi politisch gesehen "ranghöchstes" Opfer an erster Stelle nennt - ok. Dass man dann aber noch einen zusätzlichen Abstand einbaut, halte ich doch für sehr fraglich. Was will man dadurch erreichen? Es wird doch schon in der Einteilung explizit der Präsident erwähnt, eine erneute Hervorhebung in der Auflistung ist fast schon makaber. 92.105.189.237 11:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

+1 Hast recht, das sieht sehr albern aus!--89.245.197.99 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ist mir beim Verschieben der Gattin zu "sonstige Opfer" passiert, schon korrigiert. --Zapane 11:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

OMA

Bitte darauf achten, das nicht unnötiger Weise zuviel Fachterminologie verwendet wird. Anstatt UTC kann man auch schlicht Ortszeit schreiben, das wäre einfacher. Beides neben einander zuschreiben ist hier nicht nötig.--89.245.197.99 11:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Woher soll denn die Oma die Smolensker Ortszeit kennen? — ^PDD — 11:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

Du bist der nächste, der sich als troll outen möchte?--89.245.197.99 11:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bist nicht du dafür zuständig? --88.71.27.35 11:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wofür?--89.245.197.99 11:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Für trollige Kommentare? Die vorstehende Frage, zum Beispiel? --88.71.27.35 11:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ach so meinst du das, sage das doch gleich!--89.245.197.99 11:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du mal den Artikel UTC. Könnte aufklärende Wirkung haben. Es ist eben nicht die Ortszeit. ;-) --Matthiasb 14:34, 11. Apr. 2010 (CEST)

Für diejenigen, die es nicht lesen, mit UTC lässt sich die Flugzeit leichter bestimmen. Das Flugzeug war also nicht knapp vier Stunden zwischen Warschauer MESZ (7:23) und Smolensker MST (Moskauer Sommerzeit) (10:56) unterwegs, sondern 1 Stunde 33 Minuten (5:23–6:56), hierfür sind bei Flugunfall-Artikeln immer die UTC-Werte angegeben. Gerald SchirmerPower 15:28, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hm, dann wäre es wohl günstiger, ganz auf diesen Fach-Quatsch zu verzichten und nur Ortszeiten zu verwenden.--89.245.222.78 16:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sabotageakt von Alt-Kommunisten?

Gibt es derzeit evtl. Hinweise/Vermutungen, dass das Geschehnis auf einen Sabotageakt von Alt-Kommunisten rückführbar wäre? Frag mal nach! 12:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Aber gut, dass du gefragt hast. — ^PDD — 12:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis diesbezügliche Verschwörungstheorien auftauchen. --Zapane 12:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Jerzy Szmajdziński

Jerzy Szmajdziński war auch Kandidat der Lewica (Fraktion) für die Präsidentschaftswahl 2010. --78.54.154.44 13:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Flugzeug

Im satz zum Landesystem: inkompatibel (nicht inkompartibel) (nicht signierter Beitrag von 84.46.66.94 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 11. Apr. 2010 (CEST))

Art der Gedenkfeier

Vielleicht sollte man erwähnen, dass es sich nicht um die offizielle polnisch-russische Gedenkfeier handelte, die ein paar Tage vorher in Anwesenheit von Premier Tusk stattfand. --77.5.217.203 14:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Absturzort

Ist der Absturzort wirklich Petschorsk oder doch Smolensk? Auf Google Maps sind keine Grenzen eingetragen, aber der auf der en-Wikipedia angegebene Absturzort hat Koordinaten, die näher am geschlossenen Gebiet von Smolensk sind als in Petschorsk. Kann jemand das mit einer politischen Karte abgleichen? 92.225.141.7 15:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben es doch mittlerweile nach „in einem Waldstück zwischen...Petschorsk und...Smolensk“ geändert? Außerdem ist die Süddeutsche der Meinung, die Absturzsstelle wäre 2 Kilometer SÜDLICH von Smolensk. Gerald SchirmerPower 15:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dennoch ist der genaue Ort wichtig, da er z. B. im Artikel Lech Kaczyński angegeben wird. 92.225.141.7 15:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

vierter(?) Landeversuch

Wirklich viert Versuche? (распространенные ранее данные о том, что это была четвертая попытка захода на посадку, не подтвердились: четыре захода совершил другой самолет, летевший из Москвы) von [8], siehe auch w:Talk:2010 Polish Air Force Tu-154 crash#4th attempt?. --Chin tin tin 16:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ereignisse vom August 2008

Könnte bitte mal jemand klarstellen, was die Anweisung des Präsidenten im August 2008 (Streit mit dem Piloten um Landung in Georgien) mit dem aktuellen Flugzeugunglück 1,5 Jahre später zu tun hat? Wenn hier spekuliert werden soll, dass der Pilot vielleicht auf Drängen von Kaczyński die riskanten Landeversuche unternommen hat, so sollten wir abwarten, was die Untersuchungsergebnisse ergeben. Momentan hat dies absolut nichts mit dem gestrigen Ereignis zu tun. Wir bilden hier lediglich gesichertes Wissen ab und versuchen keine Zusammenhänge zu konstruieren. Unter enzyklopädischen Aspekten hat das mMn im Artikel nichts verloren (siehe WP:Theoriefindung). So etwas sollte aus Respekt vor den Opfern unterbleiben. --Times 16:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

+1 --Knut.C 16:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

schlicht und einfach, wenn das in der presse erwähnt wird, dann ist das relevant, jeder kann seine schlüsse selbst ziehen, das hat mit untersuchung nichts zu tun, es werden nur neutral die fakts aufgezählt. --Reti 16:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

man sollte auch betonen, dass es sich hier um militärmaschine gehandelt hat, also befehl ist befehl, die normalen vorschriften für zivilflugverkehr gelten hier nicht. --Reti 16:43, 11. Apr. 2010 (CEST)