Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Michael Kühntopf in Abschnitt Schriftsteller und Sachbuchautoren
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
Mathematiker
ICh war so frei und hab den Beitrag [1] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im Portal:Mathematik eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat. Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. Bobo11 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)
- Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.Bobo11 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. Marcus Cyron 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben, geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)
- Marcus, wenn Du nicht in der Lage bist, über mich zu schreiben, ohne mich zu beleidigen, dann solltest Du es lassen.
- Ansonsten ist es nicht unüblich, dass die Relevanzkriterien in den Portalen gemacht werden, sondern Standard. Das gilt für Fußballer, für mathematische Begriffe, für Erstbeschreiber von Taxa und jetzt eben auch für Mathematiker. Die Kriterien präzisieren den seit längerem bestehenden Konsens im Matheportal, sie sind durch ein Portalmeinungsbild abgesegnet.
- Was die Länge angeht: Wir können auch gerne nur die Seite verlinken, ich dachte mir halt, dass es praktischer ist, die kompletten Kriterien hier zu haben. --P. Birken 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)
- (BK2) Richtig erkannt Marcus Cyron, genau der Einleitungs-Satz hat mich zum reverten angeregt. Für Mathematiker gelten statt dessen die unter, Sori aber So geht das nun mal sicher nicht. Würde etwas wie bei der Eisenbahn eingefüht wie Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Mathematik/Anforderungen zu Personenartikel über Mathematiker geregelt. Wäre es halb so schlimm. Aber eben das erfüllen eines anderen Kriterium reicht auch weiterhin zur Aufnahme einer Person die zufällig auch Mathematiker ist. Bobo11 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)
- @PBirken, das die Vorschläge für RK zuerst im Protal ausgearbeite werden sollten, dagegen hat niemand was, dass ist sondern wirklich erwünscht. Nur denn Rest vor vollendete Tasachen zu stellen, ist alles ander als nett. Was ist daran so schlimm denn vom Portal ausgearbeiten Vorschlag hier auf der Disskuion vorzustellen, oder die Abstimmung im Portal bei Beginn hier anzukündigen? Beides fehlte, also solte man sich nicht verwundern wenn revertet wird. Bobo11 15:56, 29. Dez. 2009 (CET)
- Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)
- (BK)Und? Das berechtig immer noch nicht ohne Absprache eine Änderung der RK's zu machen. Wie oft muss ich mich noch wieder holen, das Ding gehört gekürtz. So muss z.b nicht explitzit erwähnt werden wer als Mathematik-Autor relevant ist, oder das ein MAthematik-Professor relevant ist. Die Punkt sind schon wo anderes abgehandel. Auf einer Portalinteren Siete mag das gut un recht sein, nicht aber bei dern RK's, die sind eigentlich jetzt schon zu lang, die muss man nicht mit unnötigen Doppelungen künstlich verlängern. Mich stört in erste Linie die Art und Darstellung der Änderung, nicht unbedingt die Kernaussage. Nur könnte das eben auch anders gelöst werden (Vorhschlag siehe weiter oben in dieser Diskusion). Bobo11 16:13, 29. Dez. 2009 (CET)
- Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)
Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde? Falls keiner, dann besteht ja kein Änderungsbedarf.--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:08, 29. Dez. 2009 (CET)
- Soviel ich weiß (fast) keiner, das betrifft im wesentlichen Grenzfälle bzw. streitfälle, die meist ohnehin aus QS-Gründen gelöscht wurden ("keine (wirkliche) Beschreibung der Forschungsleistung").--Kmhkmh 16:21, 29. Dez. 2009 (CET)
Bitte in die RK wie in der Diskussion besprochen (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag_2), bei Mathematiker früherer Zeit auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) verweisen. Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. --Catrin 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die Kriterien beziehen in dieser Form of moderne Mathematiker (so ab dem 20.Jahrhundert und lebende Mathematiker), nicht auf historische (Altertum, Mittelalter, frühe Neuzeit). Diese historische Fälle sind wie auch bei anderen RKs (z.B. Adel) grundsätzlich getrennt von historischen Personen jenseits der Gegenwartsgeschichte zu behandeln. Allerdings würden die meisten historischen Mathematiker auch ohne diese Trennung diese RK erfüllen, das fast immer ein Resultat nach ihnen benannt ist bzw. ihnen zugeschrieben wird und sie auch als (historische) Autoren relevant sind.--Kmhkmh 16:54, 29. Dez. 2009 (CET)
- Und wenn sie in einem Lexikon stehen, sind sie relevant, da sie in einem anerkannten Nachschlagewerk aufgeführt sind. Sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. -- Grüße aus Memmingen 16:41, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zum Verständnis, Deiner eigenen Ausführungen: Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. Falsch, gerade dadurch sind sie relevant, da eben in einem anerkannten Nachschlagewerk erwähnt. -- Grüße aus Memmingen 16:46, 29. Dez. 2009 (CET)
- Antike Mathematiker haben Begriffe in der Regel geprägt, Begriffe wurden nach ihnen benannt sind oder sind Autoren grundlegender Schriften. Im Zweifelsfall gilt die Präambel, die ja aus denen für Personen abgeleitet wurde ("Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird.")--P. Birken 17:15, 29. Dez. 2009 (CET)
- Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)
- (Spätere Ergänzung.) Irgendwie machen wir uns jetzt selber kirre. Der erste Satz ist doch "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird". Mathematik-historische Quellen sagen, was die Mathematiker bedeutendes gemacht haben, da ist ohnehin ein direkter Nachweis der Bedeutsamkeit möglich?! --Erzbischof 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)
- Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)
Nach dem Überfliegen der obigen Diskussion denke ich ist eine Klarstellung nötig, bevor dies hier zu einem falschen Grabenkampf führt. Es ist natürlich richtig, dass das MA-Portal eine RK-Änderung nicht einfach alleine entscheiden kann. Trotzdem ist es meist sinnvoll einem wohl durchdachten Vorschlag eines Fachportals für seinen Fachbereich zu folgen und genau das ist hier mMn. der Fall. Die "Mathematiker-RK" ist kein Produkt von P.Birken und seinen Fans, sondern wurde gemeinsam im Matheportal erarbeitet, diskutiert und für gut befunden. Ich bin (als Inklusionist) oft dezidiert anderer Meinung als P.Birken was Relevanz, Stubs und die Beurteilung/Messung von "enzyklopädischer Qualität" betrifft, den Vorschlag des Mathe-Portals zur Mathematiker-RK, den P.Birken hier umsetzen möchte, unterstütze ich jedoch voll und ganz. Er beschreibt recht gut, was ich selbst und meiner Einschätzung nach auch die meisten anderen Mathematiker intuitiv als einen "relevanten" Mathematiker bzw. einen Mathematiker von "enzyklopädischen Interesse" ansehen würden.--Kmhkmh 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)
- Trotzdem darf die Frage gestellt werden ob, Qualitätsanforderungen und Definitionserklärunegn nicht besser auf eine Portalunterseite untergebracht wären. Fasse dich Kurz, gilt eben auch für die RK's. So ist es ausreichend wenn auf einer Portalseite erklärt wird, was den eine mathematische Fachpuplikation ist. Die meisten eingefügten harten Kritereien stehen eingetlich schon jetzt in den RK's, nur halt eben nicht detailiert. Dies ist meines erachtes auch nicht notwendig, weil durch eine Link auf eine Portalunterseite erledigbar. Denn ob eine Artikel für eine Enzyklopädie brauchbar und damit behaltbar ist, endscheidet sich in der Regel aus dem Zusammenspiel von Relevanz und Qualität. Je unklarer die Relevanz ist, desto besser muss der Artikel sein, um die Relevanz auch erkennen zu können. Auch für das Anlegen einer positiv Liste (Also welche Institute beschöftigen echte Professoren(gemäss RK relevante Provesoren)) sit eien Portal unterseite besser geeigent. Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Bobo11 17:05, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, nur den Link zu belassen und auf den kompletten Text zu verzichten. --P. Birken 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)
- Dann mach ich ihn noch offizell. Einzfügen auf den RK's wäre:
- Wer als bedeutender Mathematiker verstanden wird, kann unter Portal:Mathamatik/"seite einsezten" nachgelesen werden.
- Ich denke das sollte auch hier Mehrheitsfähig sein, und überfrachtet die RK's nicht. @P.Birken, bitte noch gewünschte bzw. richtige Portalunterseite verlinken. -- Bobo11 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich würde vorschlagen, Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker. ans Ende zu setzen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)
(BK) Ich hätte kein Problem mit diesen Mathematiker-Kriterien, da es sich ja, wie bei allen RK, um Einschlusskriterien handelt, die Relevanz bei Erfüllung anderer Kriterien nicht ausschliessen können; vielleicht sollte man das "statt dessen" aus der Einleitung weglassen. Dass ein Mathematiker z.B. auch dann relevant ist, wenn er die RK für Autoren erfüllt, stand in P. Birkens Text sogar ausdrücklich, was nicht mal nötig wäre ("Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk gilt oder Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren" ist im Grunde doppelt gemoppelt). Gestumblindi 17:28, 29. Dez. 2009 (CET)
- Zum Verständnis: Wenn ich die Vorschläge richtig interpretiere soll die Relevanz für Personen im Bereich Mathematik präzisiert, zugleich aber auch auf einen kleineren Personenkreis eingeengt werden, als dies aktuell der Fall ist, oder? Insbesondere "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" wird ersetzt durch eine Reihe neuer Punkte. Mir - der ich das Argument, dass man der Redaktion die Hoheit über ihr Themengebiet lassen sollte, durchaus teile - stellt sich hier die Frage, welche Richtlinie denn dann im Konfliktfall höher zu werten ist; wird ein Professor (relevant nach RK Wissenschaftler) einer - say - deutschen Hochschule, der die neuen Mathematiker-RKs nicht erfüllt, dann automatisch irrelevant und per RK Mathematik (Auschlußkriterium statt Einschlußkriterium) gelöscht? Man müsste also Kriddls Frage "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde?" umdrehen in "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK behalten, der nach diesen Supersonderkriterien gelöscht werden würde?" - und da gehe ich davon aus, dass es schon ein paar sind, oder? -- Achim Raschka 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)
- das vermute ich ebenfalls und zeugt von einer grundlegenden fehlinterpretation dieser seite. wenn diese sonder-rk statt der anderen rk gelten sollen (so steht es im eingangssatz: "Für Mathematiker gelten statt dessen die unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker beschriebenen Kriterien"), ist das mit einer portalunterseite auch nicht zu lösen und damit schlicht und einfach gesagt nicht durchsetzbar! -- Radschläger sprich mit mir 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)
- Du sprichst da einen wesentlichen Punkt an. Grundsätzlich sind Professoren auch jetzt nicht per se relevant und genau dieser Punkt (wann sind dies denn?) führt regelmässig zu massivem Streit in Löschdiskussionen. Ein Artikel "Manfred Mustermann ist Professor für Mathematik an der Musteruni", indem das wissenschaftliche Werk von Herrn Mustermann nicht anhand neutraler Quellen dargestellt wird, wird vom Matheportal seit einiger Zeit ohne kontroverse Diskussion gelöscht, um Deine Frage zu beantworten. Kurz gesagt ist uns nicht eine Professur wichtig, bei der der Titel je nach Uni, Land und Ausprägung (Honorar, außerordentlich, Junior, Assistenz, hastenichtgesehen) eine völlig unterschiedliche Bedeutung hat, sondern eben das wissenschaftliche Werk. Wie ja auch in den derzeitigen Wissenschaftler-RKs, nur sind diese recht schwammig und werden in der Praxis von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert.
- Im Matheportal-Chat kam dann mal der Wunsch auf, unsere Kriterien, nach denen die Entscheidungen implizit getroffen werden, auf eine solidere Basis zu stellen und eben auch besser abprüfbare Kriterien zu haben als das aktuelle "Professoren sind zumeist relevant". Wir haben uns im Ergebnis auf den Standpunkt gestellt, dass neutrale Quellen da sein müssen, die dem wissenschaftlichen Werk der Person Bedeutung bescheinigen, alternativ eben Wirken als Autor. Die wesentlichen Fälle, wo das so ist, haben wir aufgelistet und, so denke ich, klarere Kriterien für Relevanz von Mathematikern hinbekommen als die derzeitigen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)
Vorschlag Mathematiker
Vorschlag zur Lösung des Problems. Auf der RK-Seite einfügen:
- Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker.
Diese Kriterien auf der verlinkten Seite, sind als genauere Einschlusskriteien zu verstehen. Also eine genauere Formulierung von bedeutend usw. Soll heissen das nicht erreichen der portalinteren Relevanz-Kriterien darf nicht als alleiniger Löschgrund herangezogen werden. Löschanträge wegen fehlender Qualität sind natürlich von dieser Einschränkung ausgenommen.
Einwände zu diesem Lösungvorschlag?. Bobo11 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die (lange) Adresse ist m.E. nicht so glücklich. Besser als eine Portalunterseite scheint mir eine eigene neue Seite WP:Richtlinien Mathamatiker bzw. Verschieben der Portalsseite nach WP:Richlinien Mathematik, um auch die anderen Bereiche mitzuerfassen, wenn schon ausgelagert werden soll. Soweit ich sehe, beginnt die Mehrzahl der derzeitigen Auslagerungen mit "WP:Richtlinien...", das könnte man standardisieren. (Noch allgemeiner: Sind Auslagerungen wirklich so nötig, wenn man sich überlegt, wie und von wem die RK verwendet werden? Alle RKs an einem Ort - das hat auch einiges für sich. Wichtig ist m.E., daß das RK-Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleibt (und das bleibt es bei Wissenschaftler\Mathematiker), nicht die Länge der Seite. Kanzlei Franz Kafka 20:54, 29. Dez. 2009 (CET)
- Die Relevanzkriterien als solche dürfen nicht ausgelagert werden. Es ist Absicht, dass alle auf einer seite stehen und man mittels Beobachtungsliste jede Änderung mitbekommen kann. Ihr könnt aber die Grundsätze hier formulieren und auf einer Unterseite des Portals diese Grundsätze präzisieren. So machen es die Sportler und einige andere Portale. --h-stt !? 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)
- Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)
- Also mir ist das formale relativ unwichtig. Die konkrete Seite kann gerne verschoben werden, der Text kann komplett oder nur wie von Bobo11 als Link gesetzt werden. Ich würde dann vorschlagen, im Sinne von H-stt eine erweiterte Version einzustellen: "Ein Mathematiker gilt dann als enzyklopädisch relevant, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird. Konkrete Kriterien dafür finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker." Das fasst die Essenz denke ich gut zusammen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)
- Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)
Wenn aber kein Mathematiker wegen der sonstigen RK herausfliegt, worin besteht nun der Sinn der Wissenschaftlersondermathematikerkriterien, die noch dazu ausgelagert sein sollen? Was z.B. sind denn so die Byzantinistenspezialkriterien oder die Philologenspezialkriterien?--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 02:23, 31. Dez. 2009 (CET)
- es scheint ja nicht darum zu gehen, artikel zu behalten, vielmehr sollen diese spezialrk zum ausschliessen genutzt werden... ---- Radschläger sprich mit mir 18:33, 31. Dez. 2009 (CET)
- Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)
- Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.
- Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)
- Was benachbarte Gebiete angeht, handhaben wir das recht streng. Sprich: Wenn es nicht glasklar unser Bereich ist, geht in die allgemeine Löschdiskussion oder wird auf benachbarte QS-Seiten verschoben.
- Mal abgesehen davon, dass in der Einleitung der RK ja nicht wirklich das steht was du behauptest, sondern: "RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass Artikel, die die RK erfüllen, nur wegen Qualitätsgründen gelöscht werden kann, bei Artikeln die sie verfehlen andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden müssen", ist doch die Frage was das hiermit zu tun hat. Wir haben Relevanzkriterien aufgeschrieben und die werden genauso gehandhabt wie alle anderen Relevanzkriterien auch. --P. Birken 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)
- Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)
- Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.
- Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)
Portal:Mathematik/Relevanzkriterien spiegelt den Status Quo und das Ergebnis ermüdender Diskussionen wieder, Löschprüfung, Portalseiten, LK, alles inklusive, und es ist ein guter Status Quo, den die QS-ler bereit sind zu tragen und der die Autorinnen nicht einschränkt, etc. Das Problem ist ja, dass Mathematikprofessoren und -professorinnen ganz selten Objekt von wissenschaftlicher Forschung sind (also keine gute Quellen da) und auch nicht in der Presse auftauchen (da wären immerhin noch ein paar Infos rauszuquetschen), wenn sie nicht mal wieder die "Formel für den perfekten Liebesroman" o.ä. entdecken. Andererseits ist mit einer Formulierung "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" keinem Autor geholfen, "hier dürfen sie vielleicht parken", aha. --Erzbischof 22:11, 10. Jan. 2010 (CET)
- Ich sehe zwar ein, dass die allgemeine Diskussion weiter unten dem Thema irgendwie die Show stiehlt, aber es wäre schön, das hier demnächst abschließen zu können. Zwischenzeitlich schien Konsens zu sein, auf die Kriterien zu verlinken und sie nicht in voller Länge auszubreiten? Das würde ich dann umsetzen. Da, abgesehen von den ganz großen Unikaten wie Erdös oder Ramanujan, bei Mathematikern die Person ohnehin etwas stärker in den Hintergrund tritt, gibt das der allgemeinen Debatte m.E. keinen zu starken Drall. --Erzbischof 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)
- Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)
- Die jetzige Regel hat zumindest für Mathematiker ihre Tücken. Diejenigen, die mit diesen Artikeln beschäftigt sind, haben aus praktischer Notwendigkeit also ausformuliert, was in der Vergangenheit unter einem relevanten Mathematiker verstanden wurde. Man könnte jetzt natürlich über die Frage streiten, ob das, was ist, in den Funktionsseiten auch umgesetzt werden darf, bloß wofür? --Erzbischof 10:13, 29. Jan. 2010 (CET)
- Der Konsens ist ja klar da, die Regel wird seit längerem angewandt und die Frage ist nur, warum sie jetzt vor den Autoren geheim gehalten werden soll. Benutzer:Bobo11, der die Diskussion angestoßen hat, hat kein Problem mehr mit dem Einfügen, ich selbst möchte es nicht machen, um mir keinen Editwar vorwerfen zu lassen, deswegen würde ich Erzbischof oder jemand anders bitten, die Regelung einzufügen. --P. Birken 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)
- Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)
Also irgendwie ist die Diskussion ohne vollständigen Abschluss eingeschlafen. Ich möchte daher noch ein mal auf die Vorteile dieser Relevanzregel hinweisen und würde vorschlagen, sofern keine Einwände mehr kommen sie demnächst dann einzusetzen.
- Sie ist Konsens in einem großen Fachportal (Mathematik) und basiert auf dessen langjährigen Erfahrungen.
- Sie entspricht im Wesentlichen wohl dem, was die meisten Mathematiker intuitiv als einen "(enzyklopädisch) relevanten" Mathematiker bezeichnen würden.
- Sie verhindert, dass zu beliebigen unbekannten Mathematiker/Mathemazkprofessoren Lemmata angelegt werden, z.B. von deren Studenten ohne ihr Einverständnis. So etwas ist im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte problematisch, da man sich im Gegensatz zu "wirklich" relevanten Mathematikern kaum auf das öffentliche Interesse berufen kann. Zudem ist in solchen Fällen die Quellenlage oft chronisch schlecht.
- Sie ist ein reines Relevanzkriterium und vermischt nicht mehr Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien, wie dies bei der momentan für Mathematiker gültige Wissenschaftler-RK ist. Damit einfällt auch der bisherige Kleinkrieg, ob die Beschreibung der fachlichen Leistung bzw. des Arbeitsgebietes ausreichend ist.
- sie ist einfach überprüfbar
--Kmhkmh 18:11, 20. Feb. 2010 (CET)
- Es sind wieder zwei Wochen vergangen: Mach es so. --P. Birken 18:02, 6. Mär. 2010 (CET)
- NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). Bobo11 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)
- Nein, Professoren sind schon seit einigen Jahren nicht mehr per se relevant, das ist ja gerade das Problem. --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)
- NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). Bobo11 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)
außerdem ist der Konsens in einem Teil des Projekts (z.B. eines Portals) nooch immer nicht der der community. Hat etwas mit Teilmengen zu tun.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:33, 6. Mär. 2010 (CET)
- Also du hattest ja nun ein paar Monate Zeit, eine inhatliche Begründung Deiner Bedenken zu geben und so die Anwendung dieser Richtlinien im Bereich Mathematik zu ändern. Nur zu sagen "Ja, aber es gibt keinen Konsens, ich bin dagegen" und damit jede Konsensfindung zu blockieren, ist irgendwie nichts, weswegen man den Autoren bestehende Richtlinien vorenthalten sollte? --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)
- Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- Bobo11 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ich weiß nicht genau, was Du jetzt hast, nachdem Du vor zwei Monaten der Einführung dieser Richtlinien explizit zugestimmt hattest und wir nur noch darüber diskutiert haben, in welcher Form das geschieht und mit Dir auch darüber Einigkeit herrschte, siehe den ersten Beitrag in diesem Abschnitt? Dort schlägst Du doch sogar selbst vor, die Mathematikerkriterien einzutragen?
- Ein MB haben wir gemacht, auch Nichtmathematiker konnten sich da beteiligen und sind weiter herzlich eingeladen, sich an der inhaltlichen Ausarbeitung der Kriterien zu beteiligen, von ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker hat hier keiner geredet. Die Kriterien sind ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich aus einer weiteren inhaltlichen Diskussion der Konsens ergibt, sie nochmal zu ändern, dann tun wir das halt. Ansonsten ist es ja nun wirklich nicht unüblich, dass Portale ihre eigenen Relevanzkriterien einführen, prominentestes Beispiel sind sicherlich die Fußballer. Schließlich, um das nochmal zu wiederholen: Wir verschärfen keine Relevanzkriterien, sondern präzisieren die bestehenden. --P. Birken 19:03, 6. Mär. 2010 (CET)
- LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit kein Artikel gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). Bobo11 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)
- Professur ist immer noch kein relevanzstiftender Punkt, das ist ja das große Problem mit den derzeitigen Kriterien. Deswegen sind unsere eine Präzisierung der bestehenden Kriterien.
- Ich muss sagen, ich bin etwas verärgert über Deine Reaktion. Erst revertierst Du mich mit einem seltsamen "Veto", dann machst Du, was ja schön war, einen Kompromissvorschlag, der wird diskutiert, Du meldest Dich dann aber zwei Monate einfach nicht und jetzt bringst Du plötzlich wieder irgendwelche neuen Forderungen, setzt Dich dabei aber inhaltlich weder mit der Vordiskussion im Matheportal oder den Argumenten oben von Kmhkmh auseinander. Die Frage, warum die bestehenden Kriterien im Mathebereich den Autoren vorenthalten werden sollen, hast Du noch nicht mal zur Kenntnis genommen. Das ist nicht konstruktiv, sondern einfach nur störend. Tut mir leid, aber das musste mal gesagt werden. --P. Birken 18:41, 7. Mär. 2010 (CET)
- LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit kein Artikel gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). Bobo11 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)
- Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- Bobo11 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)
Also ich irgendwie wird hier etwas aneinandervorbeigeredet. Das Professorenkriterium gilt mit diesem Vorschlag natürlich weitherhin für alle Wissenschaftler, die keine Mathmatiker sind und für Mathematiker gilt dann eben diese speziellere Kriterium. Das ist im Prinzip nicht anders als bei anderen RK, die in einzelnen Teilnereichen durch spezielle Regeleungen ergänzt bzw. erweitert werden.--Kmhkmh 19:32, 6. Mär. 2010 (CET)
- Ach so, ein Matematiker-Professur ist also wenigerwert als die Literatur-Professur. NEIN so nicht, die Lössung für euer Professur-Problem hab ich euch schon mehrfach geschrieben. Bobo11 19:45, 6. Mär. 2010 (CET)
- Das wiederum ist nun ein völliges Fehlverständnis von enzyklopädischer Relevanz, die nichts mit Wert eines Menschen zu tun hat und die ist auch keine Belohnung oder Verdienst für irgend etwas ist. Wir vergeben hier keine Auszeichnungen oder Wertbewertungen für Menschen. Ein Sachbuchautor ist nicht weniger Wert als ein Bellistristikautor und eine Kunstradfahrer ist nicht weniger wert als ein Fußballer, trotzdem haben wir für sie eine unterschiedliche Behandlung in den RK. Der obige Vorschlag von dir ist keine Lösung, denn die Mathematiker-RK sind nicht als reine Einschlusskriterien gewünscht bzw. wären dann völlig überflüssig. Ein Mathematiker, der die (strengere) Mathematiker-RK erfüllt, erfüllt immer auch die Wissenschaftler-RK, diese wird aber eben vom Matheportal als ungenügend angesehen. Ein möglicher Kompromiss bzw. eine sinnvolle Lösung analog zu den anderen RK wäre es eben, dass innerhalb der Wissenschaftler für bestimmte Fachrichtungen eigene RK erstellt werden können, sofern das vom jeweiligen Fachbereich so gewünscht ist, so wie wir das bei Autoren oder Sportlern eben auch haben.--Kmhkmh 22:42, 6. Mär. 2010 (CET)
Hallo, mir ist der Unmut über die neuen RK für Mathematiker völlig schleierhaft. Es gab und gibt auf den Seiten der Löschdiskussion immer wieder heiße Diskussionen, ob ein Artikel über einen Professor für Wikipedia nützlich ist oder nicht. Die neuen RK haben den klaren Vorteil, dass diese Diskussionen nicht so weit ausufern und Autoren mehr Sicherheit bekommen! Die neuen RK sind keine strengeren Kriterien, sondern sie sind nur präzise ausformuliert. Deshalb plädiere ich dafür diese RK hier einzustellen. --Christian1985 21:35, 10. Mär. 2010 (CET)
- Bis auf Punkt 7 und 8 entspricht dies den gängigen RK, und die beiden entsprechen denen wohl auch dann, wenn man etwas genauer nachdenkt. Aber da RK nie! Ausschlusskriterien sein können, ist das wohl eh egal. Abgesehen davon, dass ich schon länger - und damals auch nur sehr verstreut - Mathe-Menschen in den allgemeinen LD gesehen habe, glaube ich nicht, dass diese RK irgendwie das gewünschte Ziel erreichen werden. Was sicher aber richtig ist: Eine Person, die die genannten Bedingungen erfüllt, ist mit Sicherheit relevant. --Wangen 21:47, 10. Mär. 2010 (CET)
Die Formulierung in den allgemeinen Relevanzkriterien ist eindeutig: Wissenschaftler sind relevant, wenn ihre wissenschaftliche Arbeit in ihrem Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Eine Professur ist dort lediglich als Beispiel aufgeführt, dass nicht hinreichend sein muss – siehe das Wörtchen "zumeist". In diesem Fall sind die Mitarbeiter des Portals Mathematik die fachkundigsten Mitarbeiter, die die WP zu diesem Thema hat. Die haben sich alle zusammengetan und auf der o.g. Seite aufgeführt, wann und warum sie Mathematiker als bedeutend ansehen. Der revertierte Edit stellte also lediglich eine Umsetzung eurer eigenen Anforderungen dar. Daher sollte die Seite umgehend in den allgemeinen RK verlinkt oder eingebaut werden. -- Pberndt (DS) 21:48, 10. Mär. 2010 (CET)
- Daniel Grieser ist als Mathemensch evt. nicht relevant, eine Diskussion weiter unten wäre er es, als Professor einer anderen Fakultät wäre er m.E. unstreitig relevant in den LD ... sorry, aber den durch Zufall entdeckten Menschen wollte ich denn dochnciht verschweigen :)) --Wangen 00:30, 11. Mär. 2010 (CET)
- Die Diskussion weiter unten ist ja nun auch alles andere als eindeutig und dort kommt ja auch heraus, dass unterschiedliche Fakultäten unterschiedlich sind und dass "Professor ist per se relevant" weder in den RK steht, noch Konsens ist. Anders gesagt: Wenn Grieser ein bedeutender Wissenschaftler ist, dann ist er relevant, darum gehts. Die Frage ist nun, wie findet man RK aus denen man das ablesen kann, da die bestehenden hier keine Klärung, sondern nur Diskussionspotenzial bieten? Wir haben aufgeschrieben, was uns dazu zu Mathematikern einfällt, bzw. was sich in den Diskussionen der letzten zwei Jahre in verschiedenen Portalslöschdiskussionen als Konsens herausgestellt hat. Wichtigster Punkt dabei ist die Existenz unabhängiger Quellen, anhand derer man so ein Urteil fällen kann. Dass in allgemeinen Löschdiskussionen etwas anderes rauskommt ist übrigens so auch nicht richtig (Andreas Meister). --P. Birken 10:01, 11. Mär. 2010 (CET)
Ich schließe mich Pberndt an. Wer soll denn hier fachkundig über Wissenschaftler aus Disziplin xyz urteilen, wenn nicht die Mitarbeiter, die selbst die Grundzüge der Disziplin xyz beherrschen? Ist doch für alle Beteiligten angenehmer, wenn wir präzisieren, was unter sinnvollen Bedingungen zu verstehen ist, gemäß derer ein Mathematiker als enzyklopädiewürdig zu verstehen ist. Dass es Spezialfälle gibt, in denen das anders aussieht, ist ja klar. --Scherben 13:16, 11. Mär. 2010 (CET)
- Es geht mir nicht darum, die Mathe-Leute in ihrem Fachwissen zu hinterfragen, mir geht es eigentlich darum, dass die "Relevanzschwelle" irgendwie vergleichbar ist. Ist auch eine Frage der Logik. Was wäre denn, wenn ein Mathematiker durch die Mathe-Prüfung durchfällt, aber nach "Professoren-Richtlinien" relevant wäre? Ich denke, diesen Punkt sollte man schon betrachten - zumindest solange, wie "der Professor" als Relevanzindiz (Anhaltspunkt) dient. --Wangen 14:00, 11. Mär. 2010 (CET) und logischerweise ziehe ich mich damit aus der Diskussion wieder zurück - m.E. wird es in der Praxis nur dann kompliziert, wenn man in der Diskussion die sachliche Ebene verlässt - aber dann helfen auch keine RK. --Wangen 15:28, 11. Mär. 2010 (CET)
- Eine Vergleichbarkeit der Relevanz über völlig verschiedene Bereich ist aber ohnehin nicht machbar, dass heißt es ist ohnehin nicht möglich alle Personen bzw. Fachbereiche "gleich" zu behandeln. Was die Logik der RK betrifft ist das doch im Prinzip klar. Über die Relevanz eines Wissenschaftlers entscheidet die RK des jeweiligen Fachbereiches. Besitzt der Fachbereich keine eigenen, dann gilt die allgemeine Wissenschaftler-RK und mit dieser eventuell die Rofessorenregel (inklusive des nervigen Streits um ihre Auslegung). Damit ist ein Mathematiker, der die Mathematiker-RK nicht erfüllt, immer nicht relevant (auch wenn er Professor ist). Es sei denn er ist als Wissenscahftler in eine anderen Fachbereich relevant (wenn er zusätzlich ein Professor für ein anderes Fach ist) oder er erfüllt Kriterien außerhalb der Wissenscahftler-RK als Sachbuchautor, Schachspieler, Politiker, Manager, etc...--Kmhkmh 16:51, 11. Mär. 2010 (CET)
Mal ganz praktisch - in dem Moment, wo die Mathematiker hier ihre eigenen Regeln durchsetzen, werde ich in meinen Fachbereichen auch dafür sorgen, daß unsere eigenen Regeln gelten werden. Freue mich schon drauf. Mathematiker wird es dann zwar kaum noch geben, aber weitaus mehr Sportler und vor allem Altertumswissenschaftler. Mal sehen, für welchen Bereich das am Ende in der Aussenwirkung besser ist... 15:56, 11. Mär. 2010 (CET)
- Marcus, müssen uns jetzt hier diese Rundumschläge interessieren? Wenn du hier jeden HiWi drin haben willst, lass dich nicht aufhalten. Ansonsten dachte ich, wir hätten jetzt endlich mal ausdiskutiert, dass ein Link auf die RK-Kriterien der Mathe-QS angebracht ist. Wer muss denn noch alles gefragt werden? Schließlich sind die Portale dafür da, Qualität auf ihrem Gebiet zu liefern. Also lasst sie. -- Philipendula 16:26, 11. Mär. 2010 (CET)
- Diese Eigenregelung der Fachbereich gibt es doch längst. Sportler bzw. auch verschiedene sportarten haben schon immer eigene RKs, genauso Sachautoren und Bellistrikautoren schon immer unterschiedlich behandelt wird. Und auch auch jenseits der biographischen Lemmata gibt es schon immer eigene RK für die Fachbereiche/Fachwissenschaften. Geographische, geologische, mathematische Begriffe haben alle eine eigene RK. Hier wird also nicht vorgeschlagen, irgendetwas völlig Neues einzuführen, sondern lediglich eine (nach Fachgebieten) differenzierte Behandlung, die man auch sonst hat eben auch für Wissenschaftler einzusetzen. Wenn die Historiker mehrheitlich der Meining sind, alle Professoren sind relevant, dann sollen sie es halt so umsetzen. WEnn du allerdings glaubst, mehr Professoren in WP sind autmatisch "besser" und der Fachbereich mit den meisten "gewinnt", dann hast mMn. etwas falsch verstanden.--Kmhkmh 16:37, 11. Mär. 2010 (CET)
- Es kann ja kein Zweifel daran bestehen, dass Wissenschaftler insgesamt in der Wikipedia vollkommen unterrepräsentiert sind. Ihr Prozentsatz an den Personen, die in der Wikipedia mit eigenen Artikeln vorgestellt werden, entspricht in keiner Weise ihrer Bedeutung in unserer Welt. Wenn nun ein einzelner Fachbereich besonders scharfe RK anlegt, während man in anderen Wissenschaftsbereichen versucht, den Rückstand gegenüber nichtwissenschaftlichen Gebieten aufzuholen oder zumindest nicht größer werden zu lassen, entsteht natürlich der Eindruck, der restriktivere Bereich sei weniger relevant. Das hat nichts mit "gewinnen" zu tun; es geht um das Gesamtbild von der Welt, welches die Wikipedia zeichnet. Insgesamt hat sich ja die inklusionistische Position durchgesetzt, und der Druck der Öffentlichkeit, das haben die Debatten des vergangenen Jahres gezeigt, geht in Richtung "noch mehr Inklusion". Eine Verschärfung der RK in großem Umfang wird es nicht geben. Die Leute werden sich mehr uind mehr daran gewöhnen, wenn sie in der Wikipedia eine Person nachschlagen (den Fußballer, der kürzlich beim Drittligaspiel eingewechselt wurde, den Schauspieler, den man neulich am Stadttheater einer Mittelstadt gesehen hat), diese dort auch zu finden. Wenn etwa ein Schüler zwei ältere Brüder hat, einer davon (A) studiert Archäologie und Altphilologie, der andere (B) Mathematik, und beide erzählen von ihren Profs, und der Schüler schlägt diese in der Wikipedia nach, und die Altertumswissenschaftler findet er, aber die Mathematiker nicht, wird er daraus schließen, dass der Bruder A bei den wichtigeren Profs studiert. Und wenn das häufiger so ist, wird er annehmen, dass das Fach, welches B studiert, weniger wichtig sein muss, wo doch keiner seiner Profs relevant genug für die Wikipedia ist. Wenn die Mathematiker diesen Eindruck wollen, soll es mir egal sein, aber entstehen wird er bei einem RK-Ungleichgewicht, das ist klar. --Amberg 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)
- Dieser Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Die neuen RK sind nämlich nicht besonders scharf. Sie sind nur präzise ausformuliert, was unter Relevant verstanden wird. Außerdem hatten alle Mitarbeiter des Portal:Mathematik schon einige ehlend lange Diskussionen ob ein bestimmter Professor relevant ist oder nicht und es gab auch genug Fälle in denen wir für behalten gestimmt haben. Die Erfahrungen, die in diesen Diskussionen gesammelt wurden, wurden nun in die neuen RK umgesetzt. Falls nun andere Fachbereiche wirklich deutlich mehr Artikel über Wissenschaftler bekommen sollten, so kann dies ja nur dadurch erklärt werden, dass jeder Hivi einen Eintrag bekommt und dies ist ja wie weiter oben angesprochen nicht erwünscht. --Christian1985 17:52, 11. Mär. 2010 (CET)
- Dem Schüler aus deinem Beispiel würde ich einen Link auf WP:WWNI geben und auf 7.2 verweisen. -- Pberndt (DS) 18:14, 11. Mär. 2010 (CET)
- WP ist nicht geeignet, um "Wichtigkeit" eines Begriffes über die Existenz eines Lemmas bzw. deren Anzahl zu beurteilen. Den Versuch gesellschaftliche Wertungen bzgl. der Bedeutung von Dingen in WP abzubilden, halte ich für völlig verfehlt. Einem Studenten, der die Bedeutung seines Faches über die Anzahl der WP_Biographien burteilt, ist mMn. nicht mehr zu helfen. Wenn überhaupt sollte er wenigstens Anzahl und Umfang der Fachlemmata allgemein vergleichen, obwohl auch das natürlich ähnlich fragwürdig ist. An der Stelle zei übrigens angemerkt, dass die RK für mmathematische Begriffe sehr weit gefasst sind und dass es dort kaum im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen kaum Streit gibt. Im Prinzip ist diese obige Ansicht zu Wertigkeiten/Bedeutung eine Variante einer alten (und verfehlten) WP-Kritik, des Goethe-versus-Disney-Streites ("Donald Duck hat einen längeren Artikel als Goethe und haer bildet WP Bedeutung/Wertigkeiten falsch ab"). Eine Konsequenz des Inkludismus, den ich sehr unterstützte, ist es ja gerade, dass solche Ansätze zur Beurteilung von Bedeutung/Einfluss/wertigkeiten, die bei den traditionellen Enzyklopädien bis zu einem gewissen Grade funktionierten, bei WP völlig sinnlos sind. Denn WP-Lemmata existieren immer aufgrund der Interessen/Vorlieben ihrer (gesellschaftlich nicht repräsentativen) Autoren und nicht aufgrund ihrer gesellschaftlichen Bedeutung. Deswegen kann man nicht erwarten dass ein Artikel zu Goethe notwendigerweise vor dem zu Donald Duck angelegt wird oder dass er länger ist. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie.--Kmhkmh 18:16, 11. Mär. 2010 (CET)
- Es kann ja kein Zweifel daran bestehen, dass Wissenschaftler insgesamt in der Wikipedia vollkommen unterrepräsentiert sind. Ihr Prozentsatz an den Personen, die in der Wikipedia mit eigenen Artikeln vorgestellt werden, entspricht in keiner Weise ihrer Bedeutung in unserer Welt. Wenn nun ein einzelner Fachbereich besonders scharfe RK anlegt, während man in anderen Wissenschaftsbereichen versucht, den Rückstand gegenüber nichtwissenschaftlichen Gebieten aufzuholen oder zumindest nicht größer werden zu lassen, entsteht natürlich der Eindruck, der restriktivere Bereich sei weniger relevant. Das hat nichts mit "gewinnen" zu tun; es geht um das Gesamtbild von der Welt, welches die Wikipedia zeichnet. Insgesamt hat sich ja die inklusionistische Position durchgesetzt, und der Druck der Öffentlichkeit, das haben die Debatten des vergangenen Jahres gezeigt, geht in Richtung "noch mehr Inklusion". Eine Verschärfung der RK in großem Umfang wird es nicht geben. Die Leute werden sich mehr uind mehr daran gewöhnen, wenn sie in der Wikipedia eine Person nachschlagen (den Fußballer, der kürzlich beim Drittligaspiel eingewechselt wurde, den Schauspieler, den man neulich am Stadttheater einer Mittelstadt gesehen hat), diese dort auch zu finden. Wenn etwa ein Schüler zwei ältere Brüder hat, einer davon (A) studiert Archäologie und Altphilologie, der andere (B) Mathematik, und beide erzählen von ihren Profs, und der Schüler schlägt diese in der Wikipedia nach, und die Altertumswissenschaftler findet er, aber die Mathematiker nicht, wird er daraus schließen, dass der Bruder A bei den wichtigeren Profs studiert. Und wenn das häufiger so ist, wird er annehmen, dass das Fach, welches B studiert, weniger wichtig sein muss, wo doch keiner seiner Profs relevant genug für die Wikipedia ist. Wenn die Mathematiker diesen Eindruck wollen, soll es mir egal sein, aber entstehen wird er bei einem RK-Ungleichgewicht, das ist klar. --Amberg 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)
- (BK)@Christian1985: Nein, schon wenn jeder Professor einen Artikel bekäme, wären das deutlich mehr als jetzt. Es ist ja eben so, dass die Angst vor der Schwemme der Wissenschaftler-Artikel völlig unbegründet ist, weil ohnehin nur ein Bruchteil der möglichen Wissenschaftler-Artikel geschrieben werden. Und wenn die vorgeschlagenen Mathematiker-LK nicht besonders scharf sind, muss sich die Milde in Punkt 8 verbergen, den ich nicht beurteilen kann. Ich weiß nicht, wie viele Hauptvortragende es bei diesen Jahrestagungen jeweils gibt. Müssen ja dann ganze Heerscharen sein, wenn das die sonstigen Restriktionen ausgleichen soll. Was übrigens "Rektor oder Präsident einer anerkannten Hochschule" damit zu tun haben soll, dass "das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird", ist mir auch unklar. --Amberg 18:28, 11. Mär. 2010 (CET)
- @Kmhkmh: Mein Beispiel bezog sich ja nicht auf die Studenten selbst, sondern auf deren kleinen Bruder. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie. Völlig richtig – und einer der Gründe für die Unterrepräsentanz von Wissenschaftlern. Man kann eben nicht vorschreiben, dass etwa 10% aller Personenartikel Wissenschaftlern gewidmet sein müssen. Über das Stadium Goethe vs. Donald Duck sind wir aber weit hinaus. Fast alles (außer natürlich Chiara Ohoven), was jeder irgendwie kennt, worüber er aber nochmal genauer was nachgucken will, hat inzwischen einen Artikel. Nicht immer gut, aber vorhanden. Bei neuen Lemmata geht es um das, was viele nicht kennen, worauf sie aber irgendwo stoßen und sich dann informieren wollen, was das eigentlich ist. Das ist ein Hauptnutzungsgrund für Lexika. Und vom Leser aus, der sich eben wenig um die Produktionsbedingungen schert, sieht es dann schon so aus, dass wenn er in einem Gebiet dauerhaft nichts findet, dieses in seiner Bedeutung vermindert erscheint.
- Und da kommen wir an eine der beiden praktischen Funktionen von RK. (Die andere ist die Hilfe für Admins beim Abarbeiten von Löschdiskussionen, weil man weiß, was man in Sachen relevanz durchwinken kann.) Diese besteht darin, potenziellen Autoren eine Sicherheit zu geben: Wenn du zu diesem oder jenem Gegenstand einen Artikel schreibst, kann er Dir jedenfalls nicht aus Relevanzgründen weggelöscht werden. Insofern existieren WP-Lemmata auch aufgrund von RK, denn man muss – trotz "keine Ausschlusskriterien, was natürlich auch bei den Mathematiker-RK gelten müsste – schon sehr wagemutig sein, um ohne diese Sicherheit seine Zeit in einen Artikel zu investieren, mit der Drohung im Nacken, der kann wegkommen, selbst bei ordentlicher Qualität. Insofern sind scharfe RK (oder solche, wo man erstmal die Protokolle alter Jahrestagungen wälzen muss) immer eine Abschreckung für potenzielle Autoren, einen Artikel aus diesem Bereich zu wagen. Dann eben lieber aus einem anderen Interessengebiet. --Amberg 19:25, 11. Mär. 2010 (CET)
- @Amberg: Mit dem traurigen Schicksal, dass die Mathematik aufgrund der "neuen" Relevanzkriterien nun als Wissenschaft gesellschaftliche Bedeutung verlieren wird, werden wir dann wohl leben müssen. Ich tröste mich mit dem Gedanken, Selbstdarstellern und Autoren die keine Ahnung von der Person haben über die sie schreiben, in Zukunft aufgrund der Forderung nach neutralen Quellen besser gewappnet entgegen treten zu können. Ich weiß nicht, wie die DMV zur drohenden Bedeutungslosigkeit der Mathematik steht, aber die Meinung von Günter M. Ziegler zur Problematik kenne ich und kann in Kenntnis dieser beruhigt schlafen.
- @Marcus: Veranstalte eine Diskussion, stelle Konsens her, führe ein Meinungsbild durch um diesen darzustellen. Das haben wir im Bereich Mathematik gemacht und Konsens erzielt, dies hier ist das Ergebnis.
- Ansonsten driftet die Diskussion mal wieder in Grundsatzdiskussionen ab, dabei scheint mir ja mittlerweile bei der eigentlichen Frage Einigkeit erzielt worden zu sein. Wir müssen die Relevanzkriterien im Bereich Mathematik also hoffentlich nicht länger vor den Autoren geheimhalten? --P. Birken 19:45, 11. Mär. 2010 (CET)
- Macht Ihr denn die Zusage, dass Ihr nicht versuchen werdet, diese Kriterien auf andere Fachbereiche auszudehnen? --Amberg 19:48, 11. Mär. 2010 (CET)
- Wir haben ja oben schon gesagt, dass wir das streng handhaben: Mathematikhistoriker oder Logiker beispielsweise werden nicht vom Matheportal im Alleingang behandelt. --P. Birken 19:55, 11. Mär. 2010 (CET)
- Meine Güte! Warum wird das nicht einfach den Spezialisten überlassen und gut isses? --Marcela
08:49, 12. Mär. 2010 (CET)
- Weil die RK das letzte verbindende Element in der gesamten Wikipedia sind. Überall sonst arbeiten Fachbeeiche und Einzelpersonen nebeneinander, nur die RK (und der Kurier) halten sie zusammen. Wenn wir die RK für Computerspiele nicht den Computerspielern überlassen, dürfen wir eben die RK für Mathe-Profs nicht den Mathematikern überlassen. Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. Um es unmissverständlich zu sagen: Gegen den Vorschlag der Mathematiker lege ich ein Veto ein, alle Professoren werden gleich behandelt, unabhängig von ihren Fakultäten. --h-stt !? 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)
- Diese Äußerungen sind nur dann schlüssig, wenn Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. stimmt. Das ist aber nur eine wüste Behauptung, für die du den Nachweis schuldig bleibst. Insofern ist dein Veto bereits inhaltlich gegenstandslos, mal abgesehen von der Formalie, dass du ein Vetorecht gar nicht genießt. Gruß, Denis Barthel 18:25, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil die RK das letzte verbindende Element in der gesamten Wikipedia sind. Überall sonst arbeiten Fachbeeiche und Einzelpersonen nebeneinander, nur die RK (und der Kurier) halten sie zusammen. Wenn wir die RK für Computerspiele nicht den Computerspielern überlassen, dürfen wir eben die RK für Mathe-Profs nicht den Mathematikern überlassen. Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. Um es unmissverständlich zu sagen: Gegen den Vorschlag der Mathematiker lege ich ein Veto ein, alle Professoren werden gleich behandelt, unabhängig von ihren Fakultäten. --h-stt !? 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)
- Meine Güte! Warum wird das nicht einfach den Spezialisten überlassen und gut isses? --Marcela
- Wir haben ja oben schon gesagt, dass wir das streng handhaben: Mathematikhistoriker oder Logiker beispielsweise werden nicht vom Matheportal im Alleingang behandelt. --P. Birken 19:55, 11. Mär. 2010 (CET)
- Macht Ihr denn die Zusage, dass Ihr nicht versuchen werdet, diese Kriterien auf andere Fachbereiche auszudehnen? --Amberg 19:48, 11. Mär. 2010 (CET)
Das eigentliche Problem?
Also wenn ich mir das Verhalten und die Kommentare derer anschaue, die sich dagegen wenden, potenzielle Autoren über bereits angewandte Relevanzkriterien zu informieren, fällt auf, dass nichts zur Frage der konkreten Kriterien im Kontext des Fachgebietes Mathematik kommt, sondern vor allem grundsätzliche Kommentare bis hin zu Vetos (welches ich übrigens total Klasse finde, ich werde das dann in Zukunft auch mal anwenden. Wieviel hat jeder pro Jahr frei?). Dabei wird viel behauptet, was genauer Betrachtung nicht standhält (insbesondere "dass man den Mathematikern das nicht zugestehen kann, denn wo kämen wir denn da hin", wenn diese Form der Erstellung von RK durch Portale ganz im Gegenteil, wie an zahlreichen Beispielen ausgeführt, etwas völlig normales ist). Das Verhalten, sich zwei Monate maximal sporadisch der Diskussion zu stellen, aber dann "Basta, ihr dürft das nicht"-Reden (oder sogar wüste Beschimpfungen) zu halten, empfinde ich als destruktiv und ziemlich respektlos gegenüber dem Bereich Mathematik. Hierbei nehme ich explizit Amberg aus, der inhaltlich kaum eine konträrere Meinung vertreten könnte, aber trotzdem den Diskussionsstand aus dem Portal Mathematik anerkennt. Das Portal Mathematik bemüht sich hier wirklich, gemeinsam mit den anderen Wikipediamitarbeitern zu arbeiten. Wir führen keine Editwars, wir diskutieren, wir bemühen uns, Bedenken auszuräumen, wir warten ab. Wir wollen keinen Streit, aber ich meine: Wie lange soll das hier noch weitergehen?
Das gesagt kann ich daraus nur schließen, dass es nicht um konkrete Probleme mit den Kriterien geht, sondern um die Angst, die Einführung hätte einen Einfluss auf andere Wissenschaftsbereiche und deswegen müsse man das um jeden Preis verhindern, egal wie. Das Portal Mathematik leistet seit Jahren gute Arbeit, es hat sich eine gute Truppe gefunden, die kontinuierlich an der Verbesserung des Bereichs arbeitet. Benutzer:Claude J, der geschätzt die Hälfte aller Mathematikerbiographien geschrieben hat, hat diese Kriterien mitentwickelt und abgesegnet. Wir haben die bestehenden Kriterien als unbefriedigend empfunden und in unseren Augen bessere gemacht, die dem Bereich Mathematik viel angemessener sind und auch Kriterien wie WP:NPOV und WP:Belege. Warum sollte die Angst vor möglicherweise, keiner weiß es genau, was eigentlich denn jetzt nun, schwerer wiegen als der diskussionsbasierte Konsens im Portal:Mathematik? Hat jemand die Biologen so behandelt, als sie Erstbeschreiber von Arten in die Relevanzkriterien setzten? Nein! Also, lasst es bitte gut sein. --P. Birken 19:24, 12. Mär. 2010 (CET)
- @P. Birken, schon mal daran gedacht, dass du keinen neutralen Standpunkt mehr hast? Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. Sprich wenn es eben als normal betrachtet wird, dass eine stinknormaler Literatur Professor relevant sei, ist es eben auch eine Mathe-Professor. Mal eien ganz persönliche Frage. Könnte es sein, dass deine Ablehnung der noramelen Proversoern RK's dfaher kommt, dass du keien Artikel über dich in der Wikipedia haben willst. Das wäre genau das was ich mit keinen neutralen Standpunkt meine, denn ist ein ganz schlechtes Argument füe eien Verschärfung der RK's. Die meiner Meinug nach völlig unnötig ist, da die "schlechten" Professoren (schlecht im Sinne von keine Aussenwirkung) duchaus mit Qualitasanfordeungen drausen gehalten werden können. Denn wenn es nicht's darüber zu schreiben gibt, durch welche wissenschaftliche Leistung er Professor wurde oder welche Leistungen er als Professoer erbracht hat, braucht er kein Artikel. Aber im Gegenzug gibt es eben auch keien Grund einem Profossor einen eigen Artikel verwehern, wenn man beschreiben kann warum er diese Ehre zugesprochen kam als Professor zu wirken. Doch geanu dies wollt ihr mit eurer Verschärfung erreichen. Ihr sollte mal denn Unterschied in betracht ziehen, dass es auch im Bereich Matematik nicht nur Pflichtartikel gibt. 08/15 Professoren, reih auch ich nicht unter die Pflichtartikel (müssen-wir-haben-Artikel), sonder unter die können-wir-behalten-Artikel. -- Bobo11 21:33, 12. Mär. 2010 (CET)
- @Bobo11, nirgendwo steht, dass jeder Professor relevant ist, dies ist nach den aktuellen Relevanzkriterien nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung! Außerdem geht es hier nicht um Pflichtartikel oder können-wir-behalten-Artikel. Wir haben einige Professoren, die keine Pflichtartikel sind und sicherlich auch nicht gelöscht werden sollen. Sondern es geht um die Artikel in denen steht, der Mensch ist im Jahr XY geboren, hat seine Schule im Jahr VC beendet und wurde T Jahre später Professor an der Universität Z mit dem Forschungsschwerpunkt irgendwas. Und damit ist der Artikel beendet. --Christian1985 02:23, 13. Mär. 2010 (CET)
- @Bobo11: Ich habe meine Meinung und auch persönliche Beweggründe schon vor Monaten in der damaligen Diskussion erläutert. Gespräche mit lebenden Personen zu denen schlechte Wikipediaartikel verfasst wurden, spielen dabei durchaus eine Rolle.
- Ansonsten sprichst Du den wesentlichen Punkt an. Wir haben genau das Ziel was Du nennst: "Professoren mit Außenwirkung sollen einen Artikel haben". Ja! "Professoren ohne Außenwirkung sollen keinen Artikel haben." Auch ja! Nur, die jetzigen Forderungen nach Artikelqualität leisten nicht das, was Du und wir wollen, sondern führen eher zu Streit.
- Spielen wir die Situation doch mal explizit durch. Für einen Mathematiker der berufen wird, ist der Normalfall, dass keine Außenwirkung da ist. Er sieht sich nicht als "in seinem Fachgebiet bedeutenden Wissenschaftler". Auch sonst tut das niemand. Es gibt keine einzige neutrale Quelle zu ihm oder seinem Werk. Nun gibt es zwei Wikipedia-Artikel-Szenarien, die beide im Portal:Mathematik auf Ablehnung stoßen.
- Zunächst könnte er/sie Selbstdarstellung betreiben. Die einzige Quelle wäre die Selbstdarstellung auf der eigenen Homepage. Daraus einen neutralen Artikel zu machen wäre in Anbetracht fehlender Quellen nicht möglich. Derzeitige Lösungsmöglichkeit: eine Löschdiskussion, in der der Person aufs Brot geschmiert wird, dass Wikipedianer sie für unbedeutend halten. Unschön.
- Oder ein Wikipedianer legt einen Artikel zu der Person an. Auch hier wäre die einzige Quelle die Selbstdarstellung von der Homepage. Da der Artikelschreiber keine Ahnung haben kann, was die Person tut (es gibt keine neutralen Quellen dazu), wird der Artikel schlecht sein. Das ist übrigens keine Gedankenspielerei, ich nenne dazu mal nur als extremes Beispiel Benutzer:Treue, der zwar gesperrt wurde, dessen Machwerke aber immer noch den Artikelnamesraum zieren. Lösungsmöglichkeit: Wieder ein Löschantrag. Dann sind wir also in einer Situation, wo die Person sich nicht als bedeutenden Wissenschaftler bezeichnet hat, das sonst auch niemand tut, aber in der Löschdiskussion müsste öffentlich das wissenschaftliche Werk schlecht geredet, obwohl die Person sich nie damit gebrüstet hat! Das ist noch weniger schön.
- Es mag sein, dass in anderen Bereichen zu jedem Professor neutrale Quellen da sind. Für den Bereich Mathematik ist das nicht der Fall. Fordert man diese (im Einklang mit Wikipedia:BIO), landen wir bei unseren Kriterien. Diese leisten genau das was Du forderst: "Professoren, zu denen es keine Außenwirkung gibt, draußen zu halten, aber beliebige Wissenschaftler (noch nicht mal Professoren), zu denen es eine gibt, drin zu haben". --P. Birken 13:57, 13. Mär. 2010 (CET)
- +1. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, dass die Mathematiker-RK neben dene gerade von P. Birken erwähnten unschönen Nebenerscheinungen der Wissenschaftler-RK für Mathematiker auch mMn. nach ungünstige Vermischung von Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien beendet, die zu einer ständigen Begriffsverwirrung in Diskussionen führt. Jetzt wird an einem einfach zu überprüfenden Kriterienkatalog nur die Relevanz überprüft und der Dauerstreit um die Auslegung des Wortes "zumeist" und ob die wissenschaftliche Leistung adäquat bzw. ausreichend beschrieben ist entfällt, d.h. 95% der Streitfälle bei den Mathematikern können einfach und klar entschieden werden, ohne das es jedesmal eine langen Diskussion zu möglicher Selbstdarstellung/Leistung, die für die betroffene Person unangenehm sein kann, kommt.--Kmhkmh 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)
- Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. - Wo kommt eigentlich die Idee her, dass RKs über alle Disziplinen hinweg allgemeingültig sein sollen? Warum ist es besser, alle mit dem groben Werkzeug über einen Kamm geschoren zu haben anstatt mit den Feinwerkzeugen der verschiedenen Fächer zu arbeiten? Gruß, Denis Barthel 08:34, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Also muss sich jedes Portal hier der Realität stellen ob die Leute mit ihrem RK-Vorschlag einverstanden sind oder nicht. Entweder gilt eine solche Aussage allgemein oder nicht. Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Wenn euer Vorschlag von mehrern Leuten hier nicht akzetiert wird, ist das nun mal so. Die Regeln für eien Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Und die Gegenargumente gegen die eure Verschärfung der Mathematik Krietereien sind begründet worden. Euer Weg führt über ein Meinungsbild, wenn ihr nicht auf diese Kontra-Stimmen hören wollt. -- Bobo11 08:54, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Nein, auch wenn Du das ständig wiederholst. Im Gegenteil ist ein signifikanter Teil der fachbgezogenen Relevanzkriterien von den Portal alleine erstellt worden, Beispiele wurden nun schon ein Dutzend mal genannt.
- Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Nein, genauso wird der Meinung des Matheportals von mehreren Seiten zugestimmt und Benutzer:UW hatte sogar mal ganz ähnliche RK vorgeschlagen. Die Diskussion unten dazu, ob man das Professorenkriterium fallen lässt oder nicht, ist alles andere als eindeutig in eine Richtung.
- Die Regeln für eine Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Wo kann ich das nachlesen? Wie erklärst Du es Dir, dass so viele Relevanzkriterien von Portalen einfach eingetragen wurden, teilweise ohne dass es Konsens gegeben hätte?
- Mal nebenbei, Konsens heißt nicht, dass alle einer Meinung sind. Konsens erfordert allerdings den Willen, an einer Konsensbildung zusammenzuarbeiten. Diesen Willen hat das Matheportal bisher freundlicherweise gezeigt. --P. Birken 09:43, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ach so einfach ohne Infos hier, einfach mal Portal intern abstimmen und die RK abändern, ist eure auslegeung von Freuntlichkeit? Danke das sagt mir alles über eure Einstellung von Diskusionkultur. Kein Wunder regt ihr euch auf, aber die Welt tickt nun mal anders. Bobo11 11:32, 15. Mär. 2010 (CET)
- Du wirfst lauter unterschiedliche Dinge durcheinander. Nämlich das Erstellen (fachspezifischer) RK, dass oft/meist durch "Fachleute"/Fachportale erfolgt und deren Bestätigung/Übernahme durch die Community. Niemand bestreitet Das Kontrollrecht der Community bzw. das die ultimative Entscheidung (MB) bei ihr liegt, nur bestätigt sie im Normalfall die (fachspezifischen) Ausarbeitungen/Vorschläge der zuständigen Fachportale. Das ist einfach eine Frage einer sinvollen Arbeitsteilung. Die RK wird eben auch nicht aufgrund einer internen Portalabstimmung geändert, sondern ihre Veränderung wird hier vorgeschlagen und diskutiert und das tun wir nun schon seit über 2 Monaten.--Kmhkmh 12:24, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ach so einfach ohne Infos hier, einfach mal Portal intern abstimmen und die RK abändern, ist eure auslegeung von Freuntlichkeit? Danke das sagt mir alles über eure Einstellung von Diskusionkultur. Kein Wunder regt ihr euch auf, aber die Welt tickt nun mal anders. Bobo11 11:32, 15. Mär. 2010 (CET)
- Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Also muss sich jedes Portal hier der Realität stellen ob die Leute mit ihrem RK-Vorschlag einverstanden sind oder nicht. Entweder gilt eine solche Aussage allgemein oder nicht. Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Wenn euer Vorschlag von mehrern Leuten hier nicht akzetiert wird, ist das nun mal so. Die Regeln für eien Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Und die Gegenargumente gegen die eure Verschärfung der Mathematik Krietereien sind begründet worden. Euer Weg führt über ein Meinungsbild, wenn ihr nicht auf diese Kontra-Stimmen hören wollt. -- Bobo11 08:54, 15. Mär. 2010 (CET)
- Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. - Wo kommt eigentlich die Idee her, dass RKs über alle Disziplinen hinweg allgemeingültig sein sollen? Warum ist es besser, alle mit dem groben Werkzeug über einen Kamm geschoren zu haben anstatt mit den Feinwerkzeugen der verschiedenen Fächer zu arbeiten? Gruß, Denis Barthel 08:34, 15. Mär. 2010 (CET)
- +1. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, dass die Mathematiker-RK neben dene gerade von P. Birken erwähnten unschönen Nebenerscheinungen der Wissenschaftler-RK für Mathematiker auch mMn. nach ungünstige Vermischung von Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien beendet, die zu einer ständigen Begriffsverwirrung in Diskussionen führt. Jetzt wird an einem einfach zu überprüfenden Kriterienkatalog nur die Relevanz überprüft und der Dauerstreit um die Auslegung des Wortes "zumeist" und ob die wissenschaftliche Leistung adäquat bzw. ausreichend beschrieben ist entfällt, d.h. 95% der Streitfälle bei den Mathematikern können einfach und klar entschieden werden, ohne das es jedesmal eine langen Diskussion zu möglicher Selbstdarstellung/Leistung, die für die betroffene Person unangenehm sein kann, kommt.--Kmhkmh 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)
Das Problem ist doch folgendes: es gibt keinen objektiven Grund, warum ein Mathematiker anders behandelt werden sollte als ein Biologe, Chemiker, Literaturwissenschaftler oder Archäologe. Es darf nicht vom Fachgebiet abhängen (und davon, ob die dort arbeitenden Benutzer zufällig eher in- oder exklusionistisch denken), ob ein Artikel, die einen Wissenschaftler in einer bestimmten Position (in dem Fall also ein Professor) beschreibt und qualitativ in Ordnung ist, relevant ist oder nicht. Darum sind im Personen-Bereich keine fachspezifischen RKs sinnvoll. Wer das Professoren-Kriterium ändern möchte, muss das mMn in einer allgemeinen Diskussion hier oder ggf. einem Meinungsbild machen, aber nicht für einen Teilbereich extra-Regeln einführen.
Fachspezifische RK, die auch nicht unbedingt hier, sondern in den Portalen oder Redaktionen ausgearbeitet werden können, sind für mich immer dann sinnvoll, wenn eine Sache spezifisch für den Fachbereich ist. Dies betrifft z.B. die mathematischen Begriffe und Zahlen in der Mathematik, aber auch die Regelungen für biologische Arten, chemische Verbindungen, Bahnstrecken, Filme usw., aber eben nicht die Wissenschaftler-RKs, da geht es nur fachübergreifend. Viele Grüße --Orci Disk 13:30, 15. Mär. 2010 (CET)
- Es gibt auch keinen "objektiven" Grund sie "gleich" zu behandeln sind und die unterstellte Gleichbehandlung von Personen allgemein gibt es in anderen RK auch nicht. Wie oben schon erwähnt werden Kunstradfahrer anders behandelt als Fußballer und Sachbuchautoren anders als Belletristikautoren. Warum muss für Wissenschaftler gelten, was für Sportler oder Autoren auch nicht gilt? Irgendwie wird oft auch vergessen dass, um die Relevanz von Wissenschaftlern geht, die natürlich am besten von Fachportalen beurteilt werden kann und nicht um die Relevanz von Professoren. Professor ist lediglich ein mögliches Hilfskriterium zur Ermittlung der Relevanz eines Wissenschaftlers. Und die vorgeschlagene RK betrifft eben nicht Wissenschaftler fachübergreifend sondern nur Mathematiker.--Kmhkmh 14:40, 15. Mär. 2010 (CET)
- Was ist denn anders an einem Mathematiker im Vergleich zu einem Chemiker oder Literaturwissenschaftler? Dass die Professur nicht alles ist, steht schon in den jetzigen allgemeinen Wissenschaftler-RKs drin, dort sind auch andere Kriterien aufgeführt. Warum aber sollte bei Mathematikern im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften das Professoren-Kriterium nicht gelten? In allen anderen Bereichen reicht es bislang, dass eine Person Professor ist und dass seine Arbeitsgebite und Ergebnisse im Artikel beschrieben werden, um einen Artikel zu bekommen, warum nicht in der Mathematik? Es gibt auch Projekte, die Professoren-Artikel systematisch anlegen (z.B. Wikipedia:Projekt Altertumswissenschaftler). Dass ein Fachbereich die Kritierien der RKs genauer definiert und auf seinen Bereich anpasst (z.B. die relevanten Preise auswählt oder ein Äquivalent zur Artbeschreibung bei Biologen schafft), dagegen wird niemand etwas haben, aber einen wichtigen Aspekt der RK in einem Teil der betroffenen Artikel einfach wegfallen zu lassen, das geht m.E. nicht.
- Die Professur ist aber nun mal nicht der wichtige Aspekt, sondern die Arbeit und Wirkung des Wissenschaftlers sind es. Die Professur ist hauptsächlich ein Hilfskriterium gedacht, dass es (fachfremden) Admins erlauben soll, schnell und einfach zu entscheiden, ohne dass jeweils eine aufwendige, lange Einzelfallanalyse geführt werden muss. Nur genau das leistet eben der alternative Kriterienkatalog in der Mathematiker-RK auch, daher ist dann das Hilfskonstrukt der Professorenkriteriums dann überflüssig. Wenn andere Fachbereiche meinen, dass bei ihnen Professoren per se relevant sind bzw. dort ein Professorentitel (fast) immer ein bedeutendes, einflussreiches wissenschaftliches Werk impliziert, dann sollen sie das Professorenkriterium halt dort verwenden. Das müssen die jeweiligen Fachleute der Bereiche selbst beurteilen. In der Mathematik ist es jedoch nicht der Fall, deswegen ist das Hilfskriterium "Professor" eher hinderlich und produziert nur einen Dauerstreit, der sich über die Mathematiker-RK eben beheben lässt. Im jetzigen Zustand ist die Wissenschaftler-RK mit Professorenkriterium seit Jahren ein Dauerstreitfall mit unterschiedlichen Auslegungen bzgl. des Wortes "zumeist" und der Vermischung mit Qualitätskriterien (Werkbeschreibung). Ziel der Mathematiker-RK ist es, die Mathematiker-Biographien aud dieser Konfliktzone zu entfernen, indem man für Admins und Autoren alternative einfach übeprüfbare Kriterien bereitstellt. Wenn andere Fachbereiche sich statt eigener (klarer) Kriterien lieber ständig um Auslegung der momentanen Wissenschaftler-RK zanken wollen, so sollen sie das von mir aus tun. Sie sollten jedoch anderen Fachbereichen, die einen alternativen klaren Kriterienkatalog haben, keine Steine in den Weg legen.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)
- Dem kann man eigentlich nicht viel hinzufügen. Die RK im Mathebereich sind lange erprobt, sie funktionieren gut, sie sind Konsens im Mathebereich, sie werden von den Mitarbeitern im Bereich Mathematik als für die Mathematik einfach besser empfunden als die aktuelle Formulierung in den Wissenschaftler-RK. Was sind die rationalen Gründe gegen diese Kriterien? Ich sehe sie einfach nicht, tut mir leid. --P. Birken 21:23, 15. Mär. 2010 (CET)
- Mir ist der genaue Wortlaut von Wissenschaftler-RK egal, ich schreibe keine Personenartikel. Vielleicht sind die vom Mathe-Portal formulierten RKs sogar besser, kann und will ich nicht beurteilen. Mich stört nur ein einziges an extra Mathematiker-RKs: sie schaffen ein Ungleichgewicht zwischen zwei sehr eng beieinanderliegenden Bereichen. Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich nicht sinnvoll. Versucht meinetwegen die neue Variante als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, aber eben keine Mathematiker-Sonderwege im Vergleich zu anderen Wissenschaftlern. --Orci Disk 21:58, 15. Mär. 2010 (CET)
- Aber was ist der ganz konkrete Schaden für die Mathematiker, Chemiker oder Ärchäologen? --P. Birken 22:32, 15. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich fänds übrigens auch besser, wenn man einheitlich bessere Kriterien hätte. Ist aber nicht in Sicht, Konsens besteht nur darüber, dass die aktuellen blöd sind, siehe als letztes Beispiel unter vielen die Diskussion #Professoren.
- Naja, was heißt "Schaden" im Bezug auf WP-Artikel? Das einzige, das passieren kann, ist, dass von zwei annähernd gleichwertigen Artikeln (was die Qualität angeht), die zwei vergleichbare Personen (beides Professoren, beide nicht sehr bedeutend für ihren Fachbereich, einer Mathematiker, einer was anderes) beschreiben, einer gelöscht wird und einer nicht. Das sieht für mich sehr willkürlich aus (weil halt die Mathematiker gerne strengere Regeln haben als der Rest wird dort eben weniger behalten) und ist mMn nicht sinnvoll. --Orci Disk 22:53, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ich sehe das mit der Willkür genau anders: Unsere Kriterien liefern eine präzisere Ausgestaltung der Wissenschaftler-Bedingung "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." und damit eben eine weniger willkürliche Handhabung von Löschdiskussionen im Bereich Mathematik, als bei der Anwendung der umseitigen Kriterien. Das ist ein echter Vorteil, das ganz konkrete Problem sehe ich in Deinem Beispiel dagegen immer noch nicht. --P. Birken 00:01, 16. Mär. 2010 (CET)
- Ganz einfach ein hypothetischer Fall: ein Benutzer ist Student und möchte für alle seine Professoren Artikel anlegen. Er liest in den allgemeinen RKs, dass er das kann, da eine Professur als Relevanzkriterium ausreicht. Und nun stellt sich heraus, dass er als einzigen Professoren-Artikel den zu seinem Mathe-Prof nicht anlegen kann, da bei diesem die Professur nicht reicht und noch weiteres erreichtes nötig ist? Sorry, da erschließt sich mir die Logik absolut nicht. Deine Argumente mögen gegen die Professur als allgemeines Kriterium gut sein (dass eine Professur wie in den derzeitigen RKs mit "bedeutender wissenschaftlicher Arbeit" gleichgesetzt wird, sehe ich auch nicht als allzu sinnvoll an, so steht es aber nun einmal drin), sie taugen aber mMn nicht, zu begründen, warum es eigene Mathematiker-RKs geben sollte und diese anders behandelt werden sollten als andere Wissenschaftler. --Orci Disk 00:40, 16. Mär. 2010 (CET)
- In den RK steht nicht, so klar wie du behauptest, drin, dass Professoren pre se relevant sind! Außerdem, sieh es doch mal Prakmatisch. In dieser Diskussion haben wir schon geklärt, dass die neuen RK für keinen Bereich (Mathematik, bzw. die anderen Wissenschaftsbereiche) schädlich sind. Die RK sind einfach zu handhaben. Und die neuen RK bilden wie weiter unten angesprochen die Realität eher ab, was ja ein erklärtes Ziel der Wikipedia ist. Und der Student, der die Professorartikel anlegen will, wird dann eben mit der Realität konfrontiert, dass nicht alle Wissenschaftler/Professoren gleich bedeutend sind und man dies auch schwer vergleichen kann! Außerdem ist mit den neuen RK sichergestellt, dass der Student nicht nur die Homepage des Professors abschreibt, sondern sich Gedanken um neutrale Quellen machen muss, wie es eben in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt gefordert wird.--Christian1985 01:13, 16. Mär. 2010 (CET)
- In den RKs steht drin, dass Professoren quasi immer relevant sind. Es mag Ausnahmen geben für Leute, die zwar Professor sind, aber so gut wie nicht forschen, das trifft aber auf den durchschnittlichen Mathe-Prof sicher nicht zu.
- Und nochmal: es geht hier nicht um den neutralen Standpunkt oder dass mit anderen RKs sich mehr Gedanken über Quellen gemacht werden muss. Es geht auch nicht darum, ob die vom Mathe-Portal gewünschten RKs besser sind als die bisherigen. Es geht nur darum, dass der besagte Student, selbst wenn er alles, was Quellen, Beschreibung der wiss. Arbeit usw. erfüllt, nicht alle Professoren-Artikel anlegen kann, obwohl das in den allgemeinen RKs so drin steht. Und dass es für mich keinen objektiven Grund gibt, warum von zwei annähernd vergleichbaren Professoren (z.B. einem theoretischen Phyiker oder Chemiker und einem Mathematiker, die sind sicher nicht sonderlich weit auseinander) bei vergleichbarer wissenschaftlicher Leistung der Artikel zum Physiker behalten, der zum Mathematiker aber gelöscht wird. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)
- Dein Beispiel ist ja aber genau falsch rum: Der Student würde sich heute wundern, wieso der Artikel zu seinem Mathematiker gelöscht würde, der zum Chemiker nicht, in Zukunft wüsste er vorab besser Bescheid. Wir wenden die Relevanzkriterien faktisch seit zwei Jahren schon so an. Und das ist völlig in Ordnung, weil eben in den RK nicht drin steht, dass jeder Prof relevant ist, sondern nur dass es ein Indikator ist. Und dieser Indikator ist für den Bereich Mathematik nunmal untauglich. Sprich: Die jetzige Situation ist unbefriedigend, nicht die künftige.
- Zu Deinem Problem mit annähernd vergleichbaren Professoren: Das geht IMHO am Thema vorbei. Wichtig ist doch, dass zum Einen zu Bedeutenden Mathematikern keine Artikel aus Relevanzgründen gelöscht werden, aber gleichzeitig, dass WP:BIO eingehalten wird, also etwa dass zu irgendwelchen Leuten die nicht in der Öffentlichkeit stehen, auch keine Artikel aufgenommen werden. Die neuen Kriterien leisten das im Bereich Mathematik, die jetzigen nicht. Wenn das bei den Physikern nicht funktioniert, warum sollte man dann darauf pochen, dass das bei den Mathematikern auch nicht funktionieren darf? Wenn es bei den Physikern doch funktioniert, dann scheint es Unterschiede zwischen den Wissenschaften zugeben. --P. Birken 08:37, 16. Mär. 2010 (CET)
- Dann versuch doch einfach, Deinen Vorschlag per Diskussion oder MB als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, dagegen habe ich nichts. Mir geht es nur um die Gleichbehandlung von vergleichbaren Artikeln und um nichts anderes (WP:NPOV wenn man so will). Ob die alten RKs in anderen Bereichen "funktionieren" kann ich nicht sagen, in meinem Bereich der Chemie spielen Personenartikel eine ziemlich untergeordnete Rolle, es gibt kaum Benutzer, die welche schreiben. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)
- Du weißt aber schon, dass die Diskussionen zu einheitlichen Wissenschaftlerkriterien seit Jahren, ohne einem Konsens näher zu kommen, immer wieder stattfinden und dass ich mich da an vielen Stellen eingebracht habe? Ich würde wie Du klarere und besser Wissenschaftler-RK ausdrücklich begrüßen. Nur: Warum genau sollte man den Autoren die Mathematikerkriterien, bis in einer unklarer, aber definitiv seit weit entfernten Zukunft ein Konsens gefunden wurde, vorenthalten? Haben sich eigentlich Physiker, Mathematiker, Informatiker oder sonstwer über eine Ungleichbehandlung beschwert? Das würde es rechtfertigen, über unsere Kriterien nochmal nachzudenken. Oder sind Deine Bedenken rein abstrakter Natur? Ich erinnere noch mal: Unsere Kriterien kommen nicht einfach aus Lust und Laune, sondern da hängen echte Probleme mit echten Menschen hinter. --P. Birken 19:55, 16. Mär. 2010 (CET)
- Nach meinen Beobachtungen spielen Personenartikel in Portals-/Redaktions- oder QS-Diskussionen außerhalb des Matheportals und evt. noch dem schon erwähnten Altertumswissenschaftler-Projektes kaum eine Rolle. Da stehen einfach andere Dinge (z.B. in der Chemie chem. Verbindungen, bei den Biologen Tiere und Pflanzen, einfach mal auf die entsprechenden QS-Seiten schauen) im Mittelpunkt. Wenn doch mal ein Wissenschaftler-Artikel auftaucht, dann eher in einer Liga, in der die Relevanz sowieso unbestritten ist. Ansonsten sind meine Überlegungen abstrakt, das stimmt. --Orci Disk 20:49, 16. Mär. 2010 (CET)
- Du weißt aber schon, dass die Diskussionen zu einheitlichen Wissenschaftlerkriterien seit Jahren, ohne einem Konsens näher zu kommen, immer wieder stattfinden und dass ich mich da an vielen Stellen eingebracht habe? Ich würde wie Du klarere und besser Wissenschaftler-RK ausdrücklich begrüßen. Nur: Warum genau sollte man den Autoren die Mathematikerkriterien, bis in einer unklarer, aber definitiv seit weit entfernten Zukunft ein Konsens gefunden wurde, vorenthalten? Haben sich eigentlich Physiker, Mathematiker, Informatiker oder sonstwer über eine Ungleichbehandlung beschwert? Das würde es rechtfertigen, über unsere Kriterien nochmal nachzudenken. Oder sind Deine Bedenken rein abstrakter Natur? Ich erinnere noch mal: Unsere Kriterien kommen nicht einfach aus Lust und Laune, sondern da hängen echte Probleme mit echten Menschen hinter. --P. Birken 19:55, 16. Mär. 2010 (CET)
- Dann versuch doch einfach, Deinen Vorschlag per Diskussion oder MB als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, dagegen habe ich nichts. Mir geht es nur um die Gleichbehandlung von vergleichbaren Artikeln und um nichts anderes (WP:NPOV wenn man so will). Ob die alten RKs in anderen Bereichen "funktionieren" kann ich nicht sagen, in meinem Bereich der Chemie spielen Personenartikel eine ziemlich untergeordnete Rolle, es gibt kaum Benutzer, die welche schreiben. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)
- In den RK steht nicht, so klar wie du behauptest, drin, dass Professoren pre se relevant sind! Außerdem, sieh es doch mal Prakmatisch. In dieser Diskussion haben wir schon geklärt, dass die neuen RK für keinen Bereich (Mathematik, bzw. die anderen Wissenschaftsbereiche) schädlich sind. Die RK sind einfach zu handhaben. Und die neuen RK bilden wie weiter unten angesprochen die Realität eher ab, was ja ein erklärtes Ziel der Wikipedia ist. Und der Student, der die Professorartikel anlegen will, wird dann eben mit der Realität konfrontiert, dass nicht alle Wissenschaftler/Professoren gleich bedeutend sind und man dies auch schwer vergleichen kann! Außerdem ist mit den neuen RK sichergestellt, dass der Student nicht nur die Homepage des Professors abschreibt, sondern sich Gedanken um neutrale Quellen machen muss, wie es eben in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt gefordert wird.--Christian1985 01:13, 16. Mär. 2010 (CET)
- Ganz einfach ein hypothetischer Fall: ein Benutzer ist Student und möchte für alle seine Professoren Artikel anlegen. Er liest in den allgemeinen RKs, dass er das kann, da eine Professur als Relevanzkriterium ausreicht. Und nun stellt sich heraus, dass er als einzigen Professoren-Artikel den zu seinem Mathe-Prof nicht anlegen kann, da bei diesem die Professur nicht reicht und noch weiteres erreichtes nötig ist? Sorry, da erschließt sich mir die Logik absolut nicht. Deine Argumente mögen gegen die Professur als allgemeines Kriterium gut sein (dass eine Professur wie in den derzeitigen RKs mit "bedeutender wissenschaftlicher Arbeit" gleichgesetzt wird, sehe ich auch nicht als allzu sinnvoll an, so steht es aber nun einmal drin), sie taugen aber mMn nicht, zu begründen, warum es eigene Mathematiker-RKs geben sollte und diese anders behandelt werden sollten als andere Wissenschaftler. --Orci Disk 00:40, 16. Mär. 2010 (CET)
- Ich sehe das mit der Willkür genau anders: Unsere Kriterien liefern eine präzisere Ausgestaltung der Wissenschaftler-Bedingung "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." und damit eben eine weniger willkürliche Handhabung von Löschdiskussionen im Bereich Mathematik, als bei der Anwendung der umseitigen Kriterien. Das ist ein echter Vorteil, das ganz konkrete Problem sehe ich in Deinem Beispiel dagegen immer noch nicht. --P. Birken 00:01, 16. Mär. 2010 (CET)
- Naja, was heißt "Schaden" im Bezug auf WP-Artikel? Das einzige, das passieren kann, ist, dass von zwei annähernd gleichwertigen Artikeln (was die Qualität angeht), die zwei vergleichbare Personen (beides Professoren, beide nicht sehr bedeutend für ihren Fachbereich, einer Mathematiker, einer was anderes) beschreiben, einer gelöscht wird und einer nicht. Das sieht für mich sehr willkürlich aus (weil halt die Mathematiker gerne strengere Regeln haben als der Rest wird dort eben weniger behalten) und ist mMn nicht sinnvoll. --Orci Disk 22:53, 15. Mär. 2010 (CET)
- Aber was ist der ganz konkrete Schaden für die Mathematiker, Chemiker oder Ärchäologen? --P. Birken 22:32, 15. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich fänds übrigens auch besser, wenn man einheitlich bessere Kriterien hätte. Ist aber nicht in Sicht, Konsens besteht nur darüber, dass die aktuellen blöd sind, siehe als letztes Beispiel unter vielen die Diskussion #Professoren.
- Mir ist der genaue Wortlaut von Wissenschaftler-RK egal, ich schreibe keine Personenartikel. Vielleicht sind die vom Mathe-Portal formulierten RKs sogar besser, kann und will ich nicht beurteilen. Mich stört nur ein einziges an extra Mathematiker-RKs: sie schaffen ein Ungleichgewicht zwischen zwei sehr eng beieinanderliegenden Bereichen. Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich nicht sinnvoll. Versucht meinetwegen die neue Variante als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, aber eben keine Mathematiker-Sonderwege im Vergleich zu anderen Wissenschaftlern. --Orci Disk 21:58, 15. Mär. 2010 (CET)
- Dem kann man eigentlich nicht viel hinzufügen. Die RK im Mathebereich sind lange erprobt, sie funktionieren gut, sie sind Konsens im Mathebereich, sie werden von den Mitarbeitern im Bereich Mathematik als für die Mathematik einfach besser empfunden als die aktuelle Formulierung in den Wissenschaftler-RK. Was sind die rationalen Gründe gegen diese Kriterien? Ich sehe sie einfach nicht, tut mir leid. --P. Birken 21:23, 15. Mär. 2010 (CET)
- Die Professur ist aber nun mal nicht der wichtige Aspekt, sondern die Arbeit und Wirkung des Wissenschaftlers sind es. Die Professur ist hauptsächlich ein Hilfskriterium gedacht, dass es (fachfremden) Admins erlauben soll, schnell und einfach zu entscheiden, ohne dass jeweils eine aufwendige, lange Einzelfallanalyse geführt werden muss. Nur genau das leistet eben der alternative Kriterienkatalog in der Mathematiker-RK auch, daher ist dann das Hilfskonstrukt der Professorenkriteriums dann überflüssig. Wenn andere Fachbereiche meinen, dass bei ihnen Professoren per se relevant sind bzw. dort ein Professorentitel (fast) immer ein bedeutendes, einflussreiches wissenschaftliches Werk impliziert, dann sollen sie das Professorenkriterium halt dort verwenden. Das müssen die jeweiligen Fachleute der Bereiche selbst beurteilen. In der Mathematik ist es jedoch nicht der Fall, deswegen ist das Hilfskriterium "Professor" eher hinderlich und produziert nur einen Dauerstreit, der sich über die Mathematiker-RK eben beheben lässt. Im jetzigen Zustand ist die Wissenschaftler-RK mit Professorenkriterium seit Jahren ein Dauerstreitfall mit unterschiedlichen Auslegungen bzgl. des Wortes "zumeist" und der Vermischung mit Qualitätskriterien (Werkbeschreibung). Ziel der Mathematiker-RK ist es, die Mathematiker-Biographien aud dieser Konfliktzone zu entfernen, indem man für Admins und Autoren alternative einfach übeprüfbare Kriterien bereitstellt. Wenn andere Fachbereiche sich statt eigener (klarer) Kriterien lieber ständig um Auslegung der momentanen Wissenschaftler-RK zanken wollen, so sollen sie das von mir aus tun. Sie sollten jedoch anderen Fachbereichen, die einen alternativen klaren Kriterienkatalog haben, keine Steine in den Weg legen.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)
- Was ist denn anders an einem Mathematiker im Vergleich zu einem Chemiker oder Literaturwissenschaftler? Dass die Professur nicht alles ist, steht schon in den jetzigen allgemeinen Wissenschaftler-RKs drin, dort sind auch andere Kriterien aufgeführt. Warum aber sollte bei Mathematikern im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften das Professoren-Kriterium nicht gelten? In allen anderen Bereichen reicht es bislang, dass eine Person Professor ist und dass seine Arbeitsgebite und Ergebnisse im Artikel beschrieben werden, um einen Artikel zu bekommen, warum nicht in der Mathematik? Es gibt auch Projekte, die Professoren-Artikel systematisch anlegen (z.B. Wikipedia:Projekt Altertumswissenschaftler). Dass ein Fachbereich die Kritierien der RKs genauer definiert und auf seinen Bereich anpasst (z.B. die relevanten Preise auswählt oder ein Äquivalent zur Artbeschreibung bei Biologen schafft), dagegen wird niemand etwas haben, aber einen wichtigen Aspekt der RK in einem Teil der betroffenen Artikel einfach wegfallen zu lassen, das geht m.E. nicht.
- Beim Sport kann man Einzel- und Mannschaftssportler schlecht miteinander vergleichen, dort gibt es für beide Arten getrennt weitgehend einheitlich Kriterien: bei Mannschaften ist es der Profistatus, bei Einzelsportlern die entsprechenden Turniere (Meisterschaften, Weltcup etc.). --Orci Disk 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)
- Es gibt auch verschiedene Einzelsportler die unterschiedlich behandelt werden, nimm eben Tennispieler (statt fußballspielern). Den Profistatus gibt es im Übrigen sowohl für Einzelsportler (Tennis, Golf, Boxen, etc.) als auch für Mannschaftssportler.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)
- Beim Sport kann man Einzel- und Mannschaftssportler schlecht miteinander vergleichen, dort gibt es für beide Arten getrennt weitgehend einheitlich Kriterien: bei Mannschaften ist es der Profistatus, bei Einzelsportlern die entsprechenden Turniere (Meisterschaften, Weltcup etc.). --Orci Disk 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)
Hinsichtlich der Bedeutung einer bestimmten wissenschaftlichen Leistung - nehmen wir mal als Beispiel eine Peer-Review-Publikation, eine Promotion und eine Habilitation - bestehen doch schon innerhalb und zwischen den verschiedenen Naturwissenschaften deutliche Unterschiede. Ein theoretischer Physiker kann theoretisch (schönes Wortspiel, haha) im Wochentakt publizieren, ein Plasmaphysiker kann froh sein, wenn sein Reaktor genug Daten für eine Publikation pro Jahr liefert. Ein Molekularbiologe kloniert zwei Monate und schreibt einen Monat, ein Biochemiker, der Proteinstrukturen aufklären will, braucht dafür viele Monate (und viel Glück). Über 90% aller Chemiker beenden ihr Studium mit der Promotion, bei Biologen sind es geschätzte 70%, in anderen Bereichen viel weniger. Hinter einem medizinischen Dr-Titel, den die angehenden Ärzte im Studium erledigen, steckt der zeitliche und arbeitsmäßige Aufwand einer biologischen Diplomarbeit. Ein Jurist schafft mit seiner Habilitationsschrift eine echte Monographie, die unter Umständen schon sein Magnum opus darstellt, ein Biologe nimmt fünf Paper aus seiner laufenden Forschungsarbeit und bündelt sie en passant zur Habilitation zusammen. Was ich damit sagen will? 1) Wissenschaftliche Bedeutung innerhalb eines Fachgebiets und damit Relevanz lässt sich nicht an formalen Kriterien festmachen, sondern nur über die Wahrnehmung und Wertschätzung eines Wissenschaftlers durch seine Kollegen und 2) unterschiedliche Relevanzkriterien für einzelne Fachbereiche sind schlicht und einfach ein Abbild der Realität. -- Uwe 23:15, 15. Mär. 2010 (CET)
- Ja das sehe ich ganz genau so! --Christian1985 00:13, 16. Mär. 2010 (CET)
- Das Problem liegt für mich im Begriff "bedeutende wissenschaftliche Leistung". Es ist zwar ohne Zweifel richtig, dass dies der wichtigste Grund ist, warum ein Wissenschaftler in WP einen Artikel haben sollte, gleichzeitig ist es aber so, das jeder was anderes darunter versteht und diese allgemeine Aussage objektiviert sein muss. Nun gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten, die wiss. Leistung zu messen. Einfallen würde mir z.B. die Menge an Veröffentlichungen, die Bedeutung der Zeitschriften, in denen veröffentlicht wird, die Zitationen durch andere Wissenschaftler, errungene Preise usw. In den derzeitigen RKs ist es nun so geregelt, dass die Forschung, die jemand geleistet hat um damit eine Professur zu erreichen, als ausreichend bedeutende wissenschaftliche Leistung angesehen wird, um einen WP-Artikel zu rechtfertigen. Das muss man nicht gut finden. aber es ist objektiv und steht nun mal so drin. Und so lange das da drin steht, sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)
- Nur weil etwas geltende Regel ist, heißt dies noch lange nicht, dass diese nicht verändert werden kann und sollte und nur weil Du meinst etwas sei objektiv, so muss es das aber noch nicht sein. Ich halte die RK nicht für objektiv, denn Uwe hat ja klar dargelegt, dass die Leistung von Wissenschaftlern nicht mit Titeln verglichen werden kann und dies gilt auch für die Chemiker und die Mathematiker. Dass diese Vergleichbarkeit eben nicht existiert, muss auch Dein Beispielstudent lernen! Wikipedia soll die Realität abbilden und sich nicht um das Seelenheil eines Studenten kümmern, der eben noch viel zu lernen hat, sonst wäre er wohl kein Student. --Christian1985 02:23, 16. Mär. 2010 (CET)
- Genauso steht das da eben leider nicht, sondern da steht "zumeist" und zusätzlich werden weiter unten noch ein Qualitätskriterium genannt. Das was du als scheinbar klare und einvernehmliche Regel siehst, ist eben keine. Ich schaue mir den Dauerstreit um diese RK und ihre genaue Auslegung hier und in diversen LDs schon seit 2007 an, d. h. die RK funktioniert schon seit 3 Jahren nicht richtig. Und dies ist ein auch kein Streit zwischen Mathe-Portal und dem Rest der WP, sondern ein Streit der quer durch die WP geht. Wenn du mir das nicht glauben willst, dann schaue dir die Diskussion unten zu Professoren und und ältere Diskussionen Archiv an. Aus meiner Sicht sieht das schlicht so aus, solange wir keine funktionierende bzw. durch ein aktuelles Meinungsbild bestätigte Wissenschaftler-RK haben, ist mir eine funktionierende fachspezifische RK lieber, die im jeweiligen Fachbereich auf einen deutlichen Konses stößt. Denn damit ist zumindest in diesem Fachbereich, der unproduktive Dauerstreit beendet und alle dort tätigen Autoren haben eine verlässliche Arbeits- und Entscheidungsgrundlage. Das unterschiedliche Fachbereiche, da wohl zu relativ unterschiedlichen Lösungen kommen, ist zwar nicht besonders schön, aber mir persönlich letztlich völlig wurscht. Die RK sind ohnehin voll von fachspezifischen Regelungen (teilweise auch für Personen), warum da ausgerechnet im Falle der Wissenschaftler nun eine fachspezifische Lösung nicht möglich sein soll bzw. ein vermeintlich großes Problem darstellt, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Kmhkmh 02:39, 16. Mär. 2010 (CET)
- Der Dauerstreit kommt m.E. eher daher, dass einige versuchen, das Professoren-Kriterium abzuschaffen, während andere das stark verteidigen. Jetzt wird hier für mich versucht, das Professoren-Kriterium "durch die Hintertür" (sprich über Portals-RK) abzuschaffen, was die Verteidiger natürlich nicht gut finden (nur um das klarzustellen, ich gehöre weder zu den Verteidigern noch zu den Befürwortern des Professoren-Kriteriums). Und dagegen, dass die Wissenschaftler-RKs verändert werden, habe ich wie schon gesagt, nichts (ist mir einfach egal), ich bin nur dagegen, dass ein einzelner Bereich die für sich ändert, während der Rest andere befolgt.
- In den RK steht wörtlich "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" (und noch einige andere Kriterien, die aber jetzt nicht interessieren). Das heißt für mich ganz klar, dass Professoren normalerweise relevant sind (und die Arbeit, die ein Wiss. bis zum Erreichen der Professur leistet, als ausreichend bedeutend angesehen wird) und nur in Ausnahmefällen (wenn sie z.B. praktisch nicht forschen) keinen Artikel bekommen. Ihr wollt das eigentlich umdrehen, die Professur reicht bei euren Kriterien im Normalfall eben nicht mehr aus und es bedarf größerer Leistungen. Dazu gibt es noch ein Qualitätskriterium, dass die "Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers" im Artikel erkennbar sein muss. Ob diese Bedeutung hoch oder niedrig sein muss, steht nicht drin.
- Mir geht es nicht um das "Seelenheil von Studenten", mir geht es um WP:NPOV und dass Professoren nicht anders behandelt werden, nur weil sie zufällig Mathematiker und keine Physiker oder Literaturwissenschaftler sind. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)
- Natürlich kommt der Dauerstreit daher, dass einige das Professoren-Kriterium ablehnen, während andere es wollen. Nur bedeutet das eben, das die RK auf keine allgemeine Akzeptanz stößt bzw. eben so nicht funktioniert. Wenn der Dauerstreit nur an 1-2 Unzufriedenen hängen würde, würde ich dir ja zustimmen und sagen die RK ist so wie sie ist und basta. Aber genau das ist eben nicht der Fall, es streiten sich auf beiden Seiten seit 2007 eine Menge unterschiedlicher Personen. Gleiches gilt für die genaue Auslegung des einleitenden Satzes, des Wörtchen "zumeist" und angehängten Qualitätskriterien, es gibt zuviele die das unterschiedlich auslegen. Dadurch wird jeder Wissenschaftler-Stub oder Kurzeintrag zu einem potenziellen Streitfall und Autoren sowie Admins haben keine verlässliche Arbeitsgrundlage. Dieses Problem lässt sich nur lösen, indem wir ein aktuelles klares MB bekommen, das ein das eine "Professorenrelevanz" ohne Interprätationsspielraum bestätigt oder ablehnt oder eben auf fachspezifischen Lösungen zurückgreift, sofern in den FAchgebieten klare Präferenzen gegeben sind.--Kmhkmh 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)
- Wenn ihr seit drei Jahren hier nicht weiterkommt (egal in welche Richtung), warum versucht ihr dann nicht, das per MB zu klären? Dann gäbe es eine klare Grundlage. --Orci Disk 12:47, 16. Mär. 2010 (CET)
- Es gab/gibt bereits einen MB-Anlauf, der ist aber bisher leider in den Vorbereitungen steckengeblieben. Eine klare Lösung per MB ist mir auch recht, egal welche Lesart sich dort durchsetzt. Aber bis das passiert, ist mir eine klare fachspezifische Lösung lieber, als der Dauerstreit bzw. das Dauerchaos hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)
- @Orci: Ich glaube Du hast in einigen Punkten einen falschen Eindruck: sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. Wir diskutieren hier nicht aus einer Laune heraus (und sind auch nicht im Gegensatz zu allen anderen, wie Du behauptest), sondern nach einem zweijährigen Diskussionsprozess zu Löschdiskussionen im Portal und zahlreichen direkten Gesprächen mit lebenden Mathematikern. Siehe auch hier. Unser Anliegen ist ansonsten explizit nicht, global das Professorenkriterium zu kippen. Der Punkt ist nur: Das Professorenkriterium passt nunmal nicht auf Mathematiker.
- Als letztes noch: WP:NPOV und WP:BIO sind IMHO die Hauptmotive für die Mathematiker-RK überhaupt. Und das wiegt bei lebenden Personen doch tausendmal mehr als eine Gleichbehandlung von Professoren über Fachbereiche, die großteils gar nichts miteinander zu tun haben. NPOV ist dagegen nicht, aus Prinzip für Mathematiker nicht passende Kriterien auf Mathematiker anwenden zu wollen. Ein Scheitergrund für "bessere" Kriterien waren übrigens damals die Juristen, die korrekt anmerkten, aufgrund ihrer nationalen Ausrichtung anders bewertet werden zu müssen als Wissenschaften, die ausschließlich international ausgerichtet sind. Nun, die aktuellen RK passen nicht auf Mathematiker. Wenn ein Satz von Kriterien nicht genommen wurde, um Rücksicht auf die Juristen zu nehmen, dann sollte ja wohl auch Rücksicht auf die besonderen Bedürfnisse von Mathematikern da sein. --P. Birken 20:32, 16. Mär. 2010 (CET)
- Es gab/gibt bereits einen MB-Anlauf, der ist aber bisher leider in den Vorbereitungen steckengeblieben. Eine klare Lösung per MB ist mir auch recht, egal welche Lesart sich dort durchsetzt. Aber bis das passiert, ist mir eine klare fachspezifische Lösung lieber, als der Dauerstreit bzw. das Dauerchaos hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)
- Wenn ihr seit drei Jahren hier nicht weiterkommt (egal in welche Richtung), warum versucht ihr dann nicht, das per MB zu klären? Dann gäbe es eine klare Grundlage. --Orci Disk 12:47, 16. Mär. 2010 (CET)
- Natürlich kommt der Dauerstreit daher, dass einige das Professoren-Kriterium ablehnen, während andere es wollen. Nur bedeutet das eben, das die RK auf keine allgemeine Akzeptanz stößt bzw. eben so nicht funktioniert. Wenn der Dauerstreit nur an 1-2 Unzufriedenen hängen würde, würde ich dir ja zustimmen und sagen die RK ist so wie sie ist und basta. Aber genau das ist eben nicht der Fall, es streiten sich auf beiden Seiten seit 2007 eine Menge unterschiedlicher Personen. Gleiches gilt für die genaue Auslegung des einleitenden Satzes, des Wörtchen "zumeist" und angehängten Qualitätskriterien, es gibt zuviele die das unterschiedlich auslegen. Dadurch wird jeder Wissenschaftler-Stub oder Kurzeintrag zu einem potenziellen Streitfall und Autoren sowie Admins haben keine verlässliche Arbeitsgrundlage. Dieses Problem lässt sich nur lösen, indem wir ein aktuelles klares MB bekommen, das ein das eine "Professorenrelevanz" ohne Interprätationsspielraum bestätigt oder ablehnt oder eben auf fachspezifischen Lösungen zurückgreift, sofern in den FAchgebieten klare Präferenzen gegeben sind.--Kmhkmh 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)
- Das Problem liegt für mich im Begriff "bedeutende wissenschaftliche Leistung". Es ist zwar ohne Zweifel richtig, dass dies der wichtigste Grund ist, warum ein Wissenschaftler in WP einen Artikel haben sollte, gleichzeitig ist es aber so, das jeder was anderes darunter versteht und diese allgemeine Aussage objektiviert sein muss. Nun gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten, die wiss. Leistung zu messen. Einfallen würde mir z.B. die Menge an Veröffentlichungen, die Bedeutung der Zeitschriften, in denen veröffentlicht wird, die Zitationen durch andere Wissenschaftler, errungene Preise usw. In den derzeitigen RKs ist es nun so geregelt, dass die Forschung, die jemand geleistet hat um damit eine Professur zu erreichen, als ausreichend bedeutende wissenschaftliche Leistung angesehen wird, um einen WP-Artikel zu rechtfertigen. Das muss man nicht gut finden. aber es ist objektiv und steht nun mal so drin. Und so lange das da drin steht, sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)
- Wir sind jetzt bei der allgemeinen Professoren-Diskussion (siehe unten) angelangt. Deshalb mein kleiner Einwurf auch hier:
- Es geht ja nicht nur um Harvard und andere Exzellenzen. Anerkannte Hochschulen gibt es aber auch in Nürtingen, Idstein, Zittau, Rotenburg an der Fulda undIsny, [2] wo im Schulbetrieb - und keineswegs in „Vorlesungen” - Sozialarbeiter, Polizei- und Finanzbeamte, Land- und Forstwirte, Hörakustiker und Augenoptiker und Leute im Medien-, Sport- und Eventmanagement (um nur einige zu nennen) von Professoren ausgebildet werden. Jeder Professor dort ein Wissenschaftler, oder von welchem Professorenbild sprechen wir hier? --Artmax 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)
- Das sollte entsprechend unten diskutiert werden. In diesem Thread war von Harvard ohnehin nicht die Rede. Professuren an berühmten Unis sind auch nicht das Problem. Die Streitfrage ist, ob die Korrelation zwischen Professur und (ausreichend) bedeutender wissenschaftlicher Leistung über alle Fächer und Unis hinweg wirklich hoch genug ist. Bei Elite-Unis oder berühmten Lehrstühlen wird das im Regelfall so sein bzw. das ist man bzgl. einer hohen Korrrelation einig. Der Streit bezieht auch die anderen Unis, wobei deine Beispiele nicht ganz zutreffen, da bisher/usprünglich als Fachhochschulprofessoren bzw. Juniorprofessoren nicht als Professoren im Sinne des WP-Professoren-Kriteriums gewertet wurden (allerdings ist auch das nicht unumstritten). aber wie gesagt, diese Thematik bitte unten diskutieren und nicht hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)
"mir geht es um WP:NPOV und dass Professoren nicht anders behandelt werden, nur weil sie zufällig Mathematiker und keine Physiker oder Literaturwissenschaftler sind" - Zum Stellenwert von Monographien, Beiträgen in Sammelbänden oder Festschriften und Zeitschriftenartikel
Petra M. Geraats - "Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich ncht sinvoll.", gruß --Jan eissfeldt 16:00, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ich verstehe nicht ganz, was das Beispiel sagen soll. Zunächst einmal sollte man besser auf die LA-Version verlinken ([3]) und der kann man dann doch entnehmen, dass sie damals im Artikel zunächst das Professorenkriterium verfehlt hatte.--Kmhkmh 15:29, 24. Mär. 2010 (CET)
- der punkt ist im kern einfach und die gewählten beispiele in sozial- und querschnitsdiziplinen relativ beliebig beliebig ausdehnbar:
- behauptungen a la "ich finde (alle gleich behandeln)" sind der heterogenen realität der wissenschaften schlicht unangemessen. neben dem von mir obzitierten Orci hat H-stt das motiv, das hier prägend zu sein scheint, sehr schön herausgearbeitet:
- es geht hier nicht um eine der sachfrage angemessene lösung, es geht um wikipedianisches. unstrittig dürfte sein, dass er die steuerungsfunktion der rk für dieses projekt sehr treffend herausgearbeitet hat. ich teile aber die hier vorgetragene position, das binnenwikipedianisches höher gewichtet werden soll als die sachlage (hier: disziplinäre heterogenität der wissenschaften) nicht. anders formuliert: ich zweifle nicht, dass H-stt, Marcus, Orci und andere - ihre jeweiligen disziplinen vor augen - für ihre jeweilige perspektive eine sichere position herausgearbeitet haben (auch wenn sie bislang keine stichhaltigen argumente vorbrachten, traue ich ihnen das erforderliche maß an durchblick zu). allein diese positionen auf jeweils disziplinfremde sachlagen zu übertragen scheint mir, siehe meine das mathematikerproblem ergänzenden anmerkungen zur philosophie und zu den wirtschaftswissenschaften, unangemessen.
- das beispiel geraats ist insofern prägnant, weil die dame das "Professorenkriterium" bis heute nicht schafft und ich hoffe das sie es noch eine weile so hält (keine professur => mehr forschungszeit => mehr output). wäre gut für die makroökonomische forschung und die haben wir dringend nötig ;). anders formuliert: das so genannte "Professorenkriterium" passt auch bei den wirtschaftswissenschaften nicht. anderes beispiel wäre z.b. douglas laxton - auch ein weltweit führender und sehr oft rezipierter ökonom. gibt - wie obbeschrieben - mehr davon, gruß --Jan eissfeldt 01:08, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Ich fürchte da verstehst du die Vertreter des Professorenkriteriums falsch, da sie dieses als ein einschließendes Kriterium betrachten. Das heißt nach ihrer Lesart ist nur jemand irrelevant der weder Professor ist noch über bekannte Arbeiten(Relevanz in unserem Sinne) verfügt. Das heißt deine beiden Beispiele werden von allen hier als relevant angesehen. Der Streit dreht sich um Professoren ohne bekannte Arbeiten, ob man diese als relevant betrachtet oder nicht.--Kmhkmh 02:02, 30. Mär. 2010 (CEST)
- das beispiel geraats ist insofern prägnant, weil die dame das "Professorenkriterium" bis heute nicht schafft und ich hoffe das sie es noch eine weile so hält (keine professur => mehr forschungszeit => mehr output). wäre gut für die makroökonomische forschung und die haben wir dringend nötig ;). anders formuliert: das so genannte "Professorenkriterium" passt auch bei den wirtschaftswissenschaften nicht. anderes beispiel wäre z.b. douglas laxton - auch ein weltweit führender und sehr oft rezipierter ökonom. gibt - wie obbeschrieben - mehr davon, gruß --Jan eissfeldt 01:08, 30. Mär. 2010 (CEST)
- ich vermute, ich interpretiere sie richtig. das vorgebrachte _inhaltliche_ argument basiert auf der idee, das profs. qua inhaberschaft ihrer position relevant wären. dann teilt sich das in a) person von öffentlichem interesse (was als generelle aussage argumentativ nicht unterfüttert ist) b) wissenschaftler (was als generelle ebenfalls nicht dargelegt ist und beispielsweise mit dem via steketer-weithofer beigebrachten bildungssystemspezifischen argument in dessen disziplin als generelles argument als ausgehebelt betrachtet werden kann).
- ich habe ergänzend angemerkt, dass herausragende wissenschaftliche rezeption in verschiedenen disziplinen nichts mit lehrstuhlinhaberschaft zu tun hat und das "Professurenkriterium" in der praxis eher eine konvention, die qua mit hoher wahrscheinlichkeit anzunehmender disziplinfrendheit des erstgegenlesenden RClers, der sich dann auf die RK-checklist stützt und LA stellt, ist, die zu falschen entscheidungen verleiten kann, gruß --Jan eissfeldt 02:19, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Ok so macht es natürlich Sinn, nur ist das etwas anderes als bei deinem ersten Posting, wo du Geraats als (vermeintliches) Gegenbeispiel (?) zu der von zitierten Aussage angibst.--Kmhkmh 02:59, 30. Mär. 2010 (CEST)
Fachspezifische Kriterien? (Mathematiker)
Um die Diskussion nochmal zusammenzufassen: Die Mathematiker haben nach langer Diskussion, die final unter Portal Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien lief, die Kriterien unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker per Meinungsbild (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Meinungsbild) einstimmig beschlossen. Bedenken, dass diese Kriterien als Kriterien für Mathematiker nicht geeignet wären, hat niemand geäußert. Sehr wohl aber wurden Bedenken gegen fachspezifische Wissenschaftlerkriterien geäußert.
Nun geht der Trend bei Personen eh in diese Richtung, siehe etwa die eigenen Kriterien für Schachspieler und Boxer. Dies ist auch bei den Wissenschaftlern so, wo das Lebewesenportal eigenständig Kriterien für Biologen festgesetzt hat, nämlich dass Erstbeschreiber von Arten per se relevant sind. Nichts anderes machen wir Mathematiker. Vorgebracht wurde, dass zum einen die Handhabung in Grenzbereichen zur Mathematik schwierig sei. Dazu sagen wir: "Wir handhaben das konservativ, nur wer ganz strikt Mathematiker ist, wird von diesen Kriterien erfasst, keine Mathematikhistoriker, Mathematikdidaktiker oder Logiker." Dann sind da die Bedenken zu "Ja, dann kann das ja jeder machen." Nun, ich hätte auch Bedenken, wenn ein heute von mir und meiner Sockenpuppe gegründetes Portal "Orchideenfach" mit Relevanzkriterien ankäme. Das Portal:Mathematik beschäftigt sich aber mit einem wichtigen Wissenschaftsbereich, existiert seit sechs Jahren, ist seitdem kontinuierlich aktiv, leistet qualitativ gute Arbeit und hat seit fast drei Jahre eine aktive und gut funktionierende Qualitätssicherung. Und wenn man sagt: "Portal Orchideenfach nicht, Portal Lebewesen und Portal Fußball aber ja", dann sollte ja wohl klar sein, wo das Portal:Mathematik einzusortieren ist? --P. Birken 13:36, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Einen deutlichen Unterschied gibt es aber zwischen den Biologen- und Mathematikerkriterien: das Kriterium, dass Erstbeschreiber von Arten relevant sind ist nur eine Ergänzung und schränkt die anderen Wissenschaftler-RKs nicht ein. Dagegen wird auch wahrscheinlich niemand etwas haben, das würde sich sicher auch auf andere Bereiche (Erstbeschreibungen von Mineralen, Entwicklung von chemischen Reaktionen etc.) übertragen lassen. Im Gegensatz dazu schränken die vorgeschlagenen Mathematikerkriterien die anderen Wissenschaftler-Kriterien ein. Angesichts dessen, dass die RK immer in- und nicht exklusionistisch gedacht sind, ist das ein gravierender Unterschied.
- Bei den Sportlern gibt es übrigens nur dann von den allgemeinen Sportler-RKs abweichende Kriterien, wenn diese nicht für diese Sportart passen (wenn die Sportart z.B. nicht olympisch ist, es kein Liga-System gibt etc.) oder sie sind wie bei den Biologen Ergänzungen, die die allgemeinen RKs nicht berühren und zusätzlich auf die Besonderheiten der Sportart eingehen. --Orci Disk 14:13, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Der Einschluss ist aber durchaus gegeben, das hängt von davon ab, wie man die jetzigen RK liest. Wenn man die Einleitung als das eigentliche Kriterium sieht und die aufgelisteten Punkte als mögliche Hilfskriterien zur Beurteilung. Denn bezogen auf das eigentliche Kriterium ist die Mathematiker-RK durchaus inklusionistisch, sie verwendet eben nur andere fachspezifische Hilfskriterien.--Kmhkmh 14:24, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ich würde sagen, in der täglichen Praxis sind die aufgelisteten Einzel-RKs unten deutlich wichtiger als die Einleitung. --Orci Disk 14:34, 28. Mär. 2010 (CEST)
- (Nach BK): Also bei uns finden sich sehr viele Punkte, die in den bisherigen RK nicht auftauchen, diese also ergänzen (Herausgebertätigkeiten, Vorträge auf bestimmten Konferenzen, Autor eines Standardwerks, Ehrendoktorwürden, Festschriften,...). Dafür wurde ein Punkt, der schon jetzt kein hartes Kriterium ist, im Bereich Mathematik nicht sinnvoll ist und im Bereich Mathematik keine anwendung findet, entfernt. Mein persönlicher Kommentar zu den Erstbeschreibern: Ich hielt die bei Einführung schon für fragwürdig. Neutrale Quellen und mediale Beachtung sind da denke ich nicht im Regelfall gegeben. Aber, wenn die vom Portal:Lebewesen das so sehen, dann ist das so und ich habe mich da eingemischt.
- Was die Sportler angeht, so heißt Dein Punkt übetragen auf die Wissenschaftler: Andere Kriterien sind dann sinnvoll, wenn die bestehenden nicht auf das Fach passen. Und das ist genau das worum es uns geht. Die aktuellen Kriterien passen nicht für Mathematiker, deswegen haben wir neue und für Mathematiker bessere entwickelt. --P. Birken 14:44, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Naja, Herausgeber wäre durch allgemeine Personen-RKs gedeckt, Fachbuchautor durch die Autoren-RKs etc. Ich sehe in den vorgeschlagenen Mathematiker-RKs keinen Punkt, der nicht schon in den allgemeinen RKs zu finden wäre (oder sich analog ableiten ließe), eine Person, die die Mathematiker-RKs erfüllt, wäre sicher auch nach den bisherigen RKs relevant. Als Einschlusskritieren bräuchte es die Mathematiker-RKs nicht.
- Warum die bisherigen Wissenschaftler-RKs für Mathematiker nicht passen sollen, habe ich immer noch nicht verstanden. Es gibt genauso Professoren in der Mathematik wie in anderen Bereichen (es geht hier nicht um den Sinn oder Unsinn des Professoren-Kriteriums, das ist die Diskussion einen Abschnitt drunter), es gibt genauso Preise, auf die man sich beziehen kann (der als Beispiel angeg. Wolf-Preis hat sogar eine Mathe-Sektion), es werden in der Mathematik genauso wiss. Leistungen erbracht wie in anderen Bereichen und diese werden anerkannt oder nicht usw. Bei den Sportlern sind für die Ausnahmefälle (Schach, Profiboxer, Kletterer...) die allgemeinen Sportler-RKs dagegen prinzipiell nicht anwendbar, da keine der Vorraussetzungen gilt (sie nehmen nicht an den olym. Spielen teil, es gibt kein Liga-System, keine Nationalmannschaften etc.), so dass man dort eigene Kriterien schlicht braucht. --Orci Disk 15:14, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Professor ist im Bereich Mathematik halt einfach kein Indiz für allgemeine Bekanntheit oder besondere wissenschaftliche Leistungen. Der Satz aus den bisherigen Wissenschaftler-RK "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)." trifft im Bereich Mathematik nicht zu. Wie auch man das Wort "zumeist" auslegt, es ergibt sich kein sinnvolles Einschlusskriterium für Mathematiker. --P. Birken 15:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass das in anderen Bereichen sonderlich anders ist. Allgemein bekannt sind sowieso kaum Professoren (wenn sie nicht gerade ständig im Fernsehen auftreten oder den Nobelpreis gewonnen haben), wie man "besondere wissenschaftliche Leistungen" definiert kann man sich sicher streiten, wirklich bedeutendes dürfte weder jeder Mathematik- noch viele Chemie-, Physik- oder Literaturwissenschafts-Professoren erforscht oder entdeckt haben. Nichtsdestotrotz steht in den allgemeinen RKs, dass die Professur im Allgemeinen reicht (sprich es braucht Gründe, einen Professoren-Artikel trotz Professur zu löschen und nicht umgekehrt, so wird es auch in den Löschdiskussionen gehandhabt) und das kann mMn nicht so einfach "durch die Hintertür" umgangen werden. Ich sehe in Deinen Argumenten weiterhin nur Gründe gegen das Professoren-Kriterium, aber keine für unterschiedliche Handhabung von Mathematikern gegenüber anderen Wissenschaftlern (und ersteres ist hier ja nicht das Thema). --Orci Disk 15:46, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Zu dem Thema Vergleichbarkeit von Professoren und akademischen Leistungen haben wir weiter oben schon ausgiebig diskutiert! --Christian1985 15:49, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Also, im Mathebereich ist es völlig unstrittig, dass das Professorenkriterium nichts taugt. Tatsache ist aber, dass es aus anderen Bereichen (insbesondere den Rechts- und Geisteswissenschaften) zahlreiche Benutzer gibt, die es anders sehen und das Professorenkriterium für ihren Bereich für sinnvoll halten. Auch die wiedersprechen aber nicht der Einschätzung des Matheportals. Anscheinend gibt es Unterschiede zwischen Fachbereichen. Jetzt wieder die eigentliche Frage: Warum sollte das Lebewesenportal die Relevanzkriterien da korrigieren können, wo sie nicht zu ihrem Artikelstamm passen, die Mathematiker aber nicht? --P. Birken 22:48, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Sorry P. Birken, aber dann ständiges Heranziehen des Lebewesenportals hinkt ganz massiv und das wurde oben auch bereits von Orci benannt. Wir haben eine Erweiterung des Kriteriums für Wissenschaftler eingeführt - schlicht, weil ein Erstbeschreiber namentlich mit in den offiziellen wissenschaftlichen Namen eines Lebewesens einfliesst und damit grundsätzlich erklärungsbedürftig und -würdig ist. Das bedeutet allerdings nciht, dass entsprechende Artikel nicht den Grundregeln für WP:Q et al. entsprechen müssen - wenn der Erstbeschreiber also ein Student oder privater Sammler war (was durchaus möglich ist) wird er nie einen Artikel bekommen, wenn es keine brauchbaren Referenzen gibt. Dein Vergleich mit eurer Einschränkung ist entsprechend ein Äpfel/Birnen-Ding, weil es keinerlei Einschränkung der allgemein gültigen RK bei den Biologen gibt. Es wäre also fair uns Biologen gegenüber, wenn du diesen unfairen "Vergleich" im Kontext der Matehmatiker-RK unterlassen könntest, gracias -- Achim Raschka 23:22, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Im Gegensatz zu dem was Orci behauptet, gibt es ja auch bei uns keine Einschränkung der allgemeingültigen RK, sondern eine Präzisierung in genau dem Punkt, der bisher noch in jeder Löschdiskussion strittig war, und zwar durch die Neuaufnahme zahlreicher Punkte, genau wie bei Euch. Der Punkt ist jedoch ein anderer: Wenn man es Fachportalen überlässt, selber Relevanzkriterien zu schreiben, ist systemimmanent, dass es manchen Leuten nicht gefällt. Die wichtige Frage ist also: Trauen wir den Leuten die von der Sache was verstehen zu, das richtig zu machen? Oder diskutieren wir das tot? --P. Birken 07:48, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. Ein expliziter Hinweis auf WP:Belege ist ja ansonsten letztlich genau der Punkt der neuen Kriterien
- Selbstverständlich ist das eine Einschränkung: Artikel über Professoren werden in der täglichen Praxis außerhalb des Mathe-Portals in Löschdiskussionen behalten, auch wenn sie nicht wirklich bedeutende Forschung betreiben und nichts wirklich wichtiges entdeckt haben (und keine Festschriften, Preise erhalten haben, Mitglied der Akad. d. Wiss. sind, Fachbücher geschrieben haben etc.) nur weil sie Professor sind (das ist einfach die Praxis, auch wenn manche das hier anders sehen). Die Frage nach den Fachleuten ist für mich falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob Fachleute keine RKs mehr erstellen dürfen oder sollen (habe ich in der Chemie-Redaktion auch schon gemacht). Es geht darum, dass Fachportale die allgemeinen RKs nicht einfach in einem wichtigen Punkt für ihren einschränken können und dürfen, um nichts anderes. Mit WP:Q hat das hier übrigens nichts zu tun, über diese Regel Artikel zu löschen, wie die Biologen das machen, geht natürlich, RKs sind aber gerade für Artikel da, bei denen WP:Q erfüllt wird, diese aber trotzdem gelöscht werden. --Orci Disk 10:22, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Ich sehe das weiter nicht als Einschränkung, wir haben einfach die bestehenden Regeln genommen (WP:Q, WP:RK) und auf die bestehenden Wissenschaftler-RK im Mathebereich angewandt und dieses wenig revolutionäre Ergebnis bekommen. Aber egal, sagen wir, es sei eine. Warum in aller Welt sollten dann ausgerechnet die Fachredaktionen, die aufgrund fachlich fundierter Bewertungen über Relevanz entscheiden können, und die ja auch für die Artikel in ihrem Bereich gerade stehen, diese für ihren Bereich nicht einschränken können oder dürfen?
- Was WP:Q angeht, so wurden Löschungen deswegen ja in einem nicht ganz so alten Meinungsbild abgelehnt. Aber wenn die Meinung ist, dass wir das da den Biologen nachmachen sollen, hätte ich damit kein Problem. Ich finde es aber den Autoren gegenüber keine so klare Regelung wie unsere Relevanzkriterien. Klare Regel sind nunmal ein hohes Gut, denn sie schützen gegen echte oder empfundene Willkür. --P. Birken 20:53, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Selbstverständlich ist das eine Einschränkung: Artikel über Professoren werden in der täglichen Praxis außerhalb des Mathe-Portals in Löschdiskussionen behalten, auch wenn sie nicht wirklich bedeutende Forschung betreiben und nichts wirklich wichtiges entdeckt haben (und keine Festschriften, Preise erhalten haben, Mitglied der Akad. d. Wiss. sind, Fachbücher geschrieben haben etc.) nur weil sie Professor sind (das ist einfach die Praxis, auch wenn manche das hier anders sehen). Die Frage nach den Fachleuten ist für mich falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob Fachleute keine RKs mehr erstellen dürfen oder sollen (habe ich in der Chemie-Redaktion auch schon gemacht). Es geht darum, dass Fachportale die allgemeinen RKs nicht einfach in einem wichtigen Punkt für ihren einschränken können und dürfen, um nichts anderes. Mit WP:Q hat das hier übrigens nichts zu tun, über diese Regel Artikel zu löschen, wie die Biologen das machen, geht natürlich, RKs sind aber gerade für Artikel da, bei denen WP:Q erfüllt wird, diese aber trotzdem gelöscht werden. --Orci Disk 10:22, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Im Gegensatz zu dem was Orci behauptet, gibt es ja auch bei uns keine Einschränkung der allgemeingültigen RK, sondern eine Präzisierung in genau dem Punkt, der bisher noch in jeder Löschdiskussion strittig war, und zwar durch die Neuaufnahme zahlreicher Punkte, genau wie bei Euch. Der Punkt ist jedoch ein anderer: Wenn man es Fachportalen überlässt, selber Relevanzkriterien zu schreiben, ist systemimmanent, dass es manchen Leuten nicht gefällt. Die wichtige Frage ist also: Trauen wir den Leuten die von der Sache was verstehen zu, das richtig zu machen? Oder diskutieren wir das tot? --P. Birken 07:48, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. Ein expliziter Hinweis auf WP:Belege ist ja ansonsten letztlich genau der Punkt der neuen Kriterien
- Sorry P. Birken, aber dann ständiges Heranziehen des Lebewesenportals hinkt ganz massiv und das wurde oben auch bereits von Orci benannt. Wir haben eine Erweiterung des Kriteriums für Wissenschaftler eingeführt - schlicht, weil ein Erstbeschreiber namentlich mit in den offiziellen wissenschaftlichen Namen eines Lebewesens einfliesst und damit grundsätzlich erklärungsbedürftig und -würdig ist. Das bedeutet allerdings nciht, dass entsprechende Artikel nicht den Grundregeln für WP:Q et al. entsprechen müssen - wenn der Erstbeschreiber also ein Student oder privater Sammler war (was durchaus möglich ist) wird er nie einen Artikel bekommen, wenn es keine brauchbaren Referenzen gibt. Dein Vergleich mit eurer Einschränkung ist entsprechend ein Äpfel/Birnen-Ding, weil es keinerlei Einschränkung der allgemein gültigen RK bei den Biologen gibt. Es wäre also fair uns Biologen gegenüber, wenn du diesen unfairen "Vergleich" im Kontext der Matehmatiker-RK unterlassen könntest, gracias -- Achim Raschka 23:22, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass das in anderen Bereichen sonderlich anders ist. Allgemein bekannt sind sowieso kaum Professoren (wenn sie nicht gerade ständig im Fernsehen auftreten oder den Nobelpreis gewonnen haben), wie man "besondere wissenschaftliche Leistungen" definiert kann man sich sicher streiten, wirklich bedeutendes dürfte weder jeder Mathematik- noch viele Chemie-, Physik- oder Literaturwissenschafts-Professoren erforscht oder entdeckt haben. Nichtsdestotrotz steht in den allgemeinen RKs, dass die Professur im Allgemeinen reicht (sprich es braucht Gründe, einen Professoren-Artikel trotz Professur zu löschen und nicht umgekehrt, so wird es auch in den Löschdiskussionen gehandhabt) und das kann mMn nicht so einfach "durch die Hintertür" umgangen werden. Ich sehe in Deinen Argumenten weiterhin nur Gründe gegen das Professoren-Kriterium, aber keine für unterschiedliche Handhabung von Mathematikern gegenüber anderen Wissenschaftlern (und ersteres ist hier ja nicht das Thema). --Orci Disk 15:46, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Professor ist im Bereich Mathematik halt einfach kein Indiz für allgemeine Bekanntheit oder besondere wissenschaftliche Leistungen. Der Satz aus den bisherigen Wissenschaftler-RK "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)." trifft im Bereich Mathematik nicht zu. Wie auch man das Wort "zumeist" auslegt, es ergibt sich kein sinnvolles Einschlusskriterium für Mathematiker. --P. Birken 15:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Ich würde sagen, in der täglichen Praxis sind die aufgelisteten Einzel-RKs unten deutlich wichtiger als die Einleitung. --Orci Disk 14:34, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Der Einschluss ist aber durchaus gegeben, das hängt von davon ab, wie man die jetzigen RK liest. Wenn man die Einleitung als das eigentliche Kriterium sieht und die aufgelisteten Punkte als mögliche Hilfskriterien zur Beurteilung. Denn bezogen auf das eigentliche Kriterium ist die Mathematiker-RK durchaus inklusionistisch, sie verwendet eben nur andere fachspezifische Hilfskriterien.--Kmhkmh 14:24, 28. Mär. 2010 (CEST)
- ProfessorInnenkriterium
Die Ausführungen hier dazu kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest wird mir nicht klar, was daran Mathemati-spezifisch ist: Du hast sicher auch in anderen Fachgebieten „faule“ ProfessorInnen oder wenig forschende. Sehe keinen Grund (und du ja dort explizit auch nicht) warum das bei MathematikerInnen besonders ausgeprägt sein sollte. Dass die Anforderungen an ne Professur schwanken, wird ebenfalls in anderen gebieten der Fall sein, genauso, wie der Pnkt mit den unterschiedlichen Arten von Professuren. Sicher kann man über den/die ein oder andere KollegIn mit Professur reden, ob er oder sie tatsächlich einen Artikel braucht, nur wirklich spezifische Artumente, ausgerechnet hier dieses Kriterium auszuhebeln sehe ich nicht. man könnte natürlich das Kriterium für alle Fächer in Frage stellen: Vielleicht sollte man das tun... *grübel* --goiken 08:25, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Bezogen auf alle Fächer gibt es aber keinen Konsens und verschiedene Fachportale bewerten die Relevanz des Professorenamtes völlig unterschiedlich. Deswegen wäre es ja sinnvoll anstatt unterschiedliche Fachbereiche sich hier streiten zu lassen und alle Wissenschaften über einen Kamm zu bügeln, hier eben fachspezifische Kriterien einzuführen bzw. zu ermöglichen. Die jeweiligen Experten bzw. Fachportale legen dann eben bezogen auf ihr Fach fest, was sie als relevant ansehen und was nicht.--Kmhkmh 08:54, 29. Mär. 2010 (CEST)
- „ExpertInnen legen Fest“ möchte ich aber nicht mitspielen, wenn mir nicht im Ansatz das Argument dafür klar ist. Sorry Leute. --goiken 09:45, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Also, das Professorenkriterium ist schwammig und sorgt regelmässig für Streit in Lösch-Diskussionen und -Prüfungen und wird deswegen von Leuten auf "beiden Seiten des Zauns" als schlecht empfunden. Diese Schwammigkeit ist das Hauptproblem, was wir lösen wollten. Was ist nun an den Argumenten mathespezifisch? Zum einen was kmhkmh sagt: Bei uns herrscht Konsens und woanders eben nicht. Schon das reicht mir persönlich, denn es reduziert in einem Bereich das Streitpotenzial. Aber: Dass Konsens herrscht liegt IMHO auch am Fach. Titel sind im Bereich Mathematik weniger wichtig, die Ehrfurcht vor "Professoren" ist geringer als in anderen Fächern. Es gibt aber auch inhaltliche Gründe. Mathematiker stehen einfach weniger in der Öffentlichkeit als ein durchschnittlicher Physiker oder Historiker. Es gibt populärwissenschaftliche Bücher zu Hauf beispielsweise zu Kosmologie, wissenschaftliche Bücher zu Geschichte kann man teilweise in den Auslagen normaler Buchläden kaufen. Rechtswissenschaftliche Kommentarsammlungen haben ganz andere Auflagen als Mathebücher. All das schlägt sich natürlich auch in der Quellenlage wieder. Ich als Mathematiker bedaure das und denke, dass es der gesellschaftlichen Bedeutung der Mathematik nicht gerecht wird, aber das sind nunmal die Realitäten.
- Als Illustration nochmal ein Teil meiner Argumentation von der Diskussion damals: Schließlich ist es so, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass es Mathematikern eher unangenehm ist, einen Wikipediaartikel zu haben. Einmal kriegte ich einen Anruf von einem C4-Analysis-Prof, zu dem es einen Artikel gab, der zum Einen zeigte, dass der Autor keine Ahnung hatte und darüberhinaus war es ihm eh total unangenehm, da neben den echten Größen in der Kategorie Analytiker (20. Jahrhundert) zu stehen. Ein anderes mal sagte mir einer der bedeutendsten Numeriker Deutschlands, der ohne Zweifel relevant für einen Artikel ist: „Ich möchte keinen Wikipediaartikel, wenn da jeder was schreiben kann.“ Dies auch vor dem Hintergrund, dass Peter Deuflhard mit seinem Artikel unzufrieden ist. --P. Birken 20:45, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Das Professorenkriterium ist nicht schwammig sondern im Gegenteil gerade wegen der leichten Überprüfbarkeit aus ganz pragmatischen Gründen gewählt worden. Das Gegenteil zu behaupten ist schlicht wahrheitswidrig. Es gibt auch keinen "regelmäßigen Streit in Lösch-Diskussionen", diese Behauptung wiederholst du hier regelmäßig, hast sie aber noch nie belegt. Du versuchst seit vier Jahren die RK zu ändern und unterliegst jedes Mal. Bitte belasse es jetzt dabei. --h-stt !? 23:06, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Du bist in der falschen Diskussion. Du suchst die eins drunter: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Professoren, wo Du Deine Thesen ja anhand der Argumente der Diskussionsteilnehmer und eines Musterbeispiels für Streit und unklare RK überprüfen kannst.
- Hier gehts um die Frage, wie mit der einhelligen Einschätzung von einer Professorin, zwei Doktoren, die seit einigen Jahren forschend an Universitäten tätig sind, sowie sieben weiteren Autoren aus dem Bereich Mathematik mit akademischem Hintergrund, die neuen RK wären ganz einfach besser für den Bereich Mathematik, umzugehen ist und warum. --P. Birken 21:05, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Das Professorenkriterium ist nicht schwammig sondern im Gegenteil gerade wegen der leichten Überprüfbarkeit aus ganz pragmatischen Gründen gewählt worden. Das Gegenteil zu behaupten ist schlicht wahrheitswidrig. Es gibt auch keinen "regelmäßigen Streit in Lösch-Diskussionen", diese Behauptung wiederholst du hier regelmäßig, hast sie aber noch nie belegt. Du versuchst seit vier Jahren die RK zu ändern und unterliegst jedes Mal. Bitte belasse es jetzt dabei. --h-stt !? 23:06, 30. Mär. 2010 (CEST)
- „ExpertInnen legen Fest“ möchte ich aber nicht mitspielen, wenn mir nicht im Ansatz das Argument dafür klar ist. Sorry Leute. --goiken 09:45, 29. Mär. 2010 (CEST)
Begriff des "Hauptautors"
Folgende Anmerkung/Frage: Bei der Frage, ob Sachbuchautoren relevant sind, heißt es: "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen."
Ich würde den Begriff des Hauptautors gerne konkretisieren: Dies ist imho (1) der alleinige Autor eines Werks, aber auch (2) der Co-Autor eines Werks, wenn er neben anderen Autoren Urheber des Werkes ist und als solcher als Autor genannt ist, und (3) der/die Herausgeber eines Werks, das von mehreren Autoren geschrieben worden ist.
Beispiele: Bei den juristischen Fachbüchern "Larenz/Canaris, Schuldrecht II/2" oder "Tipke/Lang, Steuerrecht" sind jeweils beide Autoren "Hauptautoren". Bei dem Werk "Schütze/Weipert (Hg.), Münchener Vertragshandbuch" sind beide Herausgeber Hauptautoren. Nicht zu den Hauptautoren zählen dann aber die Autoren der einzelnen Abschnitte im genannten Münchener Vertragshandbuch, egal, wieviel sie bearbeitet haben.
Da diese Fragen bei der Relevanz gerader juristischer Autoren häufiger auftauchen, bitte ich um Klärung. Danke, --Dr Möpuse gips mir! 09:22, 7. Mär. 2010 (CET)
- Die Formulierung wurde eben genau aus diesem Grund, dass es Bücher gibt die von mehreren Autoren geschrieben wurden, gewählt (Gerade bei Fachbücher durchaus üblich). Sobald er auf der Titelseite nametlich erwähnt wird, ist meines Erachtes der Punkt Hauptautor klar erfüllt. Auch wenn er für ein oder mehrere Kapitel alleine Verantwortlich war und endsprechend vermerkt ist, ist es meines Erachtes der Punkt Hauptautor erfüllt. Kurz um wenn er als Autor des Buches in den Bibliotheksdatenbanken geführt wird, ist meines Erachtes der Punkt Hauptautor erfüllt. Reinen Gehilfen werden in der Regel nicht in der DNB nicht als Autor geführt, sondern als Bearbeiter. Ein Berarbeiter oder Mitarbeiter, da geb ich dir Recht, solte nicht als Autor gezählt werden (Kann aber natürlich dennoch das Zünglein an der Relevanz-Waage spielen). Meines erachtes wirklich problematisch sind Bücher die mehrfach aufgelegt wurden, und von einer anderen Person überarbeitet wurden (weil z.b. Der (haupt-)Autor schon gestorben ist). Da kann der Berabeiter durchaus die Funktion des Haupautors erben. Bei diesen Bearbietern aber tendiere ich eher zur Aussage Einzelfallendscheidung. Verleger ist eh eine anderes paar Schuhe. Ersten bin ich beim Verleger schon skeptischer, über die wichtigkeit der Person für ein Buch. Dort wird eh nicht gezählt, sonderen das war bis jetzt eh schon immer eine Einzelfallendscheidung.-- Bobo11 10:14, 7. Mär. 2010 (CET)
- Verfasser von einzelnen Aufsätzen in einem Werk (Tagungsband o.ä.) sind nicht allein dadurch Hauptautoren im Sinne der RK. Die Aufgaben und die Bedeutung eines Herausgebers unterscheiden sich von Fachgebiet zu Fachgebiet, es ist schwer, hier pauschal eine automatische Relevanz abzuleiten. Wenn mehr als zwei Menschen Herausgeber sind, würde ich mir die Sache näher ansehen. Das hängt auch von der Bedeutung des Werks und der Reputation des Verlags ab. Manchmal trägt ein Herausgeber praktisch nichts zur Entstehung des Werkes bei, er oder sie ist Galionsfigur, die mit gutem Namen für das Buch einsteht. Solche Personen sind aber meist schon vorher relevant, sonst wären sei ja als Galionsfiguren ungeeignet. Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 10:32, 7. Mär. 2010 (CET)
- Beispielsfall aus dem juristischen Bereich: Das Münchener Vertragshandbuch ist wahrscheinlich das Standardwerk zur Vertragsgestaltung im juristischen Bereich. Es besteht aus mehreren Bänden. Jeder Band hat zwei Herausgeber und ca. 15 Autoren, die die einzelnen Abschnitte eigenverantwortlich bearbeiten. Jeder Autor wird in der Fusszeile des Buches ausdrücklich erwähnt bei den Vertragsmustern, die er bearbeitet. Im Innentitel des Werks heißt es: "Münchener Vertragshandbuch, herausgegeben von ..., bearbeitet von ... (hier folgt die Nennung aller Autoren)". Wer ist also Hauptautor dieses Werks? Nur die Herausgeber, oder auch die einzelnen Autoren, weil sie jeweils ihre Abschnitte erkennbar eigenverantwortlich bearbeiten und insoweit als Autoren genannt werden?
- Diese Frage stellt sich bei vielen juristischen Werken: Etwa fast allen Kommentaren (wer ist Hauptautor des Palandt? Herr Palandt ist längst verstorben, bearbeitet wird der Kommentar von ca. 10 Autoren, Herausgeber hat der Palandt nicht.). Es ist schwierig, hier die Relevanzkriterien richtig anzuwenden. Gruß, --80.135.69.224 12:02, 7. Mär. 2010 (CET)
- Betrefend Beispiel; Wenn es das einzige Werk eines Autors war, reicht es so oder so nicht. Wenn es das vierte Werk war, und bei den restliche der Fall klar ist das er Hauptautor war, seh ich keinen Hinderungsgrund dass es für die Zählung benutz wird (=4 Bücher = Autor ist relevant). Wirklich Problematisch sind die Autoren, zwar mehrer Mitautoreschaften in diesem Art vorweisen können, aber eben nur solche. Die andern die in 2-3 richtigen Bücher unbestrittene Hauptautoren sind, sind aus meiner Sicht unproblematisch. Zumindest im Wert eines halben Buches, darf man eine solche Mitautorenschaft schon anrechen. -- Bobo11 12:14, 7. Mär. 2010 (CET)
- Zeig mir mal einen Autor des Palandt, der nicht so schon relevant wäre... Otto Palandt hat seinen Artikel (auch wenn er im Grunde mit dem Werk kaum was zu tun hatte).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:32, 9. Mär. 2010 (CET)
- Betrefend Beispiel; Wenn es das einzige Werk eines Autors war, reicht es so oder so nicht. Wenn es das vierte Werk war, und bei den restliche der Fall klar ist das er Hauptautor war, seh ich keinen Hinderungsgrund dass es für die Zählung benutz wird (=4 Bücher = Autor ist relevant). Wirklich Problematisch sind die Autoren, zwar mehrer Mitautoreschaften in diesem Art vorweisen können, aber eben nur solche. Die andern die in 2-3 richtigen Bücher unbestrittene Hauptautoren sind, sind aus meiner Sicht unproblematisch. Zumindest im Wert eines halben Buches, darf man eine solche Mitautorenschaft schon anrechen. -- Bobo11 12:14, 7. Mär. 2010 (CET)
Ich halte eine deutlichere Klarstellung schon für sinnvoll, in LD lese ich gelegentlich: War nur Co-Autor und nicht Hauptautor, zählt also nicht. *So* soll es sicher nicht gemeint sein. Die Fälle, in denen es mehr als drei "Hauptautoren " gibt, sind doch recht selten. Dass man als einer von zwölf "Hauptautoren" eines 200-Bändigen Titels diesen nicht voll zählen kann ist genauso Admin-Abwägungssache wie die (auch schon mal erörterte) Frage, wie "Bücher" mit 40 Seiten zu bewerten sind. Die RK sind keine Gesetze, sondern Orientierungshilfen. In >99% aller Fälle ist das aber völlig unproblematisch: Hauptautor ist, wer (alles) auf dem Titel steht. Ich würde eine Klarstellung/Ergänzung im Sinne von Dr. Möpuse sehr befürworten. --HyDi Sag's mir! 17:57, 23. Mär. 2010 (CET)
Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen)
Derzeit gibt es keine passenden Relevanzkriterien für Spieleentwickler, sprich Unternehmen oder Gruppen die Computerspiele entwickeln. Auch bei der Löschungdiskussion von Runic Games kamen keine stichhaltigen Argumente, die gegen eine Regelung analog zu den RK für Spieleautoren sprechen würden. Ich würde deshalb nachfolgende Kriterien vorschlagen:
Organisationen und Institutionen/Wirtschaftsunternehmen/Spieleentwickler
Entwickler von Computer- und Videospielen sind relevant, wenn sie:
- mindestens ein relevantes Spiel entwickelt haben.
-- Grumbel45 12:49, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn man die anderen Wikipedia-RKs hinzuzieht so müssste folgendes berücksichtigt werden: Spielentwickler sind relevant, wenn dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt (bspw. durch Auszeichnungen) und mindestens 2 Spiele veröffentlicht haben (analog zu Schriftsteller bei Büchern) oder ein Spiel (wie bei den RK Spielautoren). Weitere Kenngrößen wären die RK zu Video- und Computerspielen, dessen Entwickler dann auch einen eigenen Artikel erhalten könnten. --Wikifreund 13:20, 6. Feb. 2010 (CET)
- Das Problem mit den "2 Spielen" statt einem ist, dass Spieleentwicklung sich heute über mehrere Jahre hinzieht, sprich bis ein Spieleentwickler von der Gründung auf Relevant kommt, können schon mal 5-10 Jahre vergehen und es gibt keinen wirklichen Nutzen darin die Wikipedia künstlich unaktuell zu halten, besonders da schon längst genug Quellen verfügbar sind sowie eventuelle Ankündigen über zukünftige Spiele, die im Moment aber erst nach dem Release als relevant anerkannt werden. Außnahmen wie Flagship Studios gibt es natürlich auch noch, die nach dem ersten Spiel pleite gegangen sind, aber trotzdem über Jahre hinweg durch die Presse gegangen sind.
- Nach Preisen oder Auszeichnung zu gehen halte ich für keine gute Idee, den auch ein Spieleentwickler ohne Preis können lange Zeit durch die Presse gehen und öffentliche Bekanntheit erlangen, sprich die Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein, nicht die Qualität der Spiele. Ein Zusatz wie "und in der Fachpresse besprochen werden" oder ähnliches wäre demnach aber ok, allerdings auch ein bisschen Redundant, da man seine Artikel ja so oder so mit Quellen belegen muss. -- Grumbel45 14:09, 6. Feb. 2010 (CET)
- Ich denke, dass Spieleentwickler da wie bei Nicht-Computerspielen auch durch ein relevantes Spiel relevant werden. Bei Publishern eine Grenze bei 2 oder mehr veröffentlichten Spielen zu setzen, ist vermutlich sinnvoll. Aber bei Entwicklern halte ich die Parallele zu Spieleautoren - was sie ja auch sind, nur das Medium ist ein anderes - für sinnvoll. Das Vorhandensein eines relevanten Spiels orientiert sich dann logischerweise daran, ob ein Spiel einen Artikel in de:wp hat. -- Alaska 14:58, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)
- Im Normalfall, sprich bei neuen Entwicklern, hast du meist mindestens zwei Spiele, eines das fertig und relevant ist und eines das noch in Entwicklung ist, nur ist letzteres eben einerseits noch nicht relevant und andererseits kann die Informationslage dazu noch extrem dünn sein, sprich mehr als "die entwickeln was" erfährt man oft nicht bis man dem Release des zweiten Titels näher kommt. Das ein Entwickler exakt nur ein Spiel hat ist ein extrem seltener Sonderfall, den ich ungern in den RK explizit behandeln würde, da sich in der Regel aus den verfügbaren Informationen zu dem Entwickler von selbst ergibt ob sich ein eigener Artikel lohnt oder nicht. -- Grumbel45 16:18, 6. Feb. 2010 (CET)
- Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)
Gibt es wiederkehrende Löschanträge, die es ratsam erscheinen lassen, der Menge der RK ein weiteres hinzu zu fügen? Wenn ja, ist an den Entscheidungen der Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar, den man in die Form eines allgemein gültigen Kriteriums gießen kann?---<(kmk)>- 18:32, 6. Feb. 2010 (CET)
- Aktuell gab es Löschanträge und Löschungen bei Runic Games und HandyGames, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2010#Runic_Games_.28gel.C3.B6scht.29. Eine Löschprüfung bei Runic Games gab es auch noch, die ist aber ohne Ergebnis im Archive verschwunden, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_04#Runic_Games.
- Begründung wurden die Löschungen damit, dass Spieleentwickler nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen entsprechen, was aber keinen Sinn macht, den ein Spieleentwickler ist nun mal etwas anderes als ein Produzierendes Unternehmen und deutlich eher Vergleichbar mit einem Buchautor, einem Brettspielautor oder einer Musikband. Hinzu kommt, dass wenn man die RK Wirtschaftsunternehmen streng anwenden würde, ein ganzen Haufen Spieleentwickler, die schon seit Jahren einen Artikel in der Wikipedia haben, rausfliegen müssten. -- Grumbel45 19:26, 6. Feb. 2010 (CET)
- Aktuell gibt es auch noch den Löschantrag zu Unknown Worlds Entertainment, wo das gleiche Problem vorliegt: Relevantes Spiel entwickelt (im englischen sind sogar 2 Spiele mit eigenem Artikel vertreten, sowie ein zur Zeit in der Entwicklung befindliches), aber erfüllt nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen -- Alaska 09:16, 7. Feb. 2010 (CET)
Wenn man die Spieleentwickler als "Künstler" betrachtet, und nicht als Produzenten, muß man auch die RK entsprechend formulieren. Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe. Wenn man also auf die "Relevanz" der Spiele abstellt, muß es mehr als 1 sein. Ich würde analog zu den Autoren dann eher 4 relevante Spiele erwarten. Wobei mir unwohl beim Gedanken ist, was damit alles erfasst ist. Würde darum ganz gern eine Beschränkung auf PC- und Konsolenspiele, alles andere (Handys, Automaten) muß man weiter im Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 10:50, 7. Feb. 2010 (CET)
- Wie weiter oben schon mal gesagt, eine Beschränkung auf >1 macht wenig Sinn bei den heutigen Jahrelangen Entwicklungszeiten. Es gibt keinen Grund die Wikipedia da unnötig Jahre hinter der Realität her hinken zu lassen und gute Artikel zu verhindern. Was eventuell Sinn machen könnte ist eine Unterscheidung zwischen aktiven Entwicklerstudios und welchen die schon der Geschichte angehören, aber auch das wäre eher unnötiger Regelballast, da von alleine klar wird ob sich ein Einzelartikel lohnt oder nicht.
- Bei Handyspiele haben wir schon eine höhere Relevanzhürde als bei normalen Konsolen- und PC Spiele so, dass ich da nicht wirklich eine Notwendigkeit sehe noch eine zweite bei den Spieleentwicklern einzubauen.
- Arcade-Automaten Hersteller gibt es jetzt auch nicht gerade viele und von den meisten haben wir sowieso schon Artikel in der Wikipedia, sprich da sehe ich nicht wo es da ein Problem geben soll.
- Letztendlich werden bei Autoren auch nicht vier relevante Bücher gefordert, sondern nur vier Bücher wenn ich das richtig sehe und bei Belletristik sinds sogar nur zwei. Und bei Brettspielen reicht auch schon ein relevantes Spiel um den Autor relevant zu machen, sprich die Forderung nach einem relevanten Spiel für Computerspiele bewegt sich im üblichen Rahmen. -- Grumbel45 15:21, 7. Feb. 2010 (CET)
Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen. Und für die existieren RKs. --Marcela 
15:36, 7. Feb. 2010 (CET)
- Die Produkte von Spieleentwickler richten sich genau wie auch Bücher, Filme und Musik direkt an die Öffentlichkeit und genießen dementsprechend eine große Bekanntheit und für die Entwickler von selbigen gibt es auch seperate RK die deutlich unter den von Unternehmen liegen. Keiner verlangt das ein Buchautor oder einer Band, das sie 1000 Angestellte oder einen 100 Millionen Umsatz hat, warum sollte das für Spielentwickler anders sein? -- Grumbel45 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)
- Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela 15:46, 7. Feb. 2010 (CET)
- Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)
- Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)
- Auch Computerspiele sind im juristischen Sinne "nur" Computerprogramme. -- 87.168.36.133 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)
- Und warum sollen Spiele keine Sprachwerke sein? Die sind schon lange über das Stadium des bloßen Piepsen hinaus? -- 87.168.36.133 17:49, 7. Feb. 2010 (CET)
- Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela
- Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)
- Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela
- Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)
- Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)
- Bin zwar kein Jurist, aber der deutsche Kulturrat sieht das so. --Grim.fandango 20:37, 7. Feb. 2010 (CET)
- Kannst du gerne tun, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht wie das irgendwie sinnvoll zur Diskussion beitragen würde, den das ändert nichts daran das Spiele Buch, Musik und Film deutlich näher stehen als dem Maschinenbau. -- Grumbel45 19:30, 7. Feb. 2010 (CET)
- Einfach wenig auf Ralfs juristische Versuche geben; der hat so viel Ahnung vom Urheberrecht, wie unser Wirschaftminister von der Mathematik. 82.113.106.24 16:02, 10. Feb. 2010 (CET)
- Wie der Überschrift schon sagt, geht es hier um Unternehmen, die Spiele entwickeln, nicht um Einzelpersonen. Insbesondere geht es hier um die Klarstellung, dass die RK Wirtschaftsunternehmen für Spieleenwickler keinen Sinn machen, da Spieleentwickler deutlich eher mit einem Spieleautor zu vergleichen sind. Spiele werden heutzutage nun mal in der Regel von Gruppen entwickelt, nicht von Einzelpersonen.
- Zum Thema Buch, einerseits gibt es auch noch andere RK, wie z. B. die RK Spieleautor, die auch nur ein Spiel fordert und andererseits geht es eben um ein relevantes Spiel, nicht nur um ein Spiel. Sprich wo genau wäre das Problem wenn man im "worst-case" zu einem Spiel, das sowieso schon in der Wikipedia steht, noch ein paar Infos zum Hersteller hat? -- Grumbel45 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)
- Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela
- Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)
- OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)
- Wie weiter oben schon mal beschrieben, das "ein relevantes Spiel" ist im wesentlichen für neue Entwicklungstudios gedacht, die ein relevantes Spiel released haben und jetzt eben an dem nächsten arbeiten, nur bis das nächste relevant wird, können eben mal locker ein paar Jahre ins Land gehen und in der Zeit würde man eben unnötigerweise das schreiben eines guten Artikels erschweren oder verhindern. Wenn klar ist, das ein Entwickler nur ein Spiel hat, was nicht gerade oft vorkommt, kann man das natürlich in einem Artikel zusammenfassen, aber solche Stil Fragen sehe ich nicht unbedingt im Aufgabenbereich der RK, da es auch Fälle wie Hellgate London/Flagship Studios gibt wo nichts gewonnen wäre wenn man die in einen Artikel quetscht. -- Grumbel45 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)
- Ich seh grundlegend kein Problem darin, Spieleentwickler vorerst bei ihrem relevanten Spiel unterzubringen. Aber wenn genug Informationen verfügbar sind und ein ausführlicher Artikel entsteht, warum den nicht auch eigenständig lassen? Siehe Unknown Worlds Entertainment und Runic Games - für die, die die gelöschten Artikel noch einsehen können. Wäre es da sinnvoll, die Artikel mit in die jeweiligen Spieleartikel mit hinein zu quetschen? -- Alaska 08:16, 8. Feb. 2010 (CET)
- OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)
- „Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen.“, „Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe.“ und Dichotomie Einzelperson–Unternehmen generell: Nö. Spieleentwickler sind Einzelpersonen, Zirkel (07th Expansion mit Higurashi no Naku Koro ni und Umineko no Naku Koro ni, Type-Moon mit Tsukihime und Fate/stay night), Studios innerhalb von Unternehmen mit exklusiven Personal ergo quasi-eigenständig (Key innerhalb von K.K. Visual Art's mit Air, Kanon, Clannad, …, Leaf innerhalb von K.K. Aquaplus mit To Heart, Utawarerumono, …) und Unternehmen. --Mps 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)
Ich möchte nur kurz zu Protokoll geben: mich interessiert die bundesdeutsche Rechtlage überhaupt nicht - was das bundesdeutsche Recht als Kunst ansicht, betrifft mich auch nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist (immer noch nicht) die bundesdeutsche Wikipedia.
Welche Relevanz (ja, feines Wort) besitzt eine bundesdeutsche gesetzliche Defintion in Bezug auf die Relevanz von Lemmata in Enzyklopädien? In Deutschland gibt es das Betäubungsmittelgesetz, dennoch findet man fundierte Artikel zum Thema. Ebenso ist das herbeiführen einer Sprengstoffexplosion in Deutschland reglementiert - dennoch gibts Artikel zu diesem Thema - ja, sogar das Funktionsprinzip von thermonuklearen Waffen wird erläutert - und zwar so detailliert, dass man sie selbst nachbauen könnte.
btw: ich bin zwar für die Aufnahme entsprechender Computerspielentwickler, aber die hier geführte Diskussion lehne ich kategorisch ab. Da sie weder auf einem Konsens des zuständigen Portals beruht noch sozial kompetent gestellt wurde. --suit 
10:02, 8. Feb. 2010 (CET)
Bevor die Diskussion ganz abschweift, kehren wir doch zur RK-Diskussion zurück: Wenn man einiges hier zusammenfasst, wie wäre es mit:
- Entwickler eines relevanten Spiels mit existierendem Artikel oder Medienpräsens (belegt) über einen längeren Zeitraum hinweg. --Grim.fandango 11:08, 8. Feb. 2010 (CET)
Kleiner Service: In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Spieleentwickler_als_Verlage_oder_Spieleautoren_ansehen.3F wurde bereits über das Thema diskutiert - eine Gegenstimme, die jedoch entkräftet wurde. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb#Bestimmte_Spartenbereich_bei_Unternehmen wurden Spieleentwickler auch thematisiert und auch hier wurde das Argument, dass Spieleentwicklung eher eine künstlerische als eine dem Maschinenbau nahestehende Arbeit ist, nicht angefochten. -- Alaska 08:36, 12. Feb. 2010 (CET)
- Danke. In der Sache scheint also ziemliche Einigkeit zu herrschen. Bleibt nur noch die Frage ob "ein relevantes Spiel" reicht oder ob noch jemand dringender Bedarf sieht die Hürde höher zu setzen. Argumente und Beispiele warum ich eine niedrige ein Spiel Regel für sinnvoll halte hab ich ja weiter oben schon gebracht, reichen die aus, oder gibt es noch Gegenstimmen oder bevorzugt jemand Grim.fandangos Vorschlag? -- Grumbel45 09:08, 12. Feb. 2010 (CET)
- Diskussion wieder aus dem Archiv gekramt. Meine Meinung: Eigene RK sind inzwischen leider notwendig, da bei Entwicklungsstudios allzuoft mit den allgemeinen RK für Industrie-Unternehmen argumentiert wird. Ich würde die RK auch recht niedrig ansetzen, bin mir aber nicht sicher, ob ein einziges relevantes Spiel in jedem Fall ausreichend ist. Bei den aufwändig entwickelten Vollpreistiteln hab ich da kein Problem damit, solange es genügend Material aus zuverlässigen Quellen darüber gibt. Allerdings frage ich mich, ob im Bereich der jetzt immer wichtiger werdenden Casual Games wirklich in jedem Fall ein Artikel über die Unternehmen dahinter von Nöten ist. Besonders, wenn sich da nur zwei Mann zusammentun, eine Winz-Firma gründen und außer dem einen (relevanten) Casual Game nichts mehr nachkommt. Da sind IMO dann zwar die beiden Entwickler für den Spieleartikel interessant, ihr kurzzeitig existierendes Unternehmen nicht unbedingt. Blobby Volley ist z. B. relevant, aber die Entwickler nicht. Hätten die beiden Entwickler vor Veröffentlichung ein kleines Unternehmen gegründet, würde ich das auch nicht als relevant ansehen. Oder zum Beispiel Braid, das von Jonathan Blow entwickelt wurde: Spiel relevant, Entwickler eventuell auch, sein Unternehmen "Number One, Inc." aber nicht (keine Berichterstattung, kaum Quellen, selbst die engl. WP hat nur einen Redirect zum Personenartikel). --Kam Solusar 16:54, 10. Mär. 2010 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Sollte endlich geklärt werden. --Kam Solusar 01:33, 24. Mär. 2010 (CET)
Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.
Alte Diskussion ist hier zu finden!
Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)
K
wp:lit, aber wp:rk. Der Zugänglichkeit zuliebe; ich weiß nicht wie Weiterleitungen für Kleinschreibungen angelegt werden… Dankeschön -- Hæggis 21:10, 10. Mär. 2010 (CET)
- Genauso wie jede andere Weiterleitung auch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:00, 12. Mär. 2010 (CET)
- Im Suchfeld wurde ich auf die Großschreibung verwiesen, aber auf die Idee, den hier von mir eingesetzten Rotlink anzuklicken, kam ich bis eben nicht *patsch*. -- Hæggis 00:14, 14. Mär. 2010 (CET)
- Das Suchfeld macht Vorschläge die man auch ignorieren kann. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:57, 20. Mär. 2010 (CET)
- Im Ignorieren hab ich Übung, wie vermutlich jeder Überlebende der Reizflut. Auch wenn längst gelöst (kannst die Seite ja nochmal löschen, falls du mir nicht glaubst ;) – unter Umgehung aller Vorschläge ging die Eingabe von wp:rk im Suchfeld automatisch auf wp:Rk und dann auf Wikipedia:Relevanzkriterien, ohne die Möglichkeit, auf diesem Weg wp:rk anzulegen. Die Weiterleitung ist dementsprechend auch nur in (Lösch-)Disks, nicht im Suchfeld hilfreich. Gude, Hæggis 19:42, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Das Suchfeld macht Vorschläge die man auch ignorieren kann. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:57, 20. Mär. 2010 (CET)
- Im Suchfeld wurde ich auf die Großschreibung verwiesen, aber auf die Idee, den hier von mir eingesetzten Rotlink anzuklicken, kam ich bis eben nicht *patsch*. -- Hæggis 00:14, 14. Mär. 2010 (CET)
Benutzer:Minderbinder hat in der LP eine m.E. brauchbare Definition der hier bisher nicht konkretisierten innovativen Vorreiterrolle aufgestellt: Eine innovative Vorreiterrolle im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Spricht etwas dagegen, dies - evtl. verkürzt - auf der Vorderseite einzufügen? --20% 23:56, 13. Mär. 2010 (CET)
- Ich könnte mir durchaus noch andere Formen denken: Innovative Marketingstrategie (erster Spam-Mailer z.B.).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 01:31, 14. Mär. 2010 (CET)
- Kriddl hat Recht, es sind auch noch andere Felder denkbar, auf denen ein Unternehmen eine innovative Vorreiterrolle spielen könnte, z.B. neue Vertriebsstrategie. Im Bezug auf innovative Produkte, die sicherlich am wichtigsten für eine innovative Vorrreiterrolle sind, ist die Definition von Minderbinder sehr brauchbar, für die Vorderseite wäre sie mir allerdings zu lang. Vielleicht könnte man sie im Portal Wirtschaft unterbringen? --Joe-Tomato 09:47, 15. Mär. 2010 (CET)
- Die Intention ist sinnvoll: Jedes Unternehmen hält sich für innovativ. Aber um über Innovation Relevanz zu schaffen, bedarf es schon eines ordentlichen Innovationsschritt. Daher ist eine Definition der Bedeutung der Innovation genauso wichtig, wie die der "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung". Auch decken sich die genannten Beispiele mit meinem Verständnis, wie weitgehend eine Innovation sein muss, um Relevanz zu erzeugen. Die in der Diskussion genannten Punkte, dass auch andere Formen der Innovation (z.B. bei der Finanzierung, der Mitarbeiterbeteiligung, des Qualitätsmanagements...) möglich sind, sind zutreffend. Dennoch ist Produktinnovation sicher der am häufigsten in den LD diskutierte Punkt. Daher kann man eingrenzen: Eine innovative Vorreiterrolle bei Produkten und Dienstleistungen im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Karsten11 10:00, 15. Mär. 2010 (CET)
- "alternativ den Markt verläßt" oder "den Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen" ist ganz schön krass, gehört für mich eher in den Bereich der Poesie. Reale Aufmischung von Märkten durch innovative Wettbewerber funktioniert zumindest in meiner Branche anders und ist darum trotzdem nicht irrelevant. Davon abgesehen: eignet sich eine solche Definition wirklich für die RK, wie überprüft man sie im gegebenen Fall? --Otfried Lieberknecht 10:51, 15. Mär. 2010 (CET)
- Nicht unbedingt. Zum Beispiel hat Bronto den Markt der Hebebühnen unter 35m vollständig aufgegeben, da sie mit den Konkurrenten (Wumag vor allem) nicht mehr mithalten konnte. Soo selten ist das gar nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:41, 26. Mär. 2010 (CET)
- "alternativ den Markt verläßt" oder "den Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen" ist ganz schön krass, gehört für mich eher in den Bereich der Poesie. Reale Aufmischung von Märkten durch innovative Wettbewerber funktioniert zumindest in meiner Branche anders und ist darum trotzdem nicht irrelevant. Davon abgesehen: eignet sich eine solche Definition wirklich für die RK, wie überprüft man sie im gegebenen Fall? --Otfried Lieberknecht 10:51, 15. Mär. 2010 (CET)
- Die Intention ist sinnvoll: Jedes Unternehmen hält sich für innovativ. Aber um über Innovation Relevanz zu schaffen, bedarf es schon eines ordentlichen Innovationsschritt. Daher ist eine Definition der Bedeutung der Innovation genauso wichtig, wie die der "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung". Auch decken sich die genannten Beispiele mit meinem Verständnis, wie weitgehend eine Innovation sein muss, um Relevanz zu erzeugen. Die in der Diskussion genannten Punkte, dass auch andere Formen der Innovation (z.B. bei der Finanzierung, der Mitarbeiterbeteiligung, des Qualitätsmanagements...) möglich sind, sind zutreffend. Dennoch ist Produktinnovation sicher der am häufigsten in den LD diskutierte Punkt. Daher kann man eingrenzen: Eine innovative Vorreiterrolle bei Produkten und Dienstleistungen im Sinne der RK nimmt ein Unternehmen ein, das durch seine Neuheiten Produktsegmente erst erschafft (Bsp. PostIt-Notes von 3M oder Wirbelstromstaubsauger von Dyson) oder relevante Produktgruppen derart neu definiert, dass die Konkurrenz mit der neuen Technologie gleichziehen muss oder alternativ den Markt verlässt (Neuheiten, die den gegebenen Entwicklungsstand der Konkurrenzprodukte über Nacht obsolet machen). Karsten11 10:00, 15. Mär. 2010 (CET)
- Kriddl hat Recht, es sind auch noch andere Felder denkbar, auf denen ein Unternehmen eine innovative Vorreiterrolle spielen könnte, z.B. neue Vertriebsstrategie. Im Bezug auf innovative Produkte, die sicherlich am wichtigsten für eine innovative Vorrreiterrolle sind, ist die Definition von Minderbinder sehr brauchbar, für die Vorderseite wäre sie mir allerdings zu lang. Vielleicht könnte man sie im Portal Wirtschaft unterbringen? --Joe-Tomato 09:47, 15. Mär. 2010 (CET)
@Otfried Das überprüft man mittels Sekundärquellen, möchte ich meinen. Kanst ja mal ein für die von dir genannte reale, langsame doch relevante Aufmischung geben. Über Nacht ist natürlich etwas überspitzt formuliert, Entscheidungen zu Ersatz- oder Neuinvestitionen in kapitalintensiven Branchen ziehen sich oft über Jahre hin, schon klar. Insofern könnte man das über Nacht verlustfrei streichen. Es geht ja eben darum, dass eine Innovation auch einen fühlbaren Impact hat. Produktneuerungen, Patente, Produktweiterentwicklungen sind doch Tagesgeschäft. --Minderbinder 15:29, 15. Mär. 2010 (CET)
- Sekundärquellen, ja, möchte ich auch meinen, aber die sind im Tagesgeschäft der Löschdiskussionen ja selbst schon für Bestimmung von Marktanteilen nicht leicht zu finden. Derart große Stories, wie sie dieses Kriterium erfordert, sind wohl am ehesten bei längst historischen Themen verläßlich zu belegen, und da scheint mir der Bedarf für ein Innovatinskriterium eher gering. Ich will zwar nicht das Tagesgeschäft der Patentanmeldung und Produktentwicklung schon für relevanzstiftend erklären, aber erstens gibt es nach bisheriger Auffassung auch andere Indikatoren als bloß den wirtschafltichen Erfolg (z.B. Innovationspreise), und zweitens muß der m.E. nicht gleich in der Gleichschaltung oder Erledigung der Konkurrenz bestehen. Größe liegt Dir am Herzen, ich weiß, aber meine Devise ist Ne quid nimis, kann es nicht auch etwas kleiner sein?
- Wenn ihr übrigens schon am Kriterium "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" werkelt, wollt Ihr da nicht gleich auch die "marktbeherrschende Stellung" miterledigen? Angwandt wird das naheliegenderweise nie, sondern regelmäßig als Marktführerschaft (fehl-)interpretiert, was ja auch vernünftig ist, aber nach einer Umformulierung und ob der Offenheit dieses Begriffs nach einer Präzisierung verlangt. Ich selbst habe keine zur Hand, aber Deine, Eure Meinung würde mich interessieren. --Otfried Lieberknecht 22:39, 15. Mär. 2010 (CET)
- Diese Fehlinterpretation ist zwar naheliegend aber ebenso falsch. Ich wende das Kriterium marktbeherrschende Stellung ständig in der LD-Abarbeitung an. In vielen zersplitterten Märkten gibt es gar kein marktbeherrschendes Unternehmen. Siehe unten in diesem Abschnitt für ein paar Beispiele. Nun sind wir hier nicht bei der Monopolkommission, aber wenn man die hypothetische Frage, ob die Kartellbehörden eine Übernahme der Nummer Zwei des Marktes durch die Nummer Eins für zustimmungspflichtig halten würden, nur mit Nein beantworten kann, dann liegt keine Marktbeherrschung durch die Nummer Eins vor. Das ist aber nicht das Hauptproblem. Wichtiger ist die korrekte Marktabgrenzung, bzw. die Abschätzung, ob eine Marktbeherrschung nur in einer „selbstgeschnitzten Nische“ vorliegt. Eine erste Orientierung bieten die NACE-Warenklassen. Wenn die Marktabgrenzung deutlich kleinteiliger als ein Anwendungsgebiet (ein Anstrich) einer Warenunterklasse ist, wurde vermutlich geschnitzt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das so in den RK festklopfen kann/sollte. Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch kleine Unternehmen einen Artikel verdienen, wenn sie eine kulturelle oder historische Bedeutung haben. Aber das ist ein anderes Thema. --Minderbinder 23:00, 15. Mär. 2010 (CET)
jo, kann rein, gruß --Jan eissfeldt 15:48, 19. Mär. 2010 (CET)
Ich halte das Kriterium für vollständig redundant zu den allgemeinen RK da eine Innovation die zu den genannten Folgen führt auch eine entsprechende mediale Präsenz verursacht. --AT talk 16:09, 19. Mär. 2010 (CET)
Index
Hallo! Man muss kein WP-Neuling sein, um an den RK zu verzweifeln. Durch Schachtelsätze, unvollständige Überschriften und gewissen unlogischen Fehlern ist es häufig kaum möglich die entsprechende Regelung zu finden. Vieleicht möge jeder mal für sich folgende Begriffe suchen:
Wer alle 5 Begriffe sofort fand, Gratulation, ansonsten würde ich vorschlagen, über die Einrichtung eines Index nachzudenken. Keine Assoziationen, schon der Schlagwortbestand in den RK ist umfassend genug.Oliver S.Y. 01:27, 14. Mär. 2010 (CET)
- Also mein Browser hat eine Suchfunktion (Strg+F), mit der finde ich Sekte, Richter und Bahnhof. Firma nicht, aber es gibt ja einen Benutzer der das Synonym Firma = Unternehmen notfalls mit Editwar bekämpft. Und wer nach Dorf sucht, dabei im Inhaltsverzeichnis nicht über Ort stolpert... Wie auch immer, eine Menge Aufwand für wenig Verbesserung gegenüber der Inhaltsverzeichnis + Suchfunktion. Vor allem weil dadurch eine Nebenbaustelle im Sinne der leidigen Relevanzdiskussion aufgemacht wird. (Dieser strittige Unterbegriff ist mit dem RK gemeint, denn er steht im Index.) --Minderbinder 11:35, 14. Mär. 2010 (CET)
- Korrekt. Die Suchfunktion zusammen mit minimaler Geduld genuegt in den genannten Faellen. Einfuehrung eines Index loest das PRoblem nicht, denn jedes Stichwort muss eingepflegt werden, wohingegen die Suchfunktion die gesamte, monolithische Seite auf einmal durchsuchen kann, ohne dass jemand irgendetwas tun muss. Suche starten geht mindestens genausoschnell wie Indexbegriff eingeben. -> Ich bin gegen den Vorschlag. 88.152.4.45 11:00, 20. Mär. 2010 (CET)
- Sehe ich genauso. Und wer, wenn er Sekte sucht, bei religiöser Gemeinschaft nicht auf den Gedanken kommt, daß er genau da gucken muß - naya, kommentiere ich mal nicht. Die Suche hilft dann jedenfalls weiter - und die gibt es in jedem Browser.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:06, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Korrekt. Die Suchfunktion zusammen mit minimaler Geduld genuegt in den genannten Faellen. Einfuehrung eines Index loest das PRoblem nicht, denn jedes Stichwort muss eingepflegt werden, wohingegen die Suchfunktion die gesamte, monolithische Seite auf einmal durchsuchen kann, ohne dass jemand irgendetwas tun muss. Suche starten geht mindestens genausoschnell wie Indexbegriff eingeben. -> Ich bin gegen den Vorschlag. 88.152.4.45 11:00, 20. Mär. 2010 (CET)
Einzelne Fernsehepisoden
Also, da ich aktuell ein paar mit dem Emmy ausgezeichnete Fernsehepisoden der Simpsons und von South Park erstellt habe, kam mir wieder die Frage der Relevanz. Da hier nie (!) eine entgültige Entscheidung getroffen wurde, wollte ich doch nun endlich mal Klarheit (von mir aus über ein Meinungsbild). In Sachen Fernsehepisoden hinkt die deutsche Wikipedia den anderen hinterher - zwar ist die englische Wiki hierfür nicht repräsentativ, da dort sowieso alles steht, doch hat auch die sonst so strenge französische Wikipedia sowie weitere Ableger wie die russische und spanische Fernsehepisoden in ihrer Enzyklopädie. Folgende Problematik besteht nämlich: Der Artikel Im Kopf von House wurde nie mit einem Preis ausgezeichnet, ist für einige jedoch trotzdem relevant. Warum? Der einzige Emmy, der für diese Episode verliehen wurde, wurde an den Regisseur Greg Yaitanes vergeben. Ist dafür aber gleich die ganze Episode relevant? Kurz meine Meinung: Ich bin GEGEN das Löschen einzelner Episoden, vor allem wenn diese in irgendeiner Art einen Preis gewonnen haben. ABER: Ich möchte auch keine Artikel erstellen, die nur hinkend einem LA entgehen, daher wünsche ich mir Klarheit und einen Vermerk direkt bei WP:RK - viele Portale scheuen die deutsche Wikipedia aus dem Grund, weil hier einzelne Episoden gelöscht werden, doch bin ich sicher, dass auch viele Autoren die Episoden begrüßen würden. Man sollte daher beachten:
- Jede einzelne Episode kostet einen Haufen Geld (Bsp. die Simpsons: 1 Mio. US-Dollar pro Folge)
- Jede einzelne Episode hat Millionen Zuschauer (Bsp. Simpsons: allein in D+USA >15 Mio. pro Folge)
- Jede einzelne Episode wird in mehreren Ländern ausgestrahlt und auch übersetzt.
Soviel erstmal dazu... weiter geht es damit, dass auch einzelne Episoden besonders herausstechen und ausgezeichnet werden. Hier ist nicht festgelegt, wie denn da die Relevanz aussieht:
- Direkte Auszeichnung (Bspw. hat die Folge Make Love, Not Warcraft einen Emmy erhalten) - welche Auszeichnung ist aber eine relevante Auszeichnung?
- Indirekte Auszeichnung (Bspw. hat bei Im Kopf von House "lediglich" der Regisseur einen Emmy erhalten, nicht aber die Episode an sich - relevant oder nicht? Ist dann die House-Episode Que sera sera auch relevant? Diese Folge hat den Emmy 2007 für das beste Make-Up erhalten.)
Ich würde mir jetzt eine konstruktive Diskussion wünschen und nicht einfach nur ein "Episoden haben in einer Enzyklopädie nichts verloren bla bla". --NiTeChiLLeR 16:31, 16. Mär. 2010 (CET)
- Also bisher wurden in der Redaktion Film und Fernsehen Artikel zu beliebigen Episoden abgelehnt, wobei aber Artikel zu spezielle Einzelepisoden (die eine besondere Aufmerksamkeit in Medien erhielten, einen Preis gewannen, etc.) meist akzeptiert wurden. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun beliebige oder nur spezielle Episoden zugelassen werden, solange die Autoren keinen POV/TF betreiben, was in solchen Fällen auch schnell einmal auch unbewusst passiert. Das heißt, außer der reinen Inhaltsangabe sind weitergehende Bewertungen/Einordnungen/Interprätationen/etc. jeweils mit (reputablen) Quellen zu belegen. Wenn man Einschlusskriterien für die "Besonderheit" einer einzelepisode formulieren will, dann ist mMn. jeder bekannte/relevante Fernseh- oder Kulturpreis in Ordnung (direkt oder indirekt). Sprachlich wird sowieso kaum zwischen "direkter" und "indirekter" Auszeichnung unterschieden. So spricht man z.B. davon , dass ein Film 4 Oscars erhalten hat oder dass vierfach oscarprämiert ist. Deswegen halte ich nichts davon, in den RK zwischen direkt und indirekt eine Trennlinie bzgl. der Episoden-Relevanz zu ziehen.--Kmhkmh 16:53, 16. Mär. 2010 (CET)
- Wir haben relativ strenge Regeln zur Relevanz von Fernsehserien, so dass dieses eher gegen die Berücksichtigung einzelner Episoden spräche.
- Aber: Wir haben auch allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz definiert, die bei den erwähnten „besonderen Episoden“ meiner Meinung nach klar gegeben ist. Einzelne Folgen, die für bedeutende Fernsehpreise nominiert wurden, sowie Folgen, die aufgrund ihres Inhalts eine besondere öffentliche Rezeption hatten (beispielsweise die letzte Episode einer Serie oder Staffel, Folgen, in denen wichtige Figuren ausscheiden oder Folgen, die nach der Ausstrahlung (außerhalb von Fanforen) kontrovers diskutiert wurden), könnten demnach eine enzyklopädische Relevanz besitzen. Wer erschoss J. R.?, der überraschende und tragische Abschied von Henry Blake in MASH, Murphy Browns Gegenangriff auf Dan Quayle oder die seit einigen Jahren regelmäßig wiederholte Silvesterfolge von Ein Herz und eine Seele wären solche Beispiele, bei denen man problemlos eine enzyklopädische Relevanz im Artikel darstellen und belegen könnte.
- Insofern spräche meiner Meinung nach nichts gegen eine Klarstellung der RKs in Bezug auf dieser herausgestellten Episoden von Fernsehserien - wobei ich das auf fiktionale Programme mit Handlungen beschränken würde. Die sicherlich hochspannenden Finals von Big Brother, Hugh Grants Auftritt bei Jay Leno oder die Folge von Rudis Tagesshow, die zur Verstimmung mit dem Iran führte, dürften mangels einer "Handlung" nicht relevant genug für Einzelartikel sein. --Andibrunt 17:14, 16. Mär. 2010 (CET)
- Mmmh... hoffentlich ist es möglich, solche Kriterien irgendwie zu definieren. Wann ist eine Folge heiß diskutiert? Ist eine indirekte Auszeichnung somit auch relevant, denn du hast von der Nominierung für eine Auszeichnung gesprochen - das würde das Feld noch sehr viel mehr erweitern. Nominiert wurde Im Kopf von House sogar fünf Mal, doch bekommen hat nur der Regisseur etwas. Auch wurden die Simpsons mit insgesamt 26 Emmys ausgezeichnet (davon aber nur 10 Mal direkt für eine Episode), nominiert waren sie noch viel öfter. Und du meinst, wenn eine wichtige Person ausscheidet? Wie ist das bei Zeichentrickfilmen? Ein Beispiel aus South Park (Ernst gemeint): Der dortige Chefkoch schied aus der Sendung aus, weil South Park eine Folge über Scientology gedreht hatte. Der Synchronsprecher vom Chefkoch war Scientologe und kündigte daher bei South Park, somit starb der Chefkoch auch in der Sendung. Der Synchronsprecher war jedoch nicht irgendwer, sondern der bekannte Musiker Isaac Hayes... ist nun also die Folge "Der Tod vom Chefkoch" relevant? Was wäre, wenn die Folge Make Love, Not Warcraft keinen Emmy gewonnen hätte? Für die Folge hat South Park eng mit Blizzard Entertainment, dem Entwickler von World of Warcraft zusammengearbeitet. Die Folge erhielt sehr weite Berühmtheit, da sie auf die Internetsucht anspricht... --NiTeChiLLeR 17:57, 16. Mär. 2010 (CET)
Sinnvolle Relevanzkriterien für Episoden sind überfällig. Löschdiskussionen zur ersten Simpsons-Folge habe ich mit Interesse verfolgt. Natürlich war das Ergebnis die Löschung des Artikels. Gemäß der oben angegebenen Begründung sollten alle Episoden bekannter Serien relevant sein. Sowohl die Kosten als auch die enormen Zuschauerzahlen sollten dafür ausreichen. Es gibt genügend Simpsons-Folgen, die keinen Preis erhalten haben, aber von nahezu jeder jüngeren Person gekannt werden. Dazu kommt, dass die Episoden auf DVDs veröffentlicht worden sind und dabei wiederum Verkaufszahlen erreicht haben. Einzelne Shows sollten, wie Andibrunt richtig anmerkte, hiervon isoliert betrachtet werden. Grüße, Lipstar 18:01, 16. Mär. 2010 (CET)
- ein +1 von mir für Andibrunts Einlassung. Die Betonung für mögliche RK sollte wohl auf 'besondere öffentliche Rezeption (außerhalb von Fanforen!)' liegen. Es sollte immer etwas Relevantes geben, was (neben der Handlung der Folge) im Artikel dargestellt werden kann, und dieses sollte klar über den reinen Fancruft hinausgehen.
Selbstverständlich wären dann nicht automatisch alle Folgen einer bekannten Serie relevant. Kein Mehrwert, kein Artikel. Wie teuer etwas war oder ist, ist kein RK, und die Verbreitung einer einzelnen normalen Folge folgt zunächst nur aus der Existenz der Serie. Eine generelle Relevanz einzelner Folgen würde zudem, wie oben schon angemerkt, die vorhandenen RK für Serien vollkommen ad absurdum führen. --MSGrabia 18:26, 16. Mär. 2010 (CET)
- ein +1 von mir für Andibrunts Einlassung. Die Betonung für mögliche RK sollte wohl auf 'besondere öffentliche Rezeption (außerhalb von Fanforen!)' liegen. Es sollte immer etwas Relevantes geben, was (neben der Handlung der Folge) im Artikel dargestellt werden kann, und dieses sollte klar über den reinen Fancruft hinausgehen.
- Ja doch, eine gewissen Art von RK ist schon von Nöten, schließlich will man auch irgendwie wissen, ob es sich überhaupt lohnt, solche Artikel zu schreiben - nicht, dass sie dann von irgendjemandem mit einem LA versehen und plötzlich zehn Artikel auf einmal gelöscht werden. Ein erster Schritt wäre doch schon mal die Auszeichnung: Nur direkte Auszeichnungen? (Wenn ja, welche?) - Auch indirekte Auszeichnungen? (Wenn ja, welche?) - Reicht die Nominierung für eine Auszeichnung? (Wenn ja, welche?) -> DAS wäre schon mal Schritt Nr. 1 --NiTeChiLLeR 18:42, 16. Mär. 2010 (CET)
Prinzipiell habe ich nichts gegen Artikel zu einzelnen herausragenden Serienfolgen. Außer der (inhaltlich an sich ja nur wenig aussagekräftigen) Tatsache, dass sie mit einem renommierten Preis ausgezeichnet worden sind, sollte in diesen Artikeln aber in jedem Fall auch dargestellt werden, aus welchem Grund sie ausgezeichnet worden sind bzw. weshalb sie als herausragend angesehen werden können. Sofern RK für Serienfolgen aufgesetzt werden, sollte diese Forderung darin unbedingt auch enthalten sein. --Gentile 11:15, 17. Mär. 2010 (CET)
- Aber bitte nicht als (auschließendes) RK, sondern nur als Hinweis für eine optimale Gestaltung. Denn das Vermischen on Relevanz- und Qualitätskriterium ist eine Unsitte, die zu einer ständigen Verwirrung von Relevanz und Qualität in LDs (siehe auch das Dauerchaos in der Wissenschaftlr-RK, bloß nicht noch so eine Baustelle).--Kmhkmh 12:35, 17. Mär. 2010 (CET)
- Gentile hat schon recht. Die Auszeichung ist Hinweis auf eine außerordentliche Rezeption, also sollte diese auch nachgewiesen dargestellt werden. Reine Innensicht wie bei Der schöne Jacques, Homer und gewisse Ängste usw. reicht IMHO nicht, eher schon so wie bei Vergiss-Marge-Nicht, wo zumindest versucht wird, in die Tiefe zu gehen und eine Außenperspektive einzunehmen. --DieAlraune 12:50, 17. Mär. 2010 (CET)
- Das ist der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität und eventuell auch zwischen dem, was ein Artikel mindestens haben muss und dem, was er haben sollte. In diesem Sinne sind dir von die genannten Beispiele QS-Fälle und keine Löschfälle und die RK sollten es auch nicht dazu machen. Sie dienen zur Ermittlung der Relevanz eines Gegenstandes und nicht zur inhaltlichen Beurteilung seines Lemmas.--Kmhkmh 16:02, 17. Mär. 2010 (CET)
- So sehe ich das auch. Eine Mindestanforderung ist die erkennbare Relevanz, ist diese erfüllt, sollte es sich nicht mehr um einen LA-Fall handeln. Aber das ist bei jedem Lemma so und daher ist hier nicht die Frage nach der Qualität, sondern nach der Relevanz. Ich freue mich jedenfalls schon mal, dass hier Interesse daran besteht, Fernsehepisoden in einer bestimmten Form anzunehmen. Wie könnte man nun am besten vorgehen, um gewisse Kriterien zu erstellen? Könnte man sagen "Die Episode wurde direkt für eine Auszeichnung nominiert ODER indirekt mit einer ausgezeichnet" wäre ein gutes Kriterium? So haben wir wenigstens die erste Stütze, um in einer LA-Diskussion argumentieren zu können. --NiTeChiLLeR 16:39, 17. Mär. 2010 (CET)
- Das ist der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität und eventuell auch zwischen dem, was ein Artikel mindestens haben muss und dem, was er haben sollte. In diesem Sinne sind dir von die genannten Beispiele QS-Fälle und keine Löschfälle und die RK sollten es auch nicht dazu machen. Sie dienen zur Ermittlung der Relevanz eines Gegenstandes und nicht zur inhaltlichen Beurteilung seines Lemmas.--Kmhkmh 16:02, 17. Mär. 2010 (CET)
1. Vorschlag für RK
- Die Episode wurde für eine relevante Auszeichnung als Folge oder für Regie, Schauspiel, Synchronisation etc. nominiert.
- Die Episode ist eine Jubiläumsfolge (1., 100., 250., 500., 1000., ..., letzte Folge) einer relevanten Fernsehserie.
- Die Episode erzeugte großes Medieninteresse aufgrund ihres Inhaltes oder ihrer Besetzung.
--NiTeChiLLeR 00:41, 18. Mär. 2010 (CET)
- Der Vorschlag sorgt eher für Unklarheiten. Was ist eine "indirekte" Nominierung? Klar hat Du Dir dabei was gedacht, aber kann das auch ein unbedarfter Newbee erkennen, was Du meinst? Warum sollen Jubiläumsfolgen relevant sein? Und wir sprechen über solche, die nicht bereits aus anderen Gründen relevant wären. Warum nur großes Medieninteresse wegen Inhalt oder Besetzung (was ist z.B. mit Skandalen? Besonderer kultureller Rezeption?). Was ist mit einer Anerkennung in der Fachwelt als herausragend, auch wenn das mal nicht von den Medien aufgegriffen werden sollte?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:47, 18. Mär. 2010 (CET)
- Hab das mit dem direkt und indirekt nun anders formuliert. Skandale usw. rufen auch ein bestimmtes Medienecho hervor, das würde ich dann zu großem Medieninteresse zählen. Ob Jubiläumsfolgen relevant sind, ist die Frage - die erste und die 100. Folge von den Simpsons halten sich hier noch Tapfer als Artikel.--NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
- Man sollte vielleicht zusammentragen, welche Fernsehpreise für Einzelfolgen von Serien vergeben werden. In Deutschland werden meines Wissens nur Folgen in Spielfilmlänge der einschlägigen Großserien (Tatort, Polizeiruf, Bella Bock usw.) prämiert, lediglich in den USA auch Folgen kürzerer Formate, oder? Relevanz von Jubiläumsfolgen leuchtet mir gar nicht ein. Warum hätte z.B. Lindenstraße Nr.100 oder GZSZ Nr.3000 einen Einzelartikel verdient? --DieAlraune 09:36, 18. Mär. 2010 (CET)
- GZSZ Nr. 3000 wird/hat sicherlich auch ein größeres Medienecho hervor(ge)rufen. Ich weiß noch, dass zur 1500. Folge eine Sondersendung von RTL ausgestrahlt wurde... das haben sogar Nicht-Fans mitbekommen - sowas wär eigentlich relevant, da nicht alltäglich? --NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
- Eh, das ist kein Medienecho, sondern Werbung. Medienecho isses, wenn NICHT zu RTL gehörende Unternehmen darüber berichten. --TheK? 15:13, 24. Mär. 2010 (CET)
- GZSZ Nr. 3000 wird/hat sicherlich auch ein größeres Medienecho hervor(ge)rufen. Ich weiß noch, dass zur 1500. Folge eine Sondersendung von RTL ausgestrahlt wurde... das haben sogar Nicht-Fans mitbekommen - sowas wär eigentlich relevant, da nicht alltäglich? --NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)
- Wie ja oben schon anschaulich von DieAlraune ausgeführt: Die herausragende Bedeutung einzelner Folgen ergibt aus ihrer außerordentlichen Rezeption und nicht aus der Auszeichnung mit einem Preis. Insofern sind Auszeichnungen als Relevanzkriterium ungeeignet --Gentile 15:24, 18. Mär. 2010 (CET)
- Also eine Verleihung einer relevanten Auszeichnung, wie z. B. dem Deutschen Fernsehpreis, Bambi oder Emmy deckt sich IMHO schon allein betrachtet mit dem Begriff einer "außergewöhnlichen Rezeption" und ist in der Regel immer mit einem gesteigerten Medieninteresse verbunden. Daher finde ich auch die Verleihung einer Auszeichnung ein gutes RK. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)
- Der Punkt ist doch: Als Leser will man wissen, was eine einzelne Folge so besonders macht, dass ihr ein eigener Artikel gewidmet wird. Allein mit dem Hinweis auf einen Preis wird diese Frage nicht beantwortet --Gentile 16:49, 18. Mär. 2010 (CET)
- Womit dann sonst? Der Preis ist doch gerade die Auszeichnung und damit auch die Mindestanfoderung erfüllt. Gegenbeispiel: Sport - es interessiert doch, warum ein Sportler bei Wikipedia steht... das könnte z.B. eine Goldmedaille bei den Olymp. Spielen sein. Bei den US-amerikanischen Folgen ist das ganz einfach, bei den deutschen schon schwieriger, weil die (wie schon erwähnt wurde) nicht separat ausezeichnet werden - hier sind es dann andere Anforderungen, die wir hier versuchen sollten festzulegen.--NiTeChiLLeR 11:01, 19. Mär. 2010 (CET)
- Aus welchen Gründen werden einzelne Folgen denn mit Preisen ausgezeichnet? Doch wohl, weil sie in irgendeiner Weise herausragende Besonderheiten aufweisen. Darum müsste es dann auch in den RK gehen. Von mir aus auch gern in Verbindung mit der Tatsache, dass dafür ein Preis vergeben worden ist. --Gentile 11:43, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ein Preis wird nicht einfach so Vergeben, sondern es gibt Gründe dafür und die sind immer bekannt. Ich sehe also kein Problem den Preis als positives RK zu nehmen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:45, 23. Mär. 2010 (CET)
- Aus welchen Gründen werden einzelne Folgen denn mit Preisen ausgezeichnet? Doch wohl, weil sie in irgendeiner Weise herausragende Besonderheiten aufweisen. Darum müsste es dann auch in den RK gehen. Von mir aus auch gern in Verbindung mit der Tatsache, dass dafür ein Preis vergeben worden ist. --Gentile 11:43, 19. Mär. 2010 (CET)
- Womit dann sonst? Der Preis ist doch gerade die Auszeichnung und damit auch die Mindestanfoderung erfüllt. Gegenbeispiel: Sport - es interessiert doch, warum ein Sportler bei Wikipedia steht... das könnte z.B. eine Goldmedaille bei den Olymp. Spielen sein. Bei den US-amerikanischen Folgen ist das ganz einfach, bei den deutschen schon schwieriger, weil die (wie schon erwähnt wurde) nicht separat ausezeichnet werden - hier sind es dann andere Anforderungen, die wir hier versuchen sollten festzulegen.--NiTeChiLLeR 11:01, 19. Mär. 2010 (CET)
- Der Punkt ist doch: Als Leser will man wissen, was eine einzelne Folge so besonders macht, dass ihr ein eigener Artikel gewidmet wird. Allein mit dem Hinweis auf einen Preis wird diese Frage nicht beantwortet --Gentile 16:49, 18. Mär. 2010 (CET)
- Also eine Verleihung einer relevanten Auszeichnung, wie z. B. dem Deutschen Fernsehpreis, Bambi oder Emmy deckt sich IMHO schon allein betrachtet mit dem Begriff einer "außergewöhnlichen Rezeption" und ist in der Regel immer mit einem gesteigerten Medieninteresse verbunden. Daher finde ich auch die Verleihung einer Auszeichnung ein gutes RK. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)
- Also, damit das hier nicht einschläft: Wer hat eine bessere Idee, wie wir hier verbleiben? Soll hierfür ein Meinungsbild erstellt werden? Es macht einfach sonst keinen Spaß Artikel zu schreiben, von denen möglicherweise viele nur auf der Kippe zum LA stehen --NiTeChiLLeR 19:37, 21. Mär. 2010 (CET)
- Mit den von dir angelegten Spielregeln des Gemeinwohls und Eine Blondine mit Kaffee sieht man IMHO, dass die runde Folgenzahl allein nicht relevanzstiftend sein kann. Das sind ganz normale Serienfolgen, wie sie täglich im Dutzend versendet werden. Ohne Nachweis einer signifikanten Außenwirkung sehe ich kein Herausstellungsmerkmal. --DieAlraune 17:56, 25. Mär. 2010 (CET)
Zufällig im 10er Zahlensystem auffällige Zahlen begründen ganz sicher keine Relevanz. --Eingangskontrolle 18:05, 27. Mär. 2010 (CET)
- Das wird ja hier gerade diskutiert. Was ist denn mit der 1. und der letzten Folge einer Serie? Hier handelt es sich meistens um die Pilot-Folge und den Abschluss. Einfach mal zu sagen, dass etwas keine Relevanz hat ist nicht sehr produktiv --NiTeChiLLeR 19:02, 27. Mär. 2010 (CET)
- Zufällige Auffälligkeiten ohne weitere Beachtung oder Bedeutung als Relevanzmerkmal finde ich völlig indiskutabel. Und das gilt auch für die erste und letzte Folge. Insofern wäre die Beendigung dieser leidigen Diskussion darum und stattdessen Verbesserung von Serienartikeln mal was wirklich produktives. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:36, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Wenn du es leid bist darüber zu reden, dann lass es doch einfach? Ich versteh nicht, wieso Leute, die sich nicht für etwas interessieren, einfach mal die... du weißt schon!? Fakt ist, es gibt nunmal noch keine RK für einzelne Episoden und im Gegensatz zur deutschen Wiki, werden in en, es, fr und noch sehr vielen anderen auch einzelne Folgen akzeptiert, somit ist es auf jedenfall wert, darüber zu diskutieren --NiTeChiLLeR 22:10, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Zufällige Auffälligkeiten ohne weitere Beachtung oder Bedeutung als Relevanzmerkmal finde ich völlig indiskutabel. Und das gilt auch für die erste und letzte Folge. Insofern wäre die Beendigung dieser leidigen Diskussion darum und stattdessen Verbesserung von Serienartikeln mal was wirklich produktives. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:36, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Relevant ist eine Einzelfolge, wenn sie sich substanziell über die anderen Folgen hinaushebt. Wenn du sichergehen willst, dass deine Artikel dazu nicht gelöscht werden, dann weise diese Substanz nach, indem du sie, mit Belegen, darstellst. Diese Substanz lässt sich nicht auf einfache nummerische Regeln wie "erste", "hundertste", "letzte" Folge reduzieren. – Filoump 16:16, 30. Mär. 2010 (CEST)
Fernsehserien, die häufig, aber nicht täglich ausgestrahlt werden
Hallo zusammen. Eine Frage: Wenn eine Seifenoper über mehrere Jahre hinweg an jedem Werktag außer Mittwoch überregional gesendet würde, wäre sie dann tatsächlich nach den aktuellen RK nicht relevant, sofern sie kein anderes Kriterium erfüllte? Falls ich das richtig verstehe, sollte man hier die RK imho etwas nachbessern. (Frage angeregt durch die Lektüre der LD zu EINSWEITER). Gruß, Wiebelfrotzer 00:39, 18. Mär. 2010 (CET)
- Nein eine solche Soap ist bereits nach den aktuellen RK relevant. Soaps fallen unter Serien (Abschnitt Hörfunk und Fernsehen) und da steht u.a. als Kriterium für Relevanz : "ie Serie besteht aus mindestens 35 Folgen, die (werk)täglich überregional ausgestrahlt wurden"--Kmhkmh 00:49, 18. Mär. 2010 (CET)
- Das mein ich ja. "Werktäglich" verstehe ich wie "an allen Werktagen", das wäre hier nicht der Fall. Also wäre hier nur das Kriterium "12 Folgen wöchentlich" erfüllt, die RK fordern aber ein zweites. So wurde zumindest in der oben verlinkten LD argumentiert, und ich lese das genauso, find's aber recht seltsam. Gruß, --Wiebelfrotzer 11:33, 18. Mär. 2010 (CET)
- Eine mehrjährige Soap ist sinngemäß abgedeckt (ob nun über wöchentliche oder werktägliche Serie), da auf alle Fälle über 35-Folgen erreicht werden. Man könnte natürlich nun auch für die Fälle 2-4 mal wöchentlich eigene Mindestanzahlwen zwischen 12 und 35 festlegen, wenn man unbedingt möchte, aber ab 35 Folgen ist eh alles relevant. Unklar wäre theoretisch so ein Fall wie 4-mal pro Woche und 30 Folgen. Ist das nun relevant oder nicht. Persönlich würde ich für einen vernünftigen Serienartikel in einem solchen nie einen LA stellen, aber Leute die sich unbedingt Streiten wollen oder eine Serienphobie haben können sich natürlich dann die RK (formal) ins Felde führen. Insofern ist die von unten von Oliver angestoßene Diskussion doch ganz sinnvoll und man sollte die RK entrumpeln und auch (seltene) unklare Szenarien verhindern--Kmhkmh 11:58, 18. Mär. 2010 (CET)
- [...]ab 35 Folgen ist eh alles relevant. Dann schlage ich vor, das auch so in die RK zu schreiben, am besten als Alternative zu den "jeweils 2 Kriterien". Gruß, --Wiebelfrotzer 12:05, 18. Mär. 2010 (CET)
- siehe Diskussion eins weiter unten (sorry unsere Edits hatten sich überschnitten)--Kmhkmh 12:12, 18. Mär. 2010 (CET)
- Wiebelfrotzer hat m.E. Recht, dass der Wortlaut der Formulierung der Relevanzkriterien missverständlich ist. Wenn eine wöchentliche Serie 1000 mal ausgestrahlt wurde, aber keines der anderen Kriterien erfüllt (das zweite kann sie ja nicht erfüllen, da nicht werktäglich ausgestrahlt), dann wäre sie theoretisch nicht relevant nach den RK (Gelöscht wird sowas natürlich trotzdem nicht, aber es war jetzt nur ein extremes Beispiel für das, was die Kriterien wörtlich besagen.). Der Witz ist, dass derjenige, der für diese Formulierung verantwortlich war (vgl. [4] mit Versionskommentar), anscheinend gar nicht die Absicht hatte, ein noch schärferes Kriterium als die von Kmhkmh ohnehin wahrgenommene "35 Folgen überregional"-Grenze zu formulieren (die ich im Großen und Ganzen ebenfalls für ausreichend scharf halte, obwohl vielleicht eine absolute Zuschauerzahl als Kriterium sinnvoller als die Überregionalität wäre). Die gegenwärtige Formulierung scheint mehr oder weniger versehentlich zustande gekommen zu sein.
- Ich schlage daher (ungeachtet weiterer Änderungen, die sich beim nächsten Thread ergeben könnten) vor, bis auf Weiteres zu schreiben: Fernsehserien gelten als relevant, wenn sie aus mindestens 35 Folgen bestehen, die überregional ausgestrahlt wurden, oder wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind: ... und dann Punkt 1,3,4,5,6 wie bisher. --Grip99 16:50, 18. Mär. 2010 (CET)
- Da Dir niemand mehr widersprochen hat, und ich genau das meinte, war ich mal so frei. Eine größere Änderung, die unten diskutiert wird, sei natürlich unbenommen. Gruß, --Wiebelfrotzer 12:56, 27. Mär. 2010 (CET)
- Nein, so, wie Du das umgesetzt hast war das wohl eher ein Griff daneben. Weshalb sollten nichtwerktäglich ausgestrahlte Serien "relevanter" sein, als werktäglich ausgestrahlte? Nach Deiner Änderung würde das bereits als einziges RK bgenügen, bei anderen braucht es aber derer zwei. Das passt schlicht nicht.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 13:46, 27. Mär. 2010 (CET)
- Da Dir niemand mehr widersprochen hat, und ich genau das meinte, war ich mal so frei. Eine größere Änderung, die unten diskutiert wird, sei natürlich unbenommen. Gruß, --Wiebelfrotzer 12:56, 27. Mär. 2010 (CET)
- Eine mehrjährige Soap ist sinngemäß abgedeckt (ob nun über wöchentliche oder werktägliche Serie), da auf alle Fälle über 35-Folgen erreicht werden. Man könnte natürlich nun auch für die Fälle 2-4 mal wöchentlich eigene Mindestanzahlwen zwischen 12 und 35 festlegen, wenn man unbedingt möchte, aber ab 35 Folgen ist eh alles relevant. Unklar wäre theoretisch so ein Fall wie 4-mal pro Woche und 30 Folgen. Ist das nun relevant oder nicht. Persönlich würde ich für einen vernünftigen Serienartikel in einem solchen nie einen LA stellen, aber Leute die sich unbedingt Streiten wollen oder eine Serienphobie haben können sich natürlich dann die RK (formal) ins Felde führen. Insofern ist die von unten von Oliver angestoßene Diskussion doch ganz sinnvoll und man sollte die RK entrumpeln und auch (seltene) unklare Szenarien verhindern--Kmhkmh 11:58, 18. Mär. 2010 (CET)
- Das mein ich ja. "Werktäglich" verstehe ich wie "an allen Werktagen", das wäre hier nicht der Fall. Also wäre hier nur das Kriterium "12 Folgen wöchentlich" erfüllt, die RK fordern aber ein zweites. So wurde zumindest in der oben verlinkten LD argumentiert, und ich lese das genauso, find's aber recht seltsam. Gruß, --Wiebelfrotzer 11:33, 18. Mär. 2010 (CET)
Franchiser (Unternehmens RK)
Wenn ich das richtig sehe, tauchte die Behandlung des Themas am Rande letztmalig hier auf. Die dort angeregte Neudefinition der Niederlassungs-, usw. -Definition kam nicht zustande. Vielleicht kann man eine kleineren Schritt gehen. Ich schlage vor, Franchiser unter den Ausschluss bei „.. mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder ...“ aufzunehmen. Aktueller Anlass abgebrochene LD zu einer Muckibudenkette. 20 solcher Gyms (wahlweise Solarien, Nagelstudios, ..) mit je 2 Angestellten, die eine Firma selbst betreibt, sind imo schon nicht eben enzyklopädisch relevant, aber wenn die auch noch anderen gehören ... Zu ändern in: „.. mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen/Franchisenehmer etc.) besitzen oder ...“ . Kritik ? --Wistula 17:54, 18. Mär. 2010 (CET)
- Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Beispielartikel schnellgelöscht wurde, eine Kette mit 40 Filialen, da ist es eigentlich unerheblich, welche Rechtsform besteht. Sieht mir sehr nach "Pfui" aus, da helfen auch keine geänderten RK. Gerade die Wirtschafts-RK sind ja beispielhaft für den Mißbrauch als Ausschlusskriterien. Da ich an der vorherigen Diskussion beteiligt war, sehe ich keine Aussicht auf irgendeine Änderung, dafür ist das Beharrungsvermögen der aktuellen RK zu groß. Wenn überhaupt, kommt man wohl eher über den Punkt "Marke" der Relevanzfrage näher. Denn es macht keinen Unterschied, ob ein Bäckermeister 20 Filialen hat, oder 20 Bäcker unter einem gemeinsamen Logo verkaufen. Die Außenwirkung für den Kunden ist die selbe.Oliver S.Y. 19:44, 18. Mär. 2010 (CET)
- Desweitern wäre mit dem Vorschlag, in diesem Punkt auch Ketten wie McDonald Burger King nicht mehr relevant (Klar das Mutterunternehmen hat genügend Umsatz usw, und bleibt in desen Punkten relevant, aber eben nicht ei der Anzahl der Gewschäfte). Das sind alle Restaurants auf Franchis Baisis aufgebaut. Ein Unternehemn das es schaft an 20 Standorten vertretten zu sein, hat glaube ich denn Punkt überregionale Bekanntheit errreicht, und dieser Punkt reicht an vielen anderen Stellen der RK's auch um Relevant zu werden. (PS. Schon aml daran gedacht das der Artikel auch wegen Qualitätsmängel gelöscht worden sein könnte?) -- Bobo11 20:14, 18. Mär. 2010 (CET)
- <quetsch>Wegen Qualitätsmängeln muss man nicht schnelllöschen. Grund für die (was ich inzwischen anerkenne) berechtigte Löschung war wohl Umgehung der LP, hinzu kam sicher, dass das Teil nachgewiesenermaßen von einer PR-Agentur geschrieben wurde. --TStephan 11:54, 19. Mär. 2010 (CET)
- Restaurant-Franchisegeber machen doch wohl idR Riesenumsätze (Waren) mit den Nehmern, insofern stellt sich die von Dir genannte Problematik da imo eh nicht. Ganz offensichtlich sind national auftretende und beworbene, also auch bekannte Consumer-Marken aus vielen anderen Gründen relevant. Wenn das aber nicht der Fall ist (kannst Dir ja mal ansehen, was für Franchisemarken es von Trennungs-Beratung bis Graffitientfernung so gibt: [5]), sollten 20 Franchiseverträge a EUR 5.000 aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie nicht relevant sind. --Wistula 20:48, 18. Mär. 2010 (CET)
- Desweitern wäre mit dem Vorschlag, in diesem Punkt auch Ketten wie McDonald Burger King nicht mehr relevant (Klar das Mutterunternehmen hat genügend Umsatz usw, und bleibt in desen Punkten relevant, aber eben nicht ei der Anzahl der Gewschäfte). Das sind alle Restaurants auf Franchis Baisis aufgebaut. Ein Unternehemn das es schaft an 20 Standorten vertretten zu sein, hat glaube ich denn Punkt überregionale Bekanntheit errreicht, und dieser Punkt reicht an vielen anderen Stellen der RK's auch um Relevant zu werden. (PS. Schon aml daran gedacht das der Artikel auch wegen Qualitätsmängel gelöscht worden sein könnte?) -- Bobo11 20:14, 18. Mär. 2010 (CET)
Zu Bobo11s Ausführungen ist anzumerken, dass die nicht von Sachkenntnis getrübt sind. McDonalds Deutschland betreibt sehr wohl eine nicht-geringe Anzahl an Restaurants selbst. Dennoch sind es in der Regel selbstständige Unternehmen und als solche eben keine Filialen. WB 10:56, 19. Mär. 2010 (CET)
So, dann mal ein Vorschlag, wie es aussehen könnte. Wie wäre es es mit:
- Für Gruppen von Unternehmen, die gemeinsam Auftreten (Franchise, Lizenznehmer oder Tochterunternehmen) gelten die Relevanzkriterien sinngemäß.
Also weder eine Besserstellung gegenüber anderen Unternehmen, aber auch keine willkürliche Ausgliederung eines ganzen Wirtschaftszweiges. Denn indem man einerseits die RK für nicht anwendbar erklärt, anderseits aber keine alternativen Vorgaben macht, ist "Pfui" immer ein Löschgrund. Was auch leichtfällt, denn diese Art von Unternehmen entsprechen ja nicht dem klassischen Ökonomieverständnis, und sind vor allem im verachteten Dienstleistungs- und Einzelhandelssektor zu finden. Eher spricht man einem schwäbische Metallbauunternehmen die Relevanz wegen einer Innovation 1963 zu.Oliver S.Y. 14:43, 19. Mär. 2010 (CET)
- Bis auf das mit Schwaben, volle Zustimmung ;o). Sehe ich genauso. die Franchise-Unternehmen treten unter ein und demselben Aufrtritt auf. Für den Bürger ist es nicht unbedingt ersichtlich, das es sich hier um ein Franchise-Unternehmen handelt. Warum die nur deshalb anders behandelt werden sollen ist mir unverständlich. -- Grüße aus Memmingen 15:16, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ich gebe aber zu bedenken, dass (immer nur für den Fall: 1.000 MA oder EUR 100 Mio Umsatz werden nicht erreicht), Niederlassungen oder gar Produktionsstandorte eben einen anderen enzyklopädischen Charakter haben als die meisten Franchisenehmer (die der Grössenordnung nach idR eben eher einem - nicht relevanten - Verkaufsbüro entsprechen). Das beispielhafte schwäbische Metallbauunternehmen wird diese (personalintensiven) Niederlassungen im Laufe von Jahrzehnten aufgebaut haben. Während das weitgehend nicht öffentlich wahrgenomme Übersetzungs-Service-Franchisemodell (1 Mitarbeiter=Eigentümer) dazu (bei EUR 1.000 Startkapital je Franchisenehmer) wegen aggressiven Marketings/toller Versprechen vielleicht nur 3 Monate gebraucht hat. Es ist dann wegen Sinnfreiheit nach 18 Monaten auch schon wieder verschwunden und hat keinerlei Spuren hinterlassen. Es geht hier also um Nachhaltigkeit (das wesentliche Relevanzkriterium). Und auch einer gewissen Gerechtigkeit gegenüber den nicht relevanten schwäbischen Metallbauern, die weder 100 Mio Umsatz erreichen noch 20 Niederlassungen haben, aber schon nachhaltig seit 50 Jahren am Markt sind und 500 MA beschäftigen. --Wistula 16:57, 19. Mär. 2010 (CET)
- Ich denke, auch der Übersetzungsdienst würde trotz den RK nicht behalten. ABER, wenn X Franchisenehmer zusammen die 100 Millionen oder eben 20 Filialen schaffen, gibt es keine sinnvolle Begründung, die Firma nicht in einem Artikel zu erklären. Wir verteilen hier weder Orden noch Subventionen, kann darum manchmal die Kleinlichkeit nicht verstehen. In der alten Diskussion gab es ja gute Ansätze, also zB. eine Mindestgröße oder eine höhere Anzahl der Filialen - alles kein Konsens, drum sollte es hier nur darum gehen, Klarheit und "Gerechtigkeit" zu schaffen. Nachhaltigkeit und sonstwas - wird bei keinem Unternehmen gefordert, warum für Franchise? Dachte nach Deiner Einleitung, Wistula, daß Du auf der Pro-Seite stehst, aber nun scheinst eher dagegen zu argumentieren, ein Zustand, den wir bereits haben.Oliver S.Y. 17:23, 19. Mär. 2010 (CET)
- ich verweise mal auf Hotelkooperation insbesondere Ringhotels. Das sind auch eigenständige Hotels, das Mehr-als-20-Standorte-Argument zog auch hier nicht, entscheidend ist folglich der Franchisegeber, er muss die harten RKs erfüllen, ggf durch eigener Niederlassungen. -- schmitty. 17:34, 19. Mär. 2010 (CET)
- Das zog deshalb nicht, weil eine Seilschaft aus Schmitty, Capaci34 und blunt mit Zähnen und Klauen eine einmal getroffene, umstrittene Entscheidung verteidigen wollten und alle Gegenargumente persönlich nahmen. Eine überfällige Grundsatzdiskussion zum Thema kann nicht erneut auf diesem unsäglichen Kesseltreiben aufbauen. Dass die Entscheidung falsch gewesen sein könnte, zeigen die hier geäußerten Argumente, die völlig unabhängig von den damals von euch pauschal und diffamierend unterstellten wirtschaftlichen Interessen die schon damals pro Hotelkooperationen bzw. Franchise geäußerte Argumentation bestätigen. Die damalige Entscheidung erfolgte ohne Grundlage in den Relevanzkriterien und kann nun nicht selbst die Grundlage für Relevanzkriterien sein.--Relefant 10:57, 20. Mär. 2010 (CET)
Franchise-Nahmer sind nun mal rechtlich selbstständige Unternehmen. Wenn der Franchisegeber relevant ist, dann schafft er eh den Umsatz oder das nachhaltige Medienecho. Und die n-te Muckibuden-, Sonnenbank- oder Fingernagellackierkette sind nun mal in der Regel völlig belanglos, da austauschbar und genau so schnell weg wie aus dem Boden geschossen. WB 06:53, 22. Mär. 2010 (CET)
- Der Kern des Problems ist doch, dass die Frage, welche Art von Zweigniederlassungen gezählt werden sollen und welche nicht, völlig unklar ist. Da Gelten auf einmal 20 Tankstellen als relevanzbegründend (das ist ja das Business einer Tankstellenkette), die Verkaufsbüros eines großen produzierenden Unternehmens nicht. Für die Privatleute sind die Tanken vermutlich bekannter, für die Realwirtschaft die Produktions- und Handelsniederlassungen erheblich bedeutender. --HyDi Sag's mir! 18:16, 23. Mär. 2010 (CET)
Models (iS Mannequins)
Hier gab es einmal eine imo richtig gute Definition: Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modehäuser laufen, in Anzeigeserien bedeutender Kosmetikmarken erscheinen oder auf mehreren Titelbildern der Magazine Vogue, Elle, Harper's Bazaar oder Cosmopolitan abgebildet sind. Vielleicht könnte man das „mehrere Titelbilder“ noch durch ein „mindestens 5 Titelbilder“ (mit Blick auf die zunehmende Schwemme von nationalen Lizenzausgaben der genannten Titel). Wieso wurde das nicht übernommen, das kann doch keinen wirklich stören ? --Wistula 18:15, 18. Mär. 2010 (CET)
- Äh, "namhafte Modehäuser" - dass wären die namenlosen Damen aus dem Otto-Katalog, das kann es doch wohl nicht sein. "Bedeutend" sind auch billig-Kosmetika...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:45, 19. Mär. 2010 (CET)
- Richtiger Einwand - habe eben festgestellt, dass die Definition des Begriffs Modehaus bei WP anscheinend unterschiedlich verwendet wird. Einmal (Lemma) als modeverkaufendes Geschäft, einmal wie in Haute Couture als Modedesignfirma: ... werden heute, im Gegensatz zu Prêt-à-porter, die exquisiten, maßgeschneiderten Kreationen großer Modehäuser bezeichnet. Da bräuchte es imo also einmal eine klärende BKL. Im ursprünglichen Vorschlag (Link oben) hatte Matthiasb ergänzt: ... daß namhafte Modehäuser solche sind wie etwa Dior, Chanel, Valentino, Kenzo oder was sonst so an Haut Couture rumwerkelt. Bedeutende Kosmetikmarken sind mMn L'Oreal, Vichy, Elizabeth Arden etc. .... --Wistula 10:22, 19. Mär. 2010 (CET)
Boah Leute. Warum macht Ihr Euch das so sinnlos kompliziert? "Relevant sind Mannequis, wenn es über sie eine nachhaltige Berichterstattung in der Presse gibt." - damit hat man alle relevanten Damen abgedeckt (die kommen alle namentlich in der Bunten etc. regelmäßig vor) und die namenlosen Katalogwareträgerinnen ausgeklammert. Und da das schon in den allgemeinen PersonenRK abgedeckt ist, erübrigte sich die Spezialregelung und die RK wären einen kleinen Schritt übersichtlicher. WB 11:00, 19. Mär. 2010 (CET)
- Dann können wir uns ja auch die Schauspieler und Musiker-RK schenken (womit gefühlte 99% der bislang aufgenommenen Schauspieler nicht mehr relevant wären). Ich bin kein regelmässiger Bunte-Leser, es würde mich aber wundern, wenn die - wenn überhaupt - über mehr als die Top 10 Models der Welt berichten. Bei denen hat es aber eh nie Diskussionen gegeben. In Frage stehen die paar Hundert Besten von Zigtausenden von Profi-Models, die es in die Top-Modeschauen oder auf Top-Fashion-Titelcover schaffen, deren Liebschaften oder Wohnungseinrichtung für die Bunte aber nicht interessant genug ist. --Wistula 14:29, 19. Mär. 2010 (CET)
Egal wie, aber die RKs für Models sollten mMn verschärft werden. 700 Einträge in Kategorie:Model sind sicherlich zuviel... --Sebastian.Dietrich 00:04, 22. Mär. 2010 (CET)
- Boah. So viele? Unbedingt die RKs für Politiker verschärfen, dafür haben wir... 26.065 – nur in Deutschland. :D --Matthiasb 01:55, 22. Mär. 2010 (CET)
- Wobei ich schon einen eklatanten Unterschied zwischen selbstlaufenden Kleiderständern und Personen welche leider Gottes die Geschicke dieses Landes vor die Wand fahren sehe. Das hat nix mit "bäh" zu tun, sondern einfach mit dem Fußabdruck, den jemand hinterläßt. Der mag zwar beim üblichen Hinterbänkler erst mal nicht sonderlich groß erscheinen, aber er ist immer noch größer als der von irgendwelchen Laufsteg-Klonen. Die sind nämlich komplett und spurlos austauschbar und tragen schier garnichts zu dem ganzen Gedöns bei. Die werfen nur im Rekordtempo Klamotten über und watscheln auf und ab. Politiker verbocken immerhin regelmäßig ordentlich was - wenn sie vor lauten "Sponsoring" überhaupt dazu kommen und nicht ständig als bezahlte Gesprächspartner ausgebucht sind... WB 06:50, 22. Mär. 2010 (CET)
- Ich bin da recht unbelastet, aber ich glaube, dass Du den Job und die Bedeutung von Models unterschätzt. Das Argument der Austauschbarkeit ist ein Totschläger, den Du bei ziemlich vielen Berufen (Sterneköche, Generale, ..) einsetzen könntest. Und die Tatsache, dass Top-Models reichlich verdienen, zeigt eben, dass sie nicht einfach durch billigere ersetzbar sind. Ich habe den Eindruck, dass es keine wirkliche Ablehnung zu der vorgeschlagenen Erweiterung der RK gibt, würde die also - wenn sich hier in den nächsten 3 Tagen keine weiteren Bedenkenträger melden - umsetzen wollen. --Wistula 11:59, 22. Mär. 2010 (CET)
- Bezüglich der Generale kann man auf dieses Buch verweisen. Wenn Generale etwas verbocken gibt es häufiger mal einen gut gefüllten Heldenfriedhof...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:45, 22. Mär. 2010 (CET)
- Schenk' es mir zu Weihnachten, .... unbestritten übrigens. Wenigstens deutsche Generale hatten in den letzten 50 Jahren aber wenig Möglichkeit, Schlachten zu führen. Betr Bekanntheit/Nachhaltigkeit - ich schätze, der durchschnittliche Bundesbürger kann mehr Namen von Models der letzten 20 Jahre aufzählen als solche von Generalen in dieser Zeit. --Wistula 16:56, 22. Mär. 2010 (CET)
- Es stellt sich allerdings die Frage, weshalb Regeln über die allgemeinen Personen-RK für Models genau notwendig sein sollen. Die entsprechende Kategorie ist ja gut gefüllt, es ist also offensichtlich möglich reinzukommen ohne Spezial-RK.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 17:58, 22. Mär. 2010 (CET)
- die kat-einträge bei model sagen gar nix aus, ich hab da selbst drei beigesteuert, die von schauspielerinnen waren, die gemodelt haben/es noch tun. ansonsten fand ich die def von weissbier ungewohnt konstruktiv, aber vermutlich haben wir unterschiedliche vorstellungen von dem was berichterstattung einschließt ☆ Bunnyfrosch 18:40, 22. Mär. 2010 (CET)
- Das Problem ist, daß objektiv die Kriterien für Models schwammig sind, ja sie gar nicht genau abgrenzbar sind. Es ist unbestritten, daß Liya Kebede oder Claudia Schiffer als Models relevant sind, Kateřina Smílková oder Irina Sheik hingegen nicht. Das sieht man am Datenbankeintrag auf den ersten Blick. Deswegen hatte ich den oben zitierten Textvorschlag gemacht. Die Schwemme von Lizenzausgaben ändert daran nichts, ja es ist keine Mindestzahl von fünf Voguetitelbildern notwendig, weil die einzelnen Ausgaben eigenständige Inhalte vermitteln. Wer im April 2010 auf dem Titelbild der Vogue USA ist, schafft es nicht automatisch zeitnah auf ein Titelbild von Vogue France oder Vogue Italia. (Beispiel) --Matthiasb 13:37, 23. Mär. 2010 (CET)
- die kat-einträge bei model sagen gar nix aus, ich hab da selbst drei beigesteuert, die von schauspielerinnen waren, die gemodelt haben/es noch tun. ansonsten fand ich die def von weissbier ungewohnt konstruktiv, aber vermutlich haben wir unterschiedliche vorstellungen von dem was berichterstattung einschließt ☆ Bunnyfrosch 18:40, 22. Mär. 2010 (CET)
- Es stellt sich allerdings die Frage, weshalb Regeln über die allgemeinen Personen-RK für Models genau notwendig sein sollen. Die entsprechende Kategorie ist ja gut gefüllt, es ist also offensichtlich möglich reinzukommen ohne Spezial-RK.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 17:58, 22. Mär. 2010 (CET)
- Schenk' es mir zu Weihnachten, .... unbestritten übrigens. Wenigstens deutsche Generale hatten in den letzten 50 Jahren aber wenig Möglichkeit, Schlachten zu führen. Betr Bekanntheit/Nachhaltigkeit - ich schätze, der durchschnittliche Bundesbürger kann mehr Namen von Models der letzten 20 Jahre aufzählen als solche von Generalen in dieser Zeit. --Wistula 16:56, 22. Mär. 2010 (CET)
- Bezüglich der Generale kann man auf dieses Buch verweisen. Wenn Generale etwas verbocken gibt es häufiger mal einen gut gefüllten Heldenfriedhof...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:45, 22. Mär. 2010 (CET)
- Ich bin da recht unbelastet, aber ich glaube, dass Du den Job und die Bedeutung von Models unterschätzt. Das Argument der Austauschbarkeit ist ein Totschläger, den Du bei ziemlich vielen Berufen (Sterneköche, Generale, ..) einsetzen könntest. Und die Tatsache, dass Top-Models reichlich verdienen, zeigt eben, dass sie nicht einfach durch billigere ersetzbar sind. Ich habe den Eindruck, dass es keine wirkliche Ablehnung zu der vorgeschlagenen Erweiterung der RK gibt, würde die also - wenn sich hier in den nächsten 3 Tagen keine weiteren Bedenkenträger melden - umsetzen wollen. --Wistula 11:59, 22. Mär. 2010 (CET)
- Wobei ich schon einen eklatanten Unterschied zwischen selbstlaufenden Kleiderständern und Personen welche leider Gottes die Geschicke dieses Landes vor die Wand fahren sehe. Das hat nix mit "bäh" zu tun, sondern einfach mit dem Fußabdruck, den jemand hinterläßt. Der mag zwar beim üblichen Hinterbänkler erst mal nicht sonderlich groß erscheinen, aber er ist immer noch größer als der von irgendwelchen Laufsteg-Klonen. Die sind nämlich komplett und spurlos austauschbar und tragen schier garnichts zu dem ganzen Gedöns bei. Die werfen nur im Rekordtempo Klamotten über und watscheln auf und ab. Politiker verbocken immerhin regelmäßig ordentlich was - wenn sie vor lauten "Sponsoring" überhaupt dazu kommen und nicht ständig als bezahlte Gesprächspartner ausgebucht sind... WB 06:50, 22. Mär. 2010 (CET)
- Betr mind 5 cover hast Du mich vielleicht falsch verstanden - ich meinte nicht, dass sie auf derselben Ausgabe verschiedener Lizenzausgaben erscheinen müssen, insgesamt brauchen sie halt wenigstens 5 Cover auf Topmodetiteln, wobei ich dazu auch nationale Nr1-Titel, wie z.B. in Polen Twoj Styl zählen würde. -- Wistula 11:32, 27. Mär. 2010 (CET)
Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modehäuser (gemeint sind HauteCouture-Designer) gelaufen sind, in Anzeigenserien bedeutender Kosmetikmarken erschienen oder wenigstens auf 5 Titelbildern führender Modezeitschriften (Vogue, Elle, Harper's Bazaar, Cosmopolitan, ..) abgebildet waren. Ohne die Einwände von WB und Kriddl oben nicht ernst nehmen zu wollen, scheint es mir, dass sie nicht wirklich gegen eine Einführung dieser Regelung sprechen. Sofern also niemand mehr gegen den obigen Eintrag etwas einzuwenden hat, würde ich umsetzen. -- Wistula 11:32, 27. Mär. 2010 (CET)
Erstens: Sehr unschön ist der erste Klammerzusatz: Wenn Du etwas bestimmtes meinst, dann schreib das und setzt das nicht in Klammern. Zweitens passt die Definition so z.B. zu einer der für Models wahrscheinlich wichtigsten Modeschauen nicht wirklich (Fashion Week von Victoria’s Secret).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:39, 27. Mär. 2010 (CET)
- Wäre es so allgemein akzeptiert:
- Fashionmodels oder Mannequins sind relevant, wenn sie über mehrere Jahre hinweg Modeschauen namhafter Modedesigner/Modemarken gelaufen sind, in Anzeigenserien bedeutender Kosmetikmarken erschienen oder wenigstens auf 5 Titelbildern führender Modezeitschriften (Vogue, Elle, Harper's Bazaar, Cosmopolitan, ..) abgebildet waren.
- -- Wistula 12:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Da hast Du das bereits eingangs angesprochene Problem: Als Modehersteller ist Otto, C & A oder dergleichen durchaus "namhaft", das sagt aber nix über die Bedeutung der eingesetzten Models aus.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:20, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Weder Otto noch C&A sind Modemarken. Die von C&A verwendeten Eigenmarken wie Palomino erfüllen das Kriterium „namhaft“ nicht. Selbst wenn, Palomino hat keine Modeschau, also läuft auch kein Model für die. Otto verkauft neben Mode alles mögliche, Mode unter Markenartikeln und Eigenmarken, veranstaltet imo für letztere (John Denin, Studio Coletti, .. oder wie immer die heissen mögen) aber auch keine Modeschauen. -- Wistula 15:03, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Keine Modenschauen? Das bezweifel ich--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:00, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Jeder Campingplatzbetreiber veranstaltet Modeschauen. Aber eh das hier jetzt nur noch ums Detaildefinieren geht, lass ich es bleiben, soll das Thema halt nicht geklärt sein. --Wistula 16:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Den Mut zum Detailformulieren solltest Du schon haben. Wenn Du selbst Campingpltzbetreibern Modeschauen zuschreibst, dann sollte Dir klar sein, dass eine Watteformullierung, wie "namhafte Modemarken" einfach unbrauchbar ist. Damit wird üblicherweise alles bezeichnet, was relevant ist (z.B. C&A, Otto, H & M ...) ohne, dass das Auswirkung auf die Bedeutung als Model hätte, es sei denn, man näme jedes Model als relevant. Unsorgfältig formulierte RKj sind halt Murx und verursachen nur Ärger.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 21:13, 2. Apr. 2010 (CEST)
- Jeder Campingplatzbetreiber veranstaltet Modeschauen. Aber eh das hier jetzt nur noch ums Detaildefinieren geht, lass ich es bleiben, soll das Thema halt nicht geklärt sein. --Wistula 16:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
Flughäfen ohne ICAO-Code
( aus der LD zu Segelflugplatz Bergheim )
Ich führe LAE 1 aus, Relevant als geografisches Objekt, Löschgrund trifft nicht zu. --Gormo 22:26, 22. Mär. 2010 (CET)
Eine Umgehung, die ich so akzeptiere. Aber da ich ja hier ein paar Interessierte beisammen habe: was haltet ihr von einer dementsprechenden Erwähnung bei Flugplätzen in den RK? --magnummandel 22:42, 22. Mär. 2010 (CET)
- Du meinst sowas wie "wenn ein Flugplatz auf Luftfahrtkarten verzeichnet ist, gilt er als geografisches Objekt, und damit als Relevant"? Gerne! --Gormo 23:11, 22. Mär. 2010 (CET)
Euch ist aber schon bewusst, dass jedes einzelne Wohnhaus in den Karten des Katasteramtes eingetragen ist. Mit Nr. und Gemarkung und so. Nach Eurer Denke wäre somit jedes Einfamilienhaus relevant, weils in ner Karte verzeichnet ist. Das ist eher weniger zielführend. -- WB 06:44, 23. Mär. 2010 (CET)
- Wenn das direkt auf Flugplätze bezogen ist, ist das mit Sicherheit nicht frei übertragbar. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:36, 23. Mär. 2010 (CET)
- Ich seh die Kritik von WB schon als begründet an, denke aber auch, das wenn das auf Flughäfen und Luftfahrtkarten (dann ohne Verweis auf "geografisches Objekt") beschränkt ist, kein Dammbruch eintritt. --Gormo 10:35, 23. Mär. 2010 (CET)
- Na ja, nur ist ein Flugfeld in der Regel auch auf den "normalen" Landkarten verzeichet, udn nicht nur in den Karten des Katasteramte . Sprich da findet man auch auf den 25'000 und 50'000, in der Regel die Anschrift Flugplatz/Flugfeld und nicht nur ein Symbol (Bei den Swisstopo Karten ist es jedenfals so). Von daher ist der Hinweis auf ein geografisches Obiekt schon nicht ganz so abwegig. Obwoll ich da, durchaus auch ein Problem seh. Nur das Flugfeld XY liegt bei XY ist kein behaltbarer Artikel. Wenn der Artilkel die Geschichte des Flugfeldes beinhaltet (belegt natürlich), seh ich allerding auch keine Löschgründe, auch wenn der ICAO-Code fehlt. Die RK's sind ja bekantlich eEinschluss kriterein und keine Ausschlusskritereien. Es ist schon so, über die Flugfelder/plätze mit ICAO-Code solten wir einen Artikel haben, über den Rest nur wenns auch was zu schreiben gibt. Die Flugfelder ohne ICAO-Code in DACH sind nicht das Grundproblem, sondern die in Übersee. Bei denen bezweifle ich selber auch dass wir die alle brauchen, auchw enn die auf Landkarten verzeichent sind. Wie so oft gilt auch hier; eigener Artikel erst dann sinnvoll, wenn von der Länge und Inhalt her, er nicht mehr gut in zugehörigen Ortsartikel einbaubar ist. Bobo11 10:54, 23. Mär. 2010 (CET)
- Find ich gut. --Gormo 11:10, 23. Mär. 2010 (CET)
- Hmmm, finde ich noch nicht so ganz befriedigend. Nehmen wir mal als Beispiel den genannten Segelflugplatz Bergheim: Den könnte man sicher im entsprechenden Ortsartikel einbauen, aber mMn ist das so ein gültiger, ausbaufähiger Stub. Wenn jetzt jemand so einen Artikel anlegt, müsste man den erst im Ortsartikel einbauen (was je nach Versionsgeschichte zumindes umständlich ist), und falls der Abschnitt dann ausgebaut wird dann später wieder abtrennen. Außerdem lässt sich ein separater Artikel besser in die Liste der Segelfluggelände in Deutschland integrieren.
- Ich sehe durchaus das Problem der kleinen Buschpisten irgendwo im Nirgendwo, würde die Sache aber etwas anders angehen: Ich würde das Tor erst garnicht soweit aufmachen, von "Flugplätzen ohne ICAO-Code" zu sprechen, sondern das Ganze ganz konkret auf Segel- und Ultraleichtfluggelände beschränken - denn alles andere müsste in DACH soweit ich weiß sowieso einen Code haben (kann sein, dass es noch ein paar Sonderlandeplätze ohne Code gibt, da bin ich mir nicht sicher.). So viele sind das dann im Endeffekt nicht und wenn ein Artikel dann wirklich nur aus zwei Sätzen besteht, kann man ihn immernoch ausbauen oder als "kein Artikel" löschen. --El Grafo 11:47, 23. Mär. 2010 (CET)
- Find ich gut. --Gormo 11:10, 23. Mär. 2010 (CET)
- Ich denke dass eine Erweiterung der Luftfahrt-RK nicht nötig ist, da die RK für geographische Objekte den Fall abdecken. Dass „kein ICAO“-Code nicht „irrelevant“ bedeutet ist denke ich unbestritten. Von einem Einbau in den Ortsartikel halte ich nichts (per El Grafo) und ein Kein-Artikel überlebt eine LD wahrscheinlich ohnehin nicht. Ansonsten hätte ich auch kein Problem mit einem Artikel über eine „kleine Buschpiste irgendwo im Nirgendwo“, wenn es denn was interessantes zu berichten gibt. MfG, --R.Schuster 12:40, 23. Mär. 2010 (CET)
- Grundsätzlich hast du recht: Es steht unter "geographische Objekte". Allerdings schaut da kein Mensch nach, wenn er einen LA auf einen Flugplatz stellen möchte (so wie ich in diesem Beispiel z.B.). Man muss ja auch nicht den ganzen Abschnitt kopieren, sondern evtl. einen kurzen Querverweis eintragen). --magnummandel 12:44, 23. Mär. 2010 (CET)
- <quetsch> Ich hatte schonmal in einer LD zu einem Segelfluggelände mit "Geografisches Objekt" argumentiert, das Argument wurde afair schlicht übergangen und der Artikel "mangels Relevanz" gelöscht (der Artikel war nicht schlechter als der hier als Beispiel aufgeführte). Außerdem müsste man dann jedes Mal erneut gegen Missverständnisse wie das von WB argumentieren, spezielle RK könnten die Diskussion da deutlich vereinfachen. Im Übrigen bin ich auch nich gegen "Buschpistenartikel" per se, solange es etwas interessantes zu berichten gibt. --El Grafo 14:08, 23. Mär. 2010 (CET) </quetsch>
- Moin, ich wüßte nicht, warum Segelfuggelände, die keinen ICAO-Code haben, gelöscht werden sollen. Die Vergabe von ICAO-Codes bei Segelfluggeländen ist nicht zwingend vorgeschrieben. Sie könnten bei Verfügbarkeit einen Code haben, müßen aber nicht. Trotzdem sind es rechtlich genehmigte Flugplätze wie ein Flughafen oder ein Verkehrslandeplatz. Einen konkreten Vorschlag habe ich allerdings auch nicht. Aber "Löschen" finde ich nicht gut. Was mir gerade noch auffällt: die Überschrift dieses Themas ist schlichtweg falsch. Flughäfen haben immer einen ICAO-Code. Es müßte Flugplätze heißen. Gruß-- Frankygth 12:56, 23. Mär. 2010 (CET)
<BK>
- Weissbiers Anmerkung oben trifft nicht zu. In den RK für geographische Objekte heißt es, sie seien relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte. Häuser auf einer Katasterkarte tragen in der Regel keinen Namen, außerdem ist eine Katasterkarte keine Landkarte. (Abgesehen davon hieß es, IIRC, früher explizit topographische Karte, da wurde wohl wieder durch vermeintlichte Sprachvereinfachung mehr Unklarheit geschaffen.)
- Darüberhinaus sind die Relevanzkriterien Einschlußkriterien, d.h. was einen ICAO-Code hat, ist relevant. Was keinen hat, kann anderweitig dennoch relevant sein. Für Deutschland könnte man hier die Einstufung als Sonderlandeplatz anwenden; bei den von R.Schuster erwähnten Buschlandestreifen, tja die sind nicht benannt, die wäre auch als geographisches Objekt nicht relevant. ;-) --Matthiasb 13:22, 23. Mär. 2010 (CET)
Vorschlag (Sonderlandeplätze)
Sonderlandeplätze, Segel- und Ultraleichtfluggelände sind relevant, wenn sie in der ICAO-Karte 1:500000 verzeichnet sind.
- kurz und knackig
- Damit wären die Buschpisten erstmal nicht automatisch relevant, bei denen müsste man die Relevanz separat nachweisen.
- Es ist nur eine andere Form von "relevant als geografisches Objekt", die aber
- die Löschdiskussion aber dadurch vereinfacht, dass sie besser vermittelbar ist
- dazu anregt, erstmal in die Karte zu gucken, bevor ein sinnloser LA gestellt wird (Die Regel mit dem geografischen Objekt muss man ja erstmal finden, was unwahrscheinlich ist, wenn man im Bereich Luftfahrt sucht)
- In der Schweiz heißen die Dinger "Flugfeld" bzw. "Segelflugfeld", da reicht es aber imho, wenn man das hier als Anmerkung hinterlegt.
Kommentare? --El Grafo 18:45, 23. Mär. 2010 (CET)
- Ich frag mich, wieso hier eine Sonderkarte herangezogen wird? Im Bereich der Stadt- und Bebauungsplanung gibt es z.B. eine Unzahl von Karten, die (auch namentlich bezeichnet) alle möglichen enzyklopädisch bedeutungslosen Informationen kartografieren: Starkstromleitungen, Hochwassergefahrgebiete, Bodenkontaminationen etc. Ich dachte ehrlich gesagt, dass als geografisches Objekt das relevant ist (im Sinne des Einschlusskriteriums), was von allgemeinen topografischen Karten namentlich erfasst wird. Port(u*o)s 01:19, 24. Mär. 2010 (CET)
- In den RK steht: »Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.« - da steht weder was von allgemein noch von topografisch.
- Was du als "Sonderkarte" bezeichnest ist das absolute Standardwerk der Allgemeinen Luftfahrt und du kannst mal davon ausgehen, dass da an Objekten auf dem Boden nur das verzeichnet ist, was wirklich von Bedeutung ist, der meiste Platz geht für Lufträume drauf. ;-) Das entsprechende Nachschlagewerk/Fachliteratur wäre für Deutschland der Flieger Taschenkalender (Kein Kalender an sich, sondern eine jährlich aktualisierte Version der AIP-VFR im Taschenformat, eingedampft auf / erweitert um das, was während des Fluges von Bedeutung ist.). Können wir von mir aus gerne mit dazu nehmen.
- Abgesehen davon wird sich jeder in einer ICAO-Karte verzeichnete Platz auch in den normalen, topografischen Karten finden lassen. Es geht da einfach nur um Arbeitserleichterung: du kannst natürlich nach der entsprechenden topografischen Karte suchen, gucken welches lokale Koordinatensystem die Vermesser im Saarland denn bevorzugen, das alles umrechnen und dann den Platz finden (mal angenommen, du weißt nicht, wo Dingenskirchen liegt). Aber warum es so umständlich machen, wenn ein Blick in eine der 6 (für Deutschland) ICAO-Karten reicht? Abgesehen davon steht da dann auch sicher der richtige Name drin.
- Gesetzt den Fall man akzeptiert, dass der Nachweis in einer ICAO-Karte den Ansprüchen der RK für Geografische Objekte genügt. Dann könnte man ja jetzt meinen, dass es unnötig ist, das nochmal in einen eigenen Abschnitt zu packen, wo es doch schon die RK für Geografische Objekte gibt. Zur Erklärung, warum ich einen zusätzlichen Satz im Abschnitt Luftfahrt trotzdem für sinnvoll halte:
- Es werden immer wieder Segelfluggelände mit dem Hauptargument "kein Code" gelöscht. Darauf, mal bei den RK für geografische Objeke nachzusehen, kommt einfach keiner - so eindeutig die auch sein mögen. Es gibt afaik zwei Fälle, wo das als Argument gegen eine Löschung vorgebracht wurde, in beiden Fällen wurde das vom löschenden Admin komplett ignoriert. --El Grafo 10:38, 24. Mär. 2010 (CET)
- ICAO-Karte als Referenz halte ich prinzipiell für eine gute Idee, allerdings ist die IIRC payware. Im AIP der Eurocontrol (kostenlos nach Registrierung) sind nur enroute-charts 1:1M oder aerodrome-charts verfügbar. Gemäß WP:Q sind kostenpflichtige Quellen zwar erlaubt, ich persönlich würde aber eine kostenlose Quelle (zwecks einfacher Nachvollziehbarkeit) vorziehen. --R.Schuster 11:29, 24. Mär. 2010 (CET)
- Ist kaum bekannt, aber die Karten kann man sich auch online ansehen: vfr-bulltin.de, oben rechts statt "VFR-Bulletin" Karte "ICAO-Karte" auswählen. Allerdings nur für Deutschland + Randbereiche. --El Grafo 11:51, 24. Mär. 2010 (CET)
- Sehr gut, und sogar von der DFS höchstselbst. Daher von mir Pro. --R.Schuster 12:37, 24. Mär. 2010 (CET)
- Ist kaum bekannt, aber die Karten kann man sich auch online ansehen: vfr-bulltin.de, oben rechts statt "VFR-Bulletin" Karte "ICAO-Karte" auswählen. Allerdings nur für Deutschland + Randbereiche. --El Grafo 11:51, 24. Mär. 2010 (CET)
- ICAO-Karte als Referenz halte ich prinzipiell für eine gute Idee, allerdings ist die IIRC payware. Im AIP der Eurocontrol (kostenlos nach Registrierung) sind nur enroute-charts 1:1M oder aerodrome-charts verfügbar. Gemäß WP:Q sind kostenpflichtige Quellen zwar erlaubt, ich persönlich würde aber eine kostenlose Quelle (zwecks einfacher Nachvollziehbarkeit) vorziehen. --R.Schuster 11:29, 24. Mär. 2010 (CET)
Lässt sich irgendwie quantifizieren, wieviele Plätze davon betroffen wären? Mir ist nicht ganz Wohl bei dem Gedanken, dass in Zukunft automatisch Relevanz besteht für Gelände die aus nichts anderem bestehen als einem Kilometer relativ ebener Wiese und einem Schuppen eines kleinen Segelflug-Vereins... Eventuell könnte man eine Art Positivliste erstellen (mit z.B. Eintrag auf ICAO-Karte, regelmässige Flugtage ab bestimmter Grösse, Erprobungsgelände eines Herstellers etc.) aus der mindestens 2 Bedinungen erfüllt sein müssen. --Studmult 14:44, 24. Mär. 2010 (CET)
- Nach der Liste der Segelfluggelände in Deutschland ungefähr 260, wobei da vermutlich auch welche mit Code mit drin sind - dafür fehlen reine UL-Gelände. Wie viele noch aus A/CH dazukommen weiß ich nicht. Aber der Witz ist ja, dass die Dinger nach den RK für geografische Objekte auch jetzt schon relevant sind, wenn sie in einer Karte mit Namen verzeichnet sind (s.o.). Was ich hier vorgeschlagen habe, ist lediglich dazu gedacht, den Leuten einen Hinweis darauf zu geben, in welche Karte sie sinnvollerweise zu erst gucken sollten. --El Grafo 15:20, 24. Mär. 2010 (CET)
Vielleicht mal noch ein anderer Vorschlag:
Flugplätze ohne ICAO-Code sind nach den Kriterien für Geographische Objekte relevant, wenn sie mit Namen versehen in einer Landkarte (z.B. der ICAO-Karte 1:500.000) verzeichnet sind.
Mir persönlich gefällt der erste aber besser (nicht so umständlich) --El Grafo 11:11, 25. Mär. 2010 (CET)
- Mir gefällt der erste Vorschlag von El Grafo gut: Kurz, prägnant, unmissverständlich. Die Geschichte mit der Payware lässt sich über geschickte Verlinkung lösen und ist damit mMn auch kein Hindernisgrund. Das einzige Argument, welches ich für problematisch halte, ist, dass dann Zitat "...aus nichts anderem bestehen als einem Kilometer relativ ebener Wiese und einem Schuppen." auch als Artikel auftauchen. Kann man das mit dem Hinweis "möglicher Aussenlandeplatz/Notlandeplatz" entkräften, oder müssen wir uns da auf ellenlange Diskussionen einstellen? Im Fazit allerdings ganz klar Pro für die Erweiterung der RK. --DCzoczek talk 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)
- Pro (erster Vorschlag), gerade weil in letzer Zeit, mehrmals den falschen Umkerschluss gab kein Code=irrelevant. Udn auch jedesmal bei dem LA's die gleiche Diskusion losgetretten wurde. -- Bobo11 19:47, 25. Mär. 2010 (CET)
- Das ist mMn ein guter Punkt: Auch der Motorflieger wird im Falle einer Außenlandung (das muss nicht zwingend eine Notlandung im eigentlichen Sinne sein) das Segelfluggelände, das er normalerweise nicht ohne Weiteres anfliegen darf, einer normalen Wiese oder einem Acker vorziehen. Schließlich kann er mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Bahn frei von versteckten Hindernissen wie Gräben, Zäunen, Schafen etc. ist.
- Wie sieht's denn nun aus: Gibt es noch größere Bedenken, oder können wir das hier langsam abschließen? --El Grafo 19:24, 28. Mär. 2010 (CEST)
Google-Treffer als RK
Bin ich hier mit Vorschlag zur Änderung bei Wikipedia:Richtlinien Websites richtig, die Disk-Seite da ist so leer ? Als positives Indiz bei der Relevanzbeurteilung wird hier wird eine Trefferanzahl von >100.000 genannt. Ich nehme an, dass sich das auf Google bezieht. Auch wenn das nur ein Hilfsmittel zur Beurteilung der R sein soll, wird es immer wieder als Argument in LDs gebracht. Ich halte die Zahl für viel zu niedrig angesetzt, sie steht in keinem Verhältnis zu dem ansonsten hohen GooglePRank oder gar den TOP100 eines Landes bei Alexa (alternative Indizien). Vielleicht haben sich ja durch SEO-Massnahmen die Trefferzahlen in letzter Zeit allg erhöht, ich schlage jedenfalls eine Erhöhung auf >1 Mio vor. --Wistula 17:56, 23. Mär. 2010 (CET)
- Die RWS haben wir vor Erstellung recht lange - ich glaube hier - diskutiert. War eine seher schwere Geburt, weil man mit recht komplexen Zusammenhängen arbeiten muss. Die Harte Währung des Print-Bereichs - Auflagenzahlen - gibt es ja nicht. Der Anzahl der Google-Treffer kommt in der Praxis sowieso keine Bedeutung zu, weil man ja für jede Seite die angeblich "echte" Zahl (immer <1000) durch weiterklicken ermitteln kann. In der Regel ist es eher ein K.o.-Argument, weil man Seiten mit nur wenigen Treffern und geringem PR der Schnellöschung zuführen kann. --HyDi Sag's mir! 18:58, 23. Mär. 2010 (CET)
- .... umgekehrt wird leider ein Schuh daraus, sobald die 100.000 überschritten werden, wird Relevanz festgemacht. Da GPR und Alexa imo härtere Währungen sind, sollte man die Google-Treffer - wenn schon nicht erhöht - ganz rausnehmen. --Wistula 20:24, 23. Mär. 2010 (CET)
- Nein, google ist schon nur bedingt brauchbar, aber Alexa ist schlicht Unfug. Anzahl der Zugriffe von Surfern die in ihren Browser ein bestimmtes englisches Plug-In installiert haben daß nicht mal mit jedem Browser funktioniert. Das kann nicht mehr als ein Anhaltspunkt sein, sich um brauchbare Quellen zu bemühen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:58, 26. Mär. 2010 (CET)
- Ich glaube, mittlerweile läuft Alexa auf allen Browsern. Aber Du hast natürlich recht - die Zahl der Nutzer, die das bislang installiert hat, mag nicht repräsentativ genug sein. Immerhin, mangels geeigneter Messinstrumente arbeiten viele Broker heute auch mit Alexa. Ich sehe aber, dass ich mit einer Aenderung der Google-Hits nicht durchkomme und ziehe meinen Vorschlag zurück. -- Wistula 11:39, 27. Mär. 2010 (CET)
- Nein, google ist schon nur bedingt brauchbar, aber Alexa ist schlicht Unfug. Anzahl der Zugriffe von Surfern die in ihren Browser ein bestimmtes englisches Plug-In installiert haben daß nicht mal mit jedem Browser funktioniert. Das kann nicht mehr als ein Anhaltspunkt sein, sich um brauchbare Quellen zu bemühen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:58, 26. Mär. 2010 (CET)
- .... umgekehrt wird leider ein Schuh daraus, sobald die 100.000 überschritten werden, wird Relevanz festgemacht. Da GPR und Alexa imo härtere Währungen sind, sollte man die Google-Treffer - wenn schon nicht erhöht - ganz rausnehmen. --Wistula 20:24, 23. Mär. 2010 (CET)
Globales Relevanzkriterium en.Wikipedia.org
Hier möchte ich gern einen Gedankengang anstoßen den ich im Archiv zu dieser Diskussion noch nicht finden konnte.
Grundgedanke: Ist eine andere Sprachversion der Wikipedia als Begründung für Relevanz oder sogar Quelle zulässig?
Andere Wikipedia Versionen verfügen über viele umfassende Artikel die man einfach übersetzen müsste um sie in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Doch dafür müsste eine andere Sprachversion relevant für die dt. Wikipedia sein.
Wenn andere Sprachversionen relevant sind bitte ich das doch in die Kriterien zu übernehmen.
-- 93.213.80.52 01:09, 24. Mär. 2010 (CET)
- Ganz schlechte Idee, en als Relevanzkriterium zu wählen. --Marcela 01:13, 24. Mär. 2010 (CET)
- Begründung? Wenn en.wikipedia.org einen Artikel beinhaltet der ausführlich und mit Quellenangaben ausreichend versehen ist. Sehe ich keinen Grund dagegen eine übersetzte Fassung in die dt. Wikipedia einzugliedern. Mir stellt sich die Frage: Ist die Wikipedia relevant genug für sich selbst? -- Ruiin 10:43, 24. Mär. 2010 (CET)
- Da sehe ich folgendes Problem: Zu verschiedenen Relevanzthemen gab es in de.wikipedia Meinungsbilder, die ausführlich diskutiert und verbindlich abgestimmt wurden. Wenn man jetzt die Relevanzkriterien aus en.wikipedia pauschal übernehmen würde, hätte man hier Artikel, die diesen Meinungsbildern nicht mehr entsprächen. Ich denke da z.B. an beliebige fiktive Charaktere von Comics, Computerspielen und Fernsehserien. Auch gibt es in en.wikipedia viele 1-Satz-Stubs, die in 1:1-Übersetzung hier keinen Bestand hätten. Die haben ihre Relevankriterien, wir unsere. Und warum gerade en.wikipedia. Man könnte überlegen, ob man die Relevankriterien für die verschiendenen Wikipedia-Ausgaben abschafft und sich auf Globale für alle Sprachversionen einigt, aber die Relevenazkriterien von de.wikipedia und en.wikipedia an sich sind nicht vergleichbar. --Gereon K. 10:50, 24. Mär. 2010 (CET)
- (BK) Die en.wp hat ihre eigenen Relevanzkriterien (die ich viel besser finde als unsere). Allerdings ist Wikipedia "work in progress". D.h., wenn ein Artikel in der en.wp steht, kann dass bedeuten, dass er die dortigen RKs erfüllt oder dass er eben noch nicht daraufhin überprüft wurde (oder eine starke Lobby hat). Deshalb taugt Deine Idee nicht. Ganz abgesehen davon, dass Relevanzschwellen in den Projekten unterschiedlich sind ... -- Rosentod 10:53, 24. Mär. 2010 (CET)
Jede Sprachversion hat ihre ganz eigenen Kriterien, was denn nun aus ihrer Sicht enzyklopädisch relevant ist. Das betrifft auch die englische Version. Beispiele für Abweichungen hat ja schon Rosentod genannt. Das ist kurz gesagt ein wirklich ungeeignetes Relevanzkriterium. Wurde nach meiner Erinnerung auch schon in ähnlicher Form diskutiert, mit dem ansatz Interwikis als RK einzuführen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 11:54, 24. Mär. 2010 (CET)
- Bei Personen wirds vielleicht am ehesten deutlich. Karl Moik als Moderator der Sendung Musikantenstadl ist zweifellos in DACH relevant, es verwundert aber wenig, daß es keine Interwikis gibt. Ebenso gibt es sicher amerikanische Künstler / Sportler / wasauchimmer, die dort sehr bekannt sind, die hier aber niemand kennt. --Marcela 12:06, 24. Mär. 2010 (CET)
- ... was aber nüscht mit RK zu tun hat. Moik würde auch in en keiner löschen, ebenso wenig wie vice versa. -- Achim Raschka 12:18, 24. Mär. 2010 (CET)
Die Krempe von Pip Bernadottes Hut ist links hochgeklappt. Quelle en.WP, Relevanz en.WP. Logo
Ein weiterer arroganter Beitrag von Logo- aber da ist er nicht der Einzige. Mit welcher Überheblichkeit hier auf die englische Wikipedia herabgesehen wird, ist zum Hühnermelken. Die en-wikipedia ist der de-wikipedia sowohl quantitativ als auch qualitativ um Lichtjahre voraus. Und dass sie gerade auch im Bereich des Fiktiven (natürlich nicht nur) mehr Informationen hat, spricht sicher nicht gegen sie. Aber was erwarte ich auf einer Seite, in der die en-wikipedia schon mal als "riesiger Müllhaufen" bezeichnet wurde... --78.54.78.218 21:45, 24. Mär. 2010 (CET)
- „Die en-wikipedia ist der de-wikipedia […] qualitativ um Lichtjahre voraus.“ Kann man so pauschal nicht sagen. „Und dass sie gerade auch im Bereich des Fiktiven (natürlich nicht nur) mehr Informationen hat, …“ stimmt auch so pauschal nicht. Es gibt viele Artikel über Fiktives in deWP die in enWP kein Äquivalent haben. --Mps 21:50, 24. Mär. 2010 (CET)
- Da werden meiner Meinung nach einige Sachen durcheinandergewürfelt, denn es hat ja die Relevanz nichts damit zu tun ob in einer anderssprachigen nur ein Einzeiler steht oder ein Riesenartikel. Das Thema kann als Einzeiler trotzdem relevant sein, nur hat sich kein Schreiber gefunden. Damit kommich zu dem Vergleich von Marcela, der Moik anspricht, warum es keine Interwikis gibt: Das liegt ja nicht daran, dass sie ihn nicht als Nichtrelevant halten, sondern dass sich eben noch niemand etwas geschrieben hat - Der Vergleich würde nur stimmen, wenn jede Wikipedia für sich vollständig wäre. Für eine generelle Übernahme der RK bin ich auch nicht, allerdings wären manchmal Anleihen bei anderen gar nicht so schlecht. Über den Heferrand schauen hat noch nie geschadet und man kommt nicht so leicht in den Ruf, arrogant zu sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:42, 24. Mär. 2010 (CET)
Die Idee von internationalen RK ist nicht schlecht. Ich denke diese Aufteilung des Wikipedia-Projekts in die verschiedenen localisationen war ein Fehler, vor dem Hintergrund der Globalisierung und den qualitativen Unterschieden. Es gibt sicher Persohnen die hier niemanden interressieren, HIER. Ich denke eine Nationale Wikipedia will keiner. Es gibt sicher Anwendungen für eine Wikipedia die ihre Artikel in allen Sprachen anbietet. -- Ruiin 08:18, 25. Mär. 2010 (CET)
- Das hat aber mit RK eher wenig zu tun. Die Franzosen haben eine insgesamt gar nicht so ganz lockeren Umgang mit Relevanz, wenn es aber irgendwie zum französischen Imperium ^^ gehört, ist es relevant. Für französischsprachige Leser mag so ziemlich alles französische relevant sein - würde man das aller hierher übersetzen würden deutschsprachige Leser uns zurecht fragen, ob wir einen an der Klatsche haben. Es gibt ja auch Trends und Ereignisse die in Frankreich gesellschaftliche Diskussionen ausgelöst haben, in Deutschland aber bestenfalls eine Randnotiz in der Auslandsrubrik der Qualitätspresse waren. Ich halte die Franzosen da schon für ein etwas seltsames Völkchen - bin aber fest davon überzeugt, daß die Franzosen auch Deutsche für manchmal ausgesprochen merkwürdig halten. Daher sind Weltumspannende Relevanzkriterien auf den ersten Blick eine nette Idee, die bei näherer Betrachtung allerdings sich als nicht praktikabel erweist. Dagegen Artikel die eine sprachraumübergreifende Relevanz haben zu übersetzen, spricht dagegen nichts - und es wird auch fleißig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:47, 25. Mär. 2010 (CET)
- Klar gibt es Sachen die weltweit Bedeutungen haben, und deshalb in jede Wikipedia gehören. Das sind aber allessamt Artikel, die ich persönlich in die Kategorie der "Müssen-wir-haben-Artikel" einordne. Es gibt allerdings etliche Artikel die eher für einen begrenzten Raum von Bedeutung sind, und für die restliche Welt einfach einen Randnotziz sind (z.B. eine nicht angenommen Schweizer Volksabstimmung, die kann zwar in der Schweiz ziemlich defitige Wellen geschlagen haben, aber in China seh die das eher als einen umgefallenen Reissack an). Das sind aber alles Artikel die ich perönnlich in die Kategore der "Können-wir-behalten-Artikel" einordne, sprich keine Pflichtartikel sind. Die unterscheiden sich jetzt num mal wirklich von (Sprach-)Region zu (Sprach-)Region, da helfen auch keine globalen Kriterien. Bei den sogenanten Pflichtartikeln (z.B. alle Staatspräsidenten suveräner Staaten) ist das meist eh kein Problem, da in diesem Bereich in der Regel selbst der hartnäckigste Exklusionist die Relevanz anerkennt.-- Bobo11 19:58, 25. Mär. 2010 (CET)
- Weltumspannende Kriterien wie die genannten Staatsoberhäupter, Olympiasieger oder Nobelpreisträger wäre sicher ein denkbares Kriterium ... Aber irgendwie ist das ja auch selbstverständlich. Nur wir Deutschen müssen sowas definieren ;) --Marcela 20:08, 25. Mär. 2010 (CET)
- Weltumspannende Kriterien wie die genannten Staatsoberhäupter, Olympiasieger oder Nobelpreisträger wäre sicher ein denkbares Kriterium ... Aber irgendwie ist das ja auch selbstverständlich. Nur wir Deutschen müssen sowas definieren ;) --Marcela
- Klar gibt es Sachen die weltweit Bedeutungen haben, und deshalb in jede Wikipedia gehören. Das sind aber allessamt Artikel, die ich persönlich in die Kategorie der "Müssen-wir-haben-Artikel" einordne. Es gibt allerdings etliche Artikel die eher für einen begrenzten Raum von Bedeutung sind, und für die restliche Welt einfach einen Randnotziz sind (z.B. eine nicht angenommen Schweizer Volksabstimmung, die kann zwar in der Schweiz ziemlich defitige Wellen geschlagen haben, aber in China seh die das eher als einen umgefallenen Reissack an). Das sind aber alles Artikel die ich perönnlich in die Kategore der "Können-wir-behalten-Artikel" einordne, sprich keine Pflichtartikel sind. Die unterscheiden sich jetzt num mal wirklich von (Sprach-)Region zu (Sprach-)Region, da helfen auch keine globalen Kriterien. Bei den sogenanten Pflichtartikeln (z.B. alle Staatspräsidenten suveräner Staaten) ist das meist eh kein Problem, da in diesem Bereich in der Regel selbst der hartnäckigste Exklusionist die Relevanz anerkennt.-- Bobo11 19:58, 25. Mär. 2010 (CET)
- „Die en-wikipedia ist der de-wikipedia […] qualitativ um Lichtjahre voraus.“ ist leider war. Man braucht nur einmal in eine Reihe von Artikeln zu schauen; das betrifft aktuelle Themen (Beispiel: Erdbeben in Chile 2010 vs. en:2010 Chile earthquake) genauso wie Artikel zu Personen (etwa Edward Kennedy vs. en:Ted Kennedy), Ortschaften, geschichtlichen Ereignissen usw. Letztendlich kann DE nur dann mithalten, wo ein interessierter Wikipedianer den Artikel in Richtung lesenswert oder exzellent treibt... vielleicht ist halt das System auf EN mit der Einstufung Stub - Start - C - B - GA - A - FA doch besser als unser kreatives Chaos. Irgendwann werden wir es auch noch kapieren, daß wir kein funktionierendes Qualtiätssicherungssystem haben. --Matthiasb 17:02, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Es gibt Bereiche, in denen die deutsche der englischen Wikipedia qualitativ voraus ist. Z.B. sind viele Biologieartikel durch die hohen Qualitätsanforderungen in der deutschen WP hier besser (unsere Biologen löschen ja sogar Artikel, die in der englischen WP längst als gültige Stubs durchgehen würden). Artikel zu geschichtlichen Ereignissen in Deutschland und erst recht in der Schweiz sind in der englischen Wikipedia häufig wesentlich schlechter, wenn sie überhaupt vorhanden sind. Mit der Relevanz hat das alles nichts zu tun; diesbezüglich geht es nicht darum, in welcher Sprache die Artikel verfasst sind. Allerdings ist es nur natürlich, dass man hier eher Artikel zu Themen aus dem DACH-Umkreis als über chinesische Dörfer oder zentralafrikanische Politiker anlegt, wobei jedoch letztere darum doch keinen Deut weniger relevant sind und hier selbstverständlich auch Artikel erhalten können, wenn jemand Lust hat, welche anzulegen (siehe z.B. Reiner Stoppoks Tätigkeit im China-Bereich). Ein Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia kann aber nicht als Relevanzkriterium dienen, dann müssten wir unsere eigenen RK ja so weit einstampfen, dass sie nur noch die Relevanz von Dingen, die z.B. in der englischen Wikipedia nicht als relevant gelten, festhalten, weil für den Rest die dortigen RK gültig wären. Gestumblindi 18:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Matthiasb: Bausteinschubserei macht einen Artikel erfahrungsgemäß nicht besser, auch wenn mans hochtrabend "Qualitätssicherungssystem" nennt. Mal ein völlig willkürlich herausgepicktes Beispiel: Dort gammeln seit Jahren schön klickibunte Bapperl von gleich zwei Portalen vor sich hin. Aber immerhin weiss der geneigte Leser dann, dass es sich um "stub-class articles of low importance" handelt. Na denne. Gruß, Stefan64 18:44, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Das stimmt; in der englischen Wikipedia sind häufig mit "Bapperln" (auf der Artikel- und/oder der Diskussionsseite) vollgepflasterte Artikel zu finden, ohne dass festzustellen wäre, dass die diversen Bausteine irgendwas bringen. Gestumblindi 18:57, 28. Mär. 2010 (CEST)
- (BK) Als halbwegs funktionierendes Qualtiätssicherungssystem würde ich ja das Fach-QS-System der de.WP bezeichnen, so etwas gibt es in keiner anderen Sprachversion, auch nicht auf en.WP. Bunte Bapperl und weitgehend willkürliche Einstufungen in irgendwelche Klassen machen keinen Artikel besser und sind für mich kein "Qualtiätssicherungssystem". In diversen Bereichen ist en.WP sicher besser, in anderen ist das aber auch deutlich die de.WP (vor allem was die Qualität der einzelnen Artikel angeht, weniger die Menge an Artikeln). Viele Grüße --Orci Disk 18:58, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Auf en gibts 45 exzellente Medizin-Artikel. Auf de über 50. Wir haben außerdem die Bereiche Tiermedizin, Biochemie, Pharmazie, Anatomie, Biographien usw. ausgelagert. Dort sind nochmal etwa 30 Artikel mit engerem medizinischem Bezug. Dass en besser ist kann man nicht sagen, die Qualität ist unterschiedlich verteilt. Angesichts der viel größeren Benutzerzahlen bei en müssten sie dort qualitativ wesentlich besser aufgestellt sein. Als qualitatives Vorbild taugt die englische Wikipedia ganz sicher nicht. -- Andreas Werle 19:22, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Das QS-System in en.wp ist anders strukturiert, aber deswegen ist es nicht automatisch schlechter und es besteht keineswegs nur aus "bunten Bapperln" bei denen sich sonst nichts tut. Auch wenn die Fachportale dort keine Exta-QS-Listen führen, arbeiten sie genau an Artikelverbesserung und Überwachung wie in de.wp auch.--Kmhkmh 21:15, 28. Mär. 2010 (CEST)
- (BK) Als halbwegs funktionierendes Qualtiätssicherungssystem würde ich ja das Fach-QS-System der de.WP bezeichnen, so etwas gibt es in keiner anderen Sprachversion, auch nicht auf en.WP. Bunte Bapperl und weitgehend willkürliche Einstufungen in irgendwelche Klassen machen keinen Artikel besser und sind für mich kein "Qualtiätssicherungssystem". In diversen Bereichen ist en.WP sicher besser, in anderen ist das aber auch deutlich die de.WP (vor allem was die Qualität der einzelnen Artikel angeht, weniger die Menge an Artikeln). Viele Grüße --Orci Disk 18:58, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Das stimmt; in der englischen Wikipedia sind häufig mit "Bapperln" (auf der Artikel- und/oder der Diskussionsseite) vollgepflasterte Artikel zu finden, ohne dass festzustellen wäre, dass die diversen Bausteine irgendwas bringen. Gestumblindi 18:57, 28. Mär. 2010 (CEST)
- Matthiasb: Bausteinschubserei macht einen Artikel erfahrungsgemäß nicht besser, auch wenn mans hochtrabend "Qualitätssicherungssystem" nennt. Mal ein völlig willkürlich herausgepicktes Beispiel: Dort gammeln seit Jahren schön klickibunte Bapperl von gleich zwei Portalen vor sich hin. Aber immerhin weiss der geneigte Leser dann, dass es sich um "stub-class articles of low importance" handelt. Na denne. Gruß, Stefan64 18:44, 28. Mär. 2010 (CEST)
Wie auch immer die QS-Systeme der Wikipedien zu beurteilen sind: Offensichtlich ist, dass jede Spachversion ein wenig anders ist (auch was die Relevanzbeurteilung betrifft), von der einen auf die andere daher nicht geschlossen werden kann. Globale RK gibt es im übrigen schon lange. In Form einer Positivliste (Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:24, 29. Mär. 2010 (CEST)
Gewähr
Angenommen man findet in den RKs einen Passus (oder auch "Lapsus"^^), der einem formal die Relevanz einer eigentlich völlig irrelevanten Person oder Sache zusichert. Darf man sich dann in einer Löschdiskussion darauf berufen, oder sind die RKs "ohne Gewähr"? Στε Ψ 21:09, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Warum denn nicht? Wenn’s nun mal so da steht. Die Kriterien sind dafür da angewandt zu werden. Außerdem gibt es sehr wohl einige Artikel über bestimmte Themen die man hintenrum über einen m.M.n. relativ unwichtigen Teilaspekt des Themas vor einer Löschung bewahren kann, weil es zu diesem Teilaspekt eben ein günstiges RK gibt. --Mps 21:54, 29. Mär. 2010 (CEST)
- Die RK sind Einschlusskriterien und von daher "mit Gewähr". Daran können auch persönliche Relevanz/Irrelevanz-Ansichten nichts ändern. --78.54.82.63 11:15, 30. Mär. 2010 (CEST)
- Genau. Wenn die RK sagen, Personen mit dieser und jener Eigenschaft seien relevant, dann sind sie relevant - auch wenn das die einzige Eigenschaft ist, die sie relevant macht. --HH58 12:01, 1. Apr. 2010 (CEST)
- So ist es. Wenn ein Punkt der RK erfüllt ist, besteht zweifelsfreie Relevanz und es gibt nichts mehr zu diskutieren (ausser über den jeweiligen RK-Punkt, falls man ihn dann ändern möchte ;-) ). Gestumblindi 16:31, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Genau. Wenn die RK sagen, Personen mit dieser und jener Eigenschaft seien relevant, dann sind sie relevant - auch wenn das die einzige Eigenschaft ist, die sie relevant macht. --HH58 12:01, 1. Apr. 2010 (CEST)
- Die RK sind Einschlusskriterien und von daher "mit Gewähr". Daran können auch persönliche Relevanz/Irrelevanz-Ansichten nichts ändern. --78.54.82.63 11:15, 30. Mär. 2010 (CEST)
Seit der glorreichen Entscheidung, die Albumrichtlinie zu löschen, gibt es nur noch die Musikalben-RK, aber keine Vorgaben für Liedartikel mehr. Entsprechend wirr sind die Löschdiskussionen. Es gibt diejenigen, die alle Lieder als relevant ansehen, wenn der Interpret relevant ist. Letzthin wurde über eine Grammynominierung diskutiert. Und dann gibt es noch unterschiedliche Forderungen an den Inhalt, was ja irgendwie konsequent erscheint, wenn es auch inhaltliche Anforderungen an Musikalben gibt. Wegen der fortwährenden Scharfmacherei der Richtliniengegner enthalte ich mich einer persönlichen Festlegung, ich wäre aber froh, wenn es da zu irgendwelchen allgemeinen Festlegungen in den RK kommen könnte, weil die Löschdiskussionen mehr einem Stochern im Nebel gleichen und die Löschanträge nur schwer vernünftig und konsistent zu entscheiden sind. -- Harro von Wuff 01:56, 31. Mär. 2010 (CEST)
Man sollte einem voraussichtlichen Gesprächpartner nicht sofort ins Gesicht spucken, Harro. Aber als "Richtliniengegner" mal eine klare Meinung dazu. RK für Lieder bzw. Musikstücke sind sicher sinnvoll. Die alte Richtlinie vermischte aber auf ärgerliche Weise Relevanz mit Artikelqualität. Es sollte keinen großen Widerstand geben, wenn (ggf. unter Führung des Portals) an dieser Stelle über neue RK diskutiert wird, um eine gemeinsame Lösung zu finden. Für "moderne" Musik wären meine Kriterien:
- Qualität 1 - nationale bzw. internationale Einzelauszeichnung (das reicht als RK, die meisten Werke haben keinerlei Auszeichnung, sodass man da keine Beispiele nennen muß)
- Qualität 2 - wenn einzelne Werke die Grundlage für Auszeichnungen von Künstlern bilden, sollten sie gesondert beschrieben werden.
- Quantität 1 - Verkaufserfolg ist nunmal für viele gleichbedeutend mit Relevanz, darum sollte eine Goldene Schallplatte für eine Single ausreichen, da auch diese Werke überschaubar sind
- Quantität 2 - Auch Eintagsfliegen können bedeutsam sein, pauschaliert würde ich es aber auf die TOP 3 der wöchentlichen nationalen Charts, bzw. TOP 20 der Jahrescharts beschränken
Ich verfolge keine Löschdiskussionen dazu, aber ich denke RK 1 ist eigentlich ziemlich eindeutig, was die Grundeinstellung für Lieder betrifft. Ob man wirklich zwischen Liedern und Singles unterscheiden muß, bezweifel ich, da diese ja meist nur mit einem Lied in Verbindung gebracht werden. Was "klassische" Lieder betrifft, so sollte die Aufnahmen in ein oder mehreren Liedverzeichnisse genauso für Relevanz sprechen wie die Behandlung in der schulischen Ausbildung. Ansonsten dürfte da viel POV zusammenkommen, je nach Blickrichtung. Aber ich möchte eigentlich nicht zwischen 2. Cellokonzert (Haydn) und I’m a Cult Hero unterscheiden, erkenne bei beiden keine enz. Relevanz gem. RK 1, was aber Liebhaber der jeweiligen Musikrichtung sicher anders sehen. Oliver S.Y. 03:18, 31. Mär. 2010 (CEST)
Bitte die Diskussion nicht auf Popsongs und Hirparadenteilnehmer beschränken bzw. Lied als Sybonym für diese zu verwenden. Entweder man sagt explizit, dass sich die möglichen RK-Angaben nur auf aktuelle Pop/Rock/sonstwas-Musik beschränken oder man muss etwas vernünftiges formulieren, das auch Volkslieder, Protestlieder, Lieder mit gewissem kulturellen Einfluss, etc. gelten kann. Also für alle die "wichtigen" Lieder, deren Relevanz weitgehend jenseits des Hitparaden-Betriebs entsteht.--Kmhkmh 07:02, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Also mit obrigen Vorschlägen ist auch Jazz, Country, Volksmusik und Blues erfasst, also was Du unter "sonstwas-Musik" zusammenfasst. Für Protestlieder und "gewissen" kulturellen Einfluss können die RK in meinen Augen nicht ausreichend differenziert werden. "Eintrag in einem Lexikon", "zeitüberdauernde Bedeutung" und Reflektion in den Medien - all das wird doch schon durch RK 1 für diese Arten von Lieder abgedeckt. Standardwerke ala wie "200 Arbeiter- und Kampflieder der deutschen Arbeiterbewegung seit 1848" enthalten neben den Klassikern eben auch weniger bekannte und verbreitete Lieder. Für die ist dann nunmal die Einzelfallentscheidung in der LD vorgesehen, wenn man sich nicht einigen kann. Ansonsten verweise ich nocheinmal auf die Suchmaschnine in RK 1. We shall Overcome - 473.000 Hits, Die Moorsoldaten 70.000 Hits oder Wir sind des Geyers schwarzer Haufen mit knapp 10.000 Hits - es gibt für jede Zahl Artikel als Beispiele. Also 10.000 halt ich da dann für durchausvertretbar, wenn keine anderen Aspekte für Relevanz sprechen. Ansonsten kommt man wieder auf die Pfuischiene, nach der "Modernes" pauschal für schlecht, alte Lieder aber pauschal als "Klassiker" für relevant gehalten werden.Oliver S.Y. 09:22, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Ich irgendwie kann ich nicht ganz folgen. Was ist denn denn jetzt RK1? Bezieht sich das auf die obigen von dir vorgeschlagenen Regeln? Da steht jedenfalls nur etwas von Chart-Efolgen, Verkaufszahlen und Auszeichnungen und nichts von Google-Hits. Es geht mir nicht um Klassik vs Moderne, sondern um die Anwendbarkeit von Kriterien. Ein Chartkriterium kann man nicht auf Lieder anwenden, die entstanden als es keine Charts gab bzw. die nie auf einer Single veröffentlich worden sind/für Charts geschrieben worden sind. In der Praxis werden RK auch immer als Auschlusskriterien verwandt (oder von mir aus auch missverstanden) und damit habe deine Vorschläge zur Folge, dass das gesamte traditionelle Liedgut potenziell (bis auf eine ungewisse) Einzelfallprüfung) irrelevant ist. Das ist aus meiner Sicht keine vernünftige Arbeitsgrundlage für Autoren, d.h. sie müssen vorher abschätzen können welche dieser Lieder als "sicher" relevant gelten. Damit wir keine ständigen "war nicht in den charts, also löschen"-Diskussionen für solche Lieder bekommen. Wenn man eine RK aufstellt, dann sollte die sie schon allgemeine Hinweise/Kriterien für möglichst alle Lieder enthalten, und das Erbsenzählen bzgl. Chartpositionen und Auszeichnungen kann da nur ein Unterpunkt sein.--Kmhkmh 10:01, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Dann noch einmal, RK 1 gelten immer, gerade für Lieder, deren Relevanz sich sonst nicht quantitativ oder qualitativ messen lassen. Wenn sich diese beiden Eigenschaften wie bei "Moderner Musik" (be)messen lassen, warum sollte man diese nur deshalb nicht definieren, weil es auch andere Lieder gibt? Was das Ausschlusskriterium betrifft, so würde ich die juristische Spitzfindigkeit wählen, das dieses Chartkriterium nur für Lieder gilt, die seit Einführung derartiger Aufstellungen entstanden, ggf. muß das halt nochmal extra erläutert werden. Was das "traditionelle Liedgut" angeht, so ist da viel Schrott dabei, der heute weder noch bekannt oder verbreitet ist. Denn auch früher war eben nicht alles Gold... Bringt doch einfach mal ein Beispiel, worum es hier überhaupt geht. Maskenball im Gänsestall würde ich vorschlagen, wie soll man solches Lied per RK bewerten? Was das Letzte angeht, halte ich den Ansatz für ein typisches Problem von Wikipedia. Man legt schon von Anfang an die Latte (möglichst alle Lieder) so hoch, dass entweder gar Nichts oder nur ein krummer Kompromiss herauskommt, mit dem keiner zufrieden ist. Ich hatte ja schonmal diese schöne Übersicht hier Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik, glaube, niemand will/kann/soll Lieder all dieser Stile in RK kurz und verständlich zusammenfassen. Aber "Unterhaltungsmusik ab 1950" umfasst allein schon 60 Jahre Musikgeschichte, und medial gesehen ist das wahrscheinlich die bedeutsamste Epoche, in der auch der Schwerpunkt der Interessen von Autoren und Lesen liegt. Warum nicht erstmal damit anfangen, wirkt für mich schon komplex genug. Zum Schluss, der Fachbereich Musik braucht sich aber auch angesichts Deines und des Beitrags von Harro nicht über pauschale und direkte Ablehnung wundern. Hier ist die RK-Diskussion, wo es eigentlich nur um Gemeinsamkeiten geht. Konkrete Statistik als "Erbsenzählerei" zu bezeichnen ist da einfach lächerlich, denn warum sollen keine Kennzahlen für Lieder gelten, wenn dies für Wirtschaftsunternehmen, Literatur oder direkt Künstler akzeptiert wird? Ich halte diese für wesentlich neutraler und verständlicher als subjektive Bewertungen über "Tradition" und "Rezeption", egal ob von Journalisten oder einzelnen Kritikern des Feuilletons.Oliver S.Y. 10:27, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Also mittlerweile vermute ich mal das mit RK 1, die allgemeinen Hinweise zur Relevanz meinst. Die gelten zwar theoretisch für alles, nur wenn man schon eine spezielle RK für einen Bereich erstellt, dann sollte man die "RK 1" schon für diesen Bereich konkretisieren. Zum anderen scheinst du mich völlig falsch zu verstehen. Ich argumentiere weder für restriktivere Regeln, noch gegen Kennzahlen, noch bin ich ein Verfechter des auf Ablehnung stoßenden und inzwischen gelöschten Quualtätskriterium des Musikportals. Mir geht es darum zu verhindern, dass deine Vorschläge exklusionistisch angewandt werden und dass die von dir vorgeschlagen Kennzahlen auf Dinge angewendet werden, auf die sie eigentlich nicht anwendbar sind. Ich habe das Erbsenzählen genannt, es mir persönlich völlig wursch ist, ob es nun die Top 3, die Top 10 oder die Top 20 oder ob die Single eine silberne oder goldene Auszeichnung hat. Von mir aus können zu allen diesen Artikel angelegt werden. Mich stört aber eine RK die de facto den Begriff des Lied mit der des Songs in der (mommerziellen) Musikindustrie gleichsetzt, denn nur auf letztere lassen sich deine Kennzahlen halbwegs sinnvoll anwenden. Das ist kein Argument gegen Kennzahlen sondern für eine adäquate Anwendung von Kennzahlen. Es ist auch kein Argument "klassisch" versus "modern", sondern ein Argument dagegen, dass sich die RK sich auschließlich mit "modern" beschäftigt.--Kmhkmh 11:24, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Ich meine die RK unter der fortlaufenden Nr.1 - Allgemeine Anhaltspunkte, und nicht die Allgemeinen Hinweise. Mangels Alternativen zieh ich die auch bei Lebensmitteln heran, da sie eben prinzipiell für alle Themen gelten. Der Rest sind ja eigentlich eher Interpretationen davon. Naja, da hab ich Dich aber nur punktuell falsch verstanden, der Grunddissenz ist offensichtlich. Nur weil einige die RK mißbrauchen oder falsch verstehen muß man nicht im vorauseilenden Gehorsam darauf eingehen. Meine Zahlen sind Vorschläge, wenn Du einen Mißbrauch siehst, muß man sie ggf. weiter auslegen, aber das sind nunmal die allgemein zugänglichen "Fakten", um ein Lied zu bewerten. Man kann es ja auch konkret sagen, das die Chartplatzierungen nur für die gelten, welche in den Charts waren. Verkaufszahlen hingegen sind genreübergreifend, Aufnahmen von E- genau wie U-Musik werden nunmal durch das Publikum, für das sie ja irgendwann einmal komponiert wurden, per Kaufentscheidung bewertet. Ich hab hier ja schon einige Ablehnung im Hip-Hop-Bereich erlebt, solche Werke würden durch diese RK nicht gepusht, aber vor Pfui geschützt. Denn seien wir mal ehrlich Proll-Vandalen gibts hier genauso wie pseudointelektuelle Snobs, die ihren Geschmack für WP verbindlich ansehen. Lass uns doch bitte darum die Diskussionen splitten, für U-Musik steht mein Vorschlag oben. Für "Traditionelles" würde ich sowas vorschlagen: Lieder sind relevant, wenn sie als in mehreren (also mind. 2) relevanten Liedverzeichnissen enthalten sind, oder in das offizielle Liedgut öffentlicher Einrichtungen (Armee, Schule, Regierung) aufgenommen wurden oder mehrfach Einzelthemen wissenschaftlicher Abhandlungen waren (keine Dissertationen). Weitere Merkmale für eine relevante Rezeption ist die häufige Verwendung durch relevante Künstler (Cover oder Interpretationen) oder eine Verwendung in einem relevanten Kunstwerk (Film, TV-Produktion). So würde phrasenartig die halbe Musikgeschichte verpackt. Was meinst Du/Ihr?Oliver S.Y. 13:09, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Jetzt wird das langsam besser. Ich habe auch nichts dagegen die Bereiche zu splitten (im Gegenteil habe ich das im ersten Posting eigentlich gefordert: "explizite Angabe wofür"). Ich verstehe allerdings nicht wieso du Dissertation von wissenschaftlichen Abhandlungen ausschließen, das erscheint mir auf den ersten Blick wiedersinnig. Ich will aber noch einmal betonen, das am Ende die RK möglichst etwas für alle Lieder haben sollte, selbst wenn man nur explizit betont, das für alle weiteren Fälle die "RK 1" anzuwenden ist. Die RK sind schließlich so aufgebaut, dass RK 1 für jegliche Lemmata gilt, aber GenauesrRegeln die einzelnen Unterpunkte (soweit vorhanden). Eine Lied-RK, muss allen möglichst Autoren, die Lemmata über Lieder verfassen wollen, zumindest eine ungefähre Einschätzung bzgl. der Relevanz ermöglichen. Ganz egal, ob es sich nun um eine Single von Madonna aus dem 80ern, den neuesten Hiphop-Hit, ein Kirchenlied, eine Jazzstandard aus den wilden 20ern, ein Volkslied oder was auch immer handelt. Wenn eine umfassende Lied-RK um Moment zu aufwendig oder eine Konsesnbildung zu schwierig ist, würde ich stattdessen für den Bereich, um den es dir im Moment geht, eine "Single-RK" vorschlagen, damit ist dann gleich vom Namen klar das es nicht um Lieder allgemein geht, sondern nur um einen speziellen Teilbereich.--Kmhkmh 14:07, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Ich meine die RK unter der fortlaufenden Nr.1 - Allgemeine Anhaltspunkte, und nicht die Allgemeinen Hinweise. Mangels Alternativen zieh ich die auch bei Lebensmitteln heran, da sie eben prinzipiell für alle Themen gelten. Der Rest sind ja eigentlich eher Interpretationen davon. Naja, da hab ich Dich aber nur punktuell falsch verstanden, der Grunddissenz ist offensichtlich. Nur weil einige die RK mißbrauchen oder falsch verstehen muß man nicht im vorauseilenden Gehorsam darauf eingehen. Meine Zahlen sind Vorschläge, wenn Du einen Mißbrauch siehst, muß man sie ggf. weiter auslegen, aber das sind nunmal die allgemein zugänglichen "Fakten", um ein Lied zu bewerten. Man kann es ja auch konkret sagen, das die Chartplatzierungen nur für die gelten, welche in den Charts waren. Verkaufszahlen hingegen sind genreübergreifend, Aufnahmen von E- genau wie U-Musik werden nunmal durch das Publikum, für das sie ja irgendwann einmal komponiert wurden, per Kaufentscheidung bewertet. Ich hab hier ja schon einige Ablehnung im Hip-Hop-Bereich erlebt, solche Werke würden durch diese RK nicht gepusht, aber vor Pfui geschützt. Denn seien wir mal ehrlich Proll-Vandalen gibts hier genauso wie pseudointelektuelle Snobs, die ihren Geschmack für WP verbindlich ansehen. Lass uns doch bitte darum die Diskussionen splitten, für U-Musik steht mein Vorschlag oben. Für "Traditionelles" würde ich sowas vorschlagen: Lieder sind relevant, wenn sie als in mehreren (also mind. 2) relevanten Liedverzeichnissen enthalten sind, oder in das offizielle Liedgut öffentlicher Einrichtungen (Armee, Schule, Regierung) aufgenommen wurden oder mehrfach Einzelthemen wissenschaftlicher Abhandlungen waren (keine Dissertationen). Weitere Merkmale für eine relevante Rezeption ist die häufige Verwendung durch relevante Künstler (Cover oder Interpretationen) oder eine Verwendung in einem relevanten Kunstwerk (Film, TV-Produktion). So würde phrasenartig die halbe Musikgeschichte verpackt. Was meinst Du/Ihr?Oliver S.Y. 13:09, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Dissertationen sind Auftragsarbeiten, hängt also eher vom Professor ab, welche Lieder da wie häufig Thema sind, und nicht "wissenschaftliche Bedeutung", auch kann man wohl von einer gewissen Wiederholung der Themen ausgehen, da die Fachbereiche "überschaubar" sind. Darum würde ich aus der bloßen Anzahl von Dissertationen nicht auf die Bedeutung Rückschlüsse anstellen. Oliver S.Y. 22:26, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Das kann ich so immer noch nicht nachvollziehen. Das Argument das du für Dissertationen machst, gilt eigentlich für fast alle wissenschaftlichen Publikationen. Und gerade wenn du schon mit Kennzahlen argumentieren willst, dann wäre eine Anzahl von Dissertationen oder auch Journalartikeln schon ein Hinweis für wissenschaftliche Relevanz eines Liedes. Formal gesehen ist bei Dissertationen eine echte Wiederholung nicht möglich, da sie "echte" Forschung (=eine neuer Erkenntnis) enhalten müssen, bei dem Fehlen einer solchen wird die Dissertation nicht angenommen. Man kann sicher darüber streiten, wie aussgekräftig das Zählen von wissenschaftlichen Publikationen zu einem Lied überhaupt ist, aber wenn man ein solches Kriterium schon bemüht, kann ich keinen Grund sehen Dissertationen da auszuschließen.--Kmhkmh 00:52, 1. Apr. 2010 (CEST)
- Dissertationen sind Auftragsarbeiten, hängt also eher vom Professor ab, welche Lieder da wie häufig Thema sind, und nicht "wissenschaftliche Bedeutung", auch kann man wohl von einer gewissen Wiederholung der Themen ausgehen, da die Fachbereiche "überschaubar" sind. Darum würde ich aus der bloßen Anzahl von Dissertationen nicht auf die Bedeutung Rückschlüsse anstellen. Oliver S.Y. 22:26, 31. Mär. 2010 (CEST)
Es gab bereits mehrere Diskussionen rund um das Thema ([6], [7]) mit dem Ergebnis, dass kein Konsens zu finden ist. Von daher wird diese Diskussion wohl genauso im Sande verlaufen, wie die vorhergehenden. Die R-Frage ist nicht das Problem, dieses liegt m.E. ganz woanders. Das beginnt bereits bei der Grundsatzfrage, wann ein Stub vorliegt. Ein Satz wie Foobar ist ein Lied von The Schweinerockers und war 1995 auf Platz 3 der senegalesischen Singlecharts. wird von einigen Autoren als ausreichende Definition des Lemmas im Sinne von WP:ART angesehen, von anderen (mich eingeschlossen) nicht. Ich halte bestimmte Mindestkriterien, die ich bereits mehrfach postuliert habe, für unabdingbar. Dass dieses Dilemma allerdings im Rahmen der RK gelöst werden kann, ist m.E. weder praktikabel noch umsetzbar. Gruß, Siech•Fred 11:46, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Es sollte aber verhindert werden, das unterschiedlichen Ansichten bzgl. des Mindestqualität bzw. eines sinvollen Stubs als "proxy war" in der RK geführt werden. An dem Problem der Vermischung von Qualität und Relevanz kranken auch schon andere RK, insbesondere solche, wo auch ein Dauerstreit herrscht (siehe Wissenschaftler-RK).--Kmhkmh 12:40, 31. Mär. 2010 (CEST)
- Ich sehe das Problem des Musikbereichs der deutschen Wikipedia darin, dass hier immer noch Leute meinen, es wäre etwas da, was reglementiert werden müsste. Das Gegenteil ist der Fall: es kommen im Alben- und Liedbereich meiner Beobachtung nach viel, viel zu wenig neue Artikel herein. Es gibt Tage, wo nicht ein einziger Alben- respektive Liedartikel entsteht! Das Desaster zeigt sich im Vergleich mit mittlerweile allen größeren Wikipedias (exemplarisch gut zu verfolgen anhand der Statistik des Projekts Musikalben: während in de: 38 Songartikel seit Anfang Februar entstanden, sind es in en: um die 500). Hier in de: träumen immer noch einige von Reglementierungen und wollen nicht wahrhaben, dass der deutsche Musikbereich was Autorenanzahl, Artikelanzahl und auch die Artikelqualität anbelangt, drastisch, ja beinahe aussichtslos zurückhängt. Bei vielen Neuanlagen, die ich sehe, ist de: die fünfte oder sechste, manchmal sogar die 15. oder 20. Wikipedia, die einen Artikel zum betreffenden Lemma bekommt.
- Die Frage sind also nicht Relevanzkriterien von Liedern, die brauchen wir nicht verändern, da Relevanz nicht das Problem ist. Darüber könnte man sich unterhalten, wenn man zahlenmäßig soweit wäre, dass Neuanlagen von Songs in nennenswerter Zahl aus entlegenen musikalischen Bereichen kommen. Das wichtigste ist, dass alle endlich verstehen, dass wir angesichts der derzeitigen Situation Alben- und Liederstubs genauso wie bei Orten und Musikern akzeptieren müssen. Es kann nur noch darum gehen, den Abstand zu den anderen Wikipedias nicht noch größer werden zu lassen. Ob man ihn jemals wird aufholen können, ist leider absolut fraglich. Relevanzkriterien sind also hierfür nicht tauglich (es ist eh jedes Werk eines relevanten Autors relevant). Und um auf das Beispiel einzugehen: Lieder zu senegalesischen Musikstücken hab ich hier noch nicht gesehen! Erschreckend ist vielmehr, dass in de: viele Nr.1-Musikstücke noch keinen Artikel haben, wohingegen man in allen anderen größeren und sogar in einigen kleineren Wikis sich bereits durch vollständige Lied-Chronologien bekannter und auch weniger bekannter Künstler (dazu meist noch mit ansprechenderer grafischer Gestaltung) klicken kann. Der deutsche Musikbereich kann nur noch eins tun: endlich aufwachen, erkennen, wie die Realitäten sind und aktiv etwas verändern. Und das heißt nicht, Diskussionen um Relevanzkriterien führen, sondern mit dem Schreiben beginnen und dazu überlegen, wie der Bereich attraktiver für Autoren wird und diese nicht beständig vergrault. Ein zentrales, von allen unterstütztes Alben- und Songprojekt ähnlich en:Wikipedia:WikiProject albums wäre hierfür geeignet.--Rmw 21:43, 31. Mär. 2010 (CEST)
Schriftsteller und Sachbuchautoren
Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch und denke, den sollten wir klären:
Zitat:
"Andere Autoren [Sachbuchautoren etc.] gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
Darunter heisst es dann:
"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden."
Das ist ein Widerspruch. Entweder sticht die "angemessene Verbreitung" oder der Ausschluss von Selbstverlag etc. Denn Titel aus Selbstverlagen etc. mit ISBN sind Teil des regulären Buchmarktes und zuweilen auch verbreitet gemäss definierten Kriterien.
Wie kann man diesen Widerspruch beseitigen?
- Michael Kühntopf 17:46, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Hast du schon mal auf den Einzelnachweis gekloickt, der hinter angemessenen Verbreitung steht? Da taucht nämlich so ein Sätzchen auf; Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. Diesen Punkt erfüllenm Autoren von BoD-Bücher in der Regel nicht. Also bruachen wird die Diskusion hier nicht schon wieder zu führen, nur weil jemand nicht alles liest. Bobo11 19:43, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Danke für die unfreundliche Ansprache. Bist du immer gleich so unfreundlich? - Zur Sache: Selbstverständlich habe ich mir den Einzelnachweis angeschaut. Das löst aber nicht das Problem, das du gleichzeitig zugibst, indem du antwortest in der Regel. Also nochmals: Es existiert ein Problem, weil es (vielleicht prozentual wenige) von der absoluten Zahl her genügend Publikationen im Selbstverlag, BoD etc. gibt, die diese Verbreitungskriterien erfüllen. Die RK sind inkonsistent und müssen - in die eine oder andere Richtung - verändert werden. -- Michael Kühntopf 19:52, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Verbreitung ist mir wesentlich wichtiger als die Anzahl der Veröffentlichungen. Ich denke immer noch mit Reue an Ingo Vogel dem ich keine Würdigkeit für eine Enzyklopädie bescheinigen würde, mich aber dank RK niht dagegen wehren kann. PS: Stammt vermutlich von vor zwei Jahren oder so, der LA, aber kann mich selbst im Suff dran erinnern. Frohe Ostern (vorzeitig). *hicks* --
20:00, 3. Apr. 2010 (CEST) - (BK)Es ist schon eine Unterschied ob ich Bücher nur zählen oder ob ich deren Verbreitung nachweisen muss. Zählen darf ich wenn es Bücher von ordentlichen Verlage sind, ansonsten muss ich die Verbreitung der (BoD + Selbstverlag) Bücher in Bibliothenken nachweisen. Und Relevant sind für uns nur Autoren deren Werk ausserhalb ihrer Verwantschaft verbreitet sind. So einfach ist das. Bei einem Buch aus einem ordentlichen Verlag kann ich die Verbreitung als gegeben annehmen (Also kann ich zählen), bei einem BoD-Buch eben nicht, das gleiche gilt für Selbstverleger. Eine ISBN Nummer kann sich heute jeder mit genüged dicker Brieftasche besorgen, die sagt überhaupt nicht über die Verbreitung eines Buches aus. Bitte in Zukuft einfach mal die alten Diskusionen lesen bevor man mit solche Vorwürfen Das ist ein Widerspruch kommt. Bobo11 20:03, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Um einen Widerspruch zu erkennen, muss ich keine Bildschirmmeter alter Diskussion lesen. Einfaches Denken genügt. Ich habe den Widerspruch in den RK beseitigt ("Sei mutig"), vielleicht findet das so ja Zustimmung. -- Michael Kühntopf 20:15, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Verbreitung ist mir wesentlich wichtiger als die Anzahl der Veröffentlichungen. Ich denke immer noch mit Reue an Ingo Vogel dem ich keine Würdigkeit für eine Enzyklopädie bescheinigen würde, mich aber dank RK niht dagegen wehren kann. PS: Stammt vermutlich von vor zwei Jahren oder so, der LA, aber kann mich selbst im Suff dran erinnern. Frohe Ostern (vorzeitig). *hicks* --
Logisch ist die Formulierung zumindest konsistent. Die Aussage "oder mit einer angemessenen Verbreitung" gibt eine Alternative an zu "auf dem regulären Buchmarkt verbreitet", hat aber nichts mit der Art des Verlages (oder der Zahl der Bücher) zu tun. Gemeint ist: 1. Es müssen mindestens vier Bücher sein 2. Sie müssen entweder auf dem regulären (was immer das ist) Buchmarkt verfügbar oder ersatzweise in Bibliotheken "angemessen" verbreitet sein 3. Das alles gilt nur für Bücher aus ordentlichen Verlagen 4. Bücher aus unordentlichen Verlagen zählen nicht, egal wie verbreitet, jedenfalls nicht für automatische Relevanz, sondern da muß man im Einzelfall gucken, ob der Autor quasi trotzdem oder vielleicht doch aufgrund der Verbreitung seiner unordentlich publizierten Bücher einen Artikel kriegen kann. --Otfried Lieberknecht 20:28, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Leute, ihr könnt nicht einmal lesen. Das ist ja unglaublich. Ich rede nicht über die logische Konsistenz der obigen Formulierung, sondern über die logische Konsistenz der RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren. Und die waren (vor meiner Änderung) inkonsistent, weil die Forderungen im Satz oben und im anderen Satz unten einander ausschlossen. Deinen Sätzen ("Gemeint ist") 1. und 2. kann ich im Grundsatz folgen. Satz 3 und 4 sind Unfug. Haben jedenfalls nichts mit dem zu tun, was da steht oder stand. Frohe Ostern. -- Michael Kühntopf 21:46, 3. Apr. 2010 (CEST)
+1 OL. sei mutig war einen versuch wert. WP:WAR geht zu weit --toktok 21:54, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Wie war das noch oben mit der "freundlichen Ansprache"?!
- Die logische Konsistenz der Aussagen war in exakt der Weise gegeben, wie ich sie oben erläutert habe. Deine Änderung beseitigt in Punkt 4 den bisherigen Konsens, daß Bod etc prinzipiell keine automatische Relevanz begründen kann. Wenn Du das ändern willst, stelle darüber bitte erst einmal Konsens her. Und zwar nicht mehr der irrigen Behauptung, daß die bisherige Version einen Widerspruch enthalte, den es lediglich zu beseitigen gelte. --Otfried Lieberknecht 21:55, 3. Apr. 2010 (CEST)
- Jeder, der lesen kann, sieht euren Blödsinn. Ich überlasse das dem Urteil des geneigten Lesers. Tschüss. -- Michael Kühntopf 21:58, 3. Apr. 2010 (CEST)
Open Source Software
Open Source Software wird meist von Wirtschaftsunternehmen gefördert, entwickelt und unterstützt. Die Eigentliche Open Source Software lässt sich aber meist nicht mit dem Unternehmen in Verbindung bringen und benötigt einen eigenständigen Artikel in Wikipedia. Leider gibt es kein Richtlinien die Open Source Software eine Relevanz einräumen wie sie hier beschrieben sind: WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Nicht immer ist Open Source Software Marktführer hat aber eine hohe Zahl an Community Nutzer und Downloads. Beispiele: Was ist die Relevanz von http://de.wikipedia.org/wiki/Qooxdoo, oder von http://de.wikipedia.org/wiki/JQuery? Mein Konkretes Beispiel ist Jaspersoft. Mit 19Mio Jahresumsatz und 100 Mitarbeitern, aber mit 120.000 Community Nutzer und 10.000.000 Downloads. Wiso erstmal Andere und Jaspersoft nicht? Desweiteren sollte es Richtlinien für Community Projekte geben mit Community Nutzer Zahlen und Downloads und Projekte in denen die Software verwendet wird, Beleg z.B. über Sourceforge! Benutzer:129.13.186.1 21:57, 3. Apr. 2010 (CEST)