Diskussion:Geschichte der Pest

Allgemein

Hallo Fingalo, leider ist bislang (vielleicht mittels deutlich sichtbaren Hinweis on Tpo of Benutzer:Fingalo/Geschichte der Pest nicht ersichtlich, ob du mit unmittelbaren Eingriffen auf dieser deiner Projektseite von Seiten Mitarbeitswilliger einverstanden bist (wären ja jederzeit auch wieder von dir revertierbar), oder du vor einer Änderung diese immer zunächst hier vorgeschlagen und diskutiert haben willst. Gruß -- Muck 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn es dir gefällt, ein Geschenk an dich, bräuchtest es nur noch on Top auf der Entwurfsseite einbauen und hier wieder löschen ;-)

Auf dieser Baustelle ist zur Zeit eine Mitarbeit sehr erwünscht Kritik und Anregungen gerne zuvor auf der zugehörigen Diskussionsseite!

oder:

Auf dieser Baustelle ist zur Zeit eine Mitarbeit grundsätzlich sehr erwünscht, aber bitte direkte Eingriffe erst nach Vorstellung und Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite!

oder so... -- Muck 14:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Teilabschnittsüberschrift "Geschichte"

Hallo Fingalo, eine derartige Teilabschnittsüberschrift ist bei einem Artikellemma "Geschichte der Pest" mehr als unglücklich, da absolut doppelt gemoppelt! Diese Teilüberschrift kann mMn gänzlich wegfallen. Anschließen solltest du den Artikel mit "Grundlagen" beginnen und darin die Annahme hinsichtlich der verschiedenen Krankheitsmöglichkeiten erlätern. Danach dann ein Abschnitt "Antike" und weitere, bitte ganz kurz gefasste Teilabschnitte für unterschiedliche Zeitepochen. -- Muck 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Also keine Antwort ist auch eine Antwort, deshalb bin ich mal im Entwurfsartikel selbst aktiv geworden, da du ja unter Diskussion:Pest ausdrücklich um eine Mitarbeit hier gebeten hast. Jedenfalls habe ich das so verstenden ... Gruß -- Muck 15:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Hier bitte ich noch ein bisschen zu warten, damit's keine Bearbeitungkonflikte gibt. Ich habe in der Hitze des Gefechts gar nicht bemerkt, dass Du schon tätig warst :-). Außerdem ist das zeitweilige Schweigen darauf zurückzuführen, dass hier eine uralte Tante zu Besuch ist, die ich zwischendurch mal ein bisschen betütteln muss. Auch muss ich mal den Bildschirm verlassen, weil ich sonst rammdösig werden. Fingalo 20:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Im ersten Satz dieses Abschnitts schribst du in einem Artikel mit dem Lemma "Geschichte der Pest" folgendes:

"Wenn im Folgenden von der Pest die Rede ist, dann sind die großen Seuchen gemeint, die ab 1348 Europa heimsuchten und allgemein mit der Bezeichnung “Pest” belegt werden."

Viel später im Abschnitt "Geschichtsverlauf" werden dann Pestausbrüche im Alten Ägypten, bei den Griechen und später bei den Römern beschrieben. Wie bitte soll der zitierte Satz denn damit zusammenpassen.? -- Muck 22:22, 3. Mär. 2009 (CET)

Redundanz

Die Erläuterungen unter "Unterschiede in der Krankheitsbeschreibung", "Das Problem des Pesterregers", "Das Problem der Rattenvorkommen", "Das Problem der Flohart" und "Alternative Krankheitsmodelle" passen mMn weder in dieser Ausführlichkeit noch überhaupt hier in diesen Artikel mit dem Lemma "Geschichte der Pest", sondern gehören in gut überarbeiteter und konzentrierter Form in den Artikel Schwarzer Tod eingearbeitet. Ansonsten entsteht eine deutliche Themenüberschneidung und damit Redundanz. -- Muck 22:22, 3. Mär. 2009 (CET)

So, wie ich das sehe, ist "der Schwarze Tod" ein bestimmter Teilaspekt in der Geschichte. Was Du zitierst, gilt ja nicht nur für den "Schwarzen Tod", sondern für alle Pestbeschreibungen bis 1850. Wenn das in einen Sonderartikel kommt, dann müsste das auch in Antoninische Pest, Attische Seuche, Große Pest von London, Justinianische Pest, Pest in Wien und Pestepidemien in Norwegen in ähnlicher Weise stehen, denn sie befinden sich alle auf gleicher Ebene, während „Geschichte der Pest“ alle umfasst und unter anderem die Grundsatzproblematik älterer Seuchenbeschreibungen zum Inhalt hat. Wenn also Redundanz gegeben ist, dann liegt sie beim „Schwarzen Tod“. Fingalo 15:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Leider ist der letzte Beitrag inhaltlich falsch. Beim schwarzen Tod handelt es sich nicht um eine vom Pesterreger verursachte Pandemie. Diese Theorie ist in der Wissenschaft zumindest sehr umstritten. Die Redundanz liegt also beim Abschnitt Pestepidemien des Mittelalters und in der frühen Neuzeit, wenn dieser nicht sogar in der jetzigen Form als fehlerhaft zu bezeichnen ist. Immerhin stellt er diese umstrittene Theorie als Tatsache hin. Es gab bisher keine nachgewiesene Pandemie, die sich auf den Pesterreger zurückführen lies, sondern ausschließlich Epidemien (lokal/regional begrenzte Ausbrüche). Auch der schwarze Tod gehört nicht dazu. Ich sehe mich aufgrund dessen zum Einfügen des Überarbeiten-Bausteins veranlasst. --Trac3R 16:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Abschnitt "Grundsätzliches" ist die gesamte Problematik und der Forschungsstand aufgearbeitet und quellenbelegt dargestellt. Einfach mit einer Behauptung ohne Beleg, das sei alles ganz anders, ist ein solcher Baustein nicht zu rechtfertigen. Ich habe aber die Einleitung zur Geschichte etwas überarbeitet, um das nochmal klarzustellen und den Baustein wieder entfernt. Fingalo 19:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem steht beginnt der Artikel mit: „Wenn im Folgenden von der Pest die Rede ist, dann sind die großen Seuchen gemeint, die bis in das 19. Jahrhundert Europa heimsuchten und allgemein mit der Bezeichnung “Pest” belegt werden. Ob es sich dabei um die von Yersinia pestis verursachte Krankheit handelte und ob dieses Bakterium mit dem heute in Asien festzustellenden Bakterium identisch ist, ist nicht sicher.“ Wie man dann darauf kommen kann, die Pest werde als Tatsache hingestellt, ist unerfindlich. Fingalo 21:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

es gibt da

ein pestmärchen, falls es dich interessiert. gruß --Penta ^{Frag Flocke!} 16:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke. Fingalo 17:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Link auf Pest#Geschichte

Ich bin noch nicht so bewandert in den Grundsätzen der Wikipedia, aber mich persönlich verwirrt die Verlinkung aus einem großen wichtigen Artikel (hier: Pest) auf eine Baustelle im Benutzersprachraum etwas. Ist das üblich? Wenn ja, könnte man dann nicht ganz oben stärker auf den inoffiziellen Charakter hinweisen? --Giessener 16:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da hast Du schon recht. Aber dieser Artikel war vorher Bestandteil des Artikels „Pest“, der auch hier verfasst wurde. Er soll in Kürze in den Artikelsnamensraum verschoben werden. Seit langem suche ich Leute, die sich mal dazu äußern und hoffete, dass ich mit diesem Trick mal einen Mitstreiter bekäme. Wenn aber nix kommt, verschiebe ich den Artikel hier. Ich bin mir nur über das endgültige Lemma noch unschlüssig. Denn es handelt sich ja nicht um eine „Geschichte der Pest“, sondern eher um die „Pest in der Geschichte“. Nur das taugt als Lemma nicht. Aber es gibt so eienen Baustei als Formatvorlage - nur in diesem Laden findet man nichts. Fingalo 23:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab den Baustein gefunden und eingefügt. Fingalo 23:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ja so ist es klar zu erkennen - super! Ich finde die ganzen Pestartikel alle sehr verwirrend, da man an so vielen Stellen nachlesen muss. Daher finde ich deinen Ansatz schon gut, bin aber gerade mitten im Examen und kann mich daher nicht so richtig konzentrieren. Vielleicht melde ich mich danach mal und gucke, ob ich dir helfen kann. Schöne Grüße -- Giessener 12:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vorschläge zu Korrekturen

1. Nach dem ersten Durchlesen erscheint der Artikel etwas "nordeuropa"-lastig. Eine vergleichsweise detaillierte Darstellung der "Geschichte der Pest" im südliche Europa und dem Mittelmeerraum erschiene schon deswegen wünschenswert, weil für das Mittelalter und den Beginn der Neuzeit das "Zentrum" der kulturellen Entwicklung eher dort zu lokalisieren ist und daher auch dort das Auftreten der Krankheit zu den erheblicheren Auswirkungen auf den Gang der kulturellen und gesellschaftlichen Auswirkungen geführt hat. Evtl. kann dies auch durch Verweise auf Spezialartikel geschehen.

2. Bei der "chinesischen Grenzstadt Mandschuria" sollte überprüft werden, ob es sich dabei nicht um die mehrere Provinzen umfassende nordostchinesische Region Mandschurei handelt (so der Artikel "Pest")

-- Hajo-Muc 20:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zu 1.: Keine Einwände. Aber dazu habe ich keine Literatur. Wenn dazu jemand was hat, nur zu!

Zu 2.: Wird korrigiert. Fingalo 10:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

Problem der Rattenvorkommen

Kleine Anmerkung: im letzten Abschnitt heißt es "und zwar seit der Wikingerzeitauch in den Außenbereichen". Wo? Außerhalb der Fundstellen? davaon kann man ausgehen. Außerhalb der Hafenstädte? Vielleicht könnte man das etwas klarer formulieren. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 11:42, 8. Apr. 2010 (CEST))

Mit „Außenbereichen“ sind die Randbereiche der damaligen mitteleuropäischen Zivilisation gemeint. Fingalo 12:25, 8. Apr. 2010 (CEST)