Wikipedia Diskussion:Literatur

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

öffentliches Peer Review

Vorab - mir ist bekannt dass es 2008 bereits eine Diskussion gabe -die hier vorgebrachten Ideen, waren darin aber nicht enthalten ! Es soll hier auch nicht um einen einzelnen Verlag gehen - ich habe hier Grin als exemplarische Beispiel gewählt !

Anmerkung zum Grin Verlag u. ähnlichen Quellen. Es kann wohl kaum im Sinne der Wikipedia liegen sämtliche Publikationen eines Verlages pauschal für nicht Wikipediafähig zu erklären. Mag sein, dass dort viele Haus- und Examensarbeiten veröffentlicht sind, die Unfug enthalten, aber das kann nicht zu lasten derer gehen, die dort gut Arbeiten veröffentlicht haben. Daher hilft nur eins - mit viel Mühe jeden Einzelfall überprüfen - auch wenn es lästig ist. Die Wikipediagemeinde ist groß und stark genug dies zu leisten, denn es zählt nicht der Verlag, nicht die Zahl der Publikationen oder Zitate, sonder allein die Qualität des Inhalts. Und die kann man Prüfen. (Ist das nicht sogar die Grundidee eines öffentlichen Peer-Review-Prozesses, wie ihn auch viele Zeitschriften neuerdings praktizieren (selbst Nature hat das vorübergehend versucht - andere machen es noch, viele bauen es aus, Nature will es wieder in geänderter Form aufnehmen etc.) und letztlich auch eine der großen Stärken der Wikipedia ???)Währe doch sogar eine konstruktive Idee - zusätzlich zu den vorhandenen Modulen - Wikibooks, Wikisource, Wikipedia etc. ein Modul zu entwickeln, bei dem Bücher u. andere Publikationen rezensiert und einem öffentlichen Review-Prozess unterzogen werden (ähnliches bietet Google-Books schon an, Amazon u. Co. schon lange - warum also nicht eine "Open-Source-Variante" für kritische Reviews ??? Dann kann man auch Verlage wie Grin u. Co. zitieren - wenn sie entsprechend rezensiert wurden. (über die genauen Modalitäten müsste man dann noch nachdenken - ab wann ist ein Buch zitierfähig ? und auch die Implementierung muss gut geplant werden.) Aber wenn man das hier verwendete Kriterium heranzieht (in diesem Verlag wurde viel Unsinn publiziert) ist dies nicht hinreichend schlüssig (denn es können dennoch brilliante Publikationen darunter sein.)

Um Missverständnisse zu vermeiden - es geht nicht darum das in der Wikipedia Rezensionen durchgeführt werden - das wäre natürlich völlig entgegen der Ideen von Wikipedia. Es geht um ein eigenständiges "Modul" innerhalb der Wikimediafamilie auf die dann ggf. zurückgegriffen werden kann, so wie man z.B. auch Bilder aus Wikisource einbinden kann ! (nicht signierter Beitrag von 92.76.151.153 (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2009 (CEST))

Literaturansetzung

Es ist besser in einem OPAC nachzuschlagen, als die Bücherrücken abzuschreiben, das gilt sogar für Zeitschriftenartikel.;-) Die OPACs beschäftigen sich nämlich systematisch also wiss. mit dem Problem der einheitlichen Zitation der unterschiedlichen Titelbezeichnungen. Sie folgen dabei einem effizienten und möglichst übersichtlichen Prinzip. In WP:LIT sind in Anlehnung daran die Regeln noch weiter vereinfacht und verallgemeinert worden. Sogenannte "Wissenschaftliche Zitationen" sind hingegen zu unterschiedlich und fachspezifisch, teilweise auch sehr von akademischen Attitüden geprägt, als dass sie für eine derart umfassene Enzyklopädie wie die WP taugen könnten. z.B. kommt unsere Ansetzung vollständig ohne Semikolon aus, auch die Klamemrn werdne nur zum Zweck der Anmerkungen gebrucht. Auch andere "diakritische" Zeichen sind überflüssig. Zur Trennung der Bestandteile dient der Punkt, nur dem Verlag und zu Aufzählungen ist das Komma vorbehalten. Kommareihungen sind in der de.WP unüblich.--Löschfix 22:12, 5. Jul. 2009 (CEST) (Den ersten Satz könnt Ihr gerne ganz oben auf den Artikel setzen, damit es auch jeder sieht)

Zitierung von DOI

In einer Diskussion von Benutzer:Cepheiden und mir ist uns ein Unterschied in der Zitierweise von DOIs etc. aufgefallen. Gemäß WP:LIT werden diese wie auch PMIDs, ISBN, Links zu PDF-Dokumenten etc. mit einem Komma abgetrennt. Nach der Vorlage:Literatur werden nun DOI in Klammern gesetzt. Dieser Unterschied ist imo unschön und sollte in eine einheitliche Regelung umgeändert werden. Mein Vorschlag wäre, nur PDF- oder Google-Book-Links in Klammern zu setzen, DOI und PMID dagegen analog zur ISBN zu behandeln und mit einem Komma abzutrennen. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Das entspricht auch meiner Meinung (nach der Diskussion ;-) ), nur sollte man statt "PDF- oder Google-Book-Links" generell von URL (unter anderem auch auf Digitalisate wie PDF-Dateien oder Google-Book) sprechen. Änderungen zur derzeitigen Formulierung würde daher nur URLs betreffen. Die Änderungen müssten dann in Wikipedia:Literatur#Ausführliche Formatierungsregeln und Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#Links und Identifikationsnummern eingearbeitet werden. --Cepheiden 10:33, 24. Nov. 2009 (CET) P.S. und natürlich Vorlage:Literatur anpassen, die ja die Richtlinie hier umsetzen soll.

Hat keiner eine Meinung dazu? --Cepheiden 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich würde DOI auch wie ISBN und PMID behandeln. --Leyo 22:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Mhh ich hätte ja gedacht, dass hier etwas mehr Beteiligung aufkommt. Ich werde die Tage mal einen Entwurf für die Neuempfehlung hier zur Diskussion stellen (die wird auch eine Annäherung an die vorlage:cite journal entsprechen). Wenn dann immer noch niemand was sagt, nehm ich das als stille Zustimmung wahr.--Cepheiden 18:55, 1. Dez. 2009 (CET)

So, ich habe die Regeln mal minimal angepasst. Dabei wurde die Gleichbehandlung von URL mit URNs usw. aufgehoben. Die alte Formulierung war weder in den Formatierungsregel zu erkennen, noch wurde es in der Praxis (manuelle Formatierung, Vorlagen) genutzt. --Cepheiden 10:01, 30. Dez. 2009 (CET)

E-Books als Literaturangabe

Hallo, mir ist aufgefallen, dass es einen User gibt, der überalle E-Books eines bestimmten Verlages zu alten Schriften und alter Literatur nachträgt. Ist das erwünscht oder sollte nur das Original bzw. eine neue Auflage angegeben werden? Würde mich mal interessieren. Danke schonmal und Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 22:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo, kannst du etwas konkreter werden um welchen Verlag es sich handelt und was das für E-Books sind? Pauschal kann man sonst nur sagen, das auch E-Books (mit ISBN) nicht anders behandelt werden als andere Bücher. Wenn es sich abe reinfach nur im digitale Werke im Web handelt sind sie als Weblinks zu behandeln. Egal was es nu ist, ausschlaggebend ist die Quallität und die Art und Weise der Verfügbarkeit (sind die E-Books kostenfrei?). Nähere Infos wären aber besser für eine Einschätzung. --Cepheiden 23:09, 4. Jan. 2010 (CET)

Solche Angaben (oder so) meine ich. Bei allen wird "Verlag Becker, Potsdam" angegeben. Die E-Books muss man kaufen (laut DNB sind die auf DVD). --Dbawwsnrw Fragen? 23:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn es sich einfach um eine digitale Neuvermarktung derselben Literatur handelt, also weder (eingeschränkt) frei zugängliche Online-Version noch eine inhaltliche verschiedene Version von der bereits vorhandenen Literaturangabe, würde ich das persönlich als unerwünschte Werbung/Spam betrachten. Bei Literaturangaben ist es üblich (und ausreichend) nur eine Ausgabe anzugeben, entweder die Erstausgabe oder die Ausgabe die für den Artikel verwandt wurde. Es besteht keine Bedarf alle Ausgaben/Auflagen/Verlage anzugeben. Man gibt z.B. auch Hardcover und Taschenbuch nicht extra an. Genauso wenig setzen wir Links zu entsprechenden Verkäufern (Amazon, Thalia & Co), es sei den sie bieten für den Artikel wichtige Abschnitte zur freien Einsicht an.--Kmhkmh 10:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Denke ich auch, er hats übrigens auch mal gesagt bekommen. Blöd finde ich es auch, wenn es unter "Werke" eingetragen wird, da bei manchen das E-Book ja überhaupt nichts damit zu tun hat. --Dbawwsnrw Fragen? 10:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Theoretisch könnte die Angaben in der Werkliste eines Autors anders behandeln als unter Literatur/Quellen/Einzelnachweise, aber auch hier macht es meist keinen Sinn eine komplette Publikationsgeschichte (und damit auch das Ebook) anzugeben.--Kmhkmh 13:34, 5. Jan. 2010 (CET)

Also sind die angaben eher unerwünscht und sehen wir Werbung aus? Ich denke, Wikipedia ist ja auch keine Bibliothek. --Dbawwsnrw Fragen? 14:48, 5. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ja, ich halte Angabe wie oben erläutert für unnötig/überflüssig umd im Prinzip für Schleichwerbung/Spam--Kmhkmh 02:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie wär´s damit?

• Reise um die Welt Illustriert von eigener Hand; Mit einem biographischen Essay von Klaus Harpprecht und einem Nachwort von Frank Vorpahl. Frankfurt am Main: Eichborn-Verlag, 2007. ISBN 978-3-8218-6203-3, (online)

Am besten sucht man besser nach einem Textteil, aber in dem Fall ging´s auch mit dem Titel. Beim Zitieren hab ich´s besonders gern wenn ihr gleich im Link mit „&pg=PA1“ auf die richtige Seite verlinkt (in dem Fall Seite 1) :o)-- Christian Stroppel 21:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn schon zu Google Buchsuche verweisen dann bitte mit der Vorlage:Google Buch. Dann wird der Link auch gleich ordentlich beschrieben, denn "online" verfügbar, also als freier Volltext, sind die wenigsten Bücher dort. --Cepheiden 22:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, in der Form ist das in Ordnung, mit der Vorlage wäre es natürlich noch besser.--Kmhkmh 22:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke Cepheiden, habe deine Bearbeitung im Artikel Graue Literatur gerade entdeckt. In dem Fall sollte ich oder jemand anderes das in meinen füheren Bearbeitungen vielleicht noch ändern. Wie ich eben feststellte führen meine alten Verlinkungen in Konstrukt auch nicht mehr auf die richtige Seite, was urprünglich funktionierte. Hoffe mit Vorlage funktioniert besser. Wäre es nicht sinnvoll auf diese Vorlage auf der Projektseite zu verweisen?-- Christian Stroppel 17:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, mit den Seitenlinks auf Google Buchsuche gibt es gerade ein paar Probleme (siehe Diskussionsseite der Vorlage). Damit alle Links aktuell bleiben bietet, sich halt so eine Vorlage an. Nunja. Welche Projektseite meinst du eigentlich? --Cepheiden 19:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Na wohl diese hier, da die Vorlage wohl vielen Benutzern nicht bekannt sein mag, jedenfalls habe ich hier zum ersten Mal von ihr gehört. Benutzer sollte nicht erst von der Vorlage erfahren, wenn sie zufällig auch auf die (archivierte) Diskussionsseite dieser Projektseite schauen. Man könnte z.B. im Abschnitt Online-Literatur diese (und eventuelle weitere existierende Vorlagen) explizit auflisten. --Kmhkmh 23:47, 7. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, eine entsprechende Erwähnung in WP:LIT und Vorlage:Literatur ist wohl wirklich sinnvoll. Allerdings ist der Verweis zu Google ehe umstritten und gemäß WP:WEB eigentlich nur für freien Volltext erwünscht. Aber genau betrachtet kann man das ja so auf die Projektseite einbringen. Grüße --Cepheiden 08:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal bisschen was ergänzt. --Cepheiden 09:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Google-Books-Links haben aber mit WP:WEB nicht zu tun, denn diese Richtlinie war bezieht sich eigentlich nur auf Angaben im Abschnitt Weblinks und nicht auf Urls als Quellen, das ist ein gewachsenes Problem der WP-Sprachregelung und im Prinzip auch ein (Dauer)Problem dieser RL. Die Angabe von freien vollständingen Kopien ist eigentlich unumstritten (egal bei wem). Etwas umstritten ist hingegen die Frage mit man mit einer teilweisen bzw. eingeschränkten Umsicht umgeht, da scheint die "Tendenz" der vergangenen Diskussionen in Bezug auf Google aber auch eher zu sein, dass dies in Ordnung geht, wenn die für das Lemma wichtigen Informationen (weitestgehend) frei einsehbar sind. Dies ist ist insbesondere praktisch bei Einzelnachweisen, da einem größeren Leser- bzw. Autorenkreis die direkte Überprüfung/Verbesserung von Literarturrefeferenzen ermöglicht wird. Mir ist zwar klar, dass insbesondere du persönlich der häufigen Verwendung von Google-Books skeptisch gegenüberstehst, aber andere Autoren sehen das halt etwas anders. Die Vorlage mag die Verwendung von Google vermutlich auch etwas verstärken, aber man kann die Vorlage deswegen nicht einerseits "verstecken" und andererseits trotzdem wünschen, dass die vorhandenen Goog-Books-Angaben die Vorlage verwenden. Was man jedoch tun könnte, um einer unnötigen Google-Mania vorzubeugen, ist einen expliziten Hinweis einzubauen das Digitalisierungen von Bibliotheken, Stiftungen und anderen nicht kommerziellen Quellen zu bevorzugen sind. Man könnte die wichtigsten auch konkret aufzählen, so mehr Autoren dort eventuell zuerst suchen bevor sie zu Google greifen.--Kmhkmh 09:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich seh das schon lange nicht mehr so skeptisch, ich wünsche mir nur eine ordentliche Kennzeichnung, beispielsweise über die Vorlage. Andere Dienste zu erwähnen ist sicher eine gute Alternative, nur leider sind mir keine anderen bekannt. Kannst du da weiterhelfen? Anstonsten habe ich ja die Google-Vorlage sowohl hier als auch bei WP:LIT unter den Hilfmitteln explizit genannt. Versteckt ist sie also nicht mehr. --Cepheiden 09:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte in früheren Diskussionen mal eine kleine Liste angegeben (vermutlich irgendwo im Archiv (hier, oder bei Belege/Webelis), aus dem Stehgreif fällt mir im Moment Archive.org, Projekt Gutenberg (international und deutsch/spiegel) und eigene Digitalisierungsprojekte verschiedener Uni-Bibliotheken (u.a. Cornell, Göttingen). Im Bereich Geschichte gibt es mehrere Webprojekte wie The Latin Library. Vielleicht kann man auch erst einmal formlos die Adressen hier in einem von der Archivierung blockkiertem Abnschnitt sammeln und dann überlegen ob und wie man diese am besten einbaut.--Kmhkmh 10:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Werd ich die Tage suchen, und einbauen. Danke für den Hinweis. --Cepheiden 10:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Angabe bei fremdsprachigen Werken

Das bei fremdsprachigen Werken der Titel im Original wiedergegeben wird ist klar, aber wie verhällt es sich bei fremdsprachigen Werken Auflagen von Büchern, Jahrgängen und Nummern von Zeitschriften oder der Kenntlichmachung von Herausgebern etc.? Werden diese – da unsere WP sich ja an deutschsprachige Leser richtet – auf Deutsch wiedergegeben oder in der Originalsprache?--BECK's 17:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Das Thema ist mir schon vor ein paar Tagen untergekommen. Ich bin der Meinung konsequent deutsche Bezeichungen. Andernfalls muss es konsequent für alle Sprachen umgesetzt werden, das schließt Sprachen mit nicht lateinischer Schrift ein. Dies wäre dann wiederum unlesbar für Sprachlaien. --Cepheiden 17:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits. Wäre Vielleicht sinnvoll das auf der Projektseite klarzustellen.

P. S.: Ironischer Weise kam ich auf die Frage, nachdem du hier den Literaturabschnitt wikifiziert hast, dabei den Gegenstand der Frage hier jedoch nicht mit angepasst hattest. Hattest du wohl übersehen.--BECK's 21:11, 8. Jan. 2010 (CET)

War mal so frei, dass eben selber an mir sinnvoll erscheinender Stelle zu ergänzen. Grüße BECK's 21:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Du meinst sicher die "Eds" und das "Vol", naja ich wollt nicht zu sehr daraufrum hacken ;-). Etwas inkonsequent ich weiß. Ich habe die Sprachregelungen mal in einem Punkt vereint. So passt auch der Verweis auf Punkt 12 wieder :-) --Cepheiden 21:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Genau das meinte ich. – Ich hatte zunächst auch überlegt die Ergänzung genau an der Stelle anzufügen für die du dich nun entschieden hattest. Ich habe mich dann jedoch dagegen entschieden, weil sich Punkt 8 ja mit übersetzten (ursprünglich) fremdsprachigen Werken befasst. Da steht dann vermutlich eh alles auf deutsch drauf. Ich hatte die Befüchtung es würde/könne zu Missverständnissen führen, wenn dort dann was von Anpassung der Angaben an deutsche Entsprechungen steht.

Wie wäre es stattdessen den Verweis auf 12 – den ich in der Tat übersehen hatte – einfach auf 13 zu ändern? Oder als quasi Mittelweg den (jetzigen) Punkt 8 in zwei Unterpunkte a) übersetzte und b) nicht übersetzte fremdsprachige Werke aufzuteilen, um den oben genannten Verwirrungen vorzubeugen? Könnte mich mit beiden Sachen gut anfreunden.--BECK's 11:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Mhh, ich bin eher der MEinung das gehört in die Regeln garnicht rein, sondern eher als Anmerkung unter die Regeln. --Cepheiden 11:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Da es de facto eine Regel ist, sollte es schon bei den Regeln stehen. Wer sich darüber informieren möchte wird sicher zuletzt bei den Anmerkungen suchen und nach durchsicht der niedergeschriebenen Regeln eher vermuten der Sachverhalt sei nicht geregelt und damit jedem selbst überlassen. Wie wäre es denn dann mit meinem Vorschlag zwei, der Unterteilung von 8. in zwei Stichpunkte als quasi „Kompromiss“? Dann ist es kein eigener Punkt, aber an präsenter und verwandter Stelle schnell und einfach auffindbar. Grüße --BECK's 11:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte der eher an eine Fußnote für die Punkte 1 bis 6, denn dort sind die Angaben geregelt um die es ja geht. Alternativ kann man das natürlich auch als neuen Punkt 7 neben, also so wie du es schon hattest, nur etwas weiter oben. Der direkte Bezug ist damit allerdings nur für Leser vorhanden, die die Regel von 1 bis 12(13) lesen. Naja, ist alles Geschmackssache und es gibt besseres zu tun als lange darüber zu diskutieren. Entscheide du, meine Meinung kennst du ja nun. --Cepheiden 12:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut, habe dann mal, deinen Vorschlag mit Punkt 7 umgesetzt. Grüße --BECK's 13:34, 9. Jan. 2010 (CET)

Auf Anregung von Cepheiden kommt hier mein bescheidener Hinweis, die Bezeichnung Editor in englischsprachigen Werken nicht regelmäßig durch den deutschen Begriff Herausgeber zu ersetzen. Wenn wir auch an der deutschsprachigen Wikipedia arbeiten, sollten wir jedoch daran denken, dass hinter den Begriffen stets auch rechtliche Aspekte stehen. So werden hier nicht nur Angelegenheiten des Verlagsrechts, sondern auch der Herausgeberrechte berührt, die jedoch von Verlag zu Verlag und von Land zu Land verschieden sind. Daher sollte der Editor auch ein solcher bleiben. Ich hoffe doch sehr, dass sich ein deutscher Herausgeber in der englischsprachigen Wikipedia nicht plötzlich als Editor wiederfinden muss. Mögliche juristische Auseinandersetzungen könnte die Wikipedia hier sicher leicht und ohne Probleme für die Nutzer vermeiden. Es grüßt alle Diskutanten freundlich von Bildschirm zu Bildschirm --Mellebga 19:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Aber im Normalfall ist der editor einer Publikation, eines Sonderheftes oder eines Sammelbandes doch schlicht und ergreifend der Herausgeber. Ich bin prinzipiell für die Übersetzung aller englischer Fachbegriffe in Literaturangaben, allein schon wegen OMA. Und wenn man konsequent Volume immer mit Band oder Jahrgang oder wie auch immer übersetzt, weiß man eben auch allein an Hand der Übersetzung um welches englisches Wort es sich gehandelt hat. Ich bin hier sehr für eine verbindliche Vorgabe. --Radh 17:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Vorlage:Literatur

Wie wäre es denn womöglich mit einer Vorlage:Literatur, bei der man ähnlich der Zitatvorlage, der IMdB-Vorlage oder der Unsigned-Vorlage an festen Plätzen (entsprechend der hier ausformulierten Regeln) nur die korrekten Daten eintragen muss. Das könnte zu einer weiteren Vereinheitlichung der Lit-Angaben beitragen. Schlimmsten Falls kennt jemand die Vorlage, wie bisher oftmals diese Projektseite, nicht und macht es weiter nach Gutdünken.--BECK's 12:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Versteh nicht ganz was du möchtest, willst du dass man die Daten etwas so einträgt {{Literatur|M- Mustermann|Mustertitel|Musterverlag|Jahr}}? --Cepheiden 12:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Oder meinst du sowas wie "Vorlage:Buch", "Vorlage:Zeitschriftenaufsatz", usw., die als Maske für Vorlage:Literatur dienen? --Cepheiden 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte eher an so etwas wie dein erstes Bsp., wobei ich zugegebener Maßen nicht drüber nachgedacht hatte, dass es kompliziert würde die Unterschiedlichen Anforderungen für Zeitschriften und Bücher unter einen Hut zu brigen. Wäre aber wohl vermutlich über einen Parameter bspw. 1 für Buch und 2 für Zeitschriftenartikel (oder etwas intuitiver B→Buch, Z→Zeitschriftenartikel) lösbar. So dass man dann in der Tat so etwas {{Literatur|Bsp.-Nachname|Bsp.-Vorname|Bsp.-Titel|Bsp.-Auflage|Bsp.-Verlag|Bsp.-ISBN|Bsp.-Jahr}} eingibt und dies dann automatisch in die auf der Projektseite beschrieben Formatierung umgesetzt wird. Dabei könnten dann nicht ausgefüllte Angaben, wie bspw. auch bei Infoboxen einfach ausgeblendet werden, der Vorname automatische durch Initialen (falls nicht ohnehin nur diese angegeben werden) ersetzt werde, die Auflage, falls es sich um die 1. handelt ausgeblendet werden etc. Das wäre unterm Strich für den jeweiligen Artikelautor weniger Schreibarbeit, und die vorhandenen Angaben wären stehts standardisiert.--BECK's 13:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Den einzigen Vorteil den ich dabei erkennen kann wäre eine Quelltextreduzierung. Nachteile sind, 1) Laien müssen genau wissen wo welcher Paramter hingehört. 2) Nicht bekannte Angaben zu einen Parameter müssten leer sein, wenn das Feld einfach weggelassen wird ist die Formatierung dahin. 3) je nach Art der Literatur ergäben sich unterschiedliche Belegungen der Parameter, 4) auch wenn man das für Bücher und Zeitschriftenaufsätze regeln würde, dann gäbe es immer noch weitere "Typen" sei es Zeitungsartikel, Diplomarbeiten usw. 6) Das sind schon rehct umfangreiche Änderungen für eine Vorlage die schon lange und häufig in Gebrauch ist. Ich würde solche Änderungen nicht unterstützen. Überhaupt ist für solche Anfragen Vorlage Diskussion:Literatur da. Noch ein Hinweis es gab/gibt immer noch Bestrebungen für eine Universalvorlage mit entsprehcen Maskenvorlagen, ähnlich wie sie en-Wiki nutzt. --Cepheiden 13:18, 9. Jan. 2010 (CET) P.S. Vorlage:IMDb Titel usw. sind meiner Meinung nach auch nicht so komplex einsetzbar wie die Literatur-Vorlagen.

Achso, die von dir verlinkte Disk. war mir nicht bekannt. So fällt mir auch jetzt erst auf, dass er Link zu Vorlage:Literatur, den ich eingangs selbst gesetzt hatte gar nicht – wie ich fest annahm – rot, sondern blau ist. Dann lassen wir es damit gut sein. Danke und Gruß BECK's 13:24, 9. Jan. 2010 (CET)

*g* --Cepheiden 13:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Reihenfolge der Aufzählungen

Bitte die heutige Änderung kritisch überprüfen und ggf. diskutieren. Es gibt zahlreiche Abweichungen, die auch Sinn machen und hier zu ihrer Legitimierung einer Erwähnung bedürfen (auch dies nur im Modus der "Empfehlung" und nach Maßgabe der jeweiligen Relevanz). Mit frdl. Gruß, -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Nein, sowas wird erst diskutiert und dann geändert.

1. Die _Ausnahme_ auch den Nachnamen vor dem Vornamen zu stelleb ist nicht erwünscht. Entweder du wünscht eine komplette Umstellung, wie sie früher schon häufiger diskutiert wurde, oder du lässt es. Hier die Regelung durch ein Ausnahme aufzuweichen ist sehr unschön. Da kann man sie auch gleich löschen.
2. Eine Empfehlung für die Reihenfolge wird bewusst nicht gegeben, weil hier kein Konsens besteht. (einfach mal das Archiv bemühen) Was soll eine/deine Regelung bringen, die quasi alle Reihenfolgen legitimiert? Dann doch wohl lieber garkeine Empfehlung dazu.

--Cepheiden 09:30, 10. Jan. 2010 (CET)

das war und ist auch meine meinung. Ca$e 11:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Danke Cepheiden, für die übersichtliche und schnelle Reaktion!

Zu (1.): offenbar wird jenes (Nach- vor Vorname) nicht nur sehr häufig praktiziert, sondern es wurde hier auch schon häufiger gewünscht. Was tun? Ausnahmen bestätigen die Regel (die jetzt gar nicht angegriffen oder umgestellt werden soll). Jene Ausnahme macht bei langen Literaturlisten den Sinn, sich schneller orientieren zu können. Wird das zumindest in solch einem Fall geduldet (siehe ggf. die Formulierung in der Änderung)? Falls nein, was spricht gegen diesen „Sonderfall“ (ich denke nicht, dass man es nur komplett anders regeln kann, und dass auch diesbzgl. Duldung eine Option ist)? Falls ja, worauf berufen, wenn nicht hier auf WP:L?

Zu (2.): Die Reihenfolge ist ein ähnlicher Fall. Wenn es in der Regel Sinn macht, dann können wir das Alphabetische durchaus als Regel formulieren (nicht „anything goes“, snd. klare Pioritätensetzung), oder? Ausnahmen gibt es auch hier, wenn es wie bei Autoren und Künstlern, deren Werken oder Rezensionen Sinn macht, eine zeitliche Reihenfolge bzw. Übersicht zu erstellen (hmm, dies scheint mir Cepheiden dulden zu wollen, aber nicht Ca$es Meinung zu sein). Dann nämlich wandert die Jahreszahl als entsprechende Sortierung nach vorne, aber (schwups!) dann heißt es auch, das widerspreche WP:L (ja Ca$e, hier ist der WP:L-Punkt, den Sie mir gegenüber zur Sprache brachten; der Anlass: Soziale_Systeme_(1984)).

Zu (1+2): In beiden Fällen sind Ausnahmen nicht geschützt oder definiert. Mögl. wäre ein Extra-Abschnitt „Ausnahmen“, aber die Änderung bietet hierzu eine einfachere und klare (falls..., dann ...-)Lösung. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 15:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Ausnahmen sind nicht erwünscht und dürfen daher auch nicht geschützt werden. Diese Formatierung ist oft durch C&P aus anderen Sprachversionen entstanden. Wichtig ist weniger wie die Regelung lautet, wesentlich ist die Einheitlichkeit. Bitte das hier nicht untergraben. -- Otberg 15:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gegen Ausnahmen, sie weichen die Regelungen auf, für die es jetzt schon schwer ist einen Konsens zu finden. Zudem frag ich mich wozu dann überhaupt noch Regelung getroffen werden, wenn die Ausnahmen eh die restlichen Fälle abdecken.

zu (1) Ja es gibt hier diverse Standards die es anders machen. Die DIN 1505-2 macht sogar beides abhängig ob es sich um den 1. oder die nachfolgenden Autoren handelt. So etwas lehne ich aber für die Wikipedia strickt ab. Da die Schriebweise Vorname,Nachname kein absolute Ausnahme ist, bin ich für den Erhalt des status quo. Ich weiß zwar nicht wo und durch wenn er festgelegt wurde, aber Argumente die ein Handeln erzwingen sind mir noch nciht unter gekommen. Ich will mich da auch nicht querstellen, aber solche grundlegenden Änderungen sollten schon im Konsens mit vielen Benutzern, die sich für das Thema interessieren, gemacht werden.

zu (2) Die Reihenfolge wird derzeit den Autoren überlassen. Sicher eine Reihenfolge-Empfehlung wäre schön, aber war bisher nie konsensfähig. Das zeigt auch die Tatsache, dass du wiederum Ausnahmen definierst. Als Kompromiss könnte man hier eine Empfehlung geben (nicht in den Regeln!), aber diese ist eigentlich auch wieder sinnfrei, da sie nichteingehalten werden "muss".

Ich sehe hier wie gesagt keinen Handlungsbedarf. --Cepheiden 15:40, 10. Jan. 2010 (CET) P.S. Zum Artikel Soziale_Systeme_(1984), wow soviele Quellen und doch vergleichsmäßig wenig Inhalt. Aber egal, Fakt ist dass die vorangestellten Jahreszahlen in der Literaturliste so oder so vollkommen WP:LIT entgegensteht.

Nach BK: Sehe das ähnlich wie Otberg: Bitte keinen Wenn-dann-Katalog schaffen, sondern die Standardisierung beibehalten. Was z. B. die Vor- Nachnamensreihenfolge betrifft, könnte eher über eine grundsätzliche Änderung sprechen. Ich persönlich fände es andersherum auch besser, scheint mir zudem in der Wissenschaft gängiger zu sein (kann natürlich auch sein, dass dies vorwiegend in meiner Disziplin so ist), ich muss aber ehrlich sagen, dass ich keinen wirklichen Zusatznutzen sehe, dafür aber das Problem, dass zigtausend Artikel umformatiert werden müssten.--BECK's 15:45, 10. Jan. 2010 (CET)

(1) Einen Umformatierungsbedarf sehe ich nicht, wenn es Duldungen gibt bzgl. dessen, was BECK's in der Regel und ich eigentlich nur im Fall langer Listen für besser halten. WP:L hat viele „falls“, so dass man auch hier näher hätte d'rauf eingehen können, ohne damit alle anderen Konventionen zu untergraben (was diesbzgl. als Duldung formuliert wäre, kann nicht automatisch für anderes gelten, da hätte ich keine Sorge). Wenn dies kein Echo(?) findet, dann ist es für mich soweit erledigt (nur mein Habitus mag dann noch länger brauchen). (2) Bei der Aufzählung verwundert es mich, dass die alphabetische Reihenfolge nicht als Regel mit wenigen Ausnahmen gelten oder mehrheitsfähig sein soll. Andererseits eröffnet es gewisse Freiräume(?). Also darf ich bei dem genannten Artikel und auch grundsätzlich davon ausgehen, dass die zeitliche Reihenfolge in begründeten und gängigen Fällen (Werke etc., s.o.) okay ist? Falls ja, darf dann die Jahreszahl nach vorne oder ist sie dann zu doppeln, also einmal vorne und auch einmal hinten (wie ich jetzt sehe, manche haben hier zwei und klammern dann die vordere)?-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist die Reihenfolge der Elemente in einer Zitation in WP:LIT geregelt, diese sollte nicht durcheinandergebracht werden, werder durch Jahreszahlen vor dem Autor noch in klammern nach dem Autor (schon öfter gesehen) noch sonst irgendwie. Welchen Nutzen hat dieses Nachvornezeihen oder doppeln deiner meinung nach? Ich kann darin keinen erkennen. --Cepheiden 18:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Cepheiden, zu (2.): Wie erwähnt, bei Autoren und Künstlern, deren Werken oder Rezensionen, macht die zeitliche Reihenfolge Sinn (Beispiel Kant#Werke), weil es dann hilfreich ist zu sehen, was kam zuerst, was kam dann, was kann sich auf ein Vorhergehendes beziehen usw. Vielleicht ist jetzt Kant nicht das beste Beispiel, weil dort keine weiteren Lit-Angaben folgen, aber mir scheint jedenfalls in solchen Fällen (zeitliche Reihenfolge) dies das Beste zu sein: die Jahreszahl am Anfang und keine Dopplung.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 18:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Jeder Leser sollte nach dem dritten Werk fähig sein, zu erkennen, wonach gereiht wurde, auch wenn Nachname oder Jahreszahl nicht am Zeilenbeginn stehen. Bitte die OMA nicht für dämlich halten. Ich sehe dahingehend keinerlei Bedarf für neue Reglementierungen. -- Otberg 18:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Okay Otberg et al, zwar denke ich bei Übersichtlichkeit nicht gleich an irgendeine Dämlichkeit, aber ich habe außer jener Übersichtlichkeit keinen überzeugungsmächtigeren Grund, habe daher gerade hier eine entsprechende Änderung durchgeführt und dabei <small>Chronologisch gelistet</small> mit eingefügt. Letzteres okay? Vielleicht hätte ich nicht um diese Diskussion gebeten, wenn ich in WP:L zur Reihenfolge etwas gefunden hätte (ich wenigstens war so dämlich, danach zu suchen). Vielleicht doch einfach einen klärenden Satz dazu ergänzen (der Zusatz 'ansonsten alphabetisch' kann ja ggf. weg bleiben), dass die Reihenfolge frei gewählt wird aufgrund der jeweiligen Relevanz? -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Deine Änderung im Artikel war richtig. Die in den Richtlinien leider nicht. Ein Satz, dass Literaturlisten alphabetisch oder nach dem Erscheinungsjahr geordnet werden, wäre IMO denkbar. -- Otberg 22:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Tzz. Keiner bestreitet hier, dass solche ein Satz "denkbar" ist. Auch den Zweck bezweifeln kaum jemand, nur eine konsensfähige Empfehlung oder gar Regelung gabs bisher nicht. Es steht aber jedem frei, so etwas erneut vorzuschlagen. Ich bitte aber vorher mal im Archiv zu schauen, warum es eine solche Regelung nicht gibt. --Cepheiden 22:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Archiv = dies, dies, dies f. und siehe weiter oben plus alles, was ich jetzt übersehen habe. Am häufigsten ist wohl das Alphabetische+Relevanz+Chronologisch genannt (wohl in dieser Reihenfolge), aber es gibt dazu auch viele Gegenstimmen. Mir gefällt besonders: „Die Richtlinien sind keine Zwangsjacke, sondern vornehmlich für Leute gedacht, die überhaupt eine Orientierung erhalten möchten“ (beek100); ich selbst habe keine weiter führenden Gründe, ich Danke allen (s.o.) für die Aufmerksamkeit und bin mit meinem Latein hier am Ende. Machbar und zweckmäßig scheint mir aber die folgende (sogar mit 'ist' statt 'sollte' festgestellte) hier, jetzt und später auch weiter veränderbare, aber notwendig kurz gehaltene Orientierungsregel (damit auch ohne fürsorgliche Betreuung und/oder zeitaufwendigen Archivgang klar wird, was diesbzgl. Sache ist). Kleiner Zusatz: Zudem könnte in dem Beispielkasten, in dem ich jetzt eine chronologische Reihenfolge erkenne, für Doofe und mit Tabellen Lernende wie mich auch mit den Namen so gespielt werden, dass trotz der Vornamen-Vorfahrt die verbreitete, alphabetische Nachnamenorientierung ebenfalls erkennbar wird: -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:00, 11. Jan. 2010 (CET)

2.2 Ausführliche Formatierungsregeln

14. Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes).

Als Zusatz/Hinweis und nicht als Regel meiner Meinung nach in Ordnung. Entgegen deines ursprünglichen Vorschlags steht nun aber die Relevanz im Vordergrund. Hat das eine Grund? Ich selbst bin eher Anhänger der alphabetischen Sortierung der Nachnamen des ersten Autors (sekundär dann chronologisch).

Noch was zur Relevanzsortierung, die ist meiner Meinung nach subjektiv geprägt. Nun sagen gibt es aber stimmen, die sagen, dass bei diese Sortierung bei längeren Listen sinnvoll ist. Wie aber schon auf WP:LIT steht sollen dann lieber kommentare zu den Büchern genutzt werden. Außerdem bin ich eh gegen lange Literaturlisten, da sie den Leser meist nur irritieren. Und irrelevante Bücher haben in der Liste eh nichts zu suchen. --Cepheiden 08:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Zu 2./ Orientierung zur Reihenfolge. Na denn, dann interpretiere ich jetzt „in Ordnung“, „denkbar“ und auch die anschl. Stille als hinreichende Zustimmung, den obigen Satz vom 11.1.2009 als Hinweis so einzufügen, zumal er wohl den oben zitierten Diskussionen gut Rechnung trägt. Dürfte somit erledigt sein.

- Für’s Protokoll und @Cepheiden: Das Wort Relevanz ist in der entsprechenden Einfügung durch die Klammer erheblich bestimmt bzw. qualifiziert. Es ist also etwas allgemeiner gebraucht als sonst bei wiki – eher nicht im Sinne von Relevanzsortierung (das ist ein anderes Wort) –, man könnte stattdessen auch ‚Bedeutung’ oder ‚Art und Weise’ sagen, aber so ist man vielleicht eher dazu angehalten, Reihenfolgen (und -änderungen) zu akzeptieren, wie sie für relevant gehalten werden in den jeweiligen Artikeln (und -diskussionen!), also alphabetisch, chronologisch oder anderes, wobei anderes auch eine Relevanzsortierung sein kann, die aber, wie auch vorstehend (bei Cepheiden), stärker umstritten ist als beispielsweise das Chronologische.

- Dabei ist das (Nachnamen-)Alphabetische im Vergleich zu meinem ersten Vorschlag definitiv nicht untergegangen, denn es steht ja in der qualifizierenden Klammer an erster Stelle. Also hat die Klammer in genau dieser Form durchaus eine Bedeutung, die den bisherigen Diskussionen geschuldet ist. Mit anderen Worten: Wird nicht alphabetisch gereiht, dann braucht man einen relevanten Grund, chronologisch zu reihen; wird auch nicht chronologisch gereiht, dann wird wiederum ein relevanter Grund gebraucht, es anders zu machen. Letztlich ist „Kraut und Rüben“ ausgeschlossen (es sei denn, es wird begründet, dass dies ganz in bestimmten Fällen relevant ist).

- Zudem wurde in der vorstehenden Diskussion akzeptier/toleriert/... (ebenfalls zur Vermeidung von „Kraut und Rüben“), dass die jeweilige Wahl ggf. kleingedruckt vermerkt werden kann (aber nicht muss! Beispiel: hier:) „<small>chronologisch und sortiert</small>“, damit die jeweiligen Bearbeiter/innen leicht erkennen, was trotz des heute verbrieften Freiheitshinweises (und einer etwaigen kategorialen Sortierung, z.B. nach Primär- und Sekundärliteratur) die jeweils für sinnvoll gehaltene Relevanz ist.

Zu 1./ Nachnamenstellung und -orientierung: Diesbzgl. zeigt sich in der Diskussion derzeit keine hinreichende Ausnahmenakzeptanz. Also: Vor- vor Nachname! Zur Unterstützung (bzw. Orientierung) der Nachnamenvorfahrt siehe ggf. eine weitere heutige Änderung und weiter oben das Kleingeschriebene in der Diskussion. Sinn der Änderung ist, dass die derzeitige Regelung schneller ins Auge springen soll (in dem Beispielkasten bleibt neben jener Vorfahrt das Chronologische als Option – auch durch das dort Kleingeschriebene – ebenfalls erkennbar: dort gelistet von 2001 bis 2010). Is' dann wohl auch erledigt?!

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Unter welchen Bedingungen ist Auflistung von Anthologiebeiträgen WP-konform?

Bei Achim Wannicke sind lediglich drei eigene Bücher und dann Anthologiebeiträge unter den Rubriken "Übertragungen in andere Sprachen", "Eigene Übersetzungen", "Anthologien", "Beiträge in Literaturzeitschriften (Auswahl)" aufgelistet.

Mir war bislang so, als dürften bei Autoren bzw. Schriftstellern lediglich eigenständige Werke in der Bibliographie genannt werden, lediglich wissenschaftliche Aufsätze in entsprechenden Kompendien seien von dieser "Regel" ausgenommen - unterlag ich da einem Irrtum? Und wenn nicht - wo ist das nachzulesen und ggf. als Hinweis anzugeben? -- FelaFrey 15:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Das hat eigentlich nichts mit dieser Richtlinie zu tun, hier geht es um Literatur über das Lemma (als Quelle und weiterführende Information) nicht um Literatur vom Lemma. Bei Schriftstellern werden deren Werke unter einem Abschnitt Werk(e), Bücher, Publikationen oder auch Bibliografie angegeben. Eine feste "Regel", welche ihrer Publikationen dort angegeben werden (können) gibt es meines Wissens nach nicht, das müssen die Autoren des Lemmas in Einzefall entscheiden. Als grobe Richtschnur mag dienen, alle Bücher anzugeben bei denen sie Hauptautoren sind und bei Zeitschriftenpublikationen oder Anthologien nur die wichtigsten.--Kmhkmh 16:11, 20. Jan. 2010 (CET)

Man braucht nicht für alles Regeln, und hierfür schon gar nicht. Etwas Feingefühl tut es auch. --AndreasPraefcke ¿! 16:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Bei der Werke-Liste sollte darauf geachtet werden, dass es sich um die wichtigsten und bekanntesten Werke handelt. Ein vollständige Bibliografie mit evtl. hunderten von Einträgen wird in der Wikipedia nicht gewünscht (siehe WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung ...). --Cepheiden 16:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke für eure Einlassungen.

@Kmhkmh: Sollte eine Richtlinie für "Literatur von einem Lemma" bzw. Autor dann nicht noch entwickelt werden? Da die Relevanzkriterien nur von eigenständigen Werken ausgehen und eine Definition wie "wichtigste" zu sehr vom Geschmack des Betrachters abhängt, sollte das m.E. konkretisiert oder ganz auf solche Angaben wie Anthologiebeiträge verzichtet werden.

@AndreasPraefcke: Feingefühl in der WP?!? Angesichts der z.T. sehr harschen und aufs Normative bedachten LA-Debatten ein interessanter aber leider wenig hilfreicher Hinweis ;-)

@Cepheiden:Danke für den Hinweis auf Punkt 7 von WP:Was Wikipedia nicht ist - aber wie würdest du das nun im von mir oben angeführten, konkreten Beispiel deuten, das ich je nach ex- oder inklusionistischen Ansatz als Grenzfall anerkennen würde. -- FelaFrey 16:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Die wichtigsten Werke, ein Hauptautor (gibt's dort wohl nicht wirklich) sollte das einschätzen können. Wenn es niemanden gibt der das einschätzen kann oder sich massiver Widerstand auftut, dann würde ich in dem Fall das so lassen, wie es ist. Bringt ja nichts sich mit sowas zu ärgern. Was man aber machen sollte ist, eine Form der Werksliste ohne Unterüberschriften zu wählen. Notfalls (wenn eine optische Hervorhebung als so wichtig angesehen wird) besser Definitionslisten. Derzeit besteht das Inhaltsverzeichnis zu 50 % aus "Werke" wobei die Unterabschnitte nur winzige Listen sind. Meiner Meinung nach suboptimal, für den Leser. --Cepheiden 16:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Man könnte natürlich auch dafür eine eigene Richtlinie verfassen, aber mMn. genügt da der gesunde Menschenverstand bzw. die übliche Praxis. Ich persönlich stehe der Tendenz für jedes Epsilon eine Richtlinie haben eher skeptisch gegenüber und riesigen Regelsammelsurien ist im Zweifelsfall nur abschreckend für (Neu)autoren. Zudem erzeugt das viel unproduktiven Streit.--Kmhkmh 18:27, 26. Jan. 2010 (CET)

mehrere ISBN?

Frage: Wenn ein als Literatur angegebenes Buch gemeinsam von zwei Verlagen herausgegeben wurde und auch zwei ISBN hat, sind diese ISBN dann beide anzugeben? --Mastermaus 10:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich weiß nein. Allgemein wird gesagt für vor 2007 erschienene Bücher soll die ISBN-10 und ab 2007 die ISBN-13 genutzt werden. Natürlich gibt es dann noch Bücher mit ISBN für gedruckte und als E-Book erhältliche Bücher. Aber eine ISBN reicht aus. Ich bevorzugte die von gedruckten Werken, da sie noch der Standard für Bibliotheken sind. --Cepheiden 10:36, 25. Jan. 2010 (CET) vgl. Punkt 10 der Ausführliche Formatierungsregeln

Danke! --Mastermaus 11:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Punkt am Ende jedes Titels?

Wieso wird in der Kopiervorlage Quelltext-Vorlagen zum Kopieren zum Titel immer ein Punkt gesetzt? Mir ist dies nur aus dem Angelsächsischen bekannt und es scheint mir eher unlogisch zu sein, insbesondere dann, wenn Titel mit einem Frage- oder Ausrufezeichen enden. -- Hans-Jürgen Hübner 17:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Ein Satzzeichen muss da hin, um den Titel vom Folgenden zu trennen. Da der Titel kursiv geschrieben wird, könnte das genügen, doch der Punkt soll einen eindeutigen Abschluss markieren. Bei Wikipedia wird dazu der Punkt und nicht wie in anderen Fällen das Komma verwendet. Wenn aber der Titel mit einem Satzzeichen endet, dann ist die Regel m.E. so auszulegen, dass ein zusätzliches Satzzeichen entfällt. Ich werde gleich in der Beispieltabelle ein entsprechendes Beispiel einfügen. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:52, 27. Jan. 2010 (CET)

missverständliche Literaturangaben bei Schriftenreihen

IMHO fehlt hier (und damit natürlich auch in Vorlage:Literatur und Vorlage:BibRecord/Doku usw.) das Element der Schriftenreihe, deren Umschreibung als „fortlaufendes Sammelwerk“ leider sehr missverständlich ist. So führt das z.B. bei Vorlage:BibISBN/9783867290043 durch die vermeintliche Gleichsetzung mit einem (mehrbändigen) Sammelwerk IMHO ziemlich in die Irre: Es handelt sich bei diesem Beispiel nicht um einen Beitrag zu einem Sammelwerk, sondern um ein inhaltlich abgeschlossenes Buch, das also kein „unselbstständiges Werk“, aber trotzdem Teil einer Publikationsreihe ist. (Deshalb dürften in den meisten Fällen auch keine Seitenangaben zu finden sein.) Ob man das nicht noch einarbeiten sollte? In den Wissensgebieten, in denen ich unterwegs bin, kommen Schriftenreihen ziemlich häufig vor. Die „Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland“, „Berlin und seine Bauten“ oder das Handbuch der Architektur sind einige (besonders schwierige) Beispiele, bei denen die Einordnung als mehrbändiges Sammelwerk teilweise nahe liegt. Einleuchtender sind vielleicht die Reihen „Deutschlands Städtebau“, „Monographien deutscher Städte“ oder „Neue Werkkunst“. Ähnlich verhält es sich mit Schriftenreihen, in denen Hochschulinstitute eigene Forschungsergebnisse publizieren. Falls der Unterschied zu einem mehrbändigen Sammelwerk nicht einleuchtet, erläutere ich das gerne noch genauer (mit weiteren Beispielen). Oder sehe ich das alles ganz falsch?? Gruß, Ulf-31 14:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich handhabe das so, dass ich jeweils Schriftenreihe X, Band Y in Klammern ans Ende der Literaturangabe setze (bzw. entsprechend bei der Literatur-Vorlage ins Feld Kommentar schreibe), also z. B.

Joachim Migl: Die Ordnung der Ämter. Prätorianerpräfektur und Vikariat in der Regionalverwaltung des Römischen Reiches von Konstantin bis zur Valentianischen Dynastie. 1. Auflage. Peter Lang, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3-631-47881-X (Europäische Hochschulschriften, Reihe III, Band 623).

Beschwert hat sich darüber bisher noch niemand. -- Carbidfischer Kaffee? 16:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Tipp! Das erscheint mir durchaus praktikabel – Ich wollte da auf keinen Fall eine Individuallösung erfinden. Im Sinne des allgemeinen Vorlagen- und Kategorienwesens in der Wikipedia (manche würden es vielleicht auch „Regelungswut“ nennen) kann das aber eigentlich nur eine Zwischenlösung sein... ;-)) Gruß, Ulf-31 17:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild

Zurzeit wird ein Meinungsbild geplant, dass teilweise auch die Literatur betrifft:

--maststef 14:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Das Meinungsbild befindet sich jetzt bereits in der Abstimmphase. --Cepheiden 08:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Dissertation bzw. Habilitation, Festschrift etc.

Ist diese Information am Ende (also als Kommentar) hinzuzufügen oder wo genau? --Rafīq 19:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich handhabe das so, also im Kommentar. Es ist ja oft nur eine Zusatzinformation für ein Buch in Kleinserie. --Cepheiden 19:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Bei einer in Buchform veröffentlichten Dissertation ist die klassische Vorgehensweise (zugleich Dissertation, Universität Sowieso Jahr) am Ende. -- Carbidfischer Kaffee? 20:06, 19. Feb. 2010 (CET)

bitte keine dogmatische umsetzung von WP:LIT

aus dem Archiv gekramt --Eva K. ^ist böse 15:26, 6. Mär. 2010 (CET)

die empfehlungen sind eine gute handreichung. es besteht aber kein anlass, durchgängig wissenschaftlich korrekt formatierte literaturangaben nach dem hier vorgegebenen schema umzuformatieren. schon gar nicht diese mithilfe von editwars durchdrücken zu wollen. insbesondere die aktionen des Benutzers:Löschfix in dieser hinsicht wirken eher destruktiv.--poupou Review? 18:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem mit Nachdruck an: Oft wird wertvolle Zeit darauf verwendet, wissenschaftlich vollkommen korrekte Literaturangaben aufwändig zu verschlimmbessern. Das ist dann jeweils kein Eigenbeitrag, den man sich zugute halten könnte, sondern geradezu eine Behinderung der WP-Arbeit, die manche resignieren läßt.

--Venlige 19:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das auch schon oft gemacht, dabei aber auch jede Angabe per DNB-OPAC geprüft und ISBN, Verlag etc. nachgetragen. Das halte ich für wichtig und sinnvoll. _Nur_ Umformatieren ist Zeitverschwendung, außer wenn das ach so wissenschaftliche Literaturverzeichnis allzu unübersichtlich formatiert ist. --AndreasPraefcke ¿! 20:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, eine korrekt formatierte Literaturangabe zwanghaft an eine Empfehlung anzupassen, die nicht mal den üblichen deutschen Standards Autor, Titel, Ort, Jahr entspricht. Der Verlag ist optional und die ISBN interessiert nur Leute, die in Nümmerchen denken. Ich kaufe meine Bücher nach Autor und Titel, die ISBN wollten bisher weder der Buchhändler um die Ecke noch Amazon von mir wissen. --Eva K. ^Post 12:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem das alte Thema grad wieder hochgeflammt ist und einige Benutzer nun die wörtliche Umsetzung von WP:LIT sogar mit Editwar durchprügeln (sic!) möchten, incl. der Umsetzung der Vorlage:Literatur, hole ich diese Diskussion grade noch mal aus dem Archiv und stelle es erneut zur Dikussion.

Meine Sicht: Grundsätzlich ist einer korrekt formatierten Literaturangabe Autor, Titel, Nebentitel, Ort, Jahr, optional Auflage und Verlag, in Textform der Vorzug zu geben. Das ist leicht zu lesen, übersichtlich und bläht insbesondere bei vielen Literaturangaben die Artikel nicht mit Vorlageneinbindungen aus. Zudem belasten diese Einbindungen in erheblichem Maße die Performance der Server. Auch sollte es nicht als Vandalismus angesehen werden, wenn jemand eine eingebundene Vorlage durch einfache Textformatierung ersetzt. Es sollte des weiteren niemand ermahnt oder gar gemaßregelt (!) resp. seine Literaturangaben als „nicht konform mit WP:LIT“ umgekrempelt werden, solange diese die grundsätzlich erforderlichen Angaben enthalten.

Die Interpretation von Empfehlungen und Hilfen für ungeübte Autoren – als mehr sehe ich WP:LIT nicht – als starre Regeln und unbedingte Vorschriften zur sklavischen Einhaltung einer bürokratischen Ordnung sollte dringend vermieden werden. Letztlich vergrätzt das nur die Autoren, die es können, aber eine abweichende Notation haben. Ich weise in dem Zusammenhang besonders darauf hin, daß grad ein diesbezügliches Meinungsbild gründlich abgebügelt wird – zu Recht! --Eva K. ^ist böse 15:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Von der Literatur-Vorlage (genauso cite web etc.) halte ich auch nichts und ersetze sie, wenn ich Artikel editiere, in denen die drin ist, immer durch eine "normale" Literaturangabe (ich formatiere aber nach WP:LIT). Vandalismus ist das sicher nicht, eine "Pficht" zur Vorlage gibt es nicht und wird es mit mir auch nie geben. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, hier wurde mir systematisch auch noch die Ergänzung der Literaturangaben um Ort und Jahr wegrevertiert, von anderen Änderungen mal abgesehen. --Eva K. ^ist böse 15:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Naja, bei Deinen Edits blieben aber auch einige Vorlagen-Reste stehen, so dass es nicht mehr gut aussah, zudem hattest Du die Seitenzahlen entfernt, die bei Einzelnachweisen nun wirklich wichtig sind. Ich ersetze wie gesagt Vorlagen 1:1 nach WP:LIT, darüber kann sich niemand beschweren (außer jemand liebt Vorlagen, mit derartigen Diskussionen habe ich aber keine Probleme, die in meine Richtung zu lenken). Ob nun eine Formatierung "besser" ist als eine andere, interessiert mich nicht, da gibt es bei 3 Fachbereichen ohnehin 4 Meinungen. Da WP über alle Fachbereiche geht, halte ich eine WP-eigene Formatierung am zweckmäßigsten und das ist nun mal WP:LIT. Viele Grüße --Orci Disk 16:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann wär's aber einfacher gewesen, die Seitenzahlen nachzutragen, als die ganzen Änderungen zu zerschlagen. Ich werde mich aber schon aus dem Grundsatz heraus nicht an WP:LIT halten, als der Verlag als unwichtigste und optionalste Angabe gleich weggelassen werden kann oder nach hinten gehört. Die Empfehlung hingegen ist mal wieder ohne genaues Hinschauen von en-WP übernommen, d.h. amerikanischer Stil. Da störe ich mich doch sehr deutlich dran, weil das auch meinen Lesegwwohnheiten bei Literaturangaben widerspricht. --Eva K. ^ist böse 18:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Soll man deiner Aussage entnehmen, dass Verlag unwichtiger ist als der Ort und beide ganz an das Ende der Zitation gehören? Wenn ja bitte ich mal in die DIN 1505-2 zuschauen, bei der beide Angaben definitiv nicht am Ende stehen. Außerdem sind Lesegewohnheiten doch von Fachbereich zu Fachbereich stark unterschiedlich. Bei Chemikern wird beispielsweise immer wieder betont die Jahreszahl sei unglaublich wichtig und müsse nach dem Autoren fettgeschrieben stehen. Dass dies erst um 1990 von Wiley auch bei den deutschsprachigen Fachzeitschriften eingeführt wurde und zuvor alles ganz anders war scheint man nicht zu wissen oder zu ignorieren. Nunja, die Reihenfolge ist nun de-Wiki-typisch, da sowohl andere zitationen ähnlich sind, es aber auch komplett andere gibt, sollte meiner Meinung nach alles so bleiben. Eine Form finden die allen gefällt, findet man eh nicht. Allesn schon wegen den "Lesegewohnheiten". --Cepheiden 19:20, 6. Mär. 2010 (CET)

(BK) Nunja, das Meinungsbild ist eine Sache für sich. Meiner Meinung nach lag dort eine massive Fehldeutung hin. Fazit war eine Contra-Haltung sehr vieler Nutzer gegen eine Empfehlung. Begründung war häufig, dass eine Empfehlung zur quasi zwangsläufig zu einer dogmatischen Umsetzung führt. Das ist IMHO analog der Logik, dass Messer nicht verkauft werden dürfen, da mit ihnen zangsläufig Morde begangen werden. Nebenbei, gab es ja bereits eine Empfehlung, die Autoren wollten nur eine Anpassung mit Meinungsbild absichern. Nunja, kommen wir mal zu dieser Empfehlung. Ich bin selbst Verfechter der Empfehlung sowie der Vorlage. Beide bieten IMHO auch Neulingen Vorteile. Dennoch stimm ich dir zu, dass dogmatisches Umsetzen zu Konflikten und somit zur Abschreckung von neuen wie auch alten Autoren führen kann. Der Empfehlungscharakter ist derzeit ja eher nebenläufig, neben einer Kompromissfindung im Streitfall könnte man hier ansetzen. Hier muss man sich aber entscheiden, entweder man betont, dass WP:LIT erwünscht ist und im Streitfall gar bevorzugt werden sollte oder wir können die Empfehlungseite gleich ganz löschen, weil eine schwache Empfehlung schlehcter ist als garkeine. --Cepheiden 15:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann bitte Löschen. Das Ding ist furchtbar. Für einen sinnvollen Gebrauch einer Vorlage, die tatsächlich die Übersicht zu wahren hilft, siehe Vorlage:BibISBN. Gruß, Denis Barthel 16:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht um WP:LIT nicht um Vorlage:Literatur. Übrigens ist Vorlage:BibISBN zwar ganz toll, basiert aber auf Vorlage:Literatur und somit wieder auf WP:LIT. Denk mal darüber nach. Übrigens ist das ganze BibRecord-Zeugs hinsichtlich der Performance noch hinsichtlich der Einsteiger- bzw. Laienfreundlichkeit auch nichtmal ansatzweise besser. --Cepheiden 16:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Ist die ganze Diskussion nicht ohnehin etwas künstlich? Autoren geben im Zweifelsfall die Literatur so an, wie es für ausreichend halten bzw. Lust haben. Wenn nun später jemand meint, dass überall eine ISBN stehen muss oder ein Komma statt einem Semikolon, dann soll der es halt ändern. Lohnt es sich um so etwas zu streiten? Ansonsten würde diese ohnehin eher als eine Orientierung statt als Vorschrift sehen, wenn jemand eben nicht weiß wie er seine Literaturangabe gestalten soll, kann er hier nachschlagen, wenn er es möchte.--Kmhkmh 23:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich finde WP:LIT gut, ich finde auch die Vorlage Literatur gut, da sie viele Vorteile bietet (Kompatibilität zu Zotero, richtig angewandt Auswertung der lang Tags, Einheitliche Formatierung, usw). Zu behaupten die Literatur Vorlage ist nicht einsteigerfreundlich und dann die Vorlage BibISBN zu empfehlen ist gelinde gesagt ein grober Widerspruch. Der ganze Streit ist übrigens nicht hochgekocht weil jemand eine ISBN, oder ein Komma oder ein Semikolon hineingeändert hat, sondern weil die Vorlage Lit aus einem Artikel entfernt wurden und dabei auch gleich alle Seitenzahlen mit entsorgt wurden. --Ixitixel 13:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Naja was den Anlass btrifft, das Verschlechtern einer Literaturangabe, wie das entfernen von ISBNs oder Seitenzahlen ist immer schlecht (völlig unabhäging von WP:LIT) oder irgendwelchen Quellen-Vorlagen. Vor allem sind Dinge wie "sieht besser aus" oder "passt sonst nicht in Vorlage XY" nie eine Rechtfertigung für die Löschung relevanter/Nützlicher Informationen sein (hier eben exakte Quellen Quellenangaben").--Kmhkmh 14:13, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich finde, dass die Diskussion hier bereits in die richtige Richtung geht. Ich bin für WP:LIT, für Vorlage:Literatur und für Vorlage:BibISBN (wobei die nun nicht gerade laienfreundlich sind. Wenn man Edits macht, nur um nach WP:LIT formatierte Angaben in die Vorlage:Literatur zu überführen (und ebenso im umgekehrten Fall), dann hat man irgendetwas nicht verstanden.

Vereinheitlichung von Literaturangaben ist hingegen grundsätzlich wünschenswert. Aber: Ich würde nicht zu Chemikern gehen und deren (in meinen Augen sehr eigenen) Angaben umkrempeln (auch wenn es vielleicht besser wäre, weil man eben ein Grundstudium im Fach (oder ein Chemikum o.ä.) absolviert haben muss, um die Bedeutung manch kryptischer Ziffer zu verstehen). Denn darüber würde sich der Chemiker nur unnötig aufregen (nichts gegen Chemiker, einige meiner besten Freunde sind Chemiker ;-) ).

Andererseits: Manche Autoren haben starke Besitzansprüche an "ihre Artikel", so dass man sich fragen muss, ob sie denn bei einer kooperativen CC/GFDL-Enzyklopädie richtig sind. (Ich merke es ja selbst, dass ich hohe Ansprüche stelle, wenn jemand an "meinen" Artikeln "Verbesserungen" vornehmen möchte.) Gerade wenn sich jemand wirklich Mühe macht, die Literaturangaben sorgfältig zu ergänzen, vereinheitlichen oder an WP:LIT anzunähern, sollte man da auch über seinen Schatten springen und nach WP:AGF davon ausgehen, dass es sich um einen Versuch der Verbesserung handelt – sogar wenn die persönlichen (fachlichen) Vorlieben bei Literaturangaben nicht eingehalten werden! Wenn sich hingegen jemand die Mühe macht, Literaturangaben von WP:LIT weg zu verändern (um z.B. Chemiker-Ansprüchen gerecht zu werden), sehe ich das nicht als Verbesserung im Sinne dieser Enzyklopädie an.

Schöne Grüße, insbesondere an alle Chemiker und an die böse EvaK. --Emkaer 15:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht bekomme ich ja meine Chemiker-Kollegen noch dazu, sich in ihren Zitationen etwas WP-LIT anzunähern ;). Außer dass ich zwar für WP:LIT, aber gegen die Literatur-Vorlage und noch stärker gegen BibISBN bin, völlige Zustimmung. Viele Grüße --Orci Disk 16:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Mir ist man auch schon ganz schön pampig wegen "falscher" (im Sinne regelunkonformer) Literaturangaben gekommen. Ich habe ein ziemlich dickes Fell, aber sowas kann einem auf den Sack gehen und sicher fähige Neulinge verprellen. Andererseits ist die WP natürlich 1 großes Buch, also spricht auch einiges für Vereinheitlichungen. @EvaK; ich stimme Dir in einem Punkt nicht zu: eine genaue Verlagsangabe ist oft viel wichtiger als der Ort. Die Ortsangabe ist doch eigentlich auch eine (unpräzise) Verlagsangabe, kein Reisetip. Es gibt aber sicher Fachgebiete, wo der Verlagsname überflüssig ist. ISBN Nummern völlig sinnlos und mMn ein Ärgernis (nur wichtig bei untoten Büchern). Seitenangaben bei Aufsätzen natürlich wesentlich, aber manchmal ist der Umfang eines Buches auch interessant.--Radh 18:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Punkt in Kursiv

Hallo,

kann mir jemand erklären, warum der Punkt innerhalb des kursiven Abschnitts für den Titel steht? Ich hatte geglaubt, dass der allein Titel typographisch herausgehoben wird. Dass der Punkt dort stehen sollte, wurde ja bereits an anderer Stelle erläutert (Satzzeichen trennt Titel ab). Danke im Voraus --Uncopy 15:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Um meine Frage anhand von Wikitext zu verdeutlichen: Warum soll ''Titel.'' anstelle von ''Titel''. geschrieben werden? Grüße --Uncopy 17:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Siehe WP:TYP#Auszeichnung --Jaelle 18:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Lesetipp! Leider bin ich hiermit nicht so ganz glücklich, da der vorliegende Fall (Literaturangaben) in den Erläuterung des Abschnitts Auszeichnung wohl eine explizitere Darstellung gefunden hätte, sollte sie dort ihre Gültigkeit haben. Dort ist zunächst von Auszeichnung in Text die Rede. Bei Literaturangaben handelt es sich aber nicht um wirklich um Text. Natürlich möchte ich mich nicht an so einer Kleinigkeit verbeißen, aber ich bin immer froh, wenn ich mir zu einer Konvention einen guten Grund merken kann. Erhellung also weiterhin willkommen :-) Grüße --Uncopy 18:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich kann Deine Irritation nachvollziehen, Uncopy. In der Tat schreibe ich in der Regel ''Titel''. (aber: ''Titel?'' bzw. ''Titel!'', wenn der Titel selbst mit Frage/Ausrufezeichen endet).

Ich glaube aber, dass man hier an die Grenze gelangt, an der auch für die Typographie der Wikipedia gilt: egal. ;-)

Wichtig wäre mir, dass man für solche Änderungen nicht extra Bearbeitungen durchführt.

Ansonsten würde ich gerne die Methode kennenlernen, mit der man anhand des normalen Artikeltextes (ohne Quelltext!) erkennen kann, ob ein Punkt kursiv ist oder nicht. (Vielleicht liegt es nur daran, dass die Auflösung meines Monitors nicht groß genug ist, um bei Arial 12 einen Unterschied zu sehen.) Schönen Gruß --Emkaer 19:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja egal hilft meist ;-) - und klar sieht man es der HTML-Ausgabe nachher nicht an. Mir scheint nun allerdings, dass eine klarere Lage entstanden wäre, wenn man sich darauf geeinigt hätte, die Elemente der Literaturangabe durch Kommas zu gliedern.
Danke in jedem Fall für die Lebenshilfe, Emkaer :-) Grüße --Uncopy 09:22, 8. Mär. 2010 (CET)

"Artikelgrundlagen"

Da ein wikipedia Autor in verschiedenen Artikeln meint den Abschnitt Literatur in "Artikelgrundlagen" [1], [2] (das Wort an sich halte ich schon für schrecklich) zu unterteilen oder umzubennen. Sollte das vielleicht hier ausdiskutiert werden und evt. gemäß WP:Lit angepasst werden. --Armin P. 10:01, 20. Mär. 2010 (CET)

Wurde bereits schon mal diskutiert, wie ich grad sehe und der Diskussionsverlauf ist wohl eindeutig. --Armin P. 10:08, 20. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Der Abschnitt "Literatur" ist jetzt schon für die grundlegenden und empfehlenswerten Werke (freilich in Auswahl) gedacht; diese sollte auch für den Artikel herangezogen worden sein. Lit, die nur für einzelne Aussagen benutzt wurde, wird in den Belegen angeführt. Generell ist es aber für den Leser wichtiger zu wissen, welche Lit nun als weiterführende empfohlen wird (über den Litabschnitt), als zu wissen, dass von den 5 genannten Werken vielleicht nur 3 benutzt wurden. Etwas anderes ist eine systematische, nach Themengebieten geordnete Bibliographie, die sich bei einigen Themen anbietet (etwa Antike), weil man sonst einen zu langen Block von Lit hat. Aber grundsätzlich gehört, ich wiederhole mich, die wichtigste Lit in den Abschnitt Literatur - und diese sollte dann freilich (wenigstens teilweise) auch ausgewertet werden. Ansonsten bitte die von Armin verlinkte Disku zur Kenntnis nehmen, da wurden die wichtigsten Argumente schon ausgetauscht. Schönes Wochenende --Benowar 11:00, 20. Mär. 2010 (CET) ps: allerdings hat der betreffende Benutzer ja nicht versucht, dies als Leitfaden in WP:Lit einzubauen, wenngleich man sich möglichst an die allgemeinen Konventionen halten sollte.

Ein Meinungsbild, das unter anderem eine Trennung von genutzen Werken und weiterführender Literatur empfielt, wurde (leider) neulich erst abgekanzelt, vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte --Cepheiden 11:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Das MB hatte allerdings auch andere Probleme, allerdings sieht schon so aus, dass ein einheitlicher Ansatz zur Zeit nur schwer möglich bzw. nicht gewünscht ist. Im Prinzip können/müssen die jeweiligen artikelautoren selbst entscheiden, wie sie es strukturieren wollen. Und man sollte möglichst keine Editwars oder Änderungsfeldzüge bei Geschmacksfragen führen.--Kmhkmh 14:41, 20. Mär. 2010 (CET)

Bei Geschmacksfragen ist Liberalität grundsätzlich sinnvoll. Wenn allerdings gelegentlich Autoren allzu deutlich ihre Autorenperspektive über die Leserperspektive stellen, kann eine Diskussion, in der das mehrheitlich mißbilligt wird, hilfreich sein. Mit einer Überschrift "Artikelgrundlagen" wird dem Leser mitgeteilt, welche Literatur irgendwann einer der Autoren gelesen und herangezogen hat (wobei überdies völlig offen bleibt, aus welchen weiteren Quellen schon damals oder später zusätzliche Informationen eingeflossen sind). Der Informationswert dieser Überschrift für den normalen Leser ist so nahe bei Null, daß man ihn praktisch getrost bei Null ansetzen kann. Es wird nicht bedacht, daß der normale Leser sich nur für das Artikelthema interessiert und nicht für die Entstehungsgeschichte des Artikels und die Literaturkenntnisse einzelner Wikipedianer. Diese Überschätzung der Autorenperspektive zu Lasten der Leserperspektive sollte meines Erachtens mißbilligt werden. Wir sollten uns an gängigen Gepflogenheiten in wissenschaftlicher Literatur orientieren und nicht eigene Wiki-Marotten produzieren und kultivieren. Nwabueze 01:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Streichung des Endpunktes

Ich bin für die ersatzlose Streichung des Punkts am Ende einer Literaturangabe, weil er

1. an dieser Stelle grammatisch sinnlos ist, da eine Literaturangabe kein(e) Satz(aussage) ist, somit auch nicht per Satzzeichen beendet werden muss.
2. unnötige Doppelungen produziert, wenn man einen Seitenbereich mit "f." oder "ff." angibt, also z.B. S. "37.." Das sieht optisch unschön aus und verwirrt nur den Leser. Grundsätzlich muß gelten: Jedes Schriftzeichen, das überflüssig ist, soll weggelassen werden. Deswegen ersatzlos streichen, die engl. Wikipedia hat den Endpunkt übrigens auch nicht. Gruß Holiday 13:55, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt am Ende ist nicht nur in Wikipedia seit Jahren üblich und etabliert. Die von dir befürchteten „unnötigen Doppelungen“ treten in der Praxis nicht auf: Dass man Punkte nicht verdoppelt, wenn ein Abkürzungspunkt und ein Schlusspunkt zusammentreffen, ist ebenfalls seit langem üblich (und steht z. B. auch in §103 der amtlichen Rechtschreibregeln). Ich sehe daher keinen akuten Handlungsbedarf. -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Natürlich tritt die Verdoppelung auf, ein Beispiel:

„Albert A. Altman: Korea’s First Newspaper: The Japanese Chosen shinpo. In: The Journal of Asian Studies. Band 43, Nr. 4, August 1984, S. 685 f. “

Am Ende steht ein "f..", obwohl die Eingabe in die Vorlage nur "f." ist. Holiday 20:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Ist doch ganz pragmatisch und leicht zu beheben, indem man nur "f" statt "f." eingibt ... --FordPrefect42 21:13, 20. Mär. 2010 (CET)

Klar, aber die Vorlage sollte sich doch den Benutzern anpassen und nicht umgekehrt. Wenn man nur "f" eintippt, dann besteht bei Entnahme der Literaturangabe aus der Vorlage überdies immer die Gefahr, dass der Punkt verlorengeht. Ist mir schon oft passiert. Holiday 04:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Genausowenig wie es unter Vorlage:Literatur um allgemeine Formatierungsregelungen geht, geht es hier um die Umsetzung der Vorlage. Ist es so schwer zu differenzieren? --Cepheiden 08:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Allerdings ist das Argument, daß eine Literaturangabe kein Satz und daher der Punkt grammatisch nicht angebracht ist, richtig, und das ist gewichtiger als die Frage der Doppelung. Bei den Weblinks ist das noch auffälliger als im Literaturabschnitt, z.B. in der BBKL-Vorlage, wo der Punkt stört. Besonders krass bei der MGH-Vorlage, etwa bei Venantius Fortunatus:

• Heiligenleben in Prosa: Bruno Krusch (Hrsg.): Auctores antiquissimi 4,2: Venanti Honori Clementiani Fortunati presbyteri Italici Opera pedestria. Berlin 1885 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat), sowie Bruno Krusch (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 2: Fredegarii et aliorum Chronica. Vitae sanctorum. Hannover 1888, S. 364–377 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat), Bruno Krusch, Wilhelm Levison (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 7: Passiones vitaeque sanctorum aevi Merovingici (V). Hannover 1920, S. 219–224 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat) und Bruno Krusch, Wilhelm Levison (Hrsg.): Scriptores rerum Merovingicarum 7: Passiones vitaeque sanctorum aevi Merovingici (V). Hannover 1920, S. 372–418 (Monumenta Germaniae Historica, Digitalisat)

Da sieht man in der zweiten, dritten und vierten Zeile Punkte (jeweils hinter der Klammer), die nicht nur sinnlos, sondern schwer störend sind, aber nicht entfernt werden können, weil die Vorlage sie enthält. Das ist ein groteskes Ergebnis der bedauerlichen Neigung, Punkte zu setzen, wo keine hingehören. Dieser Neigung sollte generell entgegengewirkt werden, damit sie nicht solche Blüten treibt. Nwabueze 01:38, 21. Mär. 2010 (CET)

@Nwabueze, Holiday: Das sind aber alles weniger Probleme der Formatierungsregeln an sich als Probleme mit ihrer Umsetzung in konkreten Vorlagen. Der Punkt am Ende wurde fünf Jahre lang weithin akzeptiert (von einer Beschwerde 2007 abgesehen) und ist in zahllosen Artikeln zu finden. Bevor die etablierten Formatierungsregeln geändert werden (was alle Literaturangaben betreffen würde und mit einem riesigen Änderungsaufwand verbunden wäre), wäre es meines Erachtens sinnvoller, sich problematische Vorlagen anzuschauen und ggf. zu modifizieren.

Zum BBKL: BBKL-Artikel würde ich ohnehin unter Literatur einordnen. Gerade weil sie online verfügbar sind, kann man ohne vom Schreibtisch aufzustehen Autor, Band und Seitenzahl angeben und somit vollständige Literaturangaben produzieren. -- Carbidfischer Kaffee? 10:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Du unterstellst, dass (fast) alle Artikel die Vorgaben hier umsetzen, was ich eher bezweifele. Die meisten Autoren werden die Literatur einfach so angeben, wie es außerhalb von WP machen oder vielleicht auch in einem anderen WP-artikel gesehen haben. Auch folgt aus dem Ändern der Vorgabe nicht, dass eine akute Überarbeitung der zum Teil ohnehin unheitlichen Altbestände notwendig wäre. Hier geht es nur um einen fragwürdigen Punkt, sonst nichts.--Kmhkmh 10:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Bin für Streichung des Endpunktes, ist völlig überflüssig und auch auf Wikisource nicht gebräuchlich --FrobenChristoph 04:47, 21. Mär. 2010 (CET)

Bin gegen Rumgefrickel an Standards, die in hunderttausenden Artikeln umgesetzt sind, solange kein zwingender Grund für die Änderung vorliegt. Dieser Grund war noch mal? Argumente mit Bezug auf die Vorlage:Literatur (deren Existenzberechtigung und Einsatz umstritten ist) sprechen gegen die Vorlage, und haben nichts mit dem Regelwerk WP:LIT zu tun. --Minderbinder 10:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Die Streichung ds Punktes führt zu nicht unbedingt zu Gefrickel oder Änderungen an Alrtartikeln, sondern verhindert zunächst das neue Artikel künstlich falsch formatiert werden ("weil es halt in einer RK steht"). Ein dringender Bedarf Altartikel umzustellen besteht ohnehin hin nicht. Zudem halten sich zig Artikel ohnerhin nicht genau an die Vorgaben hier. Man sollte aber eben ruhig verhindern, dass Qs-Mitarbeiter Artikel (weiter) auf eine eigentlich unsinnige/unschöne Vorgabe umstellen und Leuten die für neue Artikel hier Rat suchen, einen sinnvolln Vorschlag machen und nicht das, was wir hier haben. Unabhängig davon sollte man die Vorlage verbessern, aber auch das wird nur gehen, wenn man vorher die RL entsprechend ändert.--Kmhkmh 10:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du den Abschlusspunkt als Falschformatierung bezeichnest? Wenn ja, wie kommst du zu dieser Aussage? Immerhin ist es eine Festlegung der Definition selbst. Hier kann man wenn überhaupt höchstens von unüblich spechen. Was aber besser durch durch andere Standards belegt werden sollte. Und selbst das wäre kein zwingender Grund die RL umzugestallten, denn die Wikipedia folgt ja bekanntlich keiner externen, meist durch Verlage festgelegten Definition zur Literaturangabe, die beiweitem nicht einheitlich sind (weder fachübergreifend noch fachintern). --Cepheiden 11:17, 21. Mär. 2010 (CET) P.S. Das es immer wieder Nutzer gibt, die Richtlininen umsetzen kann man nur verhindern in dem man alle Richtlininen abschafft. Ich denke jedoch eine WP ohne RL versinkt in Editwars und Chaos.

Das Problem sind nicht Nutzer die Richtlinien umsetzen, sondern das blinde Umsetzen eventuell falscher RL. Was die Falschformatierung betrifft hatte ich mich da auf die plausible Angabe meines Vorposter ( Nwabueze) verlassen. Nachdem ich jetzt noch einmal in paar Büchern nachgeschaut habe, ist ein Punkt am Ende in der Tat nicht unüblich, daher sehe ich dann auch keinen Änderunsbedarf für die RL. Das Vorlagenproblem ist natürlich davon unbenommen, aber das sollte bei der Vorlage selbst und nicht hier diskutiert werden.--Kmhkmh 12:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich schlage vor, wir bleiben hier, denn ich wurde schon von dort nach hier überwiesen (Vorlage Diskussion:Literatur#Streichung des Endpunktes). Holiday 18:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Und? Holiday 16:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Nix und, es gibt keinen Konsens für die Streichung des Endpunktes. --Minderbinder 17:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Definiere Konsens. Holiday 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Es wurde keine Grund genannt, der eine Änderung zwingend notwendig macht. Der Abschlusspunkt ist bei den Verlagen genauso üblich wie unüblich. Das diese RL daher auch nur ansatzweise "falsch" sein soll (IMHO so oder so nicht möglich), wurde nicht belegt nur behauptet. Eine Änderung ist daher kontraproduktiv. Sie bringt keine Verbesserung aber verwirrt wieder die Nutzer, die sich an die lange angewendete RL gewöhnt haben. Zudem bewirkt es automatisch, dass viele Umstellungen in Artikeln erfolgen. Es besteht also überhaupt kein Handlungsbedarf nach derzeitigem Stand, subjektive Formatierungsvorlieben sind jedenfalls nicht ausreichend. --Cepheiden 20:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, dass hier dieselben drei, vier Benutzer sich ständig rumtummeln, die alles abblocken und das dann als Konsens darstellen? Hast du eigentlich mal einen Artikel selbst verfaßt? Wo sind die Praktiker, die mit der Blödheit des Systems im Artikelraum tagtäglich konfrontiert werden? Holiday 23:29, 26. Mär. 2010 (CET)

...also ich schreibe fast täglich Artikel und hatte noch nie Probleme damit, den Punkt zu setzen. Angaben mit f. oder ff. sind sowieso nicht sinnvoll, man sollte immer den Bereich angeben (also S. 111-125). --Orci Disk 23:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich das sehe, ist dein einziges "Argument" die mögliche Doppelung, die bereits von Carbidfischer entkräftet wurde, oder? Welche "Blödheiten" des Systems denn überhaupt, dass ein Punkt am Ende der Literaturangabe steht? Quält dich dieser Punkt Tag für Tag bei der Artikelarbeit? Nach welcher Norm oder Regelung formatierst du denn deine Quellenangaben? Und vor allem, ist es dir wirklich nicht möglich, dich daran zu gewöhnen, dass in der Wikipedia ein anderer Stil genutzt wird? Ich weiß ja nicht ob du schonmal Artikel in Fachzeitschriften geschrieben hast, aber wenn ja, hast du dich dort auch gegen die Zitiervorschrift des jeweiligen Verlags gesträubt? Und auf deine Frage zurückzukommen hier wird nicht kategorisch blockiert, es werden nur Vorschläge blockiert die objektiv wenn überhaupt nur einen minimalen Nutzen bringen. Hier ist aber die Konstanz der Regelung viel wichtiger, als das man ein Punkt wegläsßt oder ein Komma gegen ein Semikolon ersetzen muss. --Cepheiden 00:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Änderung der Namensreihenfolge zu Nachname, Vorname

Ich beantrage, dass die bislang übliche Reihenfolge Vorname Nachname unter Literatur zu der wesentlich gebräuchlicheren und praktischeren Form Nachname, Vorname abgeändert wird. Dass diese Form die Standard-Darstellungsweise ist, davon kann sich jeder durch einen Griff in den Bücherschrank selbst überzeugen. Die derzeitige Voranstellung des Vornamens ist höchst unpraktisch, denn während unter Literatur der Vorname als erstes erscheint, wird die Rubrik dennoch nach Nachnamen sortiert. Das ist doch kompletter Unsinn. Stellt man dagegen den Nachnamen an erste Stelle, so kann der Leser auch leichter von den abgekürzten Einzelnachweise den Weg zu den vollständigen Quellangaben unter Literatur finden.

Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es ist also nicht einzusehen, warum gerade die Wikipedia von dieser Norm abweichen soll.

Bislang:
== Allgemeine Relativitätstheorie ==
bla bla bla

== Einzelnachweise ==

== Literatur ==

• Zack Bagelowksi (2000): Zitieren unsinnig gemacht
• Albert Einstein (1905): Allgemeine Relativitätstheorie

Richtig:
== Allgemeine Relativitätstheorie ==
bla bla bla

== Einzelnachweise ==

== Literatur ==

• Bagelowksi, Zack (2000): Zitieren sinnvoll gemacht
• Einstein, Albert (1905): Allgemeine Relativitätstheorie

So stimmt die alphabetische Reihenfolge unter Literatur und das Auge des Lesers kann viel leichter vom Einzelnachweis "Einstein" zur Literaturangabe "Einstein, Albert" springen. Holiday 16:49, 26. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt zwar in diesem speziellen Fallbeispiel, aber es geht schon damit los dass viele Leute in Einzelweisen vollständige Literaturangaben machen. Für diesen Fall bricht dann dein Argument zusammen. Zudem halte ich persönlich die vollständigen Einzelnachweise ohnehin für besser, da sie keine Abhängigenkeiten zwischen Abschnitten erzeugen. Denn in dem obigen Szenario kann es schon mal vorkommen, das jemand eine Angabe unter Literatur/Quellen/Weblinks löscht, weil er sie als zuviel empfindet, sie seinen Qualitätsansprüchen nicht genügt oder er sie durch eine bessere Literatur/Quelle/Weblink ersetzt und schon zeigen die Einzelnachweise ins Leere.--Kmhkmh 17:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Auch bei vollständig zitierten Einzelnachweisen bleibt bei meinem Vorschlag der zweite Vorteil voll erhalten, nämlich eine saubere alphabetische Auflistung der Werke unter Literatur. Holiday 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Nicht mal dein Bespiel ist alphabetisch gelistet und das trifft wohl auf 90% aller Literaturangaben zu, auch halte ich es für fraglich, dass bei den Standarliteraturangaben von ca 2-7 Büchern eine Sortierung irgendeinen Vorteil bringt, das gilt höchstens für die Fälle mit mit langen Literaturlisten und da kann man auch jetzt immer (optional) sortieren. Ein anderes Problem ist, das bei einer Sortierung auch nicht unbedingt klar ist wonach man sortieren will. So ist neben der alphabetischen Sortierung von Autoren auch eine sortierung nach Publikationsdatum möglich, gute Gründe gibt es für beide Varianten. Das man autoren hier nun all diese Details fest vorschreiben soll, halte ich nicht für sinnvoll. --Kmhkmh 19:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo? Mein obiges Beispiel ist alphabetisch sortiert (Bagelowski vor Einstein) und wenn du den Nutzen einer alphabetischen Ordnung wegredest, dann kannst du mich auszählen. Was sagen andere? Holiday 19:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Sorry mein Fehler, da habe ich in der Eile bei deinem Beispiel auf den falschen Abschnitt geschaut. Am eigentlich Sachargument ändert das aber nichts, bei den meisten (kurzen) Literaturangaben ist eine Sortierung nicht nötig (und optional ist sie bei Bedarf sowieso immer möglich). Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, das eine aplhabetische Sortierung sinnlos ist, sondern dass sie bei kurzen Angaben keinen nennenswerten Vorteil bringt und man daher den Grundsatz "so wenig Regeln wie möglich, soviele Regeln wie nötig" anwenden sollte. Darüber hinaus gibt es nun einmal immer mehrere sinnvolle Sortierungsansätze, das bedeutet nicht dass der alphabetische schlecht ist, sondern nur dass es berechtigte Alternativen gibt.--Kmhkmh 00:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh: für Literaturlisten gibt es mehrere Sortierungsmöglichkeiten (etwa nach Alter, Thematik, Wichtigkeit, Alphabet), das sollte nicht festgelegt werden. Angaben in Einzelnachweisen sollten vollständig sein und nicht nur die Kurzvariante (Gründe hat Kmhkmh ja schon gesagt). Damit sehe ich keine Vorteile von Nachname, Vorname, lesbarer und m.E. auch sinnvoller ist mMn die bisherige Variante. Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Orci, die Reihenfolge ist schon festgelegt. Die deutschen templates funktionieren fest nach dem Vornamen Nachnamen-Prinzip. Ich habe ein ganzen Haufen voller unterbeschäftigter WP-Editoren am Hals, die mir bei jedem neuen Artikel, den ich reinstelle, die Reihenfolge so rumdrehen. Holiday 20:38, 26. Mär. 2010 (CET)

Bitte richtig lesen: nicht festgelegt ist die Sortier-Reihenfolge in Literaturlisten (zumindest wüsste ich das nicht), dass die Vornamen-Nachnamen-Regelung festgelegt ist, ist klar und sollte mMn auch so bleiben. --Orci Disk 20:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Damit musst du wohl leider leben, so wie andere auch. Es steht dir natürlich frei die Artikel so zu erstellen oder Anregungen zur Änderung von Empfehlungs-Richtlinien zu geben. Aber andersartige Formatierungen als falsch zu bezeichnen und dies nichtmal ansatzweise zu belegen, ist IMHO kein guter Weg andere Nutzer von der "Richtigkeit" von Änderungen in richtlinen zu überzeugen. --Cepheiden 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

BK: Die Sortierung der Namen ist zig mal diskutiert worden und hat in der jetzigen Form lange bestand. Wie im Fall des Abschlusspunktes ist auch hier die Wikipedia-RL keine exotische Formatierung, sondern durchaus üblich. Sie bietet maximal bei langen Literaturlisten, die in der Wikipedia eh nicht erwünscht sind, subjektive Vorteile. Das ist wiedermal Geschmackssache und eine Änderunge in eine gleichwertige Variante bewirkt unnötige Konfussion. Damit eine Richtlinie auch angenommen wird muss, sie allgemein akzeptiert und vor allem über lange Zeit gleichbleiben. IMHO auch hier kein Handlungsbedarf, da die Folgen der Änderung mehr "Schaden" als Nutzen bewirken. --Cepheiden 20:13, 26. Mär. 2010 (CET) P.S. Deine Beispiele sind weit weg von den Empfehlungen dieser Richtlinie. Willst du den Rest auch noch als Änderung beantragen? P.P.S. Gemäßt WP:FORM wird empfohlen, den Abschnitt "Einzelnachweise" nach "Literatur" zu platzieren.

Die Reihenfolge Nachname, Vorname ist in der engl. Wikipedia ebenfalls die übliche. Und dein Argument, dass das schon so lange Bestand hat, und deswegen nicht geändert werden braucht, ist kein Argument, wenn man jedesmal, wenn eine Änderung beantragt, sagt, dass das doch schon so lange Bestand hat und deswegen nicht mehr geändert werden braucht. Holiday 20:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es irgendwie so vor, als wenn du die Beiträge von anderen Nutzern nicht liest. --Cepheiden 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Argument war, kein wesentlicher Vorteil und daher ist eine Umstellung keine Verbesserung, denn eine Umstellung bringt erstmal nur Probleme. Die englische Wikipedia macht vieles anders, sowie auch englischprachige Verlage einiges anders als deutsche. Es wurde schon an einigen Stellen in der Wikipedia festgestellt, dass es nicht notwendig ist die alle Dinge auch der englischen Wikipedia zu übernehmen. Jede Sprachversion hat seinen eigenen Charakter. --Cepheiden 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

So lassen wie es ist. 100 Mal durchdiskutiert und keine neuen Argumente in Sicht. --axel 21:33, 26. Mär. 2010 (CET)

@Holiday; Achso was diesen Einschub "Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es ist also nicht einzusehen, warum gerade die Wikipedia von dieser Norm abweichen soll." oben angeht. Der Vergleich mit einem Telefonbuch hinkt doch etwas oder? Des Weiteren ist meiner Meinung nach allen bewusst, dass es Zitiervorschriften (wie auch die DIN 1505-02) gibt, die zumindest den ersten Autoren so formatieren wie du es vorschlägst. Das "fast alle" Bücher dies machen halte ich für eine Übertreibung ohne jeden Beleg. Wiley und CRC (alle englisch) bestätigten deinen Vorschlag. Eine Stichprobe in mehreren Springer- und Hanser-Büchern (deutsch und englisch) zeigte aber ein anders Bild. So dass ich meine, dass zumindest eine Vielzahl der Bücher aus dem nicht wirklich kleinen Springer-Verlag deiner Behauptung entgegenstehen. --Cepheiden 21:39, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 23:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Welche Norm? Hast du je eine genannt oder mit Normen und Zitierregeln argumentiert? --Cepheiden 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Holiday es stimmt, dass die Forschungsliteratur in ihren bibliographischen Literaturverzeichnissen so vorgeht. Dort werden aber in den Einzelnachweisen aber Vorname und Nachname des Verfassers angegeben. Nur im Literaturverzeichnis heißt es dann Nachname und Vorname. Aber das ist, glaube ich, noch etwas anderes als die 4-5 Titel die wir im Literaturabschnitt eines Lexikons angeben. Übrigens geben die Lexikas NDB und BBKL m.W. Vorname und Nachname bei ihrer Literatur an. Und nun? Außerdem sieht der wikilink auf den Autoren bei Nachname, Vorname etwas komisch aus. Das Lemma lautet ja auch nicht Nachname, Vorname. Warum dann diese umständliche Verlinkung? --Armin P. 00:03, 27. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist hier, dass der Hinweis auf Bibliographien bzw. den bibliographische amhang in Büchern völlig an der Sache vorbeigeht. Bibliographien sind fast immer sehr lang (insbesondere bei wissenschaftlicher Fachliteratur) und sind deswegen natürlich alphabetisch sortiert. Aber Bibliobgraphien sind WP-Lemmata sowieso ausdrücklich nicht erwünscht. Wenn man einen sinnvollen Vergleich aus dem Publikationsbereich wählen will, müsste man sich die Literatur/Quellen-Angaben zu Journalartikeln/Fachaufsätzen anschauen und sehen, ob sich dort ein einheitliches Bild ergibt. Ansonsten will ich noch einmal auf die Philosophie "so wenig Regeln wie möglich, soviele Regeln wie nötig" hinweisen. Neue Regeln oder auch Regeländerungen sollten möglichst nur dann eingeführt werden, wenn sie ein wirkliches Problem lösen (und keine persönlichen Geschmacksfragen) oder zu einer deutlichen Verbesserung führen. Genau diese beiden Fälle scheinen hier aber nicht vorzuliegen.--Kmhkmh 00:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Dagegen, es entspricht nicht dem Sprachgefühl und, um Deinen Terminus mal aufzugreifen, nicht der Norm. Der Mensch hieß Albert Einstein und nicht Eistein, Albert. Und wie willst Du es bei mehreren Autoren machen? Helga Musterfrau, Hans Mustermann: Mustertitel ist klar, Musterfrau, Helga, Mustermann, Hans: Mustertitel ist total verwirrend. Und Semikolons sind blöde und machen es auch nicht übersichtlicher: Musterfrau, Helga; Mustermann, Hans: Mustertitel. Vor allem in den Naturwissenschaften ist die Autorenliste aber sehr lang. Zudem sind nunmal eine Million Artikel nach Vorname Nachname formatiert. Für einen Bot geht die Aufgabe nicht und kein Mensch will 1.000.000 Artikel umformatieren - und uneinheitlich kommt ja wohl nicht in Frage. --Ixitixel 21:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Bla bla bla. Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 01:12, 28. Mär. 2010 (CET)

Also bitte. Den ersten Teil deiner Aussage bestreitet niemand und der zweite Teil ist nun einmal sachlich falsch. Oben sind mehrere vernünftige Gründe genannt worden, die muss man persönlich nicht teilen oder man mag ihnen eine geringere Priorität zuweisen, aber das ändert nichts an ihrer Existenz. Auch zu dem Verweis auf "Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern" sei noch einmal gesagt, das dies, wie oben schon erläutert, genau die Fälle sind, die eben im Normalfall in WP nicht auftreten (keine Bibliographien, keine langen Literaturlisten).--Kmhkmh 03:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. In allen mir bekannten wissenschaftlichen Werken wird nach dem nachnamen zitier und dementsprechend auch Literatur nach dem deshalb wichtigeren Nachnamen sortiert, was die Reihenfolge Nachname, Vorname praktischer macht. Eine Umstellung aller bestehender Artikel wäre wohl Unsinn, aber eine strikte Fixierung der Reihenfolge "Vorname Nachname" ist es genauso. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 01:58, 28. Mär. 2010 (CET)

Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Von mir aus können beide Varianten explizit erwähnt werden, vielleicht hören die Leute dann auf sich über so etwas eher Nebensächliches zu zanken bzw. sich gegenseitig vorzuschreiben, wie ihrer Literaturangaben auszusehen haben.--Kmhkmh 03:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Als wenn das der einzige Bereich wäre, der "Geschmackssache" ist. Ich bin strikt gegen eine Auflösung der Empfehlung für die Reihenfolge, denn dann wicht die Empfehlung immer mehr. Im Fall einer Lockerung wäre ich noch eher für eine Löschung der RL, aber wer meint dies würde Probleme lösen vergisst, warum solche RL nur bestehen. --Cepheiden 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gegen eine Löschung hätte ichauch nichts einzuwenden. Wirklich nötig ist dir RL mMn. nicht, allerdings bietet sich Leuten eine Orientierung, die garnicht wissen, wie sie Literaturquellen angeben wollen.--Kmhkmh 12:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also ich habe schon etwas gegen eine Löschung, denn damit wird den Umsetzungen der Vorlagen und etwaigen Streitigkeiten jegliche Basis entzogen. Ich sagte ja nur, wenn die RL soweit gelockert wird, dass jeder schreiben "soll" wie er denkt, dann kann sie auch gelöscht werden. Das halt eich aber für einen Fehler.--Cepheiden 12:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck hier wird garnicht richtig in der Literatur geschaut oder nur im eigenen Fachbereich. In meinen Arbeitsbereich kommt die Reihenfolge "Nachname, Vorname" ehr selten vor. Die Fachzeitschriften der Verlage/Herausgeber wie die IEEE, Material Research Society, Electrochemical Society, American Optical Society (Applied Optic, Applied spectroscopy) sowie Zeitschriften wie Journal of Applied Physics, Thin Solid Film, Angewandte Chemie, Analen der Physik und und und. Die Liste könnte man noch lange fortsetzen. Zudem kommt wie gesagt die große Springer-Verlag bei den Büchern. Wer also behauptet in Fachzeitschriften wird fast immer die Reihenfolge "Nachname, Vorname" genutzt, scheint doch nicht über den Tellerrand hinauszuschauen oder garnicht erst recherchiert zu haben. --Cepheiden 10:26, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. zudem Vermisse ich immer noch eine Information (von Holiday), die angibt von welcher "Norm" er spricht.

Dem widerspricht ja eigentlich auch keiner, den in obigen Argumenten wird sich ja ausschließlich (und fälschlicher Weise) auf Bücher bezogen und nicht auf Fachartikel/Journalbeiträge/Festschriften, dabei sind letztere eigentlich das adäquate Vergleichsobjekt in der Printwelt.--Kmhkmh 12:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde Holiday wiederspricht dem schon, auch wenn er sich immer nur auf "(fast) alle Bücher, Wörterbücher, Enzyklopädien und Telefonbücher" bezieht. Bei Cymothoa exigua bin ich mir unsicher ob er mit "wissenschaftlichen Werken" wirklich nur Bücher meint, und selbst wenn gibt es auch dort keine eindeutige Lage in eine der beiden Zitierweisen. Häufig hängt es davon ab, welche Art des Platzhalters (Zahl, Buchstabe, Kürzel mit Autorennamen) genutzt wird. --Cepheiden 12:43, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du redest von Zeitschriften und Holiday/Cymothoa exigua von Büchern. Was Springer-Bücher betrifft, meine Springer-Bücher besitzen im Anhang alphabetische Literaturangaben bzw. Bibliographien.--Kmhkmh 13:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und wie ist die Namensreihenfolge (Vor- und Nachname) ? Um die und um die Behauptung "(fast) alle" Bücher usw. nutzen eine bestimmte Form geht es ja.-- Cepheiden 13:39, 28. Mär. 2010 (CEST) P.S. Wie ich oben nur indirekt gesagt habe, hat auch Springer keine einheitliche Zitierweise

Die Namensreihenfolge der mit vorliegenden Springer-Bücher ist: Nachname, Vorname. Ich denke schon, das dies auch für fast alle Bücher gilt, jedenfalls kann ich micht nicht erinnern eines in der Hand gehabt zu haben, bei dem dies nicht so gewesen ist. Aber um es noch mal zu sagen. WP-Artikel muss man mit Fachartikeln vergleichen und nicht Büchern, insofern ist das was in den Büchern steht sowie nicht maßgeblich und man braucht sich deswegen darüber auch nicht streiten.--Kmhkmh 15:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ganz ehrlich gesagt, ich finde jede Standardisierungsbemühung unnötig, denn wir haben einen Quasi-Standard, den status quo. Es sind nicht allein 1 Million Artikel zu ändern, sondern x-Tausend Autoren und wozu? Für eine Petitesse, denn um mehr geht es nicht.

Es gibt nur ein "Gremium" in der WP, das darüber befindet, wie die Formatierung von Literaturangaben auszusehen hat und das sind die Autoren selbst. Diese Reihenfolge hat sich so durchgesetzt und es gibt kein K.O.-Kriterium, das Regelungsbedarf entstehen lässt. Ich verstehe ganz ehrlich nicht, was es zu diskutieren gibt? Denis Barthel 18:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

+$\infty$--Kmhkmh 20:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer redet eigentlich immer von freier Entscheidung und deswegen kein Handlungsbedarf und bla? Wikipedia:Literatur: "Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname" schreibt doch die Reihenfolge doch klar vor und auch der Literaturtemplate setzt den Vornamen automatisch an erster Stelle, ohne dass der einzelne Wikipedia-Autor eine Wahl hat. Deshalb: Ich möchte betonen, dass die Reihenfolge Nachname, Vorname die gängige in (fast) allen Büchern, Wörterbüchern, Enzyklopädien und Telefonbüchern ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum gerade die deutsche Wikipedia von dieser Norm abweichen soll. Holiday 22:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

Diskussion zur Lösung der Vorlage:Cite Journal und Vorlage:Cite book

Zur Kenntnis: Vorlage Diskussion:Cite journal#Löschen & Vorlage Diskussion:Cite book#Löschen-- Cepheiden 20:48, 28. Mär. 2010 (CEST)