Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 40 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hätte gerne eure Meinung zum Umgang mit Pressemeldungen und einer Verfahrensweise dazu. Aktueller Anlass sind die in der Presse veröffentlichten genanalytischen Untersuchungen an Mumien. Vorwiegend betrifft dies momentan Artikel um Echnaton und Tutanchamun. Dass Wikipedia kein Newsticker ist, versteht sich von selbst. Aber Ergebnisse dieser Art sollten dennoch in die Artikel aufgenommen werden.
Und das aus folgenden Gründen:
Wir wissen nicht, wann das seitens der Fachschaft irgendjemand in der Fachliteratur aufgreifen und kommentieren, bestätigen oder widerlegen wird. Das kann Jahre dauern. Falls so was überhaupt kommt.
In anderen Artikeln wurden derartige Meldungen ohne Hinweise auf Fachliteratur integriert (siehe dazu Hatschepsut oder den CT-Scan von Tut). Wir können nicht mit zweierlei Maß messen.
Die Erfahrung bei den Arbeiten an zahlreichen Artikeln aus dem Bereich des Alten Ägypten hat gezeigt, dass selbst die Fachliteratur in sich nicht stimmig ist – weil jeder unterschiedliche Meinungen vertritt. Zumal hier auch Vieles nicht bestätigte Glaskugelei sein kann.
Es ist eine Frage der Quellenwahl und der Einbindung in den Artikel.
Zur Pressearbeit allgemein möchte ich noch folgenden Hinweis geben: die dpa oder andere Nachrichtenagenturen veröffentlichen erst dann, wenn sie eine Pressemeldung von XY erhalten. Die muss also vorher jemand herausgegeben haben. Meist wird auch eine Sperrfrist gegeben. Was in den Medien mit den Inhalten und der Wiedergabe dieser Mitteilung geschieht, hängt vom jeweiligen Redakteur ab und darauf haben dann die Urheber der Mitteilung keinen Einfluss. Von daher ist in erster Linie die Pressemeldung selbst als die zuverlässigste Quelle zu betrachten. Bei den daraus resultierenden Nachrichten sollte man selektieren, wenn die Original Pressemeldung nicht verfügbar ist. Die Bild würde ich bspw. nicht zitieren ebenso wenig wie Nachrichtensendungen.
Im Falle Tutanchamuns Herkunft etc.: Wie ich hier vermerkt habe, wurde auf JAMA ein Abstract dazu mit den Angaben aller Beteiligten veröffentlicht. Der vollständige Bericht ist gegen Bezahlung erhältlich. Begeistert mich auch nicht sonderlich, ist aber so. Es handelt sich hierbei um eine Veröffentlichung der wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse. Ebenso bei der Pressemeldung der Universität Tübingen. Egal, wie man zu Zahi Hawass steht: Auch seine Pressemitteilungen sollten Gewicht haben, wenn er welche rausgibt.
Uns sollte bewusst sein, dass alles was die Amarna-Periode betrifft, immer Gegenstand der Forschung und deshalb Thema in den Medien sein wird - ebenso wie die Pyramiden von Gizeh. Und außerdem immer für die Öffentlichkeit interessant. Hier vollständig mit Hinweisen auf Fachliteratur zu mauern, halte ich für nicht gut. Schließlich sind an diesen Untersuchungen Wissenschaftlicher beteiligt. Was nicht heißt, dass jede x-beliebige Nachrichtenmeldung aufgegriffen werden sollte. Dennoch werden wir Autoren hier niemals von aktuellen Meldungen verschont bleiben. Wo geforscht wird, gibt es auch Ergebnisse. Wo etwas passiert werden Ereignisse geschildert. Es gilt dann, eine sensible Auswahl zu treffen.
Einerseits sollen die Artikel anhand von Fachliteratur auf den neuesten Stand gebracht werden und lassen dann bei einigen Artikeln keine aktuellen Forschungsergebnisse zu. Das passt nicht. Viele Grüße --Sat Ra01:11, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Hi. Ich kann deine Bedenken gut verstehen. Aber: Zumindest ich bin strikt dagegen, der Presse "hinterherzuhecheln". Und bei Zahi Hawass bin ich in der Tat sehr vorsichtig. Bei derart neuen Abstracts besteht überdies die Gefahr des Original-Research. Von daher... Heikle Sache, wenn du mich fragst... LG;-- Nephiliskos02:01, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten
ich denke man sollte mit diesen Ergebnissen auch etwas vorsichtiger umgehen, kurz erwähnen ja, aber nicht als Fakten darstellen. Der Medienwirbel hat doch hauptsächlich das Ziel den Tourismus in Ägypten anzukurbeln, das ist für sich gesehen nicht schlecht, aber ich würde etwas warten (siehe kritische Stimmen hier: [1]) Da untersuchen ein paar Mediziner, die sonst mit frischen Leichen in der Gerichtsmedizin arbeiten und wenden ihre Erkenntnisse auf 3000 Jahre alte Leichen an, kann das gut gehen? Gruss -- Udimu09:30, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ich stehe da auch mehr auf dem "abwartenden Bein". Nichts gegen die Untersuchungsergebnisse, aber man sollte zumindest zwei Wochen vergehen lassen, um die ersten Diskussionen beider "Lager" entsprechend kurz darstellen zu können. Damit würden wir dann eine ausgewogene und neutrale Erwähnung in den Artikeln haben. Grüße --Neb-Maat-Re11:13, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Auch ich stehe mehr auf dem "abwartenden Bein". MMn sollten wir in unseren Artikeln mindestens abwarten, bis die entsprechenden neuen Untersuchungsergebnisse valide und vollständig veröffentlicht worden sind. Presseagenturmeldungen oder letztlich verkürzte Presseverlautbarungen reichen vielleicht für Wikinews für Wikipedia jedoch nicht. Es stellt hier letztlich schon ein Kompromiss dar, wenn auf Grundlage einer vollständigen Publizierung keine Rezeption von Fachkreisen abgewartet wird, denn Ziel des Enzyklopädieprojektes Wikipedia ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Selbstverständlich können auch zum jeweiligen Thema unterschiedliche Theorien dargestellt werden, aber es muss nicht jeder neue theoretische Ansatz oder jede neue Sachinterpretation schon vor einer vollständigen Publizierung der zugrundeliegenden Untersuchung und deren Ergebnisse in einen Artikel aufgenommen werden. Grüße -- Muck18:25, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Man kann durchaus aktuelle Berichte seriöser Zeitungen, wie über Tutanchamun im Tagesspiegel verwerten, wenn man gleichzeitig im Text auf die Quelle verweist. Sobald in der Fachliteratur Genaueres oder Korrigiertes erscheint, ist die entsprechende Information von dort bezogen einzupflegen. Damit wäre man immer auf einem „gegenwärtigen Wissensstand“, der dem Anspruch einer Enzyklopädie genügt. Jeweils auf eine Rezeption in der Fachliteratur zu warten hieße, Informationen möglicherweise über Jahre zurückzuhalten. Ich denke nicht, dass dies im Sinne umfassender Wissensvermittlung ist, auch wenn aktuelles Wissen mitunter einem Korrekturbedarf unterliegt. Aber das betrifft Fachliteratur, wenn auch nicht in dem Maße, auch. Grüße, --Oltau18:46, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten
"Da untersuchen ein paar Mediziner, die sonst mit frischen Leichen in der Gerichtsmedizin arbeiten und wenden ihre Erkenntnisse auf 3000 Jahre alte Leichen an, kann das gut gehen?" (Zitat Udimu) Dazu möchte ich anmerken, die Paläopathologie ist seit Jahren ein Bereich auf dem Gebiet der Archäologie/Ägyptologie. Die erste Untersuchung eines Körpers durch Röntgenstrahlung erfolgte 1898, und seitdem hat sich einiges getan. Zahlreiche Mediziner, als Beispiel sei Sven Pääbo als Einzelperson und das Swiss Mummy Project als Institution genannt, sind Spezialisten für die Untersuchung 3000 und 4000 Jahre alter Körper. In Ägypten gibt es in Kairo seit kurzem ein eigenes Zentrum, um paläopathologische Untersuchungen vorzunehmen. (Da gab es große Kritik von Pääbo, der übergangen wurde, oder von Wildung, der sinngemäß meinte, er würde da keinem Ergebnis vertrauen, weil das Ding durchweg mit Ägyptern besetzt ist; ich persönlich finde diese Diskussion eine Unverschämtheit und eine erstaunlicher Ausbruch post-kolonialer Überheblichkeit, aber das ist ein anderes Fass). --Felis04:13, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Eusebius (Armenische Version)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hatte gestern festgestellt, dass diverse Infoboxen beim Punkt Eusebius (Armenische Version) eine Verlinkung auf Armenien besaßen, was hier im Kontext völlig sinnfrei ist, da der Leser eher wissen möchte, was es mit der armenischen Version vom Esebius auf sich hat. Daher habe ich überall per AWB die Verlinkung auf Eusebius von Caesarea#Überlieferungen der Aegyptiaca von Manetho geändert, was hier deutlich besser passt (z.B. hier). Bei Neuanlagen und Überarbeitungen von Pharaonenartikel bitte ich darauf zu achten, dass nicht wieder der sinnlose Armenien-Link eingefügt wird. LG, --GDKΔ11:30, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Trennung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweise"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren27 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, weil mir das jetzt in mehreren Artikeln zur ägyptischen Geschichte aufgefallen ist: wieso diese Trennung? Ich (aber nicht alleine ;-) halte diese Trennung für überflüssig und vor allem für methodisch falsch. In der Geschichtswissenschaft (aber nicht nur dort, sondern allgemein in den Geisteswissen. und anderen Fächern) wird unter "Anmerkungen" genau das verstanden, was hier getrennt wurde: reine "Belege" aus der Lit oder den Quellen sowie "inhaltliche Anmerkungen", die ja (wie auch hier) meistens mit einem Litbeleg einhergehen. Diese Diskussion hatten wir auch schon an mehreren Stellen, ich verweise daher der Einfachheit halber auf: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2010/Woche_05#Fussnoten nur für Belege?. Wir sollten hier nicht unser eigenes Süppchen kochen, sondern uns schon an den gängigen Standards orientieren. :) Daher würde ich vorschlagen, das in Zukunft anders zu handhaben. Mir ist nicht ein einziges Werk bekannt, wo diese Trennung vorgenommen wird. Daher auch mein Erstaunen. --Benowar12:35, 6. Mär. 2010 (CET) ps: schönes Wochenende noch.Beantworten
Einmisch: Unabhängig wie es sonst so hier oder da gemacht wird oder bislang wurde, ich kann nicht erkennen, was an der Trennung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" methodisch falsch sein soll. Im Gegenteil: unter "Anmerkungen" werden allein Kommentierungen des Autors oder des Portals verstanden, aber keine Belege. Unter "Einzenachweise" werden hingegen Belege für eine spezielle Textaussage verstanden, ohne jede Kommentierung. Besonders praktisch bei WP ist die Tatsache, dass beide Blöcke ganz leicht per Syntax zu terennen sind. Und diese Trennungsmöglichkeit ist bei WP sicher auch nicht ohne jeden Grund geschaffen worden. Ich kenne keine bei WP formulierte Grundregel in Form einer unabänderlichen Muss-Bestimmung, dass eine solche durchaus mögliche Trennung nicht anzuwenden wäre.
Alles ist im Fluss, alles entwickelt sich weiter und wir sollten uns praktischen Neuerungen (wenn sie denn tatsächlich eine solche darstellen sollten, wie ich in dem hier angesprochenen Fall durchaus meine) auch nicht verweigern, etwa nach dem Motto: "Das haben wir schon immer so (wie vorher) gemacht, das (Neue) hat es ja noch nie gegeben, und da könnte ja jeder kommen!" ;-) Grüße -- Muck17:46, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Es geht darum, was in einschlägigen Fachpublikationen steht, nicht was "wir" gut finden. :) Und es ist Unsinn zu sagen, man solle das trennen - wenn man eine "inhaltliche Anmerkung" mit Litverweis macht, ist das immer noch eine Anmerkung, nix anderes. Zeigt mir bitte das Werk, das Anmerkungen in "Einzelnachweise" (was ein Kunstwort ist) und inhaltliche "Anmerkungen" unterscheidet. Bitte die verlinkte Disku lesen, danke. --Benowar17:52, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
1) "Es geht darum, was in einschlägigen Fachpublikationen steht, nicht was "wir" gut finden. " Unsinn: mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die wie WP Literatur- Weblinks- und Einzelnachweise bringen würde. WP in iherer Onlineerscheinung hat solches jedoch für gut befunden und deshalb wird es eben auch so praktiziert (nicht von Anfang an, aber - allen sei Dank - mittlereile nahezu durchgehend).
1) (längst gelesen) Richtig, und da wird auch beispielsweise von Benutzer:Matthiasb auf WP:IAR verwiesen, von anderen angemerkt, dass diess Thema bei WP umstritten ist und dass maßgeblich für welche Variante auch immer die Lesefreundlichkeit sein sollte. Ich halte eine klare Trennung von Kommentierungen unter "Anmerkungen" einerseits und Belegen für einzelne Aussagen unter "Einzelnachweise" anderderseits klar für Lesefreundlich. Bitte -- Muck18:12, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Nur kurz zum Abschluss (will die Disku von NebMaatRe hier auch nicht zutexten): man hat sich es eben nix dazu gedacht. :) Ob es wirklich leserfreundlich ist, sei mal dahin gestellt. In allen Lexika und in der Sekundärlit wird aber eben nicht getrennt; das hat auch nix mit den Weblinks zu tun, man sollte nicht alles vermischen. Es geht um Nachweise in Form von Anmerkungen - und da wird das nirgendwo praktiziert, dass man das künstlich trennt (zumal man dann eine dritte Kat einführen müsste, wo es gemischt ist ;-). Siehe Nwabuezes absolut berechtigte Einwände. Aber dabei will ich es belassen, schönes Wochenende. --Benowar19:25, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich sehe es wie Benowar. Es gibt in der Literatur keine Trennung von erklärenden Zusätzen/Kommentaren und Belegen. Die wikipedia hat das wiederzugeben, was in der Wissenschaft praktiziert wird und keine eigenen Begriffsdefintionen sich auszudenken. Vielleicht hilft auch der Artikel Anmerkung weiter. --Armin P.18:56, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Nachtrag 2 : zumindest ich finde es mehr als unpassend, in diesem Zusammenhang auch Änderungen in den Artikeln des Bereichs Ägyptologie vorzunehmen, bevor das artikelübergreifende Thema uns zur Diskussion an zentraler Stelle zur Meinungsbildung vorgelegt wird. -- Muck20:44, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Textkopie Ende
@ Muck: Anmerkungen und Einzelnachweise zu unterteilen halte ich für eine WP:Begriffsfindung. Es gibt diese Unterteilung nicht, weder in der Ägyptologie noch in der Geschichtswissenschaft etc. Entscheidend ist das was die Literatur/Wissenschaft vorgibt/schreibt und diese nimmt so eine Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen nicht vor. Danach hat sich wikipedia zu richten, nicht danach was du oder ein wikipedia Autor meint welcher Begriff unpassend oder für den Leser lesefreundlicher sei. --Armin P. 20:53, 6. Mär. 2010 (CET) Nachtrag ein Portal darf sich in solchen Angelegenheiten keine Sonderregeln schaffen. --Armin P.20:55, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine Grundsatzdiskussion nicht im Portal Ägyptologie zu führen ist. Beide Begriffe sind in Hilfe:Einzelnachweise hinsichtlich ihrer Verwendung in der Wikipedia erläutert. Wenn sich also was ändern soll, ist die dortige Diskussionsseite der geeignete Ort, wie mir scheint. Jede Extrawurst wird über kurz oder lang verspeist. --Aloiswuest21:51, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Für mich ist das Thema erledigt. Ich wollte nur auf die absolut gängige Praxis hinweisen (keiner konnte mir bisher einschlägige Fachlit nennen, wo inhaltliche "Anmerkungen", reine Litverweise oder gemischte Formen getrennt würden, denn das wird nicht gemacht). Ich wollte keinen ärgern, aber offenbar war schon die Zusammenführung von "Anmerkungen und Einzelnachweise" zu "Anmerkungen" in einer Überschrift nicht erwünscht - obwohl in den betreffenden Fällen nix getrennt war. Das kann ich nicht nachvollziehen, aber mir ist es auch nicht wichtig genug, dafür auf die Barrikaden zu gehen. Wenn die Ägyptologen das unbedingt trennen wollen, meinetwegen, sie müssen es ja vertreten. Gute Nacht und schönes Wochenende --Benowar22:25, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Nach Durchsicht der Geschichtsliteratur schließe ich mich den Ausführungen von Benowar an. Der Begriff "Einzelnachweise" existiert dort tatsächlich nicht. Dort wird entweder gar keine Bezeichnung vorgenommen und die "Nachweise" werden einfach auf der entsprechenden Seite angebracht. Seltener ist zu lesen "Nachweise der Literaturquellen"; die Mehrheit verwendet jedoch den Begriff "Anmerkungen" und führt dort sowohl "Einzelnachweise" als auch Texterklärungen einzeln auf. Muck hat zwar auch Recht, wenn auf die Möglichkeiten in Wikipedia hingewiesen werden, beides aufzuführen, also die "Anmerkungen" und die "Einzelnachweise"; jedoch wird dieses Modell in keiner Literatur angewendet. Es ist quasi eine "Wikipedia-Erfindung". Aus Vereinfachungsgründen und aus besagter üblicher Handhabung in der Literatur begrüße und unterstütze ich Benowars Vorschlag. Grüße --Neb-Maat-Re10:03, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
@Neb-Maat-Re: ich glaube es ging Benowar vor allem um diese Trennung Belege und Einzelnachweise, also zwei Fussnotensysteme/Anmerkungsapparte nebeneinander, wie diese genannt werden ist nicht so wichtig. Ich finde es jedenfalls auch immer verwirrend und vollkommen unübersichtlich und würde dafür plädieren sie zusammenzuwerfen. Wir sollten hier kein eigenes Süppschen kochen. Gruss -- Udimu10:14, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ja Udimu, so hatte ich es auch verstanden --> "Belege", "Einzelnachweise", "Anmerkungen", "Fußnoten" etc. sollten daher unter einem Begriff "Anmerkungen" aufgeführt werden. Grüße --Neb-Maat-Re10:31, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
In der Literatur wird „Anmerkungen“ verwendet, wenn diese dem Werk nachgestellt sind. Der Begriff „Fußnoten“ erscheint so nicht, es ist lediglich eine Bezeichnung für auf derselben Seite (oder bei Überlänge der nächsten Seite) eines Buches stehende „Anmerkungen“. Im Gegensatz zur Literatur oder anderen Lexika, wo ein Autor oder eine Redaktion verantwortlich für den Inhalt ist, besteht in der Wikipedia jedoch eine Belegpflicht. Diese ist in Form von „Einzelnachweisen“ bei möglicherweise strittigen Inhalten zu erbringen. Dies hat also meines Erachtens nichts mit Abweichung von „gängigen Standards“ oder Begriffsfindung zu tun, sondern ist auf Grund der Belegpflicht Wikipedia-Immanent. Nun kann man das trennen, um Übersichtlichkeit zu erreichen. Genauso gut kann man das aber auch zusammenfassen, da man beim Klicken auf die Referenzzahl ja in jedem Fall zur entsprechenden Stelle gelangt. Ich denke, dass es am Besten ist, zunächst den in der Wikipedia geforderten Abschnitt „Einzelnachweise“ in Artikeln anzulegen. Sollten andere, weiterführende Anmerkungen in den Artikel aufgenommen werden, genügt es, diesen Abschnitt in „Einzelnachweise und Anmerkungen“ umzubenennen. So können auch Hinweise zum Artikeltext Eingang finden, die zwar auch der Belegpflicht unterliegen, aber nicht einzig zum Zweck des Textbelegs im Artikeltext Verwendung finden. Gruß, --Oltau22:55, 7. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Die Belegpflicht bei uns unterscheidet sich kaum von der Belegpflicht in wissenschaftlichen Monographien und Aufsätzen, wo genauso erwartet wird, daß man alles, was nicht evident oder unstrittig ist, im Fuß- oder Endnotenapparat nachweist. Sachlich gibt es also keinen Grund, warum wir da terminologisch unbedingt ein eigenes Süppchen kochen müßten.
Die Überschrift "Einzelnachweise und Anmerkungen" wurde früher auf der einschlägigen Hilfeseite ausdrücklich empfohlen. Diese Empfehlung wurde letztes Jahr auf meinen Vorschlag dort abgeschafft, nachdem ich auf die darin steckende sprachliche Absurdität hingewiesen hatte. Der Sachverhalt ist folgender: Es gibt einen normalen Sprachgebrauch außerhalb von Wikipedia und einen Sprachgebrauch, der auf unseren Metadiskussionsseiten erfunden wurde, sonst nirgends existiert und von dort in die Artikel hineingetragen, d.h. dem nichtsahnenden Publikum aufgezwungen wird. Im normalen Sprachgebrauch versteht man unter Anmerkungen genau das, was in unserem Artikel Anmerkung beschrieben ist, also sämtliche Fuß- oder Endnoten unabhängig von deren Inhalt. Das, was in der Wikisprache "Einzelnachweise" genannt wird, ist somit in der normalen Sprache eine Teilmenge dessen, was dort "Anmerkungen" genannt wird.
Nun gibt es in Fußnoten neben Belegen ("Einzelnachweisen") auch erklärende Hinweise. Für solche Fußnoten gibt es in der normalen Sprache keine eigene Bezeichnung, da eine solche nirgends benötigt wird - es sind eben einfach Anmerkungen so wie die Belege auch. Da nun aber in der Wikisprache so getan wird, als seien "Einzelnachweise" etwas prinzipiell anderes als sonstige Fußnoten, braucht man einen eigenen Begriff für alle "sonstigen" Anmerkungen, die nicht oder nicht nur Belege enthalten. Nun hat man sich aber nicht getraut, dafür ein eigenes Kunstwort zu erfinden - so weit geht die sprachschöpferische Anmaßung doch nicht. Also wurde kurzerhand der Begriff "Anmerkung" hergenommen und umdefiniert. In der Wikisprache ist eine Anmerkung nicht etwa wie in normalem Deutsch eine Fuß- oder Endnote, sondern nur eine spezielle Teilmenge davon, nämlich eine Fußnote, die keinen Beleg enthält - anderenfalls soll es ja ein "Einzelnachweis" und somit keinesfalls eine Anmerkung sein. Konsequenterweise müßte man nun in unserem Artikel Anmerkung einen neuen Abschnitt einfügen mit der Überschrift "Wikipedia-Sprachgebrauch" und dort schreiben: Abweichend vom normalen Sprachgebrauch versteht man in der Wikipediasprache unter "Anmerkungen" nicht sämtliche Fuß- oder Endnoten, sondern nur solche Fußnoten, welche keine Belege, sondern Erläuterungen enthalten. Wenn diese sprachschöpferische Aktivität von Wikipedianern leserfreundlich sein soll, dann füge ich hinzu: vielleicht, aber nur für eine ganz bestimmte Sorte Leser. Nämlich für diejenigen Leser, die sich brennend für unsere Metadiskussionen und sprachschöpferischen Aktivitäten interessieren. Für die übrigen Leser, die sich am normalen Sprachgebrauch orientieren, ist es - soweit sie es beachten - einfach nur eine seltsame Marotte der Wikipedianer. Nwabueze02:22, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten
In Punkto "Einzelnachweise" schließe ich mich den Ausführungen von Oltau oben an. Der Begriff und gleichlautende Abschnitte sind in WP schon länger eingeführt und an dessen Brechtigung besteht nach meiner Kenntnis kein Zweifel mehr. Das es in Artikeln davon unabhängig auch noch zugefügte Kommentare gibt, ist ebenfalls offensichtlich. Ob man diese nun "Kommentare", "Hinweise" oder "Anmerkungen" nennt, ist zumindest aus meiner Sicht letztlich egal. Nicht nur für Leser, die sich brennend für unsere Metadiskussionen und sprachschöpferischen Aktivitäten interessieren, sondern in erster Linie für nicht so fachoreintierte und/oder junge Leser finde ich es jedoch beim Lesen eines Artikels durchaus hilfreich, wenn Kommentare und Einzelnachweise - falls es deren jeweils viele gibt - dann auch getrennt aufgelistet werden. Sollte es jedoch jeweils nur wenige davon geben, kann man beide Abschnitte gerne unter „Einzelnachweise und Anmerkungen“ oder von mir aus „Einzelnachweise und Kommentare“ zusammenfassen.
Wenn jedoch im normalen Sprachgebrauch (der ja leider oft genung recht undiffernziert ist) und sogar in wissenschaftlicher Literatur unter "Anmerkungen" sowohl Einzelbelege wie auch kommentierende Hinweise verstanden werden, dann sollte man eben letztere wohl wirklich besser "Kommentare" oder "Hinweise" statt "Anmerkungen" nennen, und das intellektuelle Problem ist dann für den eher unbedarfteren, aber wissbegierigen Leser zum Vorteil für WP erledigt. Sicher, WP ist kein Kinderlexikon, aber zumindest ich begreife dieses Projekt auch nicht als alleinige Spielwiese für eine abgehobene akademische Oberschicht.
@ Muck: Wie kommst du darauf zu behaupten und es zu wissen, dass unsere Leser nicht unterscheiden können zwischen Kommentaren und einem Einzelnachweis? Es gibt nirgendwo in der Wissenschaft und Literatur eine Unterteilung von Belegen und Kommentaren. Was hat es mit abgehobener akademischer Oberschicht zu tun, wenn man dies, wie es nun mal üblich ist, unter Anmerkungen zusammenfässt? Kopfschüttelnd --Armin P.11:48, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
@ Armin P.: Ich habe nirgends behauptet, dass unsere Leser nicht unterscheiden können zwischen Kommentaren und Einzelnachweisen. Das können die meisten doch sehr wohl, eben! Denn ich gehe vielmehr davon aus, dass unter dem Gesichtspunkt einer immer wieder geforderter Differenzierung eine klare Unterscheidung von Kommentaren und Einzelnachweisen per se existiert. Da es durch die Syntax bei WP auch leicht möglich ist, beides getrennt aufzulisten, sehe ich absolut keinen Grund diese beiden Dinge in nur einen Abschnitt gemeinsam aufzuführen. MMn bedeutet eine getrennte Auflistung von Kommentaren und Einzelnachweisen eine gesteigerte Übersichtlichkeit und damit auch Nachvollziehbarkeit für den Leser. Und selbst wenn es tatsächlich nirgendwo in der Wissenschaft und Literatur eine Unterteilung von Belegen und Kommentaren geben sollte, heißt das doch noch lange nicht, dass WP als Online-Medium in seiner Artikelstruktur dem unbedingt nachzufolgen hat. Wie ich oben schon einmal ausführte, mir ist keine gedruckte Enzyklopädie bekannt, bei der nach jedem Teilartikel eine Auflistung von Primär- und/oder Sekundärquellen, Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen zu finden wäre; auch dem folgt Wikipedia zum Wohle aller eben nicht nach. Ebenfalls kopfschüttelnd -- Muck17:31, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Was bei uns unter Einzelnachweise firmiert, heißt in Büchern „Literaturverzeichnis“. Einzelnachweise in der Wikipedia deshalb, weil auch auf Weblinks als Quellenangaben zurückgegriffen wird, nicht nur auf Literatur, und weil sie einzelne Aussagen des Textes belegen sollen, nicht den Text als ganzen, wofür ein Verzeichnis reichen würde. Der Abschnitt Literatur in Wikipedia-Artikeln gibt dagegen nicht nur die Literatur an, die für den Artikel verwendet wurde, sondern auch weiterführende Literatur. Einzelnachweise unter „Anmerkungen“ laufen zu lassen wäre eine ungenaue Bezeichnung der aufgeführten Belege, die einen Nachweis für einzelne im Artikel enthaltene Aussagen geben sollen. --Oltau15:33, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Wir sollten uns weiterhin an den Gepflogenheiten der Wikipedia orientieren, wie es unter Hilfe:Einzelnachweise angegeben ist. Wenn eine Änderung der Bezeichnung gewünscht wird, sollte ein WP-weites Meinungsbild gestartet werden. Dass der gesamte Anmerkungs- und Einzenachweisapparat in der gedruckten Literatur zusammengefasst wird, hat doch eher praktische Gründe um zuviel Blätterrei zu vermeiden. In einem Hypertextmedium wie der WP ist das Problem nicht mehr vorhanden und daher ist die Trennung IMHO durchaus sinnvoll. Aber es ist ziemlich zwecklos hier in unserem, kleinen Bereich eine Konvention zu suchen, wo das doch alle Bereiche betrifft. Welche Lösung auch immer gefunden wird, ein wirkliches Problem für den Leser oder den Autoren sehe ich bei keiner Variante und daher hat das ganze für mich eine gaaanz niedrige Priorität. LG, --GDKΔ16:37, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ja ich befürchte in der Tat, dass es ein MB dazu noch geben muss. Weil einige meinen, sie müssten Belege und Kommentare auf Teufel komm raus auseinanderreißen. Gibt auch nichts sinnvolleres in einem Lexikon zu tun. --Armin P.20:54, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Erstens gibt es hier weitaus sinnloseres, wie die Querelen um unsere Polit-Accounts, wie Die Winterreise, und zweitens werden den Artikelschreibern solche Fragen zu Formalien doch dauernd aufgedrängt (Layout, Bildanordnung, Nutzung bestimmter Infoboxen etc.). Gruß, --Oltau21:21, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
@Armin P.: So, wie manche User offenbar nix Besseres zu tun zu haben scheinen, außer anderen Portalen ihre Vorstellungen aufzuzwingen. Unsere Nachweistrennungen sind optimal, wir trennen direkte Belege von Nebenbemerkungen. Hinweise von Beweisen. Das muss Außenstehenden natürlich nicht gefallen. Aber wir werden das nicht hinschmeißen, nur weil jemand meint, mit seinem Ego hausieren gehen und anderen ihre Nachweisführungen diktieren zu müssen.--Nephiliskos21:30, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Lieber Nephiliskos. Lies bitte oben den Textauszug. Ich habe nur der Meinung von Benowar zugesprochen. Zu deinen anderen persönlichen Anwürfen gegen mich, ich würde nichts besseres zu tun haben als andere Portale meine Vorstellungen aufzuzwingen und mit meinen Ego hausiren zu gehen...sage ich jetzt lieber nichts. Ciao --Armin P.21:33, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich stimme GDK zu. Da das hier kein portal- oder fachspezifisches, sondern ein allgemein zu diskutierendes Thema für die gesamte Wikipedia ist, sollte diese Diskussion deshalb für den Bereich der ägyptologischen Artikel vorerst erledigt sein. Die hier angewandte Verfahrensweise ist nicht falsch, sondern einfach allgemein ein strittiger Punkt und es bleibt abzuwarten, bis irgendwann im großen Rahmen eine Klärung erreicht ist. Um einen Konsens darüber zu erzielen ist das Portal Ägyptologie der falsche Ort. --Sat Ra11:33, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Prädynastik: Altägypten oder Frühägypten?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin in dieser Diskussion auf eine Definitionsproblematik gestoßen, die wir um der Einheitlichkeit des Themenbereichs willen hier in einem größeren Forum diskutieren sollten: Ist die Prädynastik teil des alten Ägyptens oder soll der Bereich als Frühägypten bezeichnet werden? LG, --GDKΔ10:27, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Wäre echt super, wenn wir die korrekte Definition dafür finden würden. Aus meinen bisherigen Literaturerfahrungen scheint deutlich zwischen "Altes Ägypten" und "Frühes Ägypten" unterschieden zu werden. Generell scheint man heute unter "Altes Ägypten" etwas ganz Anderes zu verstehen, als es momentan bei uns dargestellt wird. LG;--Nephiliskos10:49, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten
"Altes Ägypten" bezeichnet ja meist das gesamte pharaonische Ägypten; statt Frühägypten (vermute mal das ist die deutsche Übersetzung von Early Egypt), sind Thinitenzeit oder Frühdynastische Zeit eher gebräuchlich. Gruss -- Udimu11:23, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich sehe die Thinitenzeit oder Frühdynastische Zeit oder Frühägypten sehe ich ähnlich wie "Altes Reich" etc. als Untergruppe von Altes Ägypten. Altes Ägypten umfasst als Oberbegriff, so wie ich das in der Literatur interpretiere, alles von der Prädynastik bis zur griechisch-römischen-Zeit. LG, --GDKΔ11:39, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ein weiteres Beispiel: Im LGG wird Wilkinsons "Early Egypt" mit Frühzeit übersetzt (Siehe Belegquellen). Schlögl verwendet auch "Frühzeit". "Frühes Ägypten" ist in der deutschen Sprache die absolute Ausnahme. "Prädynastik" wird dagegen mehr für die Zeit vor den Königen verwendet. Wissenschaftlich jedoch zumeist "Frühdynastisch" oder "Frühzeit" --> Diese Begriffe sind aber nicht auf Ägypten beschränkt --> unter anderem Frühdynastische Zeit (Mesopotamien), Uruk-Zeit#Uruk-Zeiten. Grüße --Neb-Maat-Re11:47, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Trotzdem kann man eine Portaldiskussion abwarten, bevor man einfach so ganze Kats eliminiert, Herr NebMaatRe. Mir würde sowas im Traum nicht einfallen. Ist natürlich sowas von abwegig und unwahrscheinlich, dass der Kat-Anleger sich dabei etwas gedacht hatte...--Nephiliskos12:35, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Joah, DAS wäre dann peinlich. :-D Mit "stecken" meinte ich eher, dass man schon generell das zuständige Portal und die Hauptautoren des Artikels informieren sollte, wenn eine Abwahl stattfinden soll. Nennt man Fairness. LG;--Nephiliskos01:11, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Na ja normalerweise gehe ich davon aus, dass zumindest der Hauptautor den Artikel auf seiner watchlist hat und mein Versionskommentar mit Hinweis auf (geht ins Review zwecks Wiederwahl) war ja eindeutig. Aber ich habe den Hauptautor, der an dem Artikel vor Jahren das letzte Mal dran gearbeit hat, auch noch mal informiert. -- Armin P.10:10, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt
Wir benötigen mal wieder einen Artikel des Monats. Vorschläge? (Bitte Ramses II. aussen vor lassen, der dürfte in kürze ein Abwahl als Exzellenter Artikel bekommen) LG, --GDKΔ18:03, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits! Es wird gegenwärtig in der WP:Redaktion Antike darüber nachgedacht, die Kategorien Kategorie:Altertum und Kategorie:Antike zusammenzulegen bzw. neu zu strukturieren. Um erstmal einen Überblick über die aktuelle Situation zu gewinnen, habe ich in den letzten Tagen in diesen beiden Kategorien einiges verschoben und aufgeräumt. Gründe sind im wesentlichen Abgrenzungsprobleme, sowohl zeitlich als auch räumlich. Die Beschränkung der Antike auf die griechisch-römische Welt ist in der Kategorie Antike längst aufgeweicht, manche mit den griechisch-römischen Antike eng verbundene Kulturen sind unter Altertum kategorisiert, andere nicht. Ein Abbildung eines erweiterten Begriffs der Antike (der die altorientalischen Kulturen einbezieht) in der Kategorienstruktur wäre sowohl sachlich als auch praktisch eine Verbesserung.
Natürlich möchte ich erstmal fragen, bevor ich Änderungen vornehme ;-) Folgende Änderung hätte ich im Sinn:
Aktuelle Struktur:
Ägyptologie
Ägyptologe
Ägyptologische Publikation
Altägypter
Astronomie im Alten Ägypten
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Geschichte (Ptolemäer)
Geschichte (Römisches Ägypten)
Hieroglyphen
Ägyptischer Kalender (Altertum)
Altägyptische Kunst
Liste (Ägyptologie)
Altägyptische Literatur
Museum (Ägyptologie)
Ägyptische Mythologie
Altägyptischer Name
Nubien im Altertum
Ägyptischer Papyrus
Ägyptische Pyramide
Ägyptische Sprache
Altägyptische Waffe
Vorschlag:
Antikes Ägypten
Ägyptologie
Ägyptologe
Ägyptologische Publikation
Museum (Ägyptologie)
Altes Ägypten
Altägypter
Astronomie im Alten Ägypten
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Hieroglyphen
Altägyptischer Kalender
Altägyptische Kunst
Liste (Altes Ägypten)
Altägyptische Literatur
Ägyptische Mythologie
Altägyptischer Name
Ägyptischer Papyrus
Ägyptische Pyramide
Ägyptische Sprache
Altägyptische Waffe
Archäologie (Ägypten)
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Geschichte (Ptolemäer)
Geschichte (Römisches Ägypten)
Antikes Nubien
Problematisch erscheint mir die Einordnung von Nubien (bzw. Kusch) und Frühägypten.
Ich könnte auch einfach mal umstrukturieren und bei Nichtgefallen entsprechendes zurücknehmen.
Hallo Wolfgang, das von dir vorgegeben "Raster" passt zeitlich nicht so ganz. Der Begriff "Kategorie:Geschichte (Frühägypten)" ist zudem einerseits eine gerade "frisch eröffnete" Kat und deshalb andererseits umstritten, da in der Fachlit nicht geläufig (siehe oben). Aber über dieses Thema ist die Portaldiskussion noch nicht abgeschlossen. Wenn ich das richtig sehe, soll nun das "Alte Ägypten" als Unterkat von "Antikes Ägypten" laufen? Das vierte Jahrtausend v. Chr. also als "Antike"? ;-) Das wäre dann ja eine ganz neu Kreation, die in dweder in der Fachlit noch in der Ägyptologie so angewendet wird. Da sollten wir uns schon an die Vorgaben halten. Grüße --Neb-Maat-Re20:47, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten
